Re: [OT] rifiutano di fornire le chiavi crittografiche: rischiano cinque anni!
Diavolinux
> non mi andava di aprire un nuovo thread, giusto una segnalazione a chi
> fosse sfuggita:
> <http://it.slashdot.org/article.pl?sid=09/08/11/2340221>
>
Nulla di nuovo direi.. se la magistratura deve decrittare un messaggio
non si fa certo prestare un Cray XT5.. semplicemente ti impone di
decrittarlo o finisci diretto nelle patrie galere fine della storia.
Cristiano
> [...] se la magistratura deve decrittare un messaggio
> non si fa certo prestare un Cray XT5.. semplicemente ti impone di
> decrittarlo o finisci diretto nelle patrie galere fine della storia.
Un "Hidden Volume" di TC pu� evitare l'incresciosa evenienza. :-)
Cristiano
ax3c01
> Nulla di nuovo direi.. se la magistratura deve decrittare un messaggio
> non si fa certo prestare un Cray XT5.. semplicemente ti impone di
> decrittarlo o finisci diretto nelle patrie galere fine della storia.
Beh, mica tanto, dipende dal paese:
in UK è così da pochi anni,
in Italia, se non erro, puoi sempre rifiutarti di fornire prove a tuo
carico o mezzi per recuperarle
Anche negli USA credo che con il 5° emendamento ci si possa rifiutare di
fornire le chiavi.
In generale, per come la vedo io, la magistratura non dovrebbe poterti
obbligare a decrittare tuoi dati.
Sarebbe come porre un'aggravante generica in capo a qualsiasi reato per
il fatto di non confessare: se un assassino (o presunto tale) non
confessa dove ha nascosto l'arma del delitto, mica viene incriminato per
questo.
Oltretutto è molto pericoloso, a livello democratico, permettere che
l'autorità giudiziaria possa verificare ciò che crede con l'utilizzo
della forza o con la minaccia di reclusione. A 'sto punto ripristiniamo
la tortura per estorcere confessioni o ottenere informazioni utili alle
indagini.
Il tutto IMHO ed espresso molto grossolanamente (forse con anche un filo
di polemica ;))
P.S. * fgr: i thread mica sono contingentati, aprine pure uno nuovo per
una nuova discussione.
ciao a tutti,
-z
Piergiorgio Sartor
> Un "Hidden Volume" di TC puￜ evitare l'incresciosa evenienza. :-)
Mah, bisogna vedere se ci _credono_ o no (che non c'e`
niente di piu`).
Perche` quello dell'Hidden Volume e` un po' come dire
che ci si e` dimenticati la password (per lo stress di
essere sotto accusa, per esempio).
bye,
--
piergiorgio
Cristiano
> On 08/12/2009 05:55 PM, Cristiano wrote:
>
>
> Mah, bisogna vedere se ci _credono_ o no (che non c'e`
> niente di piu`).
Non � che devono credere a qualcosa. Uno d� la password per decifrare un
disco in cui effettivamente ci sono i PIN, il numero dell'amante ecc, poi
per� il numero del c/c svizzero lo tiene nel disco nascosto. La magistratura
non pu� arrivare a torturarlo! :-)
Cristiano
Piergiorgio Sartor
> Non ￜ che devono credere a qualcosa. Uno dￜ la password per decifrare un
> disco in cui effettivamente ci sono i PIN, il numero dell'amante ecc, poi
> perￜ il numero del c/c svizzero lo tiene nel disco nascosto. La magistratura
> non puￜ arrivare a torturarlo! :-)
Non e` cosi` semplice.
Loro vedono che si usa TC, sanno che c'e` la possibilita`
di un Hidden Volume, *assumono*, da vari _indizi_, che ve
ne e` uno effettivamente, e chiedono la password di quello
alle stesse condizioni della prima.
Il problema e` che loro non devono provare _matematicamente_
che c'e` un Hidden Volume, possono semplicemente presumerlo
in maniera indiziale.
Quindi non c'e`, in pratica, alcuna differenza tra questo e
dichiarare che ci si e` dimenticati la password.
bye,
--
piergiorgio
Cristiano
> Il problema e` che loro non devono provare _matematicamente_
> che c'e` un Hidden Volume, possono semplicemente presumerlo
> in maniera indiziale.
Molte cose possono essere presunte, ma per avere valenza, devono essere
dimostrate.
Non ho la bench� minima competenza in materia, ma presumere la presenza di
un HV, secondo me non pu� avere la minima utilit� per un magistrato; se
l'indiziato rivela la password e dice agli inquirenti che non sa nemmeno di
che stanno parlando, secondo me la faccenda del HV muore l� e si tenter� di
proseguire per altre strade che possano dare qualche prova oggettiva (siamo
in uno stato di diritto).
> Quindi non c'e`, in pratica, alcuna differenza tra questo e
> dichiarare che ci si e` dimenticati la password.
Allora cosa succede? Il magistrato lo mette in galera sulla base di
un'ipotesi campata in aria? Anche dopo che gli ha confermato di custodire
dati riservati e gli ha rivelato la password?
Cristiano
Diavolinux
> Diavolinux wrote:
>
>> Nulla di nuovo direi.. se la magistratura deve decrittare un messaggio
>> non si fa certo prestare un Cray XT5.. semplicemente ti impone di
>> decrittarlo o finisci diretto nelle patrie galere fine della storia.
>
> Beh, mica tanto, dipende dal paese:
>
> in UK è così da pochi anni,
>
> in Italia, se non erro, puoi sempre rifiutarti di fornire prove a tuo
> carico o mezzi per recuperarle
Si, come no... intanto il magistrato ti sbatte in gabbia con una decina
di extra comunitari dalle dubbie tendenze.. giusto il tempo che ci
rifletti se collaborare o meno..
> Anche negli USA credo che con il 5° emendamento ci si possa rifiutare di
> fornire le chiavi.
Guantanamo Bay detention camp ti dice niente.. hai presente.. mare sole,
Cuba.. prova a non collaborare con FBI o simili e vedi che vacanza
gratuita che ti aspetta, poi quando sei lì chiedi un avvocato..
> In generale, per come la vedo io, la magistratura non dovrebbe poterti
> obbligare a decrittare tuoi dati.
Ma sei fuori di testa??? se te lo chiedono stai tranquillo che un motivo
c'è nel 99,999% dei casi, mica vanno in giro ad aprire hard disk
pescando a caso il candidato dalla guida telefonica.
Ovvio che se tieni dati crittati possono essere solamente di 2 tipi,
legali o illegali quindi..
Se sono "legali" non ci sono problemi, a fronte di una richiesta di un
PM glieli riversi in chiaro e tutto finisce li, se sono dati "illegali"
auguri..
> Sarebbe come porre un'aggravante generica in capo a qualsiasi reato per
> il fatto di non confessare: se un assassino (o presunto tale) non
> confessa dove ha nascosto l'arma del delitto, mica viene incriminato per
> questo.
Vero, ma se ti chiedono di consegnare la pistola regolarmente detenuta
per un esame balistico e ti rifiuti di aprire l'armadio blindato dubito
che sia previsto un premio per un simile comportamento.
Se non hai nulla da nascondere apri l'armadio, consegni l'arma e ti fai
dare la ricevuta punto.
Se ti rifiuti di consegnare l'arma, non ci vuole un genio per capire
quali saranno le conseguenze.
>
> Oltretutto è molto pericoloso, a livello democratico, permettere che
> l'autorità giudiziaria possa verificare ciò che crede con l'utilizzo
> della forza o con la minaccia di reclusione. A 'sto punto ripristiniamo
> la tortura per estorcere confessioni o ottenere informazioni utili alle
> indagini.
Vedi l'esempio di prima, se un magistrato ha un sospetto su di te e ti
chiede di consegnare l'arma in tuo possesso per un esame balistico, non
mi pare si possa tirare in ballo la tortura o una presunta violazione di
chissà quale diritto.
I casi sono 2 o collabori con il magistrato o sei ostile, il che
equivale ad una mezza confessione e nel dubbio è ovvio che il magistrato
ti trattenga in attesa che le indagini volgano al termine, e sai
comè.. stanno ancora indagando sulla strage di Ustica.. certe cose
richiedono tempo, mooolto tempo.
>
> Il tutto IMHO ed espresso molto grossolanamente (forse con anche un filo
> di polemica ;))
Appunto, se dobbiamo farci i cazzi di Berlusconi e sapere con chi tromba
allora tutto è lecito, se dobbiamo guardare nel PC del Sig.
Rossi/Bianchi tiriamo in ballo i rischi per la democrazia ed il quinto
emendamento.
Basta che ci decidiamo.. se vogliamo che un gruppetto di
pedofili/terroristi/mafiosi possano scambiarsi dati impunemente in barba
alla magistratura sfruttando la tecnologia a proprio vantaggio oppure no.
Leonardo Miliani
Però mi pare di ricordare che il non rivelare una chiave crittografica
rientra nel _diritto_ di non rispondere che ogni *presunto* imputato ha.
Ribadisco 2 parole: Diritto e Presunto. Ognuno ha il diritto a star
zitto, ovviamente in un Paese democratico, visto che in altri Stati
forse con la tortura chiunque parlerebbe. Presunto perché fino a prova
contraria tutti sono innocenti, e questo è un fondamento che spesso nel
diritto giuridico italiano viene dimenticato.
Ritornando al discorso delle chiavi, mi pare che sia nel mio diritto di
tutelare la mia privacy ed i miei dati per cui non vedo il motivo perché
debba fornire le chiavi. D'altronde la crittografia serve proprio ad
impedire che le mie informazioni finiscano in mani errate, sia che io
sia un delinquente che vuole difendere le informazioni sui miei colpi
sia che io sia uno stinco di santo che vuole solo proteggere le lettere
della sua ragazza.
