prima settimana in America
נחום
Pluralismo. Entri in una sinagoga, vai ad bar mitzwa, partecipi ad un
funerale, ti guardi intorno e vedi anche ebrei neri o asiatici.
Percentuali in crescita, mi dicono. Per non parlare di cognomi
irlandesi, italiani, latinos, che incroci nei consigli delle sinagoghe
(vuol dire che li eleggono, eh). Matrimoni misti, conversioni? vai a
sape'. Pero' funziona - in Italia Di Segni piange perche' per mesi non
riesce a celebrare un matrimonio ebraico, io in una settimana ho
partecipato ad un paio. Che devo dire, tenetevi la limpieza de sangre,
se vi fa piacere [chissa' come si dice in portenho]. Per inciso, tra i
convertiti all'ebraismo c'e' una gran percentuale di nati cattolici - e
la cosa non stupisce, visto che il prestigio della Chiesa e' a
brandelli. E di coreani - che a quanto pare hanno una struttura
familiare simile a quella ebraica, almeno dicono loro, e una stessa
etica del lavoro.
Israele. Qui davvero ogni occasione e' buona per spedire dei soldi ad
Israele: matrimoni, bar mitzwa, milah (bris, come dicono qui), adozioni,
inaugurazione della casa nuova (!), festeggiamenti per il cambiamento di
sesso (!!!). Tanti soldi. Il tutto, ovviamente senza la pretesa di
condizionarne il governo, che a me sembra del tutto ragionevole - uno
mica ci vive, ci crede e basta. Una classe ha avuto la propria
confirmation e ognuno ha ricevuto un buono del tesoro israeliano di 500
dollari. Tra i familiari solo 6 su 50 sapevano quali partiti fossero al
governo di Israele. Ma hanno messo i soldi ugualmente. Se qualcuno
ambisce a interrompere questo flusso di denaro, o a condizionarlo a
qualche ubbia politica, che devo dire? auguri <g>. Sara' un lavoro duro.
Sicurezza. Come in Israele, non c'e' sicurezza all'ingresso, ne' delle
scuole ne' delle sinagoghe. In Europa purtroppo e' diverso. Sara' per
questo che gli ebrei europei tendono a vivere il proprio ebraismo come
una superstizione particolaristica da giustificare, o un fardello da
portare con annesso senso di colpa? Quel che vedo qui e' che si puo'
essere ebrei anche senza parlare di persecuzioni e (ovviamente) senza
idolatrare coloro-che-ci-difendono, siano loro gli anticlericali o i
comunisti, che qua si chiamano radical e sono piuttosto impopolari.
---
Per il manifesto, le FAQ ed un'interfaccia Web visita http://www.e-brei.net/
maisele
> Sicurezza. Come in Israele, non c'e' sicurezza all'ingresso, ne' delle
> scuole ne' delle sinagoghe. In Europa purtroppo e' diverso. Sara' per
> questo che gli ebrei europei tendono a vivere il proprio ebraismo come
> una superstizione particolaristica da giustificare, o un fardello da
> portare con annesso senso di colpa?
secondo qualcuno saper interpretare è caratteristica prettamente
ebraica...
boh, po' esse; e può anche essere che venga insegnato (come
interpretare).
pensare, ragionare, capire qual è la causa e quale l'effetto (se c'è
correlazione) è altro.
come dicono in spagna, lo que natura no da salamanca no presta.
> Quel che vedo qui e' che si puo'
> essere ebrei anche senza parlare di persecuzioni
ma va'?
<:3)-
נחום
> On 2 Lug, 00:54, נחום <andrea.na...@yahoo.it> wrote:
>
>> Sicurezza. Come in Israele, non c'e' sicurezza all'ingresso, ne' delle
>> scuole ne' delle sinagoghe. In Europa purtroppo e' diverso. Sara' per
>> questo che gli ebrei europei tendono a vivere il proprio ebraismo come
>> una superstizione particolaristica da giustificare, o un fardello da
>> portare con annesso senso di colpa?
>
> secondo qualcuno
grazie del contributo. La prossima volta prova con parole tue.
>> Quel che vedo qui e' che si puo'
>> essere ebrei anche senza parlare di persecuzioni
>
> ma
oops, volevo dire yddish.
maisele
> oops, volevo dire
ti capita spesso di dire una cosa per un'altra.
<:3)-
נחום
> On 2 Lug, 02:11, נחום <andrea.na...@yahoo.it> wrote:
>
>> oops, volevo dire
>
> ti capita spesso di dire una cosa per un'altra.
>
> <:3)-
che ci vuoi fare, mica tutti sono perfetti come te. Magari e' questione
di razza.
maisele
> maisele ha scritto:
> > ti capita spesso di dire una cosa per un'altra.
> che ci vuoi fare,
esattamente questo: prenderti per il culo.
<:3)-
נחום
> On 2 Lug, 13:23, נחום <andrea.na...@yahoo.it> wrote:
>> maisele ha scritto:
>
>>> ti capita spesso di dire una cosa per un'altra.
>> che ci vuoi fare,
>
> esattamente questo: prenderti per il culo.
il che ti fa sentire migliore, immagino. Come tutti i complessati.
maisele
> maisele ha scritto:
> >>> ti capita spesso di dire una cosa per un'altra.
> >> che ci vuoi fare,
> > esattamente questo: prenderti per il culo.
> il che ti fa sentire migliore,
di certo mi diverte.
<:3)-
נחום
> On 2 Lug, 13:44, נחום <andrea.na...@yahoo.it> wrote:
>> maisele ha scritto:
>
>>>>> ti capita spesso di dire una cosa per un'altra.
>>>> che ci vuoi fare,
>>> esattamente questo: prenderti per il culo.
>> il che ti fa sentire migliore,
>
> di certo mi diverte.
scrivere "prendere per il ..." e dire le parolacce.
Wow. Cercare di cambiare l'argomento del thread e' parte del divertimento?
maisele
> maisele ha scritto:
>
> > On 2 Lug, 13:44, נחום <andrea.na...@yahoo.it> wrote:
> >> maisele ha scritto:
>
> >>>>> ti capita spesso di dire una cosa per un'altra.
> >>>> che ci vuoi fare,
> >>> esattamente questo: prenderti per il culo.
> >> il che ti fa sentire migliore,
> > di certo mi diverte.
> scrivere "prendere per il ..."
culo, ho scritto culo (semicit.)
> Cercare di cambiare l'argomento del thread e' parte del divertimento?
più divertente di funerali e matrimoni.
<:3)-
Giovanni "Darke"
>>> Quel che vedo qui e' che si puo'
>>> essere ebrei anche senza parlare di persecuzioni
>> ma
> oops, volevo dire yddish.
forse volevi dire askenaziti?
anche se pure i serfarditi...
comunque molto interessante il tuo resoconto.
l'immagine che dai al solito è di un vecchio continente "vecchio" e di
un nuovo continente "nuovo".
ciao
--giovanni
Redfiddler
"maisele" <mau...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:fb65c519-135b-4c5f...@z10g2000yqb.googlegroups.com...
> come dicono in spagna, lo que natura no da salamanca no presta.
s� beh, in Spagna dicono anche:
� Lo bueno de ser pretencioso, es que no temes el ridiculo �
נחום
> "maisele" <mau...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
> news:fb65c519-135b-4c5f...@z10g2000yqb.googlegroups.com...
>
>> come dicono in spagna, lo que natura no da salamanca no presta.
>
> « Lo bueno de ser pretencioso, es que no temes el ridiculo »
chissa' cosa ci trovi nel thread di pretencio, pretenzio ... boh,
insomma, quella roba li'.
נחום
> On 2 Lug, 14:03, נחום <andrea.na...@yahoo.it> wrote:
>> maisele ha scritto:
>>
>>> On 2 Lug, 13:44, נחום <andrea.na...@yahoo.it> wrote:
>>>> maisele ha scritto:
>>>>>>> ti capita spesso di dire una cosa per un'altra.
>>>>>> che ci vuoi fare,
>>>>> esattamente questo: prenderti per il culo.
>>>> il che ti fa sentire migliore,
>>> di certo mi diverte.
>> scrivere "prendere per il ..."
>
> culo, ho scritto culo (semicit.)
>
>> Cercare di cambiare l'argomento del thread e' parte del divertimento?
>
> più divertente di funerali e matrimoni.
devi trovare anche molto divertente dire le parolacce. Son gusti, eh.
Cmq l'argomento del thread sono gli USA. C'e' qualcosa che ti
infastidisce, in una comunita' in cui si celebra piu' di un matrimonio
ogni sei mesi? Parliamone.
נחום
> נחום ha scritto:
>
>>>> Quel che vedo qui e' che si puo'
>>>> essere ebrei anche senza parlare di persecuzioni
>>> ma
>> oops, volevo dire yddish.
>
> forse volevi dire askenaziti?
in altro ng c'e' qualcuno che sostiene che i veri ebrei sono solo quelli
che hanno ricordo familiare delle persecuzioni (non di quelle
sovietiche, pero'). Visti dall'America mi sembrano davvero miserandi:
questo era quel che volevo dire.
> comunque molto interessante il tuo resoconto.
grazie. Adesso cmq ci prepariamo per il 4 di luglio. Che si mangia pure
bene.
Giovanni "Darke"
> Cmq l'argomento del thread sono gli USA. C'e' qualcosa che ti
> infastidisce, in una comunita' in cui si celebra piu' di un matrimonio
> ogni sei mesi? Parliamone.
mi ricorda una battuta nella prima (e unica) puntata di RaiOt.
c'era Neri Marcorè-Gasparri e Sabina Guzzanti-intervistatrice spagnola,
che parlavano della Legge Gasparri.
L'intervistatrice faceva notare come per non far risultare Mediaset come
posizione dominante nei media fosse stato allargato (di molto) il
concetto di "media". Il paragone era "come se per non far risultare la
Coca Cola come avente posizione dominante nel campo delle bibite,
allargassero il concetto includendo anche qualsiasi bibita bevibile come
i succhi di frutta, ma anche l'acqua dei fiumi, delle fontanelle...".
Insomma: si celebra un matrimonio ogni sei mesi ma si è allargata la
definizione di "matrimonio".
Scommetto che se la Chiesa Cattolica inizia ad ammettere il divorzio
(non solo l'annullamento alla Sacra Rota) un sacco di persone in più si
sposano.
La questione non è esauribile solo dai numeri.
--Giovanni
Giovanni "Darke"
>>>>> Quel che vedo qui e' che si puo'
>>>>> essere ebrei anche senza parlare di persecuzioni
>>>> ma
>>> oops, volevo dire yddish.
>> forse volevi dire askenaziti?
> in altro ng c'e' qualcuno che sostiene che i veri ebrei sono solo quelli
> che hanno ricordo familiare delle persecuzioni (non di quelle
> sovietiche, pero'). Visti dall'America mi sembrano davvero miserandi:
> questo era quel che volevo dire.
ah sì è una questione vecchia, che gli (ebrei) americani quasi si
"vergognino" di non aver subito persecuzioni, e che gli askenaziti
comunque contemporaneamente si ritengano possessori di uno status morale
(ed altro) più alto visto che sono stati oggetto di persecuzioni in
maniera più accentuata. Un esempio lo si vede nei controlli fatti ai
falasha in ingresso in Israele per l'operazione Salomone (o come si
chiamava). cfr "Vai e vivrai" per esempio.
io comunque volevo solo dire che non avevo colto l'uso di "yiddish" come
aggettivo indicante una "etnicità" specifica di un gruppo ebraico,
quindi avevo chiesto se si intendesse gli askenaziti, o per caso yiddish
si riferiva alla lingua e allora non avevo capito proprio niente.
evidentemente ho capito.
era solo un dubbio.
>> comunque molto interessante il tuo resoconto.
> grazie. Adesso cmq ci prepariamo per il 4 di luglio. Che si mangia pure
> bene.
mah..."mangiare bene" in un paese in cui il BGH (bovine growth hormone)
è legale (mentre in Canada Australia Nuova Zelanda Europa è *illegale*)
mi sembra un eufemismo.
http://www.fda.gov/AnimalVeterinary/SafetyHealth/ProductSafetyInformation/ucm130321.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Bovine_Growth_Hormone#cite_note-fda.gov-14
[è un periodo che vedo (non in maniera acritica) documentari come Le
monde selon Monsanto (The world according Monsanto).]
maisele
> maisele ha scritto:
> > più divertente di funerali e matrimoni.
> devi trovare anche molto divertente dire le parolacce.
non mi scandalizzano.
> Son gusti, eh.
> Cmq l'argomento del thread sono gli USA.
e i matrimoni e i funerali e i soldi che tutti mandano in israele per
il cambiamento di sesso e -naturalmente- il gran rosicare del mondo
perche tu hai preso l'aereo (e anche l'elicottero, mica cazzi).
> C'e' qualcosa che ti
> infastidisce, in una comunita' in cui si celebra piu' di un matrimonio
> ogni sei mesi?
nulla, figurati che nella parrocchia del quartiere, qui a roma, ne
celebrano a decine a settimana... hai mai letto una mia frase da cui
si possa dedurre che ciò mi infastidisce?
<:3)-
נחום
> e i matrimoni e i funerali e i soldi che tutti mandano in israele per
> il cambiamento di sesso e
e per un sacco di altre ragioni, si'. sai, quando una comunita' ebraica
e' numerosa...
> -naturalmente- il gran rosicare del mondo
> perche tu
se il mondo rosica, non me ne sono accorto - ho troppo da fare. Ma vedo
che ti appassiona parlare di me e non di quel che succede in USA. Come mai?