Il disco cifrato è lì, che lo analizzino e che provino a decifrarlo.
--
Web: www.leonardomiliani.com
E-mail: leon...@leonardomiliani.com
Scegli software opensource - Choose opensource software
Co-fondatore di Gambas-it.org
Il sito di riferimento della comunità italiana degli utenti di Gambas
www.gambas-it.org
Diavolinux
> Scusate, ma anch'io non sono un esperto in materia giuridica.
> Però mi pare di ricordare che il non rivelare una chiave crittografica
> rientra nel _diritto_ di non rispondere che ogni *presunto* imputato ha.
Si, cel'ha sulla carta, tant'è che sono già state emesse sentenze della
cassazione in materia vedi ad esempio:
http://archiviostorico.corriere.it/1992/novembre/24/inchiesta_tangenti_imputato_diritto_non_co_0_92112410270.shtml
Ma la pratica continua indisturbata, intanto ti sbattono dentro in
"custodia cautelare" poi tu chiami l'avvocato, l'avvocato chiama il PM,
il PM è appena andato in ferie, poi non si trova la carta, il timbro il
bollo la penna, la penna non scrive ecc...
E i mesi passano...
> Ribadisco 2 parole: Diritto e Presunto. Ognuno ha il diritto a star
> zitto, ovviamente in un Paese democratico, visto che in altri Stati
> forse con la tortura chiunque parlerebbe. Presunto perché fino a prova
> contraria tutti sono innocenti, e questo è un fondamento che spesso nel
> diritto giuridico italiano viene dimenticato.
Come detto la teoria è una cosa la pratica un altra, in teoria hai
ragione in pratica finisci in galera in attesa che la cassazione
confermi che hai ragione, tieni sempre presente che a quel punto sono
loro ad avere accesso ai tuoi HD e che i file in un file system non sono
firmati e marcati temporalmente da una CA, trai tu le dovute conseguenze..
Magari chessò ravanando qua e la nell'HD i loro tecnici trovano
"magicamente" qualche cosa che l'imputato s'era scordato di crittare..
Tieni presente che l'analisi forense ha un difetto non trascurabile..
Consente a chi la effettua di "inserire" dati nel file system da una
distro live senza scrivere i log di sistema e visto che la pratica di
Certificare e marcate temporalmente l'immagine iso derivante dall'hard
disk (o altro supporto) non è contemplata...
>
> Ritornando al discorso delle chiavi, mi pare che sia nel mio diritto di
> tutelare la mia privacy ed i miei dati per cui non vedo il motivo perché
> debba fornire le chiavi.
Semplice, perché se ti trovi di fronte ad un PM e ti rifiuti di
collaborare automaticamente vieni considerato "ostile" e quindi
"colpevole" del reato contestato o qualcosa di peggio. (tipicamente
reati di frode fiscale più che di terrorismo...)
>D'altronde la crittografia serve proprio ad
> impedire che le mie informazioni finiscano in mani errate, sia che io
> sia un delinquente che vuole difendere le informazioni sui miei colpi
> sia che io sia uno stinco di santo che vuole solo proteggere le lettere
> della sua ragazza.
E quindi? La magistratura che dovrebbe fare secondo te? Lasciare che
tutti facciano i loro porci comodi tutelati dal "diritto alla privacy"?
>
> Il disco cifrato è lì, che lo analizzino e che provino a decifrarlo.
Hai visto troppi film di spionaggio... non tentano nemmeno di
decifrarlo, ti sbattono in galera ed aspettano che tu gli fornisca le
chiavi, nel frattempo se ne vanno in ferie a Cortina D'Ampezzo o in
Costa Smeralda e se quando tornano continui sulla linea dura... t'ò ecco
spuntare le prove direttamente dal tuo HD, ovviamente danno un immagine
.iso pure alla difesa che potrà verificare la correttezza delle
operazioni svolte durante l'analisi forense.
Cristiano
> Leonardo Miliani ha scritto:
>> Il disco cifrato � l�, che lo analizzino e che provino a decifrarlo.
>
> Hai visto troppi film di spionaggio... non tentano nemmeno di
> decifrarlo, ti sbattono in galera ed aspettano che tu gli fornisca le
> chiavi, nel frattempo se ne vanno in ferie a Cortina D'Ampezzo o in
> ecco spuntare le prove direttamente dal tuo HD, ovviamente danno un
> delle operazioni svolte durante l'analisi forense.
Mah! A me sembra che sia la tua visione delle cose ad essere cinematografica
("Detenuto in attesa di giudizio", "Tango & Cash" e molti altri film di cui
non ricordo il titolo).
Per quel che ne so, la galera, in caso di reticenza, la rischi per
terrorismo e fatti di mafia. Tanto pi� che se la password gliela riveli
(tenendo per te quella dell'"hidden volume") non vedo cos'altro il
magistrato possa volere.
Ad ogni modo, mi sembra che stiamo parlando tutti per supposizione (me
incluso). Credo che il problema non sia generalizzabile; bisogna considerare
caso per caso.
Cristiano
ax3c01
> Si, come no... intanto il magistrato ti sbatte in gabbia con una decina
> di extra comunitari dalle dubbie tendenze.. giusto il tempo che ci
> rifletti se collaborare o meno..
> Guantanamo Bay detention camp ti dice niente.. hai presente.. mare sole,
> Cuba.. prova a non collaborare con FBI o simili e vedi che vacanza
> gratuita che ti aspetta, poi quando sei lì chiedi un avvocato..
Ma citando casi di palese abuso di autorità o di non rispetto dei
diritti umani cosa credi di dimostrare? Stai semplicemente rafforzando
la tesi che la magistratura deve essere limitata nelle sue disposizioni.
> Ma sei fuori di testa??? se te lo chiedono stai tranquillo che un motivo
> c'è nel 99,999% dei casi, mica vanno in giro ad aprire hard disk
> pescando a caso il candidato dalla guida telefonica.
Fai ragionamenti degni di un quindicenne:
prima di tutto a me dei motivi che un magistrato *crede* di avere non
frega nulla, le accuse vanno dimostrate con prove tangibili. Se non hai
queste prove non puoi certo costringermi a confessare o fornirtele.
In secondo luogo anche i magistrati possono perseguire innocenti. A
volte in buona fede.
> Ovvio che se tieni dati crittati possono essere solamente di 2 tipi,
> legali o illegali quindi..
> Se sono "legali" non ci sono problemi, a fronte di una richiesta di un
> PM glieli riversi in chiaro e tutto finisce li, se sono dati "illegali"
> auguri..
E chi l'ha detto?
Se sono crittati sono legali (presunzione di innocenza), potranno essere
considerati illegali una volta che, decrittati, vengano riconosciuti
come tali.
> Vedi l'esempio di prima, se un magistrato ha un sospetto su di te
scusa, ma stiamo parlando di magistrati dell' inquisizione?
Perchè in tribunale ordinario i sospetti valgono nulla.
> I casi sono 2 o collabori con il magistrato o sei ostile,
Ma cosa vai farneticando? Io sono ostile ad un sacco di persone, perchè
un magistrato dovrebbe fare differenza?
> il che equivale ad una mezza confessione
Mezza confessione? Forse a Topolinia.
Mi sembra che tu abbia le idee un po' confuse.
> nel dubbio è ovvio che il magistrato
> ti trattenga in attesa che le indagini volgano al termine,
ma scrivi dall' Iran?
Qui in Italia un magistrato non ti fa incarcerare "nel dubbio".
> Appunto, se dobbiamo farci i cazzi di Berlusconi e sapere con chi tromba
e figurarsi se non si andava a parlare di qualche politico...
> Basta che ci decidiamo.. se vogliamo che un gruppetto di
> pedofili/terroristi/mafiosi possano scambiarsi dati impunemente in barba
> alla magistratura sfruttando la tecnologia a proprio vantaggio oppure no.
Io ho già deciso: non ho intenzione di rinunciare ai miei diritti
personali nella speranza che ci siano meno pedofili/terroristi/mafiosi
in giro.
Poizia e magistratura possono (devono) fare il loro lavoro senza bisogno
di uno stato dittatoriale.
BTW, i problemi della magistratura non sono certo l'accesso ai dati dei
pc...
regards,
-z-
ax3c01
> Come detto la teoria è una cosa la pratica un altra,
Questa è un'argomentazione da bar sport.
> Tieni presente che l'analisi forense ha un difetto non trascurabile..
>
> Consente a chi la effettua di "inserire" dati nel file system da una
> distro live senza scrivere i log di sistema e visto che la pratica di
> Certificare e marcate temporalmente l'immagine iso derivante dall'hard
> disk (o altro supporto) non è contemplata...
Motivo ulteriore per non dargli le chiavi. Se il FS è crittato, non ci
può "apparire" nulla di nuovo, magicamente o meno.
> Semplice, perché se ti trovi di fronte ad un PM e ti rifiuti di
> collaborare automaticamente vieni considerato "ostile" e quindi
> "colpevole" del reato contestato o qualcosa di peggio. (tipicamente
> reati di frode fiscale più che di terrorismo...)
Secondo me hai una visione deviata della realtà.
Ho una buona notizia per te, hai molti più diritti di quanto sembri
ritenere. Tienine conto, casomai servisse.
> E quindi? La magistratura che dovrebbe fare secondo te? Lasciare che
> tutti facciano i loro porci comodi tutelati dal "diritto alla privacy"?
no, dovrebbe trovare delle *prove*
Se sei un criminale, non è possibile che le uniche prove al mondo siano
sul tuo HD. Avrai pur commesso qualcosa, per diventare un criminale, no?