> nulla, figurati che nella parrocchia del quartiere, qui a roma, ne
> celebrano a decine a settimana
matrimoni ebraici?
נחום
> נחום ha scritto:
> Insomma: si celebra un matrimonio ogni sei mesi ma si è allargata la
> definizione di "matrimonio".
un matrimonio ebraico e' un matrimonio in cui i due coniugi sono ebrei,
c'e' una kuppah, una ketubah e i figli, quando ci sono, vengono educati
ell'ebraismo. Questi sono i matrimoni che io vedo frequenti in USA e che
Di Segni vede rarissimi in Italia.
Giovanni "Darke"
>> Insomma: si celebra un matrimonio ogni sei mesi ma si è allargata la
>> definizione di "matrimonio".
> un matrimonio ebraico e' un matrimonio in cui i due coniugi sono ebrei,
> c'e' una kuppah, una ketubah e i figli, quando ci sono, vengono educati
> ell'ebraismo. Questi sono i matrimoni che io vedo frequenti in USA e che
> Di Segni vede rarissimi in Italia.
Suppongo tu abbia visto Questo grosso grasso matrimonio greco.
La protagonista, Nia Vardalos, si sposava con un americano. L'americano
si convertiva all'ortodossia greca e celebravano il matrimonio greco
ortodosso.
Suppongo che se ci fossero stati dei figli sarebbero stati educati
all'ortodossia greca.
Il punto è che non si richiedono due coniugi greci ortodossi, ma solo
uno che sia abbastanza forte, e l'altro abbastanza 'neutro', affinché la
famiglia cresca greca ortodossa.
Ciò non è così difficile, in quanto "sempre di cristianesimo si parla".
Specialmente in america, dove le chiese cristiane sono trecentomila
(sparo un numero a caso-voglio dire 'tante') e che la cosa importante è
che sei credente, anche se in fin dei conti pure se non sei credente la
libertà del singolo è talmente importante che ti viene perdonato pure
l'ateismo (la tua 'religione').
Per l'ebraismo scusa ma è diverso. Lasciando stare la conversione di un
uomo, conosco almeno un (1) caso di conversione di donna cristiana (più
o meno 'attiva' nella sua fede) per poter fare un matrimonio religioso
con un ebreo. Matrimonio poi finito, mi verrebbe da dire 'naturalmente'.
Ma conosco solo un caso, e poi parliamo dell'Italia. Fa statistica fino
ad un certo punto.
Far interagire un cristiano con un ebreo non è facile. Forse un
cristiano "laico" (nell'accezione moderna del termine) o addirittura
ateo, ma forse un cristiano ateo rifiuterebbe anche l'ebraismo, come ha
rifiutato il cristianesimo. Naturalmente però rimanendo di certe
convinzione così "italiane" e così "cattoliche" (che non ti sto ad
esemplificare). Nel bene e nel male.
Forse qui la società non permetterebbe comunque un matrimonio religioso
misto. Sulla *carta* ci può stare un matrimonio con contemporanemente un
rabbino ed un prete. Ma solo sulla carta.
Così come la società (ti ricordi 'Juno'?) non tollera tanto facilmente
una 16enne incinta con il pancione, va a scuola con il pancione,
partorisce, da il figlio in affidamento, ricomincia la vita di prima e
tutti felici come prima.
Qui in Italia non funziona così. Che ci vuoi fare?
Mi sembra difficile un'opera di "americanizzazione" della nostra
società. Mi sembra anche difficile poter ottenere "the best of both worlds".
In Italia c'è un problema di riconoscimento sociale (e statale) di
diverse confessioni. Non è solo un problema dell'ebraismo, storicamente
(e per la legge italiana) solo ortodosso, ma anche dell'islam. Ci sono
così tanti interlocutori islamici, che non ce n'è uno che li raccolga.
Non ci sono ale cimiteriali per i mussulmani. Non si può dare l'8 per
mille alla "comunità islamica italiana" (invento un nome).
Qui io (non parlo di io Giovnani) che mi sento ebreo, che sono
riconosciuto ebreo parzialmente a livello mondiale, che non sono
riconosciuto ebreo in Italia, che faccio?
Di Segni avrà pure diritto di far andare la sua comunità come gli pare,
non pensi? Se non mi fanno entrare, cavoli miei.
Oppure ragioni come quella persona che mancando una comunità (decente)
non ortodossa a Roma, voleva convertirsi all'ortodossia, salvo poi che
le dispiaceva che, essendo donna, non solo non l'avrebbero mai chiamata
a Sefer Torà, ma sarebbe anche dovuta sedere nel "matroneo" (che nome...).
Come si dice a Roma: che te devo fà?
Non puoi (esternamente) lamentarti di un'altra comunità. Sarebbe come a
dire che io non sono iscritto a FI-PdL però mi lamento della dittatura
assolutista di Berlusconi che non ha nessun vero contraddittorio o vero
momento di democrazia. Ma mica è il partito mio...come mi permetto di
fare queste asserzioni?
PS Per tornare a noi: se permetti matrimoni tra "ebrei" tutto sta alla
definizione del termine "ebreo". Se sei di "manica larga" così almeno si
sposano religiosamente, e almeno restano sotto la tua cappella (mi
sembra un ragionamento da Chiesa Cattolica), allora devi prepararti ad
avere un servizio capillare per seguirli anche dopo.
E' impensabile che l'ebraismo sia organizzato in "parrocchie", anche se
in realtà a Roma è proprio così. C'è il gruppo del quartiere africano,
c'è il gruppo del ghetto, c'è il gruppo di viale marconi...etc. Ogni
gruppo ha la sua/le sue sinagoghe, i suoi gruppi di incontro, i suoi
talmud torà, i suoi negozi, i suoi ristoranti...
E' un periodo in cui le confessioni di tutti i tipi provano a riattirare
'fedeli' (scusa il termine -non ne trovo altri). Proprio l'anno scorso,
per la prima volta da quando sono nato, ho visto sotto casa mia una
processione (forse era per Pasqua...forse venerdì santo...non ci capisco
niente ma non è quello il punto).
Una cosa da film dell'orrore. C'era una fiaccolata, c'era una
processione. C'era tanta gente per strada. C'erano canti corali.
Sembrava quasi la caccia alle streghe. Vabbè non è neanche quello il
punto. Il punto è che la parrocchia locale (ma è una cosa di tutta Roma
almeno, a quanto vedo) si sta "muovendo". Ha fatto un campo di calcetto,
catechesi per adulti, questa processione...
Tu in sintesi mi sembra che proponi una cosa simile per l'ebraismo
italiano/romano. Riattirare a sé tante "pecorelle smarrite" (ti chiedo
ancora scusa per il termine, non ne trovo altri).
Tu dici: se intanto ritorni ad essere di manica larga con le
conversioni, come del resto eri fino agli anni 80, forse smetti questo
dissanguamento continuo della comunità. Poi se ogni 10 matrimoni 8 sono
di manica larga e di questi 2 sono così fittizzi da contare solo per i
finanziamenti statali, meglio che averne solo 2 "veri veri" ed averne
perso per strada 6 che così facendo sicuramente alla 2a-3a generazione
non saranno veramente piu' ebrei.
Purtroppo queste cose se le devono risolvere dall'esterno.
Ciao
>Giovanni
Giovanni "Darke"
> nulla, figurati che nella parrocchia del quartiere, qui a roma, ne
> celebrano a decine a settimana... hai mai letto una mia frase da cui
> si possa dedurre che ciò mi infastidisce?
:-)
Noi a Roma abbiamo veramente una percezione falsata dell'Italia,
dell'Europa, dell'Occidente e del Mondo intero.
Piu' passa tempo e piu' me ne accorgo.
Prima la scoperta che non in tutto il mondo l'ingresso nelle
chiese/luoghi di culto storici è gratuito.
Poi scoprire che non in tutto il mondo le fontanelle sono diffuse e
l'acqua e comunque gratis.
Poi qualche mese fa vengo invitato ad un matrimonio, a Labico. Città
latina a sud-est di Roma. Lì i miei amici si sposavano al comune, pur
essendo tutti e due cattolici non divorziati, sebbene non praticanti
(vabbè hai capito). E già la cosa mi ha stupito -positivamente. Poi mi
ha pure stupito che li ha sposati il sindaco (!!). Che gli dava del tu,
parlava amichevolmente, li conosceva, il matrimonio non è durato 15
minuti come a Roma...eppure non parlo di un paesino: ha quasi 6 mila
abitanti.
Questo mi è venuto a dire quando hai detto che nella parrocchia del tuo
quartiere si celebrano decine di matrimoni a settimana (non starai
esagerando? e poi che ne sai? :-))) ).
Ciao
>Giovanni
נחום
> נחום ha scritto:
>
>>> Insomma: si celebra un matrimonio ogni sei mesi ma si è allargata la
>>> definizione di "matrimonio".
>> un matrimonio ebraico e' un matrimonio in cui i due coniugi sono
>> ebrei, c'e' una kuppah, una ketubah e i figli, quando ci sono, vengono
>> educati ell'ebraismo. Questi sono i matrimoni che io vedo frequenti in
>> USA e che Di Segni vede rarissimi in Italia.
>
> Suppongo tu abbia visto Questo grosso grasso matrimonio greco.
>
> La protagonista, Nia Vardalos, si sposava con un americano. L'americano
> si convertiva all'ortodossia greca e celebravano il matrimonio greco
> ortodosso.
> Suppongo che se ci fossero stati dei figli sarebbero stati educati
> all'ortodossia greca.
si', nell'ultima scena si vede esattamente questo, che vanno alla Sunday
school ortodossa greca. In UK lavoro in una Sunday school ebraica
liberale, dove abbiamo anche figli di coppie "miste" ed e' un modello
inclusivo che, pure li', mi sembra funzionare, nel senso che la
popolazione ebraica e' di numeri talmente consistenti che qualcuno ha
pure pensato di aprire una day school rivolta allo stesso pubblico.
Suppongo sappia fare i suoi conti.
> Di Segni avrà pure diritto di far andare la sua comunità come gli pare,
> non pensi?
certo. E si vede come sta andando a finire. Lo dice lui, non io.
> Tu in sintesi mi sembra che proponi una cosa simile per l'ebraismo
> italiano/romano.
in realta' non propongo nulla, faccio solo un confronto sulla base di
quello che ho visto - e, come ho gia' detto, in Italia circolano troppe
leggende nere. Tipo che i Reform sono tutti assimilati entro poche
generazioni (falso) che "i Reform convertono tutti" (scritto con molta
spocchia da Ha Kehillah), che il modello italiano potrebbe funzionare in
Israele (stesso lisergico articolo).
Poi e' ovvio che USA ed Italia sono due mondi diversi e un modello non
puo' essere imposto su una societa'. Ma fa comunque impressione
l'ammontare di acredine e livore che il mio post ha suscitato, almeno in
un paio di casi -che poi sono gli stessi a difendere l'appartenenza di
sangue o un imprecisato modello romano, e che gettano fango su tutto il
resto definendolo "esilarante".
Io nell'ebraismo americano non trovo nulla di ridicolo, anzi.
Giovanni "Darke"
> si', nell'ultima scena si vede esattamente questo, che vanno alla Sunday
> school ortodossa greca. In UK lavoro in una Sunday school ebraica
> liberale, dove abbiamo anche figli di coppie "miste" ed e' un modello
> inclusivo che, pure li', mi sembra funzionare, nel senso che la
> popolazione ebraica e' di numeri talmente consistenti che qualcuno ha
> pure pensato di aprire una day school rivolta allo stesso pubblico.
> Suppongo sappia fare i suoi conti.
è questione di numeri, ma anche di "liberalità" della società, se mi
passi il termine.
>> Di Segni avrà pure diritto di far andare la sua comunità come gli
>> pare, non pensi?
> certo. E si vede come sta andando a finire. Lo dice lui, non io.
forse non è colpa sua. forse lui però non ha un carisma così grande ed
una capacità tale da fronteggiare queste nuove problematiche.
> Poi e' ovvio che USA ed Italia sono due mondi diversi e un modello non
> puo' essere imposto su una societa'. Ma fa comunque impressione
> l'ammontare di acredine e livore che il mio post ha suscitato, almeno in
forse è strano scoprire cose tipo:
*anche i nazisti possono vivere una vita serena, amati dalla loro
comunità (l'abbiamo scoperto con Priebke)
*le comunità reform non perdono per forza piu' iscritti, ma li aumentano
con le generazioni
*i comunisti non mangiano i bambini (col tempo anche gli americani,
negli anni 80, lo scoprirono)
etc.
ci può stare della disinformazione, e fai bene darci un "insight"
altrimenti difficile da ottenere.
> un paio di casi -che poi sono gli stessi a difendere l'appartenenza di
> sangue o un imprecisato modello romano, e che gettano fango su tutto il
ah sì pure io percepisco questa loro strisciante sensazione di
superiorità...però cavoli loro. danno a me non fanno.
> resto definendolo "esilarante".
> Io nell'ebraismo americano non trovo nulla di ridicolo, anzi.
ma no infatti, tutto ha una sua dignità.
tanti miei parenti sono perfettamente integrati, mio cugino gestisce il
sito della sua sinagoga...loro don't keep kosher (m'è rimasta *qui*
questa loro dichiarazione :-) ) ma non sembra decisamente essere un
problema. una mia cugina s'è pure sposata un hawaiano...chissa' che
fanno nella vita. pero' non penso abbiano figli, quindi forse non è un
problema.
forse è una cosa confrontabile con i cattolici che non vanno più a messa
tutti i giorni e non rispettano piu' tanto il digiuno pasquale, ma non
sembrano per questo essere tanto meno cattolici per le questioni
fondamentali (8 per mille alla CEI?).