> Hai visto troppi film di spionaggio... non tentano nemmeno di
> decifrarlo, ti sbattono in galera ed aspettano che tu gli fornisca le
> chiavi, nel frattempo se ne vanno in ferie a Cortina D'Ampezzo
Più tempo passa, più si avvalora la tesi che tu ti sia appena
risvegliato da un'ibernazione iniziata nel '600..
-z-
Piergiorgio Sartor
> Ad ogni modo, mi sembra che stiamo parlando tutti per supposizione (me
> incluso). Credo che il problema non sia generalizzabile; bisogna considerare
> caso per caso.
Esatto, e` una supposizione.
Questo era il punto del discorso, cioe` che il manico
del coltello non sta certo in mano all'imputato.
bye,
--
piergiorgio
Piergiorgio Sartor
> Molte cose possono essere presunte, ma per avere valenza, devono essere
> dimostrate.
Ma la "dimostrazione" legale non e` una dimostrazione
matematica, bensi` e` "sufficiente", per cosi` dire,
convincere il giudice (o chi per esso).
> Non ho la benchￜ minima competenza in materia, ma presumere la presenza di
> un HV, secondo me non puￜ avere la minima utilitￜ per un magistrato; se
> l'indiziato rivela la password e dice agli inquirenti che non sa nemmeno di
> che stanno parlando, secondo me la faccenda del HV muore lￜ e si tenterￜ di
> proseguire per altre strade che possano dare qualche prova oggettiva (siamo
> in uno stato di diritto).
Allora, questo e` sicuramente uno scenario possibile,
ma non lo darei per garantito.
Certo, se gli inquirenti non sanno cosa sia un HV,
oppure credono sia possibile, facilmente fanno cadere
la cosa.
Direi pero` che se avessero ragione solo di "sospettare"
la presenza di un HV, allora la faccenda potrebbe cambiare
drasticamente.
In fondo la steganografia funziona solo se l'avversario
non puo` neanche pensare sia presente.
> Allora cosa succede? Il magistrato lo mette in galera sulla base di
> un'ipotesi campata in aria? Anche dopo che gli ha confermato di custodire
Questo e` il punto: non e` affatto campata in aria, bensi`
e` uno scenario possibile.
Il fatto poi che il volume primario *non* contenga niente
di interessante, puo` essere visto a sua volta come _prova_
dell'esistenza dell'HV.
Ripeto, il problema e` che la dimostrazione legale e`
diversa dalla dimostrazione matematica.
Poi, ovviamente, e` possibile che non succeda niente, ma
dubito che l'HV sia una garanzia di salvezza.
> dati riservati e gli ha rivelato la password?
Se il "non rivelare la password" ha come conseguenza la
galera, se il giudice si _convince_ che vi e` ragione di
credere vi sia un HV, metta l'indiziato in galera.
Allo stesso modo per cui il giudice puo` convicersi o
meno che uno abbia dimenticato la password.
Pensa a questo caso. Supponi sia proprio vero che uno,
in un momento di stress, abbia dimenticato la password.
Se questa non viene consegnata, il tizio va in galera,
ma lui la ha dimenticata veramente.
Come procede, secondo te, in questa situazione, lo
"stato di diritto"?
In fondo nessuno puo` provare nulla, ne` che stia
mentendo, ne` che dica la verita` (sul fatto di aver
dimenticato la password).
bye,
--
piergiorgio
ax3c01
> Ma la "dimostrazione" legale non e` una dimostrazione
> matematica, bensi` e` "sufficiente", per cosi` dire,
> convincere il giudice (o chi per esso).
Ma figuriamoci, se cosￜ fosse la tua colpevolezza dipenderebbe da che
giudice ti trovi di fronte.
Magari le convinzioni personali del giudice potranno anche influire (se
non ￜ un buon giudice) ma le leggi che ci stanno a fare?.
E' vero, la dimostrazione non ￜ mai "matematica", infatti si suol dire
"oltre ogni ragionevole dubbio".
Significa che devi dimostrare l'accusa basandoti su prove tangibili e
che a partire da queste prove, l'unica tesi possibile sia la
colpevolezza, a meno di obiezioni irragionevoli (tipo "ￜ stato un
complotto della lega marziana).
Quello che sostieni (anche) tu ￜ che se nel mio quartiere uccidono
qualcuno, non si trovano prove in giro e io "insospettisco" un
magistrato perche sono "ostile" perchￜ gli rispondo male (perchￜ il
commercialista mi ha appena calcolato le tasse), il magistrato mi sbatte
in galera aspettando che io gli consegni l'arma del delitto.
> Direi pero` che se avessero ragione solo di "sospettare"
> la presenza di un HV, allora la faccenda potrebbe cambiare
> drasticamente.
Certo che cambierￜ, faranno indagini, cercheranno di dimostrare la tesi
in un interrogatorio, magari facendoti cadere in contraddizione.
E se l'HV non esiste?
Io non ho mai usato gli hidden volume, secondo la tua ipotesi, se mi
vengono a fare un controllo, sarei automaticamente fottuto.
Fortunatamente non ￜ cosￜ.
> Ripeto, il problema e` che la dimostrazione legale e`
> diversa dalla dimostrazione matematica.
Mah, mica tanto.
Entrambe partono da una ipotesi e devono seguire determinate regole per
dimostrare una tesi. Le regole (leggi) sono diverse ma ci sono e vanno
seguite.
Tu vedi il procedimento giudiziario come una discussione da bar, in cui
devi convincere gli altri di essere in buonafede.
Succede di continuo, in tribunale, che tutti "sappiano" della
colpevolezza dell'imputato ma non la possano dimostrare, l'imputato
viene assolto.
Ricorda che il codice parla di "insufficienza", non "mancanza" di prove.
La tua rapresentazione di processo, forse, si adatta ad un processo
condotto da mafiosi per giudicare un loro associato. Se non convinci il
capoclan di non essere un traditore, se il capoclan (giudice/giuria) ha
dei dubbi, forse per sicurezza ti fa eliminare.
Non so se effettivamente funzioni cosￜ tra mafiosi, so che di certo non
funziona cosￜ nella legislazione italiana.
> Pensa a questo caso. Supponi sia proprio vero che uno,
> in un momento di stress, abbia dimenticato la password.
> Se questa non viene consegnata, il tizio va in galera,
> ma lui la ha dimenticata veramente.
> Come procede, secondo te, in questa situazione, lo
> "stato di diritto"?
Non procede.
Il fatto di non consegnare la password non ￜ di per sￜ prova nￜ
tantomeno reato (in Italia, ovvio).
Quindi il tipo non andrￜ in galera. A meno che, ovviamente, nn
sussistano altre prove tali da giustificare una detenzione preventiva.
Anche riuscendo a dimostrare che un volume crittato esiste (cosa giￜ
molto difficile) e che l'imputato ricordi la password e non voglia
rivelarla (quasi impossibile a meno di una confessione), resta la non
dimostrabilitￜ di reato per quanto concerne i contenuti, di fatto ignoti.
cordialitￜ,
-z-
Cristiano
> On 08/12/2009 11:46 PM, Cristiano wrote:
>
>> Molte cose possono essere presunte, ma per avere valenza, devono
>> essere dimostrate.
>
> Ma la "dimostrazione" legale non e` una dimostrazione
> matematica, bensi` e` "sufficiente", per cosi` dire,
> convincere il giudice (o chi per esso).
Quoto solo questo, ma sono completamente d'accordo con tutto quello che ti
ha detto "ax3c01". La tua versione mi sembra troppo inverosimile.
Come dicevo, io non so come stanno realmente le cose, per cui se tu hai la
certezza di ci� che dici, posso solo prenderne atto e chiedermi in che
cavolo di paese vivo. :-)
Cristiano
Cristiano
Scusa, non ti seguo.
Parlavo di supposizione nel senso che tutti noi stiamo ragionando supponendo
che le cose vadano come stiamo immaginando, ma senza che nessuno di noi
abbia competenza in materia, per cui sono tutte ipotesi, una buona quanto
l'altra.
Per sapere come stanno realmente le cose, bisognerebbe che capitasse in
Italia un fatto simile a quello del link. Stavolta, per�, l'indiziato rivela
senza problemi la password (che � fittizzia, perch� quella importante � per
l'HV). Cos� potremmo avere fatti oggettivi su cui ragionare.
Cristiano
Piergiorgio Sartor
> Ma figuriamoci, se cosￜ fosse la tua colpevolezza dipenderebbe da che
> giudice ti trovi di fronte.
Infatti e` proprio cosi`, in aggiunta a quanto "bravo"
e` l'avvocato accusatore.
> Magari le convinzioni personali del giudice potranno anche influire (se
> non ￜ un buon giudice) ma le leggi che ci stanno a fare?.
Ma non tutto e` definito nel dettaglio dalla legge.
Ad es. la legge vieta la truffa, ma non vieta mica di
vendere la fontana di Trevi.
Non so se la differenza e` chiara.
Ovviamente vendere la fontana di Trevi non e` legalmente
accettato, ma perche` l'accusa dimostrebbe che si tratta
di truffa, non perche` l'accusa dica che la legge 1234abc
vieta la vendita di tale fontana.
In questo caso (HV), poi, non ci si trova di fronte al processo,
bensi` alle indagini, che hanno percorsi un po' diversi.
> Quello che sostieni (anche) tu ￜ che se nel mio quartiere uccidono
> qualcuno, non si trovano prove in giro e io "insospettisco" un
> magistrato perche sono "ostile" perchￜ gli rispondo male (perchￜ il
> commercialista mi ha appena calcolato le tasse), il magistrato mi sbatte
> in galera aspettando che io gli consegni l'arma del delitto.
Facciamo un esempio non nostrano.
Hans Reiser e` stato condannato per l'omicidio della moglie
senza che vi fosse il cadavere, solo a seguito della scomparsa
della donna.