>Giovanni
נחום
> נחום ha scritto:
>
>> si', nell'ultima scena si vede esattamente questo, che vanno alla
>> Sunday school ortodossa greca. In UK lavoro in una Sunday school
>> ebraica liberale, dove abbiamo anche figli di coppie "miste" ed e' un
>> modello inclusivo che, pure li', mi sembra funzionare, nel senso che
>> la popolazione ebraica e' di numeri talmente consistenti che qualcuno
>> ha pure pensato di aprire una day school rivolta allo stesso pubblico.
>> Suppongo sappia fare i suoi conti.
>
> è questione di numeri, ma anche di "liberalità" della società, se mi
> passi il termine.
non credo che liberalita' sia il termine esatto. Le Sunday school
ebraiche in UK sono nate quando la societa' inglese non era per nulla
liberale. Hanno cambiato le politiche di ammissione quando cambiava la
societa' stessa, e i matrimoni misti diventavano piu' frequenti (con
tempi diversi rispetto all'Italia).
>
>>> Di Segni avrà pure diritto di far andare la sua comunità come gli
>>> pare, non pensi?
>> certo. E si vede come sta andando a finire. Lo dice lui, non io.
>
> forse non è colpa sua. forse lui però non ha un carisma così grande
mah, dalla discussione di questi giorni sul ruolo dei rabbini, mi sembra
avere le idee chiare e essere consapevole pure di essere impopolare. Ma
da un intervento di Magiar mi sembra anche abbia trovato qualcuno che
pare sostenerlo a sinistra. Mi ci perdo un po' in queste micropolitiche
- chissa', magari in Italia, perlomeno nella leadership delle comunita',
c'e' un asse halakhiko-comunist-pacifista, che altrove e' inedito.
Sono solo mie impressioni, eh. Pero' e' un fatto che altrove ci sono
numeri ben diversi.
> ci può stare della disinformazione, e fai bene darci un "insight"
> altrimenti difficile da ottenere.
grazie, bis.
> tanti miei parenti sono perfettamente integrati, mio cugino gestisce il
> sito della sua sinagoga...loro don't keep kosher
sara' un caso, ma nelle sinagoghe che ho visitato io la kasherut la ho
vista. Non timbri e sigilli, ma certo non maiale, non gamberi, non
miscugli di carne e latte. Pero' qui, nelle sinagoghe Reform e Massorti,
chi gestisce il mercato dei prodotti kasher ed e' interessato al sigillo
del rabbino (vulgo a fargli da zerbino), non ha esattamente molto potere
nelle scelte della comunita'. Nel Board siedono, di solito, avvocati e
businnessmen del cinema e dell'industria medica, non chi aspira a
produrre cibarie col marchio.
Giovanni "Darke"
>> è questione di numeri, ma anche di "liberalità" della società, se mi
>> passi il termine.
> non credo che liberalita' sia il termine esatto. Le Sunday school
> ebraiche in UK sono nate quando la societa' inglese non era per nulla
> liberale. Hanno cambiato le politiche di ammissione quando cambiava la
> societa' stessa, e i matrimoni misti diventavano piu' frequenti (con
> tempi diversi rispetto all'Italia).
beh mi hai appena detto che sono cambiate quando è arrivata la
liberalità (liberismo? mi confondo...spero tu abbia capito).
che poi la loro esistenza in primis sia merito dei numeri, è un altro conto.
>>>> Di Segni avrà pure diritto di far andare la sua comunità come gli
>>>> pare, non pensi?
>>> certo. E si vede come sta andando a finire. Lo dice lui, non io.
>> forse non è colpa sua. forse lui però non ha un carisma così grande
> mah, dalla discussione di questi giorni sul ruolo dei rabbini, mi sembra
> avere le idee chiare e essere consapevole pure di essere impopolare. Ma
sai, in realtà non ho la piu' pallida idea di come sia il medio ebreo
romano. se segua la politica di comunità, se abbia il suo piccolo giro
di amicizie, se se ne frega e paga ed usufruisca poco o niente dei
servizi di comunità a parte morte matrimonio mila talmud torah bar/bat
mitzvà....
il romano medio non segue la politica del campidoglio. al massimo si
accorge quando ci sono iniziative "popolari e populiste" come un
repulisti degli accattoni ai semafori, iniziativa peraltro durata una
settimana al massimo. sennò nessuno sa del piano regolatore, dei rifiuti...
che ti devo dire? boh.
> da un intervento di Magiar mi sembra anche abbia trovato qualcuno che
> pare sostenerlo a sinistra. Mi ci perdo un po' in queste micropolitiche
> - chissa', magari in Italia, perlomeno nella leadership delle comunita',
> c'e' un asse halakhiko-comunist-pacifista, che altrove e' inedito.
> Sono solo mie impressioni, eh. Pero' e' un fatto che altrove ci sono
> numeri ben diversi.
forse è solo l'establishment che si è storicamente trovato ad esserlo, e
che spinge *naturalmente* per mantenere la posizione ed i privilegi.
> sara' un caso, ma nelle sinagoghe che ho visitato io la kasherut la ho
non parlo di sinagoghe, parlo delle case.
> nelle scelte della comunita'. Nel Board siedono, di solito, avvocati e
> businnessmen del cinema e dell'industria medica, non chi aspira a
> produrre cibarie col marchio.
forse semplicemente il secondo ha una clientela (gli ebrei rispettosi)
meno vasta dei primi due (tutti, anche i non ebrei). meno soldi meno potere.
>Giovanni
נחום
> נחום ha scritto:
>
>>> è questione di numeri, ma anche di "liberalità" della società, se mi
>>> passi il termine.
>> non credo che liberalita' sia il termine esatto. Le Sunday school
>> ebraiche in UK sono nate quando la societa' inglese non era per nulla
>> liberale. Hanno cambiato le politiche di ammissione quando cambiava la
>> societa' stessa, e i matrimoni misti diventavano piu' frequenti (con
>> tempi diversi rispetto all'Italia).
>
> beh mi hai appena detto che sono cambiate quando è arrivata la
> liberalità
mi sono spiegato male. Dico che insegno in una Sunday school liberale,
ovvero di una sinagoga che e' affiliata a questo movimento qui:
http://www.liberaljudaism.org/
>> Sono solo mie impressioni, eh. Pero' e' un fatto che altrove ci sono
>> numeri ben diversi.
>
> forse è solo l'establishment che si è storicamente trovato ad esserlo,
ci vorrebbero indagini piu' accurate, ma stando ai libri di Schwartz e
Della Pergola, ci sono in Italia due tipi di persone che si impegnano
nella politica comunitaria. Il grande benefattore, che fa parte di
famiglie, diciamo della aristocrazia ebraica italiana. E il
medio-piccolo borghese, di solito insegnante della scuola ebraica, o
magari giornalista. La mia impressione e' che, soprattutto a Milano, i
personaggi del primo tipo sono interessati ad avere i bilanci in ordine
e farebbero quindi anche aperture verso Reform e Conservative, anche
perche' vanno spesso in America e sanno di cosa si tratta. Con i
personaggi del secondo tipo, invece, che magari hanno studiato Talmud
negli anni Ottanta assieme a qualche reazionario, e' sempre stato
difficile parlare, tanto sono sordi e refrattari (e antiamericani,
persino). Di solito le sciocchezze e le calunnie nei nostri confronti
sono firmate da loro.
> forse semplicemente il secondo ha una clientela (gli ebrei rispettosi)
> meno vasta dei primi due (tutti, anche i non ebrei).
sara', pero' vedo che nelle discussioni comunitarie italiane si parla
molto di carne kasher e di pagare chi la produce. E chi la produce e
vende deve avere il permesso del rabbino - in Italia, generalmente, del
rabbino del posto. Nelle discussioni comunitarie in USA e UK, e ormai ne
ho vista qualcuna, si discute di altro.
Giovanni "Darke"
>> beh mi hai appena detto che sono cambiate quando è arrivata la liberalità
> mi sono spiegato male. Dico che insegno in una Sunday school liberale,
> ovvero di una sinagoga che e' affiliata a questo movimento qui:
> http://www.liberaljudaism.org/
ho letto Affirmations. interessante.
in sintesi però dicevo che un'affermazione di un certo tipo di
congregazione ebraica è potuta secondo me succedere in un certo posto
solo per l'evolevere della cultura in generale, in quel posto.
come dire: l'Italia, non solo l'Italia ebraica, è l'Italia. Il Regno
Unito, non solo il Regno Unito ebraico è il Regno Unito.
Ci sono delle cose che assolutamente differenziano dei paesi.
L'Italia ha avuto un Papa Re.
La Francia ha tagliato la testa al re.
L'Inghilterra ha una lunga storia di unione nazionale.
L'Inghilterra è la fusione di diverse lingue/popolazioni/culture:
celtica/sassone, latina, vichinga, normanna.
L'Italia del profondo sud è quasi Africa del nord, mentre la Francia del
nord-ovest tocca l'Atlantico.
L'Italia ha avuto i liberi comuni.
La Germania (ed altri stati) ha avuto la Lega Anseatica. Noi abbiamo
avuto le Repubbliche Marinare, ma non è la stessa cosa.
Napoleone non è arrivato in Inghilterra, men che mai in America.
etc. etc.
Le nazioni europee sono molto diverse, ed hanno punti di vista molto
diversi, dinamiche molto diverse.
maisele
> Questo mi è venuto a dire quando hai detto che nella parrocchia del tuo
> quartiere si celebrano decine di matrimoni a settimana (non starai
> esagerando? e poi che ne sai? :-))) ).
ci passo davanti con la macchina, tutti i giorni.
e sarà perchè sta in un bel posto, sarà per altro, ma di matrimoni ne
celebrano parecchi (a spanne direi più di uno al giorno, ma potrebbero
essere di meno in certi mesi e di più in altri), non ho una statistica
precisa e -suppongo tu lo sappia già- non me ne frega nulla.
<:3)-
maisele
> maisele ha scritto:
> > e i matrimoni e i funerali e i soldi che tutti mandano in israele per
> > il cambiamento di sesso e
> e per un sacco di altre ragioni, si'. sai, quando una comunita' ebraica
> e' numerosa...
so cos'è una comunità numerosa, ho frequentato una delle più grandi
comunità della diaspora, io.
> > -naturalmente- il gran rosicare del mondo
> > perche tu
> se il mondo rosica, non me ne sono accorto
però è una delle tue osservazioni preferite.
parli delle cose di cui non ti accorgi, eh?
> > nulla, figurati che nella parrocchia del quartiere, qui a roma, ne
> > celebrano a decine a settimana
> matrimoni ebraici?
no, perchè tu parlavi di matrimoni ebraici?
<:3)-
maisele
> sara' un caso, ma nelle sinagoghe che ho visitato io la kasherut la ho
> vista. Non timbri e sigilli, ma certo non maiale, non gamberi, non
> miscugli di carne e latte.
e dimmi, nahum, nel caso un rabino mischiasse carne e latte e
affermasse che la kasherut è ormai sorpassata e che bisogna
interpretare la Torah per ridefinire la kasherut, lo troveresti
perfettamente inscrivibile nell'ebraismo?
ritieni che le altre comunità -o meglio, gli altri rabini- dovrebbero
considerarli ebrei a tutti gli effetti?
oppure esistono dei precetti senza i quali non si può essere ebrei?
<:3)-
Giovanni "Darke"
>>> nulla, figurati che nella parrocchia del quartiere, qui a roma, ne
>>> celebrano a decine a settimana
>> matrimoni ebraici?
> no, perchè tu parlavi di matrimoni ebraici?
rotfl :-)
Giovanni "Darke"
> e dimmi, nahum, nel caso un rabino mischiasse carne e latte e
> affermasse che la kasherut è ormai sorpassata e che bisogna
> interpretare la Torah per ridefinire la kasherut, lo troveresti
> perfettamente inscrivibile nell'ebraismo?
> ritieni che le altre comunità -o meglio, gli altri rabini- dovrebbero
> considerarli ebrei a tutti gli effetti?
> oppure esistono dei precetti senza i quali non si può essere ebrei?
bel messaggio.
voglio proprio vedere dove la storia va a finire.
>Giovanni
חבלייו
> On 5 Lug, 15:58, "Giovanni \"Darke\"" <erda...@gmail.com> wrote:
>
> > Questo mi è venuto a dire quando hai detto che nella parrocchia del tuo
> > quartiere si celebrano decine di matrimoni a settimana (non starai
> > esagerando? e poi che ne sai? :-))) ).
>
> ci passo davanti con la macchina, tutti i giorni.
>
> e sarà perchè sta in un bel posto, sarà per altro, ma di matrimoni ne
> celebrano parecchi
chissa' l'invidia di Di Segni. Hai provato a scriverglielo?
חבלייו
> On 5 Lug, 17:10, נחום <andrea.na...@yahoo.it> wrote:
>
> > sara' un caso, ma nelle sinagoghe che ho visitato io la kasherut la ho
> > vista. Non timbri e sigilli, ma certo non maiale, non gamberi, non
> > miscugli di carne e latte.