Detto altrimenti: lei non si e` piu` fatta sentire, qualcuno
(i parenti) ne ha denunciato la scomparsa, la polizia e gli
inquirenti hanno _sospettato_ Reiser, hanno raccolto _elementi_
sufficienti per convicere la giuria che lui la ha uccisa.
Non solo niente arma, ma neanche il cadavere.
Quindi, si e` possibile quello che scrivi tu.
Per la cronaca, a quel punto si sono messi daccordo e Reiser
ha indicato dove aveva nascosto il corpo.
Quindi la polizia non ha sbagliato, in quel caso, ma da un
po' da pensare, non trovi?
> Certo che cambierￜ, faranno indagini, cercheranno di dimostrare la tesi
> in un interrogatorio, magari facendoti cadere in contraddizione.
>
> E se l'HV non esiste?
Allo stesso modo se uno dimentica la password.
Ti possono credere oppure no.
Se non ti credono prenderanno i provvedimenti che
ritengono piu` necessari.
> Io non ho mai usato gli hidden volume, secondo la tua ipotesi, se mi
> vengono a fare un controllo, sarei automaticamente fottuto.
> Fortunatamente non ￜ cosￜ.
La stai facendo troppo semplice.
Se vengono a controllarti, avranno dei sospetti.
Se usi TC, e se non sono troppo tontoloni, cercheranno
sufficienti _elementi_ da poter convincere il giudice che
vi e` un _ragionevole dubbio_ sull'esistenza del HV.
I dettagli di cosa poi succede, dipenderanno dal contesto
legale in cui uno si trova e dall'interessa che l'accusa
ha nel perseguire il caso.
> Entrambe partono da una ipotesi e devono seguire determinate regole per
> dimostrare una tesi. Le regole (leggi) sono diverse ma ci sono e vanno
> seguite.
E` _sufficiente_ convincere chi deve decidere, cioe` il giudice.
> Tu vedi il procedimento giudiziario come una discussione da bar, in cui
> devi convincere gli altri di essere in buonafede.
Non sei tu che devi convincere gli altri della tua buona
fede, ma il contrario.
Il problema, pero`, non e` la direzione (chi deve convicere
chi di cosa), bensi` il verbo "convincere", che e` diverso
da "dimostrare".
> Succede di continuo, in tribunale, che tutti "sappiano" della
> colpevolezza dell'imputato ma non la possano dimostrare, l'imputato
> viene assolto.
> Ricorda che il codice parla di "insufficienza", non "mancanza" di prove.
Qui parliamo di indagini, per prima cosa, e non di processo.
Secondariamente, succede anche che gente viene condannata con
prove che, in seguito, vengono considerate non valide.
> Non so se effettivamente funzioni cosￜ tra mafiosi, so che di certo non
> funziona cosￜ nella legislazione italiana.
Funziona proprio cosi`, invece.
Basta aver seguito trasmissioni come "Un giorno in Pretura",
per rendersi conto di come l'accusa giri attorno agli elementi
raccolti per *convincere* il giudice (o la giuria) dei propr
argomenti, cioe` della colpevolezza dell'imputato.
[password dimenticata]
> Il fatto di non consegnare la password non ￜ di per sￜ prova nￜ
> tantomeno reato (in Italia, ovvio).
Quindi l'HV e` inutile, dato che basterebbe dichiarare
di essersi dimenticati la password...
bye,
--
piergiorgio
Piergiorgio Sartor
> Quoto solo questo, ma sono completamente d'accordo con tutto quello che ti
> ha detto "ax3c01". La tua versione mi sembra troppo inverosimile.
Mah, ho gia` scritto, rivedetevi qualche episodio di
"Un giorno in Pretura".
> Come dicevo, io non so come stanno realmente le cose, per cui se tu hai la
> certezza di ciￜ che dici, posso solo prenderne atto e chiedermi in che
> cavolo di paese vivo. :-)
Di certezza ve ne e` una sola... :-)
bye,
--
piergiorgio
Piergiorgio Sartor
> Per sapere come stanno realmente le cose, bisognerebbe che capitasse in
> Italia un fatto simile a quello del link. Stavolta, perￜ, l'indiziato rivela
> senza problemi la password (che ￜ fittizzia, perchￜ quella importante ￜ per
> l'HV). Cosￜ potremmo avere fatti oggettivi su cui ragionare.
In realta` e` successo in Italia, anche se forse non nei
termini del caso UK.
Qualche tempo fa la polizia ha arrestato delle persone
con l'accusa di terrorismo (credo nuove BR) e sequestrato
dei PC che avevano partizioni crittografate.
Gli arrestati si sono rifiutati di consegnare la/le pass.
Sono pero` rimasti in carcerazione preventiva, finche` non
si sono messi daccordo: pass in cambio di sconto di pena
ovvero status di "pentiti".
La mia opinione personale e` che, in quel caso, un HV non
avrebbe aiutato.
Ovviamente, specie in Italia, ogni caso e` a se stante.
Quindi bisognerebbe avere piu` dettagli sugli altri
elementi che hanno portato all'arresto, per poter fare
dei ragionamenti piu` completi.
Sicuramente stiamo facendo supposizioni, nel senso che
un caso cosi` "palese", come quello UK, non credo sia mai
passato in cronaca, da noi.
bye,
--
piergiorgio
ax3c01
> Ma non tutto e` definito nel dettaglio dalla legge.
ma ciￜ che non ￜ definito non ￜ lasciato al libero arbitrio di un
giudice qualsiasi.
> In questo caso (HV), poi, non ci si trova di fronte al processo,
> bensi` alle indagini, che hanno percorsi un po' diversi.
Per perquisirti devi trovarti in flagranza di reato (per cui non esiste
il solo HV) o deve essere emesso un mandato da un giudice. E il giudice
non puￜ emetterlo sulla base di "sospetti" ma solo per fondati motivi
(che devono essere circostanziati e motivati, pena la nullitￜ di ogni
prova rinvenuta.
Tra l'altro, visto che insistiamo a voler paragonare la decrittazione
alla perquisizione, la legge italiana prevede esplicitamente che il
magistrato possa chiedere la consegna dell'oggetto di perquisizione ed
in caso di rifiuto possa procedere alla perquisizione coatta.
Questo equivale a dire che il magistrato puￜ richiedere i dati in chiaro
e, in caso di rifiuto, disporre che un tecnico competente li recuperi.
Non puￜ sbatterti in galera sperando che tu cambi idea.
> Facciamo un esempio non nostrano.
>
> Hans Reiser e` stato condannato per l'omicidio della moglie
> senza che vi fosse il cadavere, solo a seguito della scomparsa
> della donna.
Si, come no, ora i poliziotti americani sono tutti deficenti.
Reiser ￜ stato arrestato dopo che le indagini avevano trovato un numero
giudicato sufficiente di prove e testimonianze.
La tua ricosruzione ￜ a dir poco tendenziosa.
> La stai facendo troppo semplice.
> Se vengono a controllarti, avranno dei sospetti.
Avranno qualche cosa di piￜ.
Questo qualcosa basta a mettermi in galera?
Se non basta riescono (anche senza la mia collaborazione) a trovare
qualcosa che giustifichi la detenzione? No? allora sono libero.
Anzi, aggiungo. Il procedimento di perquisizione era giustificabile (a
termini legali)? In caso contrario *qualsiasi* cosa vega rinvenuta
(anche col mio aiuto) *non* puￜ essere usata come prova.
> Se usi TC, e se non sono troppo tontoloni, cercheranno
> sufficienti _elementi_ da poter convincere il giudice che
> vi e` un _ragionevole dubbio_ sull'esistenza del HV.
Mi sa che non hai capito nulla del "ragionevole dubbio".
Non devono dimostrare che vi ￜ un ragionevole dubbio alla tua innocenza,
devono dimostrare che NON vi ￜ un ragionevole dubbio alla tua colpevolezza.
Se non capisci la differenza...
> E` _sufficiente_ convincere chi deve decidere, cioe` il giudice.
E daje.
NO. E' _necessario_ provare la tua colpevolezza.
Il parere del giudice *non_ￜ* la sentenza.
> Il problema, pero`, non e` la direzione (chi deve convicere
> chi di cosa), bensi` il verbo "convincere", che e` diverso
> da "dimostrare".
Eh, invece devi proprio dimostrare, almeno il significato di "fino a
prova contraria" nella mia lingua, significa questo.
> Qui parliamo di indagini, per prima cosa, e non di processo.
A maggior ragione. Fatti salvi casi particolari le indagini sono gertite
da un PM, e qualsiasi perquisizione o arresto devono essere ordinati da
un giudice.
> Secondariamente, succede anche che gente viene condannata con
> prove che, in seguito, vengono considerate non valide.
Embￜ?
Il fatto che mio nipote sbagli le operazioni mica inficia la validitￜ
dell'algebra.
> Funziona proprio cosi`, invece.
>
> Basta aver seguito trasmissioni come "Un giorno in Pretura",
HA HA HA!!!
E tu basi le tue convinzioni legali su una trasmissione che estrapola
l'uno per cento di un processo col chiaro (ed ovvio) intento di rendere
interessante/spettacolare un dibattimento?
Perchￜ allora non forum? O i processi dei barbapapￜ?
> Quindi l'HV e` inutile, dato che basterebbe dichiarare
> di essersi dimenticati la password...
E infatti l'autore dice che servono "in case an adversary forces you to
reveal the password"
Se sono un mafioso e un clan avversario mette le mani su me e il mio pc
mi faranno "ricordare" la password.
La stessa cosa vale magari con polizie segrete/politiche o in diversi
stati non di diritto.
O con mia moglie se ￜ convinta che la tradisco.
O...