>
> e dimmi, nahum, nel caso un rabino mischiasse carne e latte e
non funziona cosi'. Funziona che tu porti un esempio pratico (luogo,
comunita', data preferibilmente) e magari il nome del rabbino, di modo
che si sappia se e con chi ha studiato, dopodiche' si discute della
cosa, con lo Shulkhan Arukh pe rnoi sefardi e Isserless per voi
ashkenazi e credo che in ambedue i casi si potrebbero trovare ragioni
a favore (chesso', se uno sta morendo di fame, per esempio, e l'unico
cibo disponibile e' halav con un 35esimo di carne ecc. ecc.) e
ovviamente ragioni contro.
Non ti piace? Vuoi la risposta semplice? Cerca un'altra religione, ce
ne sono a bizzeffe che levano ai mortali la fatica orba di
interpretare.
> affermasse che la kasherut è ormai
nota per il lettore - si sta parlando di marchi e sigilli, e maisele
(che ha una certa abitudine nell'insultare gli interlocutori) e'
passato a parlare di kasherut. Un po' come se per parlare di editoria
si dovesse per forza parlare di censura.
> ritieni che le altre comunità -o meglio, gli altri rabini- dovrebbero
> considerarli ebrei a tutti gli effetti?
trovo che dovresti imparare ad avere un po' piu' di rispetto per gli
interlocutori e magari per i lettori. Mangiare roba senza il bollino
del rabbino ortodosso non significa mangiare roba taref. Potrebbe
esserci il marchio di un rabbino ultraortodosso. Potrebbe essere
insalata
(ah, e mangiare roba non kasher non ti rende goi. O forse non lo
sapevi?)
> oppure esistono dei precetti senza i quali non si può essere ebrei?
certo che esistono, stanno nella Torah - la Halacha invece e'
interpretazione umana. Per esempio, non umiliare in pubblico e' un
precetto che sta nella Torah, come applicarlo nei casi pratici e' una
faccenda di Halacha. Che un ng sia un luogo pubblico credo siano tutti
d'accordo, una mail privata e' evidentemente una situazione a
proposito della quale c'e' una varieta' di opinioni.
E se vuoi scrivermi in pvt, lo leggo.
חבלייו
> On 5 Lug, 13:04, נחום <andrea.na...@yahoo.it> wrote:
> so cos'è una comunità numerosa, ho frequentato una delle più grandi
> comunità della diaspora, io.
Che e' questa, la gara a chi ce l'ha piu' ... cosa? Devo farti
l'elenco delle sinagoghe, anche ortodosse, in cui mi chiamano a Sefer
tra Londra e Gerusalemme?
>
> > > -naturalmente- il gran rosicare del mondo
> > > perche tu
> > se il mondo rosica, non me ne sono accorto
>
> però è una delle tue osservazioni preferite.
questo e' quel che pare a te, ma non e' quel che scrivo. Mi spiace ti
faccia soffrire cosi' tanto, che non deve essere bello immaginarsi
qualcuno che ti dice "tu stai rosicando" - particolarmente se non e'
vero.
Perche', vedi maisele, io so cosa vuol dire quando qualcuno, via
Usenet (=senza guardarti in faccia ed umiliandoti pubblicamente)
scrive frasi del genere "tu stai rosicando". So cosa vuol dire perche'
un certo maisele ha sbattuto sulla faccia della gente che legge il
fatto che io non ho fatto il bar mitzwa, cioe' ho avuto un a famiglia
del cavolo da cui mi sono liberato con una certa fatica e qualche
dolore. E che ne ho pagato tutte le spese fino ad essere in grado di
celebrare il bar e bat mitzwa per altri, inclusi quelli meno
fortunati.
Ma a te no, non fa piacere girare il coltello nella piaga ed esporre
il dolore altrui. Deve essere quello che chiami essere mensch. E
magari pretendi pure di intavolare discorsi seri. Conditi di insulti e
riferimenti alla storia familiare (cioe', nel mio caso, al sangue.
Versato, al pronto soccorso, intendo)
> parli delle cose di cui non ti accorgi, eh?
tranquillo, mi accorgo di quando mi chiamano a Sefer. E di solito ci
vado. Ci metto un po' ad accorgermi anche di quando mi stanno
insultando, e per un po' sopporto anche dopo essermene accorto.
> > > nulla, figurati che nella parrocchia del quartiere, qui a roma, ne
> > > celebrano a decine a settimana
> > matrimoni ebraici?
>
> no, perchè tu parlavi di matrimoni ebraici?
Segui il gruppo, e vai a divertirti altrove.
Giovanni "Darke"
>> oppure esistono dei precetti senza i quali non si può essere ebrei?
> certo che esistono, stanno nella Torah - la Halacha invece e'
> interpretazione umana.
eh ma la torà -come tutte le cose- va interpretata.
ma quando la interpreto allora non ha più la stessa forza e valore della
torà.
però ogni studioso di scienze cognitive ti dirà penso che leggere e
sapere è interpretare, farne una propria versione mentale.
e allora come la mettiamo?
io nella torà ci posso leggere una cosa, un'altra persona ci può leggere
altro. io posso dare un ordine di importanza a varie parti, laddove una
tale gerarchia non è esplicitata. un'altra persona ne da un'altra.
e allora che senso ha dire usare la torà come autorità, se poi magari si
rifiuta l'interpretazione?
evidentemente ci sono diverse correnti dell'ebraismo che hanno diverse
interpretazioni personali della torà. ognuna con la sua dignità, ma non
per tutti.
>Giovanni
נחום
> ח�`לייו ha scritto:
>
>>> oppure esistono dei precetti senza i quali non si può essere ebrei?
>> certo che esistono, stanno nella Torah - la Halacha invece e'
>> interpretazione umana.
>
> eh ma la torà -come tutte le cose- va interpretata.
e' quello che dico io.
> e allora che senso ha dire usare la torà come autorità, se poi magari si
> rifiuta l'interpretazione?
attualmente mi sembra che abbiamo, a livello teorico, chi ritiene che la
sua interpretazione sia ispirata direttamente da Dio versus quelli che
ritengono che la loro interpretazione e' ispirata direttamente dal
popolo. Nella pratica c'e' una ampia zona intermedia in cui piu' o meno
stiamo tutti.
> evidentemente ci sono diverse correnti dell'ebraismo
ma ci sono anche diverse sinagoghe dentro la stessa "corrente", che
c'entra.
maisele
> Devo farti
> l'elenco delle sinagoghe, anche ortodosse, in cui mi chiamano a Sefer
> tra Londra e Gerusalemme?
dai, sì...
e ti mettono i bollini su un libretto come agli stage di aikido?
> > > > -naturalmente- il gran rosicare del mondo
> > > > perche tu
> > > se il mondo rosica, non me ne sono accorto
> > però è una delle tue osservazioni preferite.
> questo e' quel che pare a te, ma non e' quel che scrivo.
vedremo.
<:3)-
maisele
> chissa' l'invidia di Di Segni. Hai provato a scriverglielo?
tu puoi pensare a scrivere a qualcuno per provocargli dell'invidia
(com'è che dici... rosicare), a me non frega assolutamente nulla.
<:3)-
maisele
> On Jul 6, 11:47 am, maisele <mau...@gmail.com> wrote:
> > > sara' un caso, ma nelle sinagoghe che ho visitato io la kasherut la ho
> > > vista. Non timbri e sigilli, ma certo non maiale, non gamberi, non
> > > miscugli di carne e latte.
> > e dimmi, nahum, nel caso un rabino mischiasse carne e latte e
> non funziona cosi'. Funziona che tu porti un esempio pratico (luogo,
> comunita', data preferibilmente) e magari il nome del rabbino,
lol.
> credo che in ambedue i casi si potrebbero trovare ragioni
> a favore (chesso', se uno sta morendo di fame, per esempio, e l'unico
> cibo disponibile e' halav con un 35esimo di carne ecc. ecc.) e
> ovviamente ragioni contro.
non hai capito la domanda.
> > affermasse che la kasherut è ormai
> nota per il lettore - si sta parlando di marchi e sigilli,
no.
si sta parlando di kasherut, *tu* hai parlato di marchi e sigilli, io
no.
argomento peraltro interessante, ma non è -in questo caso- rilevante
(e guarda caso l'hai tirato fuori tu).
> e maisele
> (che ha una certa abitudine nell'insultare gli interlocutori) e'
> passato a parlare di kasherut.
è bello che i post che precedono questo siano quissù a far bella
mostra di sé: mostrano un nahum che dice delle bugie.
> > ritieni che le altre comunità -o meglio, gli altri rabini- dovrebbero
> > considerarli ebrei a tutti gli effetti?
> trovo che dovresti imparare ad avere un po' piu' di rispetto per gli
> interlocutori e magari per i lettori.
non m'importa nulla di ciò che tu pensi di me, ti ho posto una domanda
su quello che dovrebbe essere la tua materia, ma non sembri sereno.
> Mangiare roba senza il bollino
> del rabbino ortodosso non significa mangiare roba taref.
infatti, non capisco perchè continui a girare intorno al bollino.
> Potrebbe
> esserci il marchio di un rabbino ultraortodosso. Potrebbe essere
> insalata
> (ah, e mangiare roba non kasher non ti rende goi.
che culo.
> > oppure esistono dei precetti senza i quali non si può essere ebrei?
> certo che esistono, stanno nella Torah - la Halacha invece e'
> interpretazione umana. Per esempio,
"non mangiare carne e latte" sta nella Torah, è di questo che parlavo.
e magari la domanda la ripeto in un altro 3d, così disperdiamo un po'
di nebbia.
<:3)-
Giovanni "Darke"
>> non funziona cosi'. Funziona che tu porti un esempio pratico (luogo,
>> comunita', data preferibilmente) e magari il nome del rabbino,
> lol.
è logico che gli viene a comodo porla così, però ha ragione.
pensa se un governo finanziasse uno studio supponendo che *se* si
potesse superare la velocità della luce, quanto costerebbe colonizzare
Alpha Centauri?
ora nella pratica, le domande poste devono essere pratiche.
sennò è tutto un giochetto.
>> credo che in ambedue i casi si potrebbero trovare ragioni
>> a favore (chesso', se uno sta morendo di fame, per esempio, e l'unico
>> cibo disponibile e' halav con un 35esimo di carne ecc. ecc.) e
>> ovviamente ragioni contro.
> non hai capito la domanda.
penso che ti stia dicendo che in un ipotetico caso *vero* si deve
pensare a *vere* motivazioni, che possono esistere e che se esistessero
sarebbero per l'appunto quelle.
>>> oppure esistono dei precetti senza i quali non si può essere ebrei?
>> certo che esistono, stanno nella Torah - la Halacha invece e'
>> interpretazione umana. Per esempio,
> "non mangiare carne e latte" sta nella Torah, è di questo che parlavo.
beh il punto mi sembra che qualcuno potrebbe intepretarla dicendo che
tale precetto è figlio del suo tempo, oggi non ha più senso applicarlo...
per esempio potrebbe pensare che conoscendo noi la composizione chimica
della carne e del latte sappiamo quanto sono diversi eppure simili, e
quindi si sente ora esentato dalla cosa, forte della sua consapevolezza.
una tale persona si porrebbe al livello di Hashem. Pensare che la natura
della materia si esaurisca con le sue proprietà chimiche mi sembrerebbe
quantomeno azzardato.
Però forse non sarebbe tanto diverso dalle persone che inventano ed
utilizzano ascensori automatici per usarli di Shabbat. (cosa che è
consentita).
dopotutto però ricordo che una volta erano vietati i bastoncini a forma
di granchio, perché la gente ne poteva essere fuorviata (o qualcosa del
genere). poi tale prodotto è diventato molto conosciuto e la gente non
rischia piu' di sbagliarsi, quindi tali bastoncini a forma di granchio
sono diventati permessi (perché fatti di pesce non di granchio).
[ora magari l'episodio non è esattamente così, ma spero di essermi spiegato]
Allo stesso modo 'una volta', quando l'uomo era ignorante, la carne ed
il latte erano vietati per esemplificazione di un motivo etico o
alimentare (sono *alcune* spiegazioni di tali regole alimentari).
'Ora' che non abbiamo più bisogno di ciò, sia perché la società è più
civile sia perché non abbiamo problemi di igiene, potremmo essere
esentati dalla separazione carne-latte.
--
Ciao
Giovanni "Darke"
>> Devo farti
>> l'elenco delle sinagoghe, anche ortodosse, in cui mi chiamano a Sefer
>> tra Londra e Gerusalemme?
> dai, sì...
> e ti mettono i bollini su un libretto come agli stage di aikido?
beh, li pagate sonoramente, ci mancherebbe che in cambio non vi danno
manco un bollino per dire in giro "ho fatto lo stage di aikido" :-)))
essere chiamati a Sefer Torà immagino che possa essere gratis. Poi
magari i grossi finanziatori che ci tengono ad essere chiamati, li
chiamano di più.
>>>>> -naturalmente- il gran rosicare del mondo
>>>>> perche tu
>>>> se il mondo rosica, non me ne sono accorto
>>> però è una delle tue osservazioni preferite.
>> questo e' quel che pare a te, ma non e' quel che scrivo.
> vedremo.
Che è una citazione di Madonna (You'll see) ?
Dai...relax
--
>Giovanni
נחום
> On 6 Lug, 22:42, ח�`לייו <andrea.na...@gmail.com> wrote:
>
>> chissa' l'invidia di Di Segni. Hai provato a scriverglielo?
>
> tu puoi pensare a
io leggo che Di Segni si lamenta del fatto che a Roma si celebrano
pochissimi matrimoni ebraici. Di quelle cattolici hai iniziato a parlare
tu, chissa' che non interessi anche a lui. Visto che sono tanti...
(quelli cattolici. Quelli ebraici, a Roma, pochi).
נחום
> si sta parlando di kasherut, *tu* hai parlato di marchi e sigilli, io
hai provato a spostare il discorso sulla kasherut - anzi su un ipotetico
caso di un rabbino che ha dichiarato la kasherut fuori moda.
Curiosamente, una delle tante leggende diffamatorie con cui la minoranza
ortodossa si diverte a insultare il resto del popolo ebraico.
Insomma, stai cambiando discorso. Dopo aver insultato l'interlocutore
(io) e spiegato che ti divertivi a prendere per il ...
> non m'importa nulla di ciò che tu pensi di me, ti ho posto una domanda
> su quello che dovrebbe essere la tua materia, ma non sembri sereno.
>
>> Mangiare roba senza il bollino
>> del rabbino ortodosso non significa mangiare roba taref.
>
> infatti,
ed e' esattamente quel che succede nelle sinagoghe Reform in USA. Stavo
parlando di quello, per altro.
O ti interessa cambiare discorso?
> "non mangiare carne e latte" sta nella Torah,
aha. dove?
נחום
> נחום ha scritto:
>
>>> si rifiuta l'interpretazione?
>> attualmente mi sembra che abbiamo, a livello teorico, chi ritiene che
>> la sua interpretazione sia ispirata direttamente da Dio versus quelli
>> che ritengono che la loro interpretazione e' ispirata direttamente dal
>> popolo. Nella pratica c'e' una ampia zona intermedia in cui piu' o
>> meno stiamo tutti.
>
no, ci sono quelli (mi viene in mente la casa editrice Artscroll) che
ritengono essere la loro interpretazione ispirata dall'Onnipotente, in
contrapposizione alle altre, che seguono i dettami della moda, le
richieste del popolo e via cosi'. Costoro non accetterebbero mai che tu
dica che la loro interpretazione e' "personale". Secondo loro e'
puramente e semplicemente quella giusta, perche' ispirata da Dio, con il
quale hanno un canale diretto di comunicazione (e gli altri no, cicca
cicca).
נחום
> On 6 Lug, 22:29, ח�`לייו <andrea.na...@gmail.com> wrote:
>
>> Devo farti
>> l'elenco delle sinagoghe, anche ortodosse, in cui mi chiamano a Sefer
>> tra Londra e Gerusalemme?
>
> dai, sì...
un paio a Finchley, una delle quattro sinagoghe sefardi della Citta'
Vecchia... In linea di massima tutte quelle in cui si ha una alta
considerazione della scuola rabbinica in cui, primo italiano nella
storia, sono stato ammesso. E non sono poche.
> e ti mettono i bollini
ah, stai di nuovo insultando. Tra poco la mia pazienza scade, ti avviso.
נחום
> maisele ha scritto:
> sennò è tutto un giochetto.
il punto e' che maisele sta giocando a sminuire l'interlocutore
(attribuendo al sottoscritto l'intenzione di fare rosicare p. es.). E
abusando della pazienza dei lettori - tra cui io.
>>>> oppure esistono dei precetti senza i quali non si può essere ebrei?
>>> certo che esistono, stanno nella Torah - la Halacha invece e'
>>> interpretazione umana. Per esempio,
>> "non mangiare carne e latte" sta nella Torah, è di questo che parlavo.
>
> beh il punto mi sembra che qualcuno potrebbe intepretarla dicendo che
> tale precetto è figlio del suo tempo, oggi non ha più senso applicarlo...
no. e' che maisele certamente ci trovera' il passaggio della Torah in
cui si parla di carne (carne in generale, eh) e di latte (latte in
generale, eh).
Poi parleremo, tra persone che reciprocamente si rispettano (1), di
precetti della Torah e di derivazioni halakhike.
(1) e senza inventarsi l'intenzione di far rosicare. Non so come mai, ma
la vedo mooolto difficile.
> dopotutto però ricordo che una volta erano vietati i bastoncini a forma
> di granchio, perché la gente ne poteva essere fuorviata (o qualcosa del
> genere). poi tale prodotto è diventato molto conosciuto e la gente non
> rischia piu' di sbagliarsi, quindi tali bastoncini a forma di granchio
> sono diventati permessi (perché fatti di pesce non di granchio).
> [ora magari l'episodio non è esattamente così, ma spero di essermi
> spiegato]
non conosco l'episodio, ma conosco il principio della "apparenza agli
occhi", o giu' di li' - che ammonisce ad evitare quei comportamenti (di
solito in pubblico) che un ipotetico osservatore occasionale potrebbe
scambiare per trasgressione della Torah.
Esempio molto superficiale: non entrare in un ristorante non kasher
nemmeno per chiedere una informazione, altrimenti chi passa e vede quel
che appare ai suoi occhi, potrebbe credere che stai entrando per
consumare e quindi schernire gli ebrei dicendo che in realta' la fanno
tanto difficile con la loro strampalata legge, che pero' per primi non
osservano.
Ovviamente nemmeno questo principio sta nella Torah, ed e' anzi una
derivazione, IMHO anche una delle piu' ingegnose - e come segnali tu
nell'esempio, e' proprio uno dei casi in cui le opinioni dei rabbini
cambiano, e hai quindi rabbini, magari tutti ortodossi, che hanno
opinioni (=stabiliscono linee di condotta) diverse, anche nella stessa
citta', e spesso anche nella stessa sinagoga. Pero' convivono, e vedi
alla voce rispetto per l'interlocutore.
נחום
> maisele ha scritto:
>
>>> Devo farti
>>> l'elenco delle sinagoghe, anche ortodosse, in cui mi chiamano a Sefer
>>> tra Londra e Gerusalemme?
>> dai, sì...
>> e ti mettono i bollini su un libretto come agli stage di aikido?
>
> beh, li pagate sonoramente, ci mancherebbe che in cambio
quella dei bollini e' in realta' una idea venuta fuori come conseguenza
della condanna delle politiche (razziste) di ammissione alla Jewish Free
School. E' uno dei tests of Jewish practice di cui si parla nell'ultima
Q&A che trovi in questa pagina
http://www.thejc.com/news/uk-news/25822/qa-jfs
> essere chiamati a Sefer Torà immagino che possa essere gratis.
per studiosi [e studenti :-) ] si'
>> vedremo.
>
>
> Che è una citazione di Madonna (You'll see) ?
boh, sara' uno dei molti modi in cui maisele vuole fare sapere che ha
rispetto per un interlocutore al quale ha attribuito l'intenzione di far
rosicare - lui, che siccome e' cresciuto in una grande comunita' e ha
una bella e numerosa famiglia, e' -come tutti vedono- una persona molto
serena.
Giovanni "Darke"
>> rischia piu' di sbagliarsi, quindi tali bastoncini a forma di granchio
> non conosco l'episodio, ma conosco il principio della "apparenza agli
> occhi", o giu' di li' - che ammonisce ad evitare quei comportamenti (di
> solito in pubblico) che un ipotetico osservatore occasionale potrebbe
> scambiare per trasgressione della Torah.
sì, è quello, anche se io non consideravo i goy, ma per esempio degli
ebrei ignoranti (i bambini) che possono mal giudicare il comportamento
ed imparare una cosa sbagliata.
--
Ciao
>Giovanni
Giovanni "Darke"
> considerazione della scuola rabbinica in cui, primo italiano nella
> storia, sono stato ammesso. E non sono poche.
dai non vale vantarsi...
>> e ti mettono i bollini
> ah, stai di nuovo insultando. Tra poco la mia pazienza scade, ti avviso.
spero che almeno tu sotto quest'aria incavolata ti stia divertendo
quanto maisele, perché lui si sta tagliando, ne sono sicuro :-)))
Giovanni "Darke"
> quella dei bollini e' in realta' una idea venuta fuori come conseguenza
> della condanna delle politiche (razziste) di ammissione alla Jewish Free
> School. E' uno dei tests of Jewish practice di cui si parla nell'ultima
> Q&A che trovi in questa pagina
> http://www.thejc.com/news/uk-news/25822/qa-jfs
interessante. se i bollini rappresentano un livello di sufficienza, e
non "chi ha piu' bollini è piu' in alto in graduatoria", mi sta bene.
è come dire "vediamo se sei motivato abbastanza, senno' sprechiamo un
posto per te e ne abbiamo gia' pochi".
חבלייו
> נחום ha scritto:
>
> > considerazione della scuola rabbinica in cui, primo italiano nella
> > storia, sono stato ammesso. E non sono poche.
>
> dai non vale vantarsi...
mi hanno fatto una domanda, era l'inizio di una risposta.
Poi, certo, credo di avere buone ragioni per essere orgoglioso - e
magari qualcun altro sara' pure invidioso. Qui, per esempio, si legge
uno che non mi ha certo fatto i complimenti
http://groups.google.com/group/it.cultura.ebraica/msg/7b557933fea0575a?hl=en&dmode=source
E se vuoi posso riassumere anche le cosucce che ho ricevuto in mail -
cosi' maisele ha finalmente un esempio chiaro di quel che si dice:
"rosicare". Perche' mi sono accorto che ci sono utenti di ICE (spesso
veterani di Usenet in generale) che invece di discutere dell'argomento
del post, cercano falle nel curriculum dell'autore. E quella del
"adesso dimostro che non sei un vero ebreo" e' una strategia che va di
moda da troppo tempo.
> >> e ti mettono i bollini
> > ah, stai di nuovo insultando. Tra poco la mia pazienza scade, ti avviso.
>
> spero che almeno tu sotto quest'aria incavolata ti stia divertendo
no, io non mi diverto affatto.
> quanto maisele, perché lui
lui sta insultando, e probabilmente e' il suo modo di divertirsi. Ma
non il mio. E sembra anche sia alla ricerca di falle.
חבלייו
> נחום ha scritto:
>
> >> rischia piu' di sbagliarsi, quindi tali bastoncini a forma di granchio
> [..]
> > non conosco l'episodio, ma conosco il principio della "apparenza agli
> > occhi", o giu' di li' - che ammonisce ad evitare quei comportamenti (di
> > solito in pubblico) che un ipotetico osservatore occasionale potrebbe
> > scambiare per trasgressione della Torah.
>
> sì, è quello, anche se io non consideravo i goy, ma per esempio degli
> ebrei ignoranti (i bambini) che possono mal giudicare il comportamento
> ed imparare una cosa sbagliata.
semplificavo, ed ovviamente hai ragione, c'e' anche questo aspetto. Ma
naturalmente non sta nella Torah scritta (dove chissa' se maisele ha
trovato il riferimento alla carne ed al latte)
חבלייו
> > (ah, e mangiare roba non kasher non ti rende goi.
>
> che culo.
[wow, che linguaggio forbito. Moderazione?]. Ricapitoliamo, via -
dunque tu hai scritto, poco sopra
a) che ti diverte prendere per il [qui mettiamo la parola a cui sei
cosi' affezionato - un giovanissimo cittadino ebreo di Gerusalemme,
mio figlio di due anni, si diverte a dire kaki, tu invece, che sei
piu' maturo....]
Message-ID: <f7285150-32c3-4e1c-8164-
ec57d4...@f17g2000vbl.googlegroups.com>
b) che ti diverte scrivere parolacce e cambiare argomento del thread
Message-ID: <9eb68c85-bbb3-4183-8f21-
c24350...@c33g2000yqm.googlegroups.com>
e nel mex num. 31 del thread, finalmente, arriva la domanda [OT
rispetto al thread, ma vabbe', nessuno e' perfetto]
Message-ID: <2fcaec90-960a-4096-
b11f-6c2...@c33g2000yqm.googlegroups.com>
E la domanda che facevi e': "nel caso un rabino mischiasse carne e
latte e affermasse [....] ritieni che le altre comunità -o meglio, gli
altri rabini- dovrebbero considerarli ebrei a tutti gli effetti? "
Pero', qua sopra scrivi che sai benissimo che mangiare taref
(mischiare carne e latte, p. es.?) non significa non essere ebrei. Il
che e' una risposta alla tua domanda - si', per solito i rabbini
considerano ebrei anche quelli che mischiano carne e latte.
Se un rabbino dichiara (come? quando?) che e' lecito suppongo abbia le
sue ragioni, ma sono certo saprai trovare dei precedenti di questa
roba bizzarra e relativa -come la chiamiamo, scomunica?
Ah, rabbino, in italiano, si scrive con due B. Tu per due volte lo
scrivi con una sola. Pero' le parolacce le scrivi senza errori. Sara'
abitudine, chissa'.
> e magari la domanda la ripeto in un altro 3d
Non serve, la risposta alla tua domanda la trovi in questo stesso
thread, e ti ho anche indicato dove. Credo che i lettori capiranno
come mai non mi interessa piu' di tanto perdere tempo con chi cambia
argomento del thread e si diverte a dire le parolacce
Shabbat shalom, eh.
חבלייו
> נחום ha scritto:
>
> > quella dei bollini e' in realta' una idea venuta fuori come conseguenza
> > della condanna delle politiche (razziste) di ammissione alla Jewish Free
> > School. E' uno dei tests of Jewish practice di cui si parla nell'ultima
> > Q&A che trovi in questa pagina
> >http://www.thejc.com/news/uk-news/25822/qa-jfs
>
> interessante. se i bollini rappresentano un livello di sufficienza, e
> non "chi ha piu' bollini è piu' in alto in graduatoria", mi sta bene.
per me e' una soluzione un po' macchinosa di un problema che si
sarebbe potuto evitar di creare. La cosa interessante e' che anche chi
frequentava sinagoghe Reform si trova il famoso bollino, che anzi il
rabbino non si fa alcun problema ad appiccicare sulla tessera, anche
se Shabbat. E quindi, paradossalmente, la frequenza delle sinagoghe
Reform e' aumentata piu' di quelle ortodosse.