Il fatto che gli HV possano servire in qualche situazione non significa
che siano sempre necessari, anzi, se gli HV si usassero sempre,
diventerebbero inutili.
cordialitￜ
-z-
Piergiorgio Sartor
> Piergiorgio Sartor wrote:
>
>> Ma non tutto e` definito nel dettaglio dalla legge.
>
> ma ciￜ che non ￜ definito non ￜ lasciato al libero arbitrio di un
> giudice qualsiasi.
Come no? E chi decide allora, quando si e` fuori dalle definizioni?
> Per perquisirti devi trovarti in flagranza di reato (per cui non esiste
Nonono, per perquisirti serve un mandato, che viene
rilasciato nel caso vi siano _indizi_ considerati
sufficienti.
> il solo HV) o deve essere emesso un mandato da un giudice. E il giudice
> non puￜ emetterlo sulla base di "sospetti" ma solo per fondati motivi
> (che devono essere circostanziati e motivati, pena la nullitￜ di ogni
> prova rinvenuta.
I "fondanti motivi" sono i sospetti.
Ovviamente, se emettono un mandato, avranno delle ragioni,
non lo fanno solo per perder tempo.
> Tra l'altro, visto che insistiamo a voler paragonare la decrittazione
> alla perquisizione, la legge italiana prevede esplicitamente che il
> magistrato possa chiedere la consegna dell'oggetto di perquisizione ed
> in caso di rifiuto possa procedere alla perquisizione coatta.
> Questo equivale a dire che il magistrato puￜ richiedere i dati in chiaro
> e, in caso di rifiuto, disporre che un tecnico competente li recuperi.
>
> Non puￜ sbatterti in galera sperando che tu cambi idea.
Di nuovo, stiamo discutendo di cose diverse.
Che un giudice possa o no mandare qualcuno in galera perche`
si rifiuta da dare una "chiave", "combinazione" o "pass" e`
una questione puramente di legislazione.
Che la *possibilita`* di avere un HV sia considerata alla
stessa stregua di avere un volume crittografato, e` un'altra
faccenda, ed e` di questo che stiamo discutendo.
> Si, come no, ora i poliziotti americani sono tutti deficenti.
> Reiser ￜ stato arrestato dopo che le indagini avevano trovato un numero
> giudicato sufficiente di prove e testimonianze.
Esattamente.
> La tua ricosruzione ￜ a dir poco tendenziosa.
Tendenziosa per cosa?
Quello che tu sembri non voler interpretare e` il verbo
che tu stesso usi: "giudicato".
Chi ha "giudicato" sufficienti le prove della polizia
contro Reiser?
Un algoritmo di un computer oppure un giudice?
Io credo sia stato un giudice.
Lo stesso giudice puo` giudicare sufficiente l'uso di TC,
assieme alla facilita` di ottenere la pass, assieme la fatto
che i dati "visibili" sono inutili, assieme al fatto che i
file non sono stati utilizzati da tempo, assieme al fatto
che la seconda meta` della partizione e` vuota e mai stata
usata, etc., per concludere che vi e` un HV.
Tu stesso scrivi di "prove", "testimonianze" e "giudicare".
> Questo qualcosa basta a mettermi in galera?
Dipende dai sospetti.
Se fossero sempre "certi", non esisterebbe la carcerazione
preventiva, ti pare.
> Se non basta riescono (anche senza la mia collaborazione) a trovare
> qualcosa che giustifichi la detenzione? No? allora sono libero.
Certo, ma di nuovo, chi decide la cosa?
E` il giudice per le indagini preliminari, o GIP.
> Anzi, aggiungo. Il procedimento di perquisizione era giustificabile (a
> termini legali)? In caso contrario *qualsiasi* cosa vega rinvenuta
> (anche col mio aiuto) *non* puￜ essere usata come prova.
Questo in USA, in Italia una perquisizione illegale non
annulla la validita` degli elementi rivenuti.
> Mi sa che non hai capito nulla del "ragionevole dubbio".
> Non devono dimostrare che vi ￜ un ragionevole dubbio alla tua innocenza,
> devono dimostrare che NON vi ￜ un ragionevole dubbio alla tua colpevolezza.
No, devono dimostrare che vi e` un ragionevole dubbio
alla tua colpevolezza, senza il "non".
> Se non capisci la differenza...
Sei tu che non sembri capire come funziona la cosa.
L'accusa deve "provare", cioe` "convincere", della tua colpevolezza,
niente altro.
> NO. E' _necessario_ provare la tua colpevolezza.
Provare la colpevolezza, significa CONVINCERE il
giudice o la giuria del fatto che l'accusato sia
colpevole. Punto.
> Il parere del giudice *non_ￜ* la sentenza.
A parte che non si discute di sentenza, il parere
del giudice *e`* la sentenza.
Questo sembri non capire.
Qualcuno deve decidere se sei colpevole o no.
Quel qualcuno decidera` in base agli elementi portati
a favore o contro l'accusa.
Ovviamente in base alle leggi vigenti, ma alla fine sara`
compito di questo qualcuno INTERPRETARE questi elementi
in rispetto alla legge e avere un "parere" al riguardo.
> Eh, invece devi proprio dimostrare, almeno il significato di "fino a
> prova contraria" nella mia lingua, significa questo.
Forse stiamo discutendo di cose diverse.
Fammi un esempio di "dimostrare" in termini legali.
Come hanno "dimostrato" che Reiser ha ucciso la moglie?
> A maggior ragione. Fatti salvi casi particolari le indagini sono gertite
> da un PM, e qualsiasi perquisizione o arresto devono essere ordinati da
> un giudice.
Esattemente, il GIP, che decide, cioe` emette un parere,
in base agli elementi portati dal magistrato incaricato.
Quindi se il GIP si convince che tu devi stare in carcerazione
preventiva perche` potresti inquinare delle prove (spiegami
come si fa a dimostrare questa cosa), rimani in carcere.
>> Secondariamente, succede anche che gente viene condannata con
>> prove che, in seguito, vengono considerate non valide.
>
> Il fatto che mio nipote sbagli le operazioni mica inficia la validitￜ
> dell'algebra.
Nel rispetto del nipote, si, la inficia.
> E tu basi le tue convinzioni legali su una trasmissione che estrapola
> l'uno per cento di un processo col chiaro (ed ovvio) intento di rendere
> interessante/spettacolare un dibattimento?
E tu invece su cosa le basi?
Su nulla, fino ad adesso.
Un giorno in Pretura potra` anche essere l'1% dei processi
spettacolari, ma questo cosa vuol dire?
Che non esistono quei processi?
Tra l'altro non hai neanche negato il fatto che siano
proprio cosi`, stai solo scrivendo che sono l'1%.
Potrebbero anche essere il 99%, no?
> Perchￜ allora non forum? O i processi dei barbapapￜ?
Stiamo discutendo seriamente o stai cercando di
buttarla sul burlesco in quanto non hai piu` argomenti?
> E infatti l'autore dice che servono "in case an adversary forces you to
> reveal the password"
>
> Se sono un mafioso e un clan avversario mette le mani su me e il mio pc
> mi faranno "ricordare" la password.
> La stessa cosa vale magari con polizie segrete/politiche o in diversi
> stati non di diritto.
> O con mia moglie se ￜ convinta che la tradisco.
> O...
E secondo te questi si fermano dopo che hai rivelato
la prima password?
Ti illudi, questi vanno avanti finche` non sono sicuri
che hai detto tutto quello che c'era da dire.
Inclusa la moglie... :-)
> Il fatto che gli HV possano servire in qualche situazione non significa
> che siano sempre necessari, anzi, se gli HV si usassero sempre,
> diventerebbero inutili.
Nel caso siano dei "cattivi", puoi star sicuro che
l'HV non serve a nulla.
bye,
--
piergiorgio
Diavolinux
> On 08/14/2009 12:22 PM, Cristiano wrote:
>
>> Per sapere come stanno realmente le cose, bisognerebbe che capitasse in
>> Italia un fatto simile a quello del link. Stavolta, perￜ, l'indiziato rivela
Esempio concreto...
Correva l'anno 1999/2000 boom dei masterizzatori all'epoca si
masterizzavano quasi esclusivamente CD-ROM...
Centro riparazioni PC, controllo della GF, fiscalmente tutto OK..
Trovano uno scatolone in bella vista sotto al banco da lavoro colmo di
CD/DVD, in bella vista un cartello che ricorda ai clienti che l'azienda
non ￜ responsabile dei supporti rimovibili CD/DVD/Floppy che verranno
trovati all'interno dei PC in riparazione n'ￜ di eventuali perdite di
dati ecc..
Ora, per comoditￜ quando ripari un PC.. butti eventuali CD/DVD nello
scatolone, se il cliente li dovesse richiedere sai dove sono finiti..
Il Maresciallo di turno, che evidentemente non aveva un cazzo di meglio
da fare quel giorno, decide di sequestrare il suddetto materiale forse
per curiositￜ o chissￜ..
Raccoglie la dichiarazione dei tecnici che stanno riparando i PC che
spiegano che i 200/300 CD/DVD/Floppy/DAT ecc... sono materiale
recuperato dai suddetti PC e che ogni tot finisce in discarica assieme
ai diversi scatoloni di hardware + o - recuperato dalle stesse macchine.
Dopo alcuni mesi.. all'amministratore dell'azienda viene notificato
l'avviso di garanzia in quanto nello scatolone erano presenti 3 CD
masterizzati (Windows, FotoShop, Autocad) privi di licenza..
Figurarsi la scena...
L'amministratore contatta immediatamente l'avvocato d'ufficio indicato
in sto avviso di garanzia, fissano un appuntamento e va a spiegare per
filo e per segno l'intera vicenda..
Rassicurazioni da parte dell'avvocato,nessun problema ci pensiamo noooi!!!!