Comunque questo non c'entra nulla con l'(altro) insulto di maisele, a
cui mi guardo bene dal chiedere quante e quali volte lo chiamano a
Sefer. Non faccio la gara a chi ce lo ha piu' lungo, io.
Giovanni "Darke"
> naturalmente non sta nella Torah scritta (dove chissa' se maisele ha
> trovato il riferimento alla carne ed al latte)
dici che i Testimoni di Geova (famosi per la loro interpretazione
letterale) non hanno divieti alimentari di sorta ma non mangiano carne
di un capretto assieme al latte della *madre*? ossia se il latte è di
un'altra capra va bene....
bisognerebbe indagare.
Giovanni "Darke"
> uno che non mi ha certo fatto i complimenti
> http://groups.google.com/group/it.cultura.ebraica/msg/7b557933fea0575a?hl=en&dmode=source
ma veramente ti conservi queste cose?
la battuta era carina, però :-) certo se detta in un certo clima e non
in un certo altro...
> Perche' mi sono accorto che ci sono utenti di ICE (spesso
> veterani di Usenet in generale) che invece di discutere dell'argomento
> del post, cercano falle nel curriculum dell'autore. E quella del
> "adesso dimostro che non sei un vero ebreo" e' una strategia che va di
> moda da troppo tempo.
si chiamano troll. in italiano si dice che "ti fanno trottare". e tu
stai trottando attualmente.
>> quanto maisele, perché lui
> lui sta insultando, e probabilmente e' il suo modo di divertirsi. Ma
> non il mio. E sembra anche sia alla ricerca di falle.
quello potrebbe essere un divertimento astratto di natura intellettuale,
che potrei anche condividere. mi sono accorto pero' che tale
divertimento cozza con il sapersi ben comportare in società, e che non
si è tanto ben graditi quando lo si attua.
porta pazienza ed ignora no?
su usenet americano invece di tutto questo thread forse ti avrebbero
risposto subito "DFTT: CTRL+K!".
ciao
חבלייו
> ח×`לייו ha scritto:
>
> > uno che non mi ha certo fatto i complimenti
>
> ma veramente ti conservi queste cose?
cosa, le mail, diciamo, "rosicanti" ? Si'. Soprattutto se ci sono
minacce.
> la battuta era carina,
la mia, certo. L'osservazione diciamo geografica compresa nel post di
maisele - boh.
> > Perche' mi sono accorto che ci sono utenti di ICE (spesso
> > veterani di Usenet in generale) che invece di discutere dell'argomento
> > del post, cercano falle nel curriculum dell'autore. E quella del
> > "adesso dimostro che non sei un vero ebreo" e' una strategia che va di
> > moda da troppo tempo.
>
> si chiamano troll.
non se li conosci in real life. In quel caso si chiamano, di solito,
ex amici. O parole piu' forti.
> stai trottando attualmente.
provero' a smettere.
> su usenet americano invece di tutto questo thread forse ti avrebbero
> risposto subito "DFTT: CTRL+K!".
che esattamente significa?
חבלייו
> ח×`לייו ha scritto:
>
> > naturalmente non sta nella Torah scritta (dove chissa' se maisele ha
> > trovato il riferimento alla carne ed al latte)
>
> dici che i Testimoni di Geova (famosi per la loro interpretazione
> letterale) non hanno divieti alimentari di sorta
non so - il loro libro sacro, cmq, e' diverso dalla nostra Torah.
Cioe', ha qualche aggiunta.
maisele
> maisele ha scritto:
> io leggo che Di Segni si lamenta del fatto che a Roma si celebrano
> pochissimi matrimoni ebraici.
scrivigli.
hai sicuramente qualcosa da dirgli.
<:3)-
maisele
> maisele ha scritto:
> > si sta parlando di kasherut, *tu* hai parlato di marchi e sigilli, io
> hai provato a spostare il discorso sulla kasherut
no, ne hai parlato tu con giovanni.
con questa ripetuta attribuzione di *tue* parole a *me*, dai
l'impressione di barare.
> - anzi su un ipotetico
> caso di un rabbino che ha dichiarato la kasherut fuori moda.
non proprio, io ho parlato di una possibile interpretazione.
e ti sto domandando (ma tu non rispondi), se pensi che una corrente -o
setta, gruppo o quello che vuoi- che decida di "parzializzare" la
kasherut, per esempio accettando che si mescolino carne e latte
potrebbe (dovrebbe?) essere considerata dalle altre comunità ebraiche
come una di loro.
> >> Mangiare roba senza il bollino
> >> del rabbino ortodosso non significa mangiare roba taref.
> > infatti,
> ed e' esattamente quel che succede nelle sinagoghe Reform in USA.
non ho motivo di dubitarne.
> Stavo parlando di quello, per altro.
> O ti interessa cambiare discorso?
m'interessa approfondire la tua visione della kasherut (non dei
bollini), ma dai l'impressione di scappare.
> > "non mangiare carne e latte" sta nella Torah,
> aha. dove?
due volte in esodo (23,19 e 34,26) e una in deuteronomio (14,21).
<:3)-
maisele
> Shabbat shalom, eh.
qui a roma è giovedì e sono le 22.37.
sei forse in giappone?
<:3)-
maisele
> > > (ah, e mangiare roba non kasher non ti rende goi.
> > che culo.
> [wow, che linguaggio forbito. Moderazione?].
non ricordo nessun riferimento al linguaggio forbito nel manifesto del
gruppo.
c'è qualche punto che, iyho, sto infrangendo?
> Ricapitoliamo, via -
> dunque tu hai scritto, poco sopra
> a) che ti diverte prendere per il [qui mettiamo la parola a cui sei
> cosi' affezionato - un giovanissimo cittadino ebreo di Gerusalemme,
> mio figlio di due anni, si diverte a dire kaki, tu invece, che sei
> piu' maturo....]
mi diverto a prenderti per il culo, sì.
> b) che ti diverte scrivere parolacce e cambiare argomento del thread
no, questo lo stai dicendo tu.
io ho detto che non mi scandalizzano.
> E la domanda che facevi e': "nel caso un rabino mischiasse carne e
> latte e affermasse [....] ritieni che le altre comunità -o meglio, gli
> altri rabini- dovrebbero considerarli ebrei a tutti gli effetti? "
sì, a meno dell'arbitrario cut, è quel che ti ho domandato.
> Pero', qua sopra scrivi che sai benissimo che mangiare taref
> (mischiare carne e latte, p. es.?) non significa non essere ebrei.
già.
> Il
> che e' una risposta alla tua domanda - si', per solito i rabbini
> considerano ebrei anche quelli che mischiano carne e latte.
quindi, secondo te, se una corrente (gruppo, setta o quel che vuoi) si
proponesse con una kasherut "reinterpretata", i rabbini li
considererebbero a tutti gli effetti degli ebrei.
grazie.
> Se un rabbino dichiara (come? quando?) che e' lecito suppongo abbia le
> sue ragioni, ma sono certo saprai trovare dei precedenti di questa
> roba bizzarra e relativa -come la chiamiamo, scomunica?
scomunica?
> Ah, rabbino, in italiano, si scrive con due B. Tu per due volte lo
> scrivi con una sola.
sì, nella mia lingua madre si scrive con una, ogni tanto mi scappa.
> Pero' le parolacce le scrivi senza errori. Sara'
> abitudine, chissa'.
no, è che culo si scrive così anche in spagnolo.
<:3)-
Giovanni "Darke"
>> si chiamano troll.
> non se li conosci in real life. In quel caso si chiamano, di solito,
> ex amici. O parole piu' forti.
chiamali troll avvantaggiati (dal conoscere meglio le tue debolezze),
allora...
>> su usenet americano invece di tutto questo thread forse ti avrebbero
>> risposto subito "DFTT: CTRL+K!".
> che esattamente significa?
Don't feed the troll. (Non dare spago a chi ti sta facendo imbestialire
apposta)
Contro+K è il comando nei principali lettori di email per inserire un
mittente nel proprio kill file. spero tu sappia cosa è.
Giovanni "Darke"
> e ti sto domandando (ma tu non rispondi), se pensi che una corrente -o
> setta, gruppo o quello che vuoi- che decida di "parzializzare" la
> kasherut, per esempio accettando che si mescolino carne e latte
> potrebbe (dovrebbe?) essere considerata dalle altre comunità ebraiche
> come una di loro.
non "una di loro". un ebreo, ma non "una di loro".
cioè...in linea di principio cavoli loro.
ma se uno degli ebrei "uno dei nostri" si sposa un ebreo "uno dei loro"
tale matrimonio non può essere celebrato come "uno dei nostri".
per esempio.
già fanno il discorso, per esempio, che "uno dei loro" non conta nei
minian "nostri". lo fanno al Tempio Maggiore a Roma.
>>> "non mangiare carne e latte" sta nella Torah,
>> aha. dove?
> due volte in esodo (23,19 e 34,26) e una in deuteronomio (14,21).
:-)))))))))) dai non ci posso credere! è il fulcro di tutto questo
subthread in pratica!
tu stai dicendo di "non cuocere il capretto col latte della madre".
non c'è scritto "non mangiare (qualsiasi tipo di) carne con (qualsiasi
tipo di) latte".
dai non ci posso credere che tu l'abbia scritto...
il punto è che posso interpretare letteralmente la torah dicendo che non
mangerò alcun capretto assieme al latte di (sua) madre.
posso mangiare qualsiasi altro animale col latte di sua madre.
posso mangiare qualsiasi altro animale che non sia un capretto.
posso mangiare qualsiasi altro animale che non sia un capretto, con un
qualsiasi latte, anche della madre, anche della madre del capretto.
Giovanni "Darke"
> quindi, secondo te, se una corrente (gruppo, setta o quel che vuoi) si
> proponesse con una kasherut "reinterpretata", i rabbini li
> considererebbero a tutti gli effetti degli ebrei.
è permesso tutto ciò che non è vietato.
bisognerebbe solo evitare di menzionare alcunché sulla storia carne-latte.
se lo fai, allora vuoi litigare.
poi naturalmente siccome stiamo nel mondo degli uomini, la decisione
comporta tante interazioni anche di natura politica tra le diverse
correnti...
la tua è una domanda di un bambino a cui disturba quando "non torna tutto".
mi sembri io che in 2 liceo o forse prima feci una ricerca in cui
asserivo che nessun arabo potesse essere antisemita perche' veniva da
Sem figlio di Noè ed erano tutti progenie di Noè, anche Ismaele...
:-))))))))))
>> Pero' le parolacce le scrivi senza errori. Sara'
>> abitudine, chissa'.
> no, è che culo si scrive così anche in spagnolo.
rotfl :-)
mi ricorda una scenea dell'avvocato del diavolo.
c'è Al Pacino "Il diavolo" che sta in metro con Keanu Reeves...arriva un
simpatico hip hop ispanico che gli dice pressappoco "ao' che te
guardi..." e lo minaccia.
Al Pacino si mette a parlare in spagnolo e gli dice pressappoco
"Oh mira que tu chica estas prendendo por el culo a casa, con Miguel tu
amigo..." (perdona gli errori)
Questo tizio di strada si guarda stralunato...e esce alla prima fermata
di corsa...e Kianu Reeves chiede "Ma che gli hai detto?" e Al Pacino "Ah
no niente..." (tipo Mario Brega).
Redfiddler
"Giovanni "Darke"" <erd...@gmail.com> ha scritto nel messaggio
news:4c371c75$0$18987$4faf...@reader5.news.tin.it...
> è permesso tutto ciò che non è vietato.
ma dai! pazzesco!
Giovanni "Darke"
>> è permesso tutto ciò che non è vietato.
> ma dai! pazzesco!
non è per tutti così.
per un'impostazione giudiziaria europea, è permesso solo ciò che è
permesso. ne hai la riprova nella burocrazia, in cui se provi a chiedere
qualcosa che non è previsto, ma che non è neanche previsto che non si
può fare, comunque non si può fare.
per l'impostazione giudiziaria (e culturale) americana, è permesso tutto
ciò che non è vietato. con le conseguenze del caso.
la cosa non è banale.
Redfiddler
> Redfiddler ha scritto:
>
>>> è permesso tutto ciò che non è vietato.
>> ma dai! pazzesco!
>
> non è per tutti così.
>
> per un'impostazione giudiziaria europea, è permesso solo ciò che è
> permesso.
no.
sennò dovrebbe esistere un codice penale e uno civile di tutto ciò che è
legalmente permesso.
Ad esempio, girare con delle scarpe verdi rosse gialle e arancioni - che
dovrebbe essere vietato dal buon gusto - è permesso semplicmente perché non
è vietato.
Girare nudi è vietato esplicitamente dalla legge, invece.
Se in alcuni luoghi particolari non è consentito vestirsi in un certo modo
(o è obbligatorio vestirsi in un certo modo) va specificato.
>ne hai la riprova nella burocrazia, in cui se provi a chiedere qualcosa che
>non è previsto, ma che non è neanche previsto che non si può fare, comunque
>non si può fare.
la burocrazia non è il sistema giudiziario, mettiti d'accordo con te stesso
maisele
> maisele ha scritto:
> >>> "non mangiare carne e latte" sta nella Torah,
> >> aha. dove?
> > due volte in esodo (23,19 e 34,26) e una in deuteronomio (14,21).