Alcuni mesi dopo.. arriva la condanna a pagare 3.750.000 lire (circa
1.800 euro attuali) 30gg di tempo per versare all'erario l'importo
dovuto o visita dell'ufficiale addetto alle riscossini con conseguente
esproprio di beni per pari valore.
A questo punto il nostro ammininstratore ￜ veramente incazzato...
Contatta i migliori penalisti sulla piazza e.... suspance... suspance....
ancora un pￜ di suspance...
Suggeriscono di pagare e tacere, in base al principio di Tsun Zu (mai
combattere una guerra che non puoi vincere) e rammentano allo stesso
che in caso decidesse di insistere nel far valere i propri diritti, i
benemeriti potrebbero verificare anche il contenuto degli altri CD/DVD
ecc.. riscontrando una quantitￜ di materiale che potrebbe far lievitare
l'importo a diverse centinaia di milioni (in vecchie lire) tra diritti
siae & Co perchￜ quasi certametne avrebbero trovato musica, filmati ecc..
Quindi morale della favola..
Dalla mafia ci si puￜ difendere, basta rivolgersi allo Stato.. ma dallo
Stato non ci si puￜ difendere visto che non puoi rivolgerti alla mafia..
ax3c01
> Esempio concreto...
>
> Correva l'anno 1999/2000 boom dei masterizzatori all'epoca si
Questo esempio non ￜ assolutamente pertinente.
Non stiamo discutendo delle ingiustizie legali in Italia ma della
possibilitￜ di non rivelare una chiave crittografica all'autoritￜ
giudiziaria e di non subire conseguenze legali per questo rifiuto.
Se trovi un caso simile o che comunque possa portarci da qualche parte
postalo.
Al momento la mia percezione ￜ che in Italia la confessione possa essere
rifiutata senza conseguenze. Non so ancora per quanto ma per ora ￜ cosￜ.
saluti,
-z-
ax3c01
> Come no? E chi decide allora, quando si e` fuori dalle definizioni?
Se sei fuori dalle definizioni di un qualsivoglia reato, vieni assolto
"perchￜ il fatto non costituisce reato"
> Nonono, per perquisirti serve un mandato, che viene
> rilasciato nel caso vi siano _indizi_ considerati
> sufficienti.
e io che ho detto?
> I "fondanti motivi" sono i sospetti.
no, sono indizi rilevanti
> Che un giudice possa o no mandare qualcuno in galera perche`
> si rifiuta da dare una "chiave", "combinazione" o "pass" e`
> una questione puramente di legislazione.
ￜ ciￜ di cui stiamo discutendo.
> Che la *possibilita`* di avere un HV sia considerata alla
> stessa stregua di avere un volume crittografato, e` un'altra
> faccenda, ed e` di questo che stiamo discutendo.
Per la veritￜ stiamo discutendo di:
http://it.slashdot.org/article.pl?sid=09/08/11/2340221
e *anche* del fatto che, secondo te, l' HV potrebbe essere considerato
esistente senza alcuna prova.
Mi pare quantomeno evidente che se non puoi essere accusato di non aver
fornito la pasword del contenitore principale, tantomeno potrei esserlo
per un contenitore la cui esistenza non ￜ dimostrata.
>> La tua ricosruzione ￜ a dir poco tendenziosa.
> Tendenziosa per cosa?
Perchￜ hai scritto
"Hans Reiser e` stato condannato per l'omicidio della moglie
[...] solo a seguito della scomparsa della donna"
Cercando di dare ad intendere che sia sufficiente un sospetto per
incriminare un indiziato.
Cosa che *fortunatamente* ￜ falsa.
> Quello che tu sembri non voler interpretare e` il verbo
> che tu stesso usi: "giudicato".
Io (guardacaso) sono convinto che sia tu a non capire quel verbo.
Il giudice non ￜ re Salomone che giudica a "buon senso".
Il giudice non giudica se l'imputato ￜ colpevole ma se la colpevolezza ￜ
dimostrata a termini di legge.
E' ovvio che ci saranno interpretazioni da dare ale leggi ma questo non
toglie che un giudice possa dover assolvere una persona che ritiene
colpevole, perchￜ non ￜ lui a decidere quale fine merita l'imputato.
> Lo stesso giudice puo` giudicare sufficiente l'uso di TC,
No, se la legge ti consente di usare TC e non rivelare la password, il
giudice non puￜ nulla.
Da come la vedi tu la vita di tutti dovrebbe essere lasciata al
buonsenso dei giudici. E le leggi che ci stanno a fare?
Il giudice *applica* le leggi. Certo, puￜ capitare che debba
interpretarle (motivo per cui ci sono piￜ gradi di giudizio) ma le sue
convinzioni personali non hanno valore.
> Dipende dai sospetti.
no, dalle prove, 280 c.p.p.
> Questo in USA, in Italia una perquisizione illegale non
> annulla la validita` degli elementi rivenuti.
E questa affermazione dimostra che non ti sei nemmeno informato
sull'argomento.
125, 247, 352 c.p.p
^^^
Non solo le prove non sono ammesse in dibattimento ma la nullitￜ del
provedimento di perquisizione configura una serie di reati per chi ha
provveduto ad effettuarla (violazione di domicilio, ad esempio).
> No, devono dimostrare che vi e` un ragionevole dubbio
> alla tua colpevolezza, senza il "non".
Ma stai scherzando?
Adesso l'accusa deve dimostrare che vi sono dubbi sulla tua colpevolezza?
Non capisco se stai cercando di confondere le carte o hai semplicemente
una gran confusione in testa.
> Provare la colpevolezza, significa CONVINCERE il
Tu continui a dire bianco, io nero.
La tua visione della legislazione ￜ piuttosto inquietante ma ho il
sospetto che tu sia piuttosto giovane e/o non abbia mai avuto a che fare
con un procedimento giudiziario, altrimenti avresti ben chiara la
differenza.
> Come hanno "dimostrato" che Reiser ha ucciso la moglie?
Mah, sinceramente ￜ passato un po' di tempo, ma se non erro c'erano
diversi testimoni (tra cui sua madre) che confutavano gli spostamenti da
lui dichiarati, avevano trovato il sangue della moglie in casa,
l'avevano trovato mentre cercava di far sparire la macchina (sua o della
moglie, non ricordo), di cui aveva fatto sparire dei sedili e in cui
erano stati trovati schizzi di sangue...
E altre cose. Dovremmo leggere gli atti del processo, per fare una
valutazione sul caso specifico.
Fatto sta che la colpevolezza ￜ stata "dimostrata"
"al di lￜ di ogni ragionevole dubbio"
Provo a spiegarti (per l'ultima volta) cosa significa?
Che
1)le _prove_tangibili_ raccolte dimostravano la colpevolezza di Reiser a
meno di accettare ipotesi irragionevoli
ovvero che a partire dai fatti a conoscenza (le prove sono fatti, i
sospetti no) la _unica_ conseguenza (ragionevole) era la colpevolezza
2)che _contemporaneamente_ il fatto costituiva reato, le indagini si
erano svolte a norma legale e (importantissimo) per giungere al punto 1
ci si era basati esclusivamente su prove e leggi, etc. (procedura)
Tant'ￜ che in molti paesi (Italia compresa) le giurie popolari sono
affiancate da un altro magistrato il cui compito ￜ essenzialmente
valutare il secondo punto (ovviamente un qualsiasi cittadino non ￜ
tenuto a conoscere le procedure legali).
>> Il fatto che mio nipote sbagli le operazioni mica inficia la validitￜ
>> dell'algebra.
> Nel rispetto del nipote, si, la inficia.
Sinceramente, se non avessi letto tuoi interventi in passato, arrivati a
questo ti avrei catalogato come troll.
> E tu invece su cosa le basi?
> Su nulla, fino ad adesso.
sull'esperienza diretta.
> Un giorno in Pretura potra` anche essere l'1% dei processi
> spettacolari, ma questo cosa vuol dire?
no, no, prendono l'1% di ogni processo (forse meno).
Sarebbe come giudicare la concretezza della trama di un film guardandone
10 spezzoni da 10 secondi.
Io non credo tu ti possa fare un'idea di cosa sia un processo guardando
quella trasmissione.
Non nego che possa essere interessante (anche se dopo un po' viene a
noia) ma sarebbe altra cosa se trasmettessero un processo per intero
(cosa ovviamente infattibile).
> Tra l'altro non hai neanche negato il fatto che siano
> proprio cosi`, stai solo scrivendo che sono l'1%.
Ho solo puntualizzato che parti da una informazione parziale.
Era un suggerimento e basta :)
>> Se sono un mafioso e un clan avversario mette le mani su me e il mio pc
>> mi faranno "ricordare" la password.
>> La stessa cosa vale magari con polizie segrete/politiche o in diversi
>> stati non di diritto.
>> O con mia moglie se ￜ convinta che la tradisco.
>> O...
>
> E secondo te questi si fermano dopo che hai rivelato
> la prima password?
> Ti illudi, questi vanno avanti finche` non sono sicuri
> che hai detto tutto quello che c'era da dire.
> Inclusa la moglie... :-)
E io che ho detto?
Secondo te cosa significa "mi fanno ricordare"?
cordialitￜ,
~z/
Piergiorgio Sartor
> Al momento la mia percezione ￜ che in Italia la confessione possa essere
> rifiutata senza conseguenze. Non so ancora per quanto ma per ora ￜ cosￜ.
Uhm, ricordi il processo Cusani?
Lui e` stato in carcere "preventivo", per diversi mesi,
*prima* del processo, quindi da innocente fino a prova
contraria, ed ogni giorno (per cosi` dire) gli inquirenti
gli chiedevano chi fossero i suoi complici (di cosa, visto
che non e` stato condannato ancora?).
Ed ogni volta che l'avvocato andava dal GIP a chiedere gli
arresti domiciliari, questi venivano rifiutati su basi tipo:
puo` scappare, puo` inquinare le prove, etc.
Diciamo quindi che la legge non prevede sanzioni per chi
rifiuta di confessare, d'altro canto, pero`, la legge
fornisce sicuramente altri tool per ovviare al problema.
In altri termini hai ragione, dal punto di vista della
legge in se` non vi e` nessun obbligo a consegnare alcuna
password a nessuno (in Italia questo, in GB e Francia la
legge obbliga alla consegna della password).
Questo, pero`, non vuol dire che si evitino altre conseguenze,
dato che, sempre la legge, prevede altri strumenti per
sostenere gli inquirenti e le loro indagini.
bye,
--
piergiorgio
Cristiano
> La mia opinione personale e` che, in quel caso, un HV non
> avrebbe aiutato.
E` ormai evidente che la discussione pu� continuare indefinitamente senza
approdare a niente (ognuno rester� della sua idea).
Nella speranza di avere chiarimenti, ho postato la questione su
it.diritto.internet. A chi interessa... :-)
Cristiano
Piergiorgio Sartor
> E` ormai evidente che la discussione puￜ continuare indefinitamente senza
> approdare a niente (ognuno resterￜ della sua idea).
Beh, speriamo, come ho gia` scritto, di non dover mai
uscire da questo stato di cose... :-)
> Nella speranza di avere chiarimenti, ho postato la questione su
> it.diritto.internet. A chi interessa... :-)
No, adesso mi tocca sottoscrivere anche quel NG... :-)
bye,
--
piergiorgio
Piergiorgio Sartor
>> Che un giudice possa o no mandare qualcuno in galera perche`
>> si rifiuta da dare una "chiave", "combinazione" o "pass" e`
>> una questione puramente di legislazione.
>
> ￜ ciￜ di cui stiamo discutendo.
No, non stiamo discutendo di questo, stiamo discutendo
della validita` (o sicurezza) o meno di usare un HV, nel
contesto della legge sull'obbligo o meno di consegnare
la password.
Detto altrimenti, _assumendo_ che esista un obbligo a
consegnare la password, a mio avviso, l'HV non salva
da questo obbligo.
> e *anche* del fatto che, secondo te, l' HV potrebbe essere considerato
> esistente senza alcuna prova.
Un giudice POTREBBE considerare come prova il semplice
uso di TC ed altri indizi, tipo il fatto che non vi
siano dati, ne vi sono mai stati, nella seconda meta`
del volume.
Quello che succede e` che la partizione viene analizzata
dai CSI del momento e questi rilasciano una *perizia*.
Questa perizia POTREBBE dichiarare che esiste una certa
PROBABILITA` che un HV esista.
Il giudice si studia la perizia, si POTREBBE convincere
che vi sono fondamenti per credere esista questo HV e
far valere la legge corrente.
Se questa "legge corrente", poi, obblighi o meno a
consegnare la password, e` un discorso a latere.
Ovviamente sono ipotesi, l'avvocato difensore magari porta
una perizia che dichiara il contrario ed il giudice la
considera migliore della prima, quindi non applica la legge
del caso (qualunque sia).
> Perchￜ hai scritto
> "Hans Reiser e` stato condannato per l'omicidio della moglie
> [...] solo a seguito della scomparsa della donna"
>
> Cercando di dare ad intendere che sia sufficiente un sospetto per
> incriminare un indiziato.
> Cosa che *fortunatamente* ￜ falsa.
Leggiti la storia, allora, se non ci credi.
> Io (guardacaso) sono convinto che sia tu a non capire quel verbo.
> Il giudice non ￜ re Salomone che giudica a "buon senso".
Tu credi di no? Invece e` cosi`.
Tant'e` che in ambito legale esistono concetti come
"normale padre di famiglia", per intendere come un
individuo "medio" interpreterebbe una certa situazione.
Ovviamente esistono le leggi, mica che il giudice se le
inventa al momento, ma deve cercare di incastrare la
situazione che gli viene presentata nell'ambito della legge.
> Il giudice non giudica se l'imputato ￜ colpevole ma se la colpevolezza ￜ
> dimostrata a termini di legge.
Tu, ancora, non hai descritto quali siano questi "termini di legge".
Inoltre, siamo sempre allo stesso punto.
La legge non dice che se vi sono piu` di 10 "prove", allora
l'imputato e` colpevole, ne` assegna punti alle prove e poi
fissa una soglia di colpevolezza.
Ogni elemento portato in accusa viene valutato, *giudicato*
ed considerato opportunamente.
Ma tutto, alla fine, e` dato da un "giudizio", non per niente
si chiama "giudice".
> E' ovvio che ci saranno interpretazioni da dare ale leggi ma questo non
> toglie che un giudice possa dover assolvere una persona che ritiene
> colpevole, perchￜ non ￜ lui a decidere quale fine merita l'imputato.
Se lui la ritiene colpevole, in Italia, non credo l'assolva.
Negli USA, dove i casi fanno precedente, allora si, ma solo
per evitare un precedente.
> No, se la legge ti consente di usare TC e non rivelare la password, il
> giudice non puￜ nulla.
Non e` questo in discussione.
> Da come la vedi tu la vita di tutti dovrebbe essere lasciata al
> buonsenso dei giudici. E le leggi che ci stanno a fare?
Di nuovo, la legge vieta la truffa, ma chi decide se un
certo atto e` truffa o meno e` il giudice.
Il giudice interpreta i fatti e gli elementi presentati
in prospettiva della legge.
> Il giudice *applica* le leggi. Certo, puￜ capitare che debba
> interpretarle (motivo per cui ci sono piￜ gradi di giudizio) ma le sue
> convinzioni personali non hanno valore.
Ma quando "interpreta" lo fa in base alle convizioni
personali, direi, altrimenti non sarebbe necessario
un giudice, ne` un'interpretazione.
Ovvia che non puo` interpretare una cosa in maniera
contraddittoria rispetto alla legge.
>> Questo in USA, in Italia una perquisizione illegale non
>> annulla la validita` degli elementi rivenuti.
>
> E questa affermazione dimostra che non ti sei nemmeno informato
> sull'argomento.
> 125, 247, 352 c.p.p
> ^^^
>
> Non solo le prove non sono ammesse in dibattimento ma la nullitￜ del
> provedimento di perquisizione configura una serie di reati per chi ha
> provveduto ad effettuarla (violazione di domicilio, ad esempio).
Io non ho trovato, negli articoli citati, quanto dici,
il 125 poi non lo ho proprio trovato.
Hai un link diretto, la cosa mi interessa sicuramente.
Tra l'altro, ovviamente vi sono estremi, tipo violazione di
domicilio, ma vi sono anche casi in cui elementi sono stati
raccolti ed _usati_ senza mandato di perquisizione.
Nello specifico, e` successo, tempo fa, che un poliziotto
in borghese si e` presentato presso la villa di un noto
imprenditore, dichiarando che aveva la macchina in panne e
che avrebbe voluto telefonare.
Fatto entrare (quindi niente violazione di domicilio) il
poliziotto ha un po' ficcanasato in casa e trovato qualcosa
che *pareva* essere droga.
A quel punto ha dichiarato l'identita` e provveduto al sequestro
della sostanza, piu` annessi e connessi.
L'operazione, pur essendo effettuata _senza_ mandato e`
stata AMMESSA in tribunale.
> Adesso l'accusa deve dimostrare che vi sono dubbi sulla tua colpevolezza?
Forse ho letto male la tua frase.
Quello che intendevo dire e` che l'accusa deve far si che
vi siano delle ragioni per credere alla colpevolezza.
> La tua visione della legislazione ￜ piuttosto inquietante ma ho il
> sospetto che tu sia piuttosto giovane e/o non abbia mai avuto a che fare
> con un procedimento giudiziario, altrimenti avresti ben chiara la
> differenza.
La differenza e` ben chiara, tu sembri non aver mai seguito
con attenzione qualche caso giudiziario.
Ti faccio un altro esempio noto: il caso Pacciani.
L'accusa, tra le varie cose, ha dichiarato che un certo
oggetto trovato a casa dell'imputato apparteneva ad una
delle vittime.
Pacciani ha dichiarato che l'oggetto in questione lo aveva
trovato in una discarica.
A questo punto, nessuna delle due parti ha provato nulla.
Pacciani potrebbe anche dire la verita`.
Quindi quell'oggetto che prova e`?
Non prova assolutamente nulla, ma e` un indizio.
In questo preciso contesto il giudice deve farsi una
OPINIONE, cioe` deve decidere se credere o meno a Pacciani.
Supponendo, tra l'altro, che sia vero che l'oggetto era
di una vittima (riconosciuto da parenti, credo).
L'accusa cerchera` di convicere il giudice (come ha fatto)
che Pacciani e` un bugiardo cronico, quindi la sua
negazione sarebbe molto debole.
In questo specifico contesto, l'elemento "oggetto della
vittima" ha come scopo quello di spingere chi giudica a
ritenere Pacciani colpevole.
Ovviamente vi sono stati vari altri elementi, tra cui un
quadro.
E questa e` una seconda storia.
Questo quadro e` particolarmente "strano".
L'accusa ha dichiarato, senza alcuna perizia di sostegno,
che un tale quadro poteva essere dipinto solo da una mente
perversa e che quindi questo sosteneva l'ipotesi che
Pacciani fosse il/un "mostro".
Questo argomento e` ancora meno "probante" del primo, ma e`
stato usato come riforzo, sempre per CONVINCERE il giudice
(o la giuria) della colpevolezza dell'imputato.
In altre parole, una PARTE (non tutto) del dibattimento e`
basata sulla possibilita` di convicere o meno chi giudica
della colpevolezza od innocenza degli imputati.