>
> :-)))))))))) dai non ci posso credere! è il fulcro di tutto questo
> subthread in pratica!
cos'è che ti stupisce così tanto?
> tu stai dicendo di "non cuocere il capretto col latte della madre".
> non c'è scritto "non mangiare (qualsiasi tipo di) carne con (qualsiasi
> tipo di) latte".
no.
1. io ho detto che nella Torah è scritto non mescolare carne e latte;
2. nahum mi ha chiesto dove
3. io ho citato i versi che dicono di non mangiare il capretto con il
latte di sua madre.
per me sono concetti equivalenti (non mangiare carne con latte né
capretto nel latte di sua madre), perchè così mi è stato insegnato.
> dai non ci posso credere che tu l'abbia scritto...
non capisco ancora il tuo stupore.
> il punto è che posso interpretare letteralmente la torah dicendo che non
> mangerò alcun capretto assieme al latte di (sua) madre.
> posso mangiare qualsiasi altro animale col latte di sua madre.
> posso mangiare qualsiasi altro animale che non sia un capretto.
> posso mangiare qualsiasi altro animale che non sia un capretto, con un
> qualsiasi latte, anche della madre, anche della madre del capretto.
anche.
oppure puoi -come tutti quelli che mangiano kasher- non mangiare
*durante lo stesso pasto* cose che contengono latte e cose che
contengono carne anche se non sono cotte insieme, anche se non stanno
nello stesso piatto, anche se la carne appartiene a un animale la cui
madre non fa latte...
<:3)-
maisele
> Contro+K č il comando nei principali lettori di email per inserire un
> mittente nel proprio kill file. spero tu sappia cosa č.
giovanni, da quant'č che stai quissů in usenet?
davvero non conosci nahum?
<:3)-
maisele
> maisele ha scritto:
> > quindi, secondo te, se una corrente (gruppo, setta o quel che vuoi) si
> > proponesse con una kasherut "reinterpretata", i rabbini li
> > considererebbero a tutti gli effetti degli ebrei.
> è permesso tutto ciò che non è vietato.
sicuro?
o non è, piuttosto, vietato tutto ciò che non è adatto?
> bisognerebbe solo evitare di menzionare alcunché sulla storia carne-latte.
> se lo fai, allora vuoi litigare.
no, voglio capire cosa -e fino a dove- si può interpretare di ciò che
è scritto.
> poi naturalmente siccome stiamo nel mondo degli uomini, la decisione
> comporta tante interazioni anche di natura politica tra le diverse
> correnti...
già.
ed è da qulle parti che mi piacerebbe arrivare.
<:3)-
נחום
> 1. io ho detto che nella Torah è scritto non mescolare carne e latte;
> 2. nahum mi ha chiesto dove
> 3. io ho citato i versi che dicono di non mangiare il capretto con il
> latte di sua madre.
>
> per me sono concetti equivalenti (non mangiare carne con latte né
> capretto nel latte di sua madre), perchè così mi è stato insegnato.
cioe' ti e' stato insegnato che Torah scritta ed orale si equivalgono.
Dopodiche' ti sie messo a scrivere. Parolacce: chissa' se c'e' un nesso.
נחום
>> se lo fai, allora vuoi litigare.
>
> no, voglio capire
no. Tu vuoi prendere per il... Lo hai pure scritto.
>> poi naturalmente siccome stiamo nel mondo degli uomini, la decisione
>> comporta tante interazioni anche di natura politica tra le diverse
>> correnti...
>
> già.
>
> ed è da qulle parti che mi piacerebbe arrivare.
c'eravamo gia'. In USA le comunita' Reform sono la maggioranza - e
mandano un sacco di soldi ad Israele, il che e' un vantaggio per tutti
gli ebrei, anche quelli italiani.
In USA chi produce alimenti kasher non ha questo gran peso nelle
dinamiche interne delle comunita'. In Italia non so, ma non e' che mi
interessi tanto. Visto che non era difficile?
נחום
> ח�`לייו ha scritto:
>
>>> si chiamano troll.
>> non se li conosci in real life. In quel caso si chiamano, di solito,
>> ex amici. O parole piu' forti.
>
> chiamali troll avvantaggiati (dal conoscere meglio le tue debolezze),
> allora...
purtroppo si'.
>>> su usenet americano invece di tutto questo thread forse ti avrebbero
>>> risposto subito "DFTT: CTRL+K!".
>> che esattamente significa?
>
> Don't feed the troll.
grazie. Ero rimasto al semplice plonk.
> Contro+K è il comando nei principali lettori di email
Control e' anche uno dei tasti che non ho imparato ad usare.
> kill file. spero tu sappia cosa è.
ah, quello si'. Tra poco ci metto maisele, finora lo avevo plonkato solo
per IPI, ma vedo che mi si e' attaccato come un felino ai pendagli.
נחום
> On 8 Lug, 17:43, ח�`לייו <andrea.na...@gmail.com> wrote:
>
>> Shabbat shalom, eh.
>
> qui a roma è giovedì e sono le 22.37.
interessante.
> sei forse in giappone?
no, e' che saluto se prevedo di non tornare prima di venerdi' sera. Sono
una persona educata, non mi dire che non te ne sei accorto, imbecille
frustrato.
נחום
> On 8 Lug, 17:43, ח�`לייו <andrea.na...@gmail.com> wrote:
>> Il
>> che e' una risposta alla tua domanda - si', per solito i rabbini
>> considerano ebrei anche quelli che mischiano carne e latte.
>
> quindi, secondo te, se una corrente (gruppo, setta o quel che vuoi) si
> proponesse con una kasherut "reinterpretata", i rabbini li
> considererebbero a tutti gli effetti degli ebrei.
>
> grazie.
prego. Ma non e' quello che ho scritto io. Segui il gruppo.
נחום
> On 8 Lug, 14:05, נחום <andrea.na...@yahoo.it> wrote:
>> maisele ha scritto:
>
>>> si sta parlando di kasherut, *tu* hai parlato di marchi e sigilli, io
>> hai provato a spostare il discorso sulla kasherut
>
> no, ne hai parlato tu con giovanni.
puoi unirti alla conversazione quando vuoi.
> io ho parlato di una possibile interpretazione.
no, hai fatto il bizzarro caso di una "una corrente -o setta, gruppo o
quello che vuoi- che decida di "parzializzare" la kasherut" e ci hai
aggiunto qualche strampalata considerazione di status - "considerata
dalle altre comunità ebraiche come una di loro".
Quella che si definisce una domanda cretina, della quale nemmeno ti
ricordi.
> (ma tu non rispondi),
falso
> se pensi che una corrente -o
> setta, gruppo o quello che vuoi- che decida
ti ho risposto che e' una ipotesi surreale e che sarei interessato, in
caso, a conoscere le motivazioni. E che:
>>>> Mangiare roba senza il bollino
>>>> del rabbino ortodosso non significa mangiare roba taref.
inoltre ho aggiunto:
>> ed e' esattamente quel che succede nelle sinagoghe Reform in USA.
>
> non ho motivo di dubitarne.
vedi che sai gia' tutto? Quindi che vuoi?
> m'interessa approfondire la tua visione della kasherut
No. Quello che fai e' trollare.
>>> "non mangiare carne e latte" sta nella Torah,
>> aha. dove?
>
> due volte in esodo (23,19 e 34,26) e una in deuteronomio (14,21).
bizzarra traduzione.
Giovanni "Darke"
> 1. io ho detto che nella Torah č scritto non mescolare carne e latte;
> 2. nahum mi ha chiesto dove
> 3. io ho citato i versi che dicono di non mangiare il capretto con il
> latte di sua madre.
> per me sono concetti equivalenti (non mangiare carne con latte né
> capretto nel latte di sua madre), perchč cosě mi č stato insegnato.
ma non sono frasi equivalenti. il passare da una frase ad un concetto,
ed esprimere tale concetto tramite un'altra frase, sono passaggi
*intellettuali*, non *meccanici*.
Una frase con su scritto "tu non mescolerai il latte con la carne" č una
cosa esplicita. Il capretto ed il latte della madre prevede un salto
logico non indifferente, con secoli (minimo) di studi e di saggezza alle
spalle.
Cioč, a vederla pratica, immaginiamo Hashem che detta la Torah a Mosč, o
lui che la scrive ispirato, o quello che ti pare.
Immaginiamo gli ebrei che arrivano in Israele, si ritrovano il papiro
tra le mani, ed iniziano a leggere. Sai, Mosč č morto poco fa, quindi
bisogna che la classe sacerdotale si impratichisca con la nuova Alleanza
Sinaica, ora che č orfana di Mosč (quando muore Aronne? forse lui č
ancora vivo? boh)
Allora iniziano a leggere, e leggono "non mangerai il capretto con il
sangue della madre".
Sono degli uomini, sono delle persone. Sono come noi. Io se leggo una
cosa del genere, capisco "se ammazzo un capretto, non lo mangio insieme
al latte che ho munto da una capra (vai a sapere chi č la madre precisa)".
Tutto qui. Neanche mi pongo il problema con i vitelli o con le pecore,
anche se il sospetto mi viene...
Quantomeno mi viene da applicarla "ogni animale rispetto il latte
dell'animale stesso". Ossia per esempio forse non mi farei tanti
problemi per il latte di mucca con degli arrosticini di pecora, o cose
del genere.
O forse sě.
Non č cosě banale.
> oppure puoi -come tutti quelli che mangiano kasher- non mangiare
> *durante lo stesso pasto* cose che contengono latte e cose che
> contengono carne anche se non sono cotte insieme, anche se non stanno
> nello stesso piatto, anche se la carne appartiene a un animale la cui
> madre non fa latte...
c'č anche chi non mischia il pesce con il latte.
forse c'č anche chi non bacia altre persone in bocca prima che siano
passate tre ore (digestione) perché non sa se hanno mangiato carne o latte.
ma lě ci sono altre dinamiche: regola del 60simo, rapporti con l'altro
sesso (si suppone che tu e tua moglie mangiate la stessa roba circa).
Ciao
>Giovanni
Giovanni "Darke"
>> per un'impostazione giudiziaria europea, è permesso solo ciò che è
>> permesso.
> no.
> sennò dovrebbe esistere un codice penale e uno civile di tutto ciò che è
> legalmente permesso.
non mi stare a controllare ed a mettere paletti sul lessico che uso.
hai capito benissimo il discorso generale.
Giovanni "Darke"
>> è permesso tutto ciò che non è vietato.
> sicuro?
> o non è, piuttosto, vietato tutto ciò che non è adatto?
non capisco il punto, la sottigliezza. non capisco "adatto". a cosa?
>> bisognerebbe solo evitare di menzionare alcunché sulla storia carne-latte.
>> se lo fai, allora vuoi litigare.
> no, voglio capire cosa -e fino a dove- si può interpretare di ciò che
> è scritto.
si può fare -immagino- fino al punto in cui ancora dimostri di star
facendo un discorso serio, e non cose a cavolo di cane, strampalate.
tutto sta nella motivazione.
si giudica la bontà della motivazione, non l'interpretazione in sé (che
poi è giustificata dalla motivazione.)
se mi dicono "guarda a me carne-latte non lo rispetto perché oggi
abbiamo soperto che è una cavolata per ragioni chimiche blablabla allora
non lo potevano sapere ma oggi è una regola non adatta ai tempi" ti
rispondo che è molto probabilmente una cavolata.
se mi dicono "dopotutto nella torah non c'è scritto esplicitamente, e
questo perché [seguono 50 pagine di fitta esegesi sul TAnach ed altri
scritti minori]" allora è un altro conto.
>> poi naturalmente siccome stiamo nel mondo degli uomini, la decisione
>> comporta tante interazioni anche di natura politica tra le diverse
>> correnti...
> già.
> ed è da qulle parti che mi piacerebbe arrivare.
scusa che c'è di male nell'accettare che siamo nel mondo degli uomini?
Giovanni "Darke"
>> Contro+K è il comando nei principali lettori di email per inserire un
>> mittente nel proprio kill file. spero tu sappia cosa è.
> giovanni, da quant'è che stai quissù in usenet?
boh...96-97...anno più anno meno.
> davvero non conosci nahum?
no, è che sono sempre molto disponibile :-))))))))
Redfiddler
> maisele ha scritto:
>
>>> è permesso tutto ciò che non è vietato.
>> sicuro?
>> o non è, piuttosto, vietato tutto ciò che non è adatto?
>
> non capisco il punto, la sottigliezza. non capisco "adatto". a cosa?
traduzione dall'inglese "fit".
Opportuno, coerente con l'impostazione.
Kasher, se preferisci.
E poi sarei io quella che fa le pulci all'uso scorretto di certi termini????
Redfiddler
> non mi stare a controllare ed a mettere paletti sul lessico che uso.
> hai capito benissimo il discorso generale.
no, non l'ho capito.
Schopenhauer diceva che chi non sa esprimersi correttamente, semplicemente
non sa pensare correttamente.
Un discorso, nota bene, che mica vale per te eh.
Vale per tutti.
maisele
> maisele ha scritto:
> > no, ne hai parlato tu con giovanni.
> puoi unirti alla conversazione quando vuoi.
lo so, infatti l'ho fatto.
> > se pensi che una corrente -o
> > setta, gruppo o quello che vuoi- che decida
> ti ho risposto che e' una ipotesi surreale e che sarei interessato, in
> caso, a conoscere le motivazioni. E che:
tu hai bisogno di motivazioni per discutere, interessante.
> > non ho motivo di dubitarne.