E chiaro che se uno ha 10 videocamere di sorveglianza che
hanno filmato un reato, con i dettagli dei criminali, magari
quella parte diventa secondaria od inutile, ma in altre
situazioni, in cui le prove non sono cosi` schiaccianti,
bisogna argomentare.
> Mah, sinceramente ￜ passato un po' di tempo, ma se non erro c'erano
> diversi testimoni (tra cui sua madre) che confutavano gli spostamenti da
> lui dichiarati, avevano trovato il sangue della moglie in casa,
> l'avevano trovato mentre cercava di far sparire la macchina (sua o della
> moglie, non ricordo), di cui aveva fatto sparire dei sedili e in cui
> erano stati trovati schizzi di sangue...
E questi fatti cosa proverebbero?
Detti cosi` proprio nulla.
Ovviamente sono stati sufficienti a CONVINCERE la giuria
della colpevolezza di Reiser.
> E altre cose. Dovremmo leggere gli atti del processo, per fare una
> valutazione sul caso specifico.
> Fatto sta che la colpevolezza ￜ stata "dimostrata"
> "al di lￜ di ogni ragionevole dubbio"
Allora per te dimostrare significa, come per me,
convincere la giuria.
> Provo a spiegarti (per l'ultima volta) cosa significa?
>
> Che
> 1)le _prove_tangibili_ raccolte dimostravano la colpevolezza di Reiser a
> meno di accettare ipotesi irragionevoli
> ovvero che a partire dai fatti a conoscenza (le prove sono fatti, i
> sospetti no) la _unica_ conseguenza (ragionevole) era la colpevolezza
Colpevolezza di cosa, dato che il cadavere non era
stato trovato?
L'assunto stesso dell'omicidio SAREBBE da escludere
in assenza di cadavere.
Ovviamente la giuria ha dato un'altra INTERPRETAZIONE,
anche in base a precedenti interpretazioni che, in USA,
valgono come legge.
> 2)che _contemporaneamente_ il fatto costituiva reato, le indagini si
> erano svolte a norma legale e (importantissimo) per giungere al punto 1
> ci si era basati esclusivamente su prove e leggi, etc. (procedura)
Questo e` chiaro.
>>> Il fatto che mio nipote sbagli le operazioni mica inficia la validitￜ
>>> dell'algebra.
>> Nel rispetto del nipote, si, la inficia.
>
> Sinceramente, se non avessi letto tuoi interventi in passato, arrivati a
> questo ti avrei catalogato come troll.
Tu hai sbagliato esempio.
Se tuo nipote sbaglia i conti e dopo li corregge e` una storia.
Se sbaglia i conti e questo causa un danno a qualcuno, spetta a
quel qualcuno dimostrare che il danno e` stato causato dai conti
sbagliati.
Se non riesce a farlo, perche` non e` in grado o perche` costa
troppo, si tiene il danno.
Allo stesso modo, se qualcuno viene condannato prima ed assolto
dopo, noi siamo in grado di dire che, in quel caso, la prima
istanza ha sbagliato.
D'altro canto ne concludiamo che 1) puo` sbagliare e 2) senza
seconda istanza il tizio sarebbe andato in galera.
Quindi "dimostrare" qualcosa in prima istanza puo` essere benissimo
sbagliato, la seconda potrebbe dichiararlo.
E quindi, ancora, considerando solo quel contesto (prima istanza),
quello che viene dimostrato non e` detto sia proprio una dimostrazione.
> no, no, prendono l'1% di ogni processo (forse meno).
Certo.
> Sarebbe come giudicare la concretezza della trama di un film guardandone
> 10 spezzoni da 10 secondi.
Non mi pare sia consistente come esempio.
Tra l'altro quei processi sono scelti fra i "migliori"...
> Ho solo puntualizzato che parti da una informazione parziale.
Non e` parziale, sarebbe parziale se fosse trasmessa solo
una meta` del processo.
In altri termini, basta 1 solo processo svolto in un certo
modo per dichiarare che quel modo e` possibile.
Qui non si tratta mica di dire che TUTTI i processi si svolgono
in una certa maniera, bensi` che una certa maniera e` possibile.
Per PROVARE questo, in senso matematico, basta trovare un singolo
caso, direi.
Un po' come dire: un giudice puo` sbagliare.
Mi basta trovare un singolo processo dove un giudice
abbia sbagliato per dimostrare la prima affermazione.
> E io che ho detto?
> Secondo te cosa significa "mi fanno ricordare"?
Ah, avevo di nuovo letto male... L'ora tarda, suppongo...
Vabbe`, comunque sia, pace ed amicizia e l'augurio di
non dover mai provare di persona cosa si corretto... :-)
bye,
--
piergiorgio
ax3c01
> Tu credi di no? Invece e` cosi`.
> Tant'e` che in ambito legale esistono concetti come
> "normale padre di famiglia", per intendere come un
> individuo "medio" interpreterebbe una certa situazione.
continui a rigirare la frittata e tirare in ballo cose che non c'entrano
nulla.
> Tu, ancora, non hai descritto quali siano questi "termini di legge".
E che, devo tenere un corso di giurisprudenza?
Comprati un libro di procedura penale, se puￜ interessarti (Un libro
tipo il Grilli, non il codice)
> Se lui la ritiene colpevole, in Italia, non credo l'assolva.
A me ￜ capitato di sentir dire a qualche giudice che le prove non erano
sufficienti (spesso lasciando ad intendere che ctu, consulenti od altro
non "siano riusciti" a fare abbastanza)
> Di nuovo, la legge vieta la truffa, ma chi decide se un
> certo atto e` truffa o meno e` il giudice.
"truffa" ha un significato. L'azione commessa, se dimostrata, rientra
nella definizione di truffa?
> Ma quando "interpreta" lo fa in base alle convizioni
> personali,
quello che dici ￜ gravissimo, prova a dire ad un magistrato che ha
emesso una sentenza basandosi sulle sue convinzioni personali, poi ne
riparliamo.
>> Non solo le prove non sono ammesse in dibattimento ma la nullitￜ del
>> provedimento di perquisizione configura una serie di reati per chi ha
>> provveduto ad effettuarla (violazione di domicilio, ad esempio).
>
> Io non ho trovato, negli articoli citati, quanto dici,
> il 125 poi non lo ho proprio trovato.
> Hai un link diretto, la cosa mi interessa sicuramente.
http://it.wikisource.org/wiki/Codice_di_Procedura_Penale/II
> domicilio, ma vi sono anche casi in cui elementi sono stati
> raccolti ed _usati_ senza mandato di perquisizione.
Cosa centra?
La perquisizione puￜ avvenire anche senza mandato nei modi previsti
dalla legge.
Nella fattispecie del caso da te citato, trattavasi di flagranza di
reato. Poco importa che il luogo fosse privato, visto che vi si trovava
legittimamente, ne consegue la validitￜ del provvedimento.
> Quello che intendevo dire e` che l'accusa deve far si che
> vi siano delle ragioni per credere alla colpevolezza.
deve spingersi oltre. Ma ￜ inutile ripeterlo.
> La differenza e` ben chiara, tu sembri non aver mai seguito
> con attenzione qualche caso giudiziario.
Ne ho seguiti diversi dal vivo, invece.
> Ti faccio un altro esempio noto: il caso Pacciani.
Continui a fare esempi che dimostrano poco o nulla.
Tra l'altro nￜ io nￜ te abbiamo seguito il caso, quindi...
> Colpevolezza di cosa, dato che il cadavere non era
> stato trovato?
La legge prevede che il cadavere possa essere non reperito
(evidentemente il legislatore non ￜ idiota)
> L'assunto stesso dell'omicidio SAREBBE da escludere
> in assenza di cadavere.
>
> Ovviamente la giuria ha dato un'altra INTERPRETAZIONE,
> anche in base a precedenti interpretazioni che, in USA,
> valgono come legge.
il tuo modo di discutere ￜ cercare cavilli in ogni argomentazione ma
questo non porta da nessuna parte
E' evidente che la presenza di un cadavere ￜ di facilitazione in un
processo per omicidio ma *non* ￜ necessaria.
La giuria ha tralasciato l'assenza del cadavere perchￜ _legalmente_
_gli_era_consentito_farlo_. In caso contrario non avrebbe potuto
giudicare colpevole.
> Tu hai sbagliato esempio.
> Se tuo nipote sbaglia i conti e dopo li corregge e` una storia.
> Se sbaglia i conti e questo causa un danno a qualcuno, spetta a
Ma cosa diamine c'entra? Che ragionamenti contorti fai?
Ragioni come un quindicenne oppure non leggi prima di rispondere?
Hai capito il mio esempio? Hai compreso perchￜ l'ho portato?
E' una provocazione per dire che un errore non inficia la regola.
Continui a portare esempi di casi in cui la regola (legge) ￜ stata
infranta o non ha funzionato come doveva ma questo non cambia la legge.
Un giudice emette una sentenza contraria all'ordinamento basandosi sulle
proprie idelogie? Amen, ne pagherￜ le conseguenze, questo non significa
che tu non debba essere valutato nella maniera "corretta" (qualunque
essa sia).
>> no, no, prendono l'1% di ogni processo (forse meno).
> Certo.
>
>> Sarebbe come giudicare la concretezza della trama di un film guardandone
>> 10 spezzoni da 10 secondi.
>
> Non mi pare sia consistente come esempio.
> Tra l'altro quei processi sono scelti fra i "migliori"...
>
>> Ho solo puntualizzato che parti da una informazione parziale.
>
> Non e` parziale, sarebbe parziale se fosse trasmessa solo
> una meta` del processo.
Ecco un altro caso in cui non hai letto.
Di ogni processo, prendono l'1%, cosa significa