> vedi che sai gia' tutto? Quindi che vuoi?
sapere cosa penseresti *tu* di un rabbino che, come la sua comunità,
mangia panini prosciutto e formaggio.
> >>> "non mangiare carne e latte" sta nella Torah,
> >> aha. dove?
> > due volte in esodo (23,19 e 34,26) e una in deuteronomio (14,21).
> bizzarra traduzione.
chiamala interpretazione.
<:3)-
maisele
> Schopenhauer diceva che chi non sa esprimersi correttamente, semplicemente
> non sa pensare correttamente.
anche nanni moretti, in palombella rossa.
<:3)-
maisele
> maisele ha scritto:
>
> > 1. io ho detto che nella Torah č scritto non mescolare carne e latte;
> > 2. nahum mi ha chiesto dove
> > 3. io ho citato i versi che dicono di non mangiare il capretto con il
> > latte di sua madre.
> > per me sono concetti equivalenti (non mangiare carne con latte né
> > capretto nel latte di sua madre), perchč cosě mi č stato insegnato.
>
> ma non sono frasi equivalenti. il passare da una frase ad un concetto,
> ed esprimere tale concetto tramite un'altra frase, sono passaggi
> *intellettuali*, non *meccanici*.
nell'ambito di questo discorso sě, lo sono.
non volevo entrare nell'interpretazione del precetto quanto prenderlo
a esempio di kasherut.
> Una frase con su scritto "tu non mescolerai il latte con la carne"
ecco, se vogliamo essere piů precisi, credo si parli di "cucinare" il
capretto nel latte di sua madre (quindi fra le possibili accezioni che
hai citato potresti aggiungere "mangiare insieme il capretto e il
latte di sua madre che sono stati cucinati separatamente").
<:3)-
maisele
> maisele ha scritto:
> > sei forse in giappone?
> no, e' che saluto se prevedo di non tornare prima di venerdi' sera. Sono
> una persona educata, non mi dire che non te ne sei accorto, imbecille
> frustrato.
che fai, insulti?
ti ricordo che sei tu che fai la parte del povero maltrattato,
insultato, minacciato, perseguitato e quant'altro: non dovresti
toglierti la maschera in pubblico.
<:3)-
maisele
> maisele ha scritto:
> > ed è da qulle parti che mi piacerebbe arrivare.
>
> c'eravamo gia'. In USA le comunita' Reform sono la maggioranza - e
> mandano un sacco di soldi ad Israele, il che e' un vantaggio per tutti
> gli ebrei, anche quelli italiani.
> In USA chi produce alimenti kasher non ha questo gran peso nelle
> dinamiche interne delle comunita'. In Italia non so, ma non e' che mi
> interessi tanto.
"da quelle parti"...
la tua è una risposta a una domanda che nessuno ti ha posto.
> Visto che non era difficile?
dare risposte a proprie domande spesso non lo è.
<:3)-
maisele
> maisele ha scritto:
> > per me sono concetti equivalenti (non mangiare carne con latte né
> > capretto nel latte di sua madre), perchè così mi è stato insegnato.
>
> cioe' ti e' stato insegnato che Torah scritta ed orale si equivalgono.
e dov'è che l'hai letto?
<:3)-
maisele
> maisele ha scritto:
>
> >> è permesso tutto ciò che non è vietato.
> > sicuro?
> > o non è, piuttosto, vietato tutto ciò che non è adatto?
> non capisco il punto, la sottigliezza. non capisco "adatto". a cosa?
a essere mangiato (/usato) dagli ebrei, se preferisci "puro", kasher.
è vietata l'uovo? no.
è kasher l'uovo? dipende.
> tutto sta nella motivazione.
> si giudica la bontà della motivazione, non l'interpretazione in sé (che
> poi è giustificata dalla motivazione.)
siamo in un gruppo di discussione, di cultura ebraica.
discutere -nella cultura ebraica- ha un valore in sé.
> se mi dicono "guarda a me carne-latte non lo rispetto perché oggi
> abbiamo soperto che è una cavolata per ragioni chimiche blablabla allora
> non lo potevano sapere ma oggi è una regola non adatta ai tempi" ti
> rispondo che è molto probabilmente una cavolata.
> se mi dicono "dopotutto nella torah non c'è scritto esplicitamente, e
> questo perché [seguono 50 pagine di fitta esegesi sul TAnach ed altri
> scritti minori]" allora è un altro conto.
io non mi curo di quanto la singola persona segua o meno la kasherut,
io non lo faccio che pochi giorni all'anno.
quindi se una persona mi porta una qualunque delle due risposte che
hai proposto gli do esattamente lo stesso peso.
però capirei -anche se nahum la pensa diversamente- che, se una
comunità affermasse una qualunque delle tue risposte le altre
potrebbero avere difficoltà ad accettarla (p.e. riconoscendone le
conversioni).
> >> poi naturalmente siccome stiamo nel mondo degli uomini, la decisione
> >> comporta tante interazioni anche di natura politica tra le diverse
> >> correnti...
> > già.
> > ed è da qulle parti che mi piacerebbe arrivare.
> scusa che c'è di male nell'accettare che siamo nel mondo degli uomini?
nulla, ti sembra che io non lo accetti?
<:3)-
Giovanni "Darke"
>> non mi stare a controllare ed a mettere paletti sul lessico che uso.
>> hai capito benissimo il discorso generale.
> no, non l'ho capito.
> Schopenhauer diceva che chi non sa esprimersi correttamente, semplicemente
> non sa pensare correttamente.
ci sono dei filosofi (del linguaggio?) che pensano che ciò che non si sa
esprimere a parole non siamo neanche in grado di concepire.
o qualcosa del genere.
ma è UN punto di vista...
> Un discorso, nota bene, che mica vale per te eh.
> Vale per tutti.
o forse vale solo per Shopenhauer.
Giovanni "Darke"
>>>> è permesso tutto ciò che non è vietato.
>>> sicuro?
>>> o non è, piuttosto, vietato tutto ciò che non è adatto?
>> non capisco il punto, la sottigliezza. non capisco "adatto". a cosa?
> traduzione dall'inglese "fit".
> Opportuno, coerente con l'impostazione.
> Kasher, se preferisci.
> E poi sarei io quella che fa le pulci all'uso scorretto di certi termini????
non avevo proprio capito...
cmq nella lista degli ammessi dalla CER (ce l'ho dietro il calendario
pubblicizzato da LBT Catering) ci sono anche cose ammesse benché non kasher.
del resto lo dicevamo prima...non ha senso un'insalata kasher. tu devi
assicurarti che non ci siano insettini...ma mica c'è il bollino. e mica
succede niente.
Giovanni "Darke"
>> tutto sta nella motivazione.
>> si giudica la bontà della motivazione, non l'interpretazione in sé (che
>> poi è giustificata dalla motivazione.)
> siamo in un gruppo di discussione, di cultura ebraica.
> discutere -nella cultura ebraica- ha un valore in sé.
eh d'accordo...il mio appunto resta.
>> se mi dicono "guarda a me carne-latte non lo rispetto perché oggi
>> abbiamo soperto che è una cavolata per ragioni chimiche blablabla allora
>> non lo potevano sapere ma oggi è una regola non adatta ai tempi" ti
>> rispondo che è molto probabilmente una cavolata.
>> se mi dicono "dopotutto nella torah non c'è scritto esplicitamente, e
>> questo perché [seguono 50 pagine di fitta esegesi sul TAnach ed altri
>> scritti minori]" allora è un altro conto.
> io non mi curo di quanto la singola persona segua o meno la kasherut,
> io non lo faccio che pochi giorni all'anno.
beh ma non stavo dicendo quello.
se un rabbino mi dice "la mia opinione in materia di kasherut è ...." mi
aspetto che la sua opinione sia accettata (non per questo condivisa)
dall'assemblea rabbinica etc. se porti un certo tipo di motivazione, e
non un'altra.
> quindi se una persona mi porta una qualunque delle due risposte che
> hai proposto gli do esattamente lo stesso peso.
una persona è una cosa, un rabbino è un'altra.
> però capirei -anche se nahum la pensa diversamente- che, se una
> comunità affermasse una qualunque delle tue risposte le altre
> potrebbero avere difficoltà ad accettarla (p.e. riconoscendone le
> conversioni).
chi lo dice che nahum la pensa diversamente?
attualmente forse lui si trova a stare nell'insieme piu' ampio che
racchiude gli altri e li contiene, e non ha problemi a riconoscerli.
nel futuro tu dici che forse potrebbe emergere un ebraismo ancora più
'lasco' e il problemi che oggi sono degli ortodossi potrebbero divenire
i suoi.
aspetta che si presenti il problema, lui ti dice. si giudica di caso in
caso. lui ti dice.
חבלייו
> maisele ha scritto:
> chi lo dice che nahum la pensa diversamente?
maisele ama attribuire al sottoscritto le piu' strampalate intenzioni,
da quella di "far rosicare" a quella di sopportare pazientemente tutti
gli insulti che mi rovescia addosso. E poi sibila " lo vedremo" ma non
scrive nulla. Direi che e' un problema suo (spiace, eh. Una volta lo
ho pure ospitato a casa, e mi aspettavo relazioni diverse. Si vede che
lo hanno educato cosi').
> attualmente forse lui si trova a stare nell'insieme piu' ampio che
> racchiude gli altri e li contiene, e non ha problemi a riconoscerli.
gia'. Dove mi trovo io (USA) e anche dove mi sono trovato / tornero' a
fine estate (UK)
- ci sono istituzioni e associazioni aperte a tutti gli ebrei, quelli
che osservano la kasherut e quelli che no.
- non sono i rabbini a stabilire le regole di convivenza tra i vari
gruppi di ebrei. Si occupano della loro comunita', che e' quella che
li paga. E se qualcuno fa una donazione "agli ebrei" [tipo l'italiano
otto per mille] questa va alle associazioni e fondazioni di cui
sopra.
- i rabbini chiedono a chi si converte di osservare la kasherut.
Redfiddler
> Redfiddler ha scritto:
>
>>> non mi stare a controllare ed a mettere paletti sul lessico che uso.
>>> hai capito benissimo il discorso generale.
>> no, non l'ho capito.
>> Schopenhauer diceva che chi non sa esprimersi correttamente,
>> semplicemente non sa pensare correttamente.
>
> esprimere a parole non siamo neanche in grado di concepire.
non proprio
Quello lì diceva "Su ciò di cui non si può parlare si deve tacere".
Lo stesso però diceva anche che "I limiti del mio linguaggio significano i
limiti del mio mondo".
Il che la dice lunga...
> o qualcosa del genere.
>
> ma è UN punto di vista...
ah beh, certo
>
>> Un discorso, nota bene, che mica vale per te eh.
>> Vale per tutti.
>
> o forse vale solo per Shopenhauer.
Schopenhauer. Con la C. Come ....[omissis]
חבלייו
> Redfiddler ha scritto:
>
> >> non mi stare a controllare ed a mettere paletti sul lessico che uso.
> >> hai capito benissimo il discorso generale.
> > no, non l'ho capito.
> > Schopenhauer diceva che chi non sa esprimersi correttamente, semplicemente
> > non sa pensare correttamente.
>
> ci sono dei filosofi (del linguaggio?) che pensano che ciò che non si sa
> esprimere a parole non siamo neanche in grado di concepire.
a proposito, Ale, un po' di giorni fa hai usato l'espressione spagnola
"pretencioso" commentando un mio post.
Ti seccherebbe spiegare, cortesemente, cosa intendevi? Te lo ho gia'
chiesto, eh. Credo che potresti dare ai lettori di ICE un saggio di
quanto sai pensare e parlare correttamente.
maisele
> maisele ha scritto:
> beh ma non stavo dicendo quello.
> se un rabbino mi dice "la mia opinione in materia di kasherut è ...." mi
> aspetto che la sua opinione sia accettata (non per questo condivisa)
> dall'assemblea rabbinica etc. se porti un certo tipo di motivazione, e
> non un'altra.
è per questo che ci ho messo un certo numero di post per far capire a
nahum che mi non m'interessavano le opinioni dei singoli sui
comportamenti dei singoli, ma quelle delle comunità sulle comunità
(leggi, se vuoi "dei rabbini sui rabbini").
> > quindi se una persona mi porta una qualunque delle due risposte che
> > hai proposto gli do esattamente lo stesso peso.
> una persona è una cosa, un rabbino è un'altra.
appunto.
> > però capirei -anche se nahum la pensa diversamente- che, se una
> > comunità affermasse una qualunque delle tue risposte le altre
> > potrebbero avere difficoltà ad accettarla (p.e. riconoscendone le
> > conversioni).
> chi lo dice che nahum la pensa diversamente?
lui.
> attualmente forse lui si trova a stare nell'insieme piu' ampio che
> racchiude gli altri e li contiene, e non ha problemi a riconoscerli.
infatti, lui non sembra aver problemi a riconoscere chiunque.
ed è molto arrabbiato con chi -non concordando con lui- ha qualche
problema a "riconoscere tutti".
> nel futuro tu dici che forse potrebbe emergere un ebraismo ancora più
> 'lasco' e il problemi che oggi sono degli ortodossi potrebbero divenire
> i suoi.
la "laschezza" dell'ebraismo non ha soluzione di continuità fra
l'osservante più rigoroso e il completo assimilato.
per quanto riguarda i problemi di nahum credo che, poveretto, ne ha
già tanti di suo.
> aspetta che si presenti il problema, lui ti dice. si giudica di caso in
> caso. lui ti dice.
dice un sacco di cose nahum, non tutte sensate.
<:3)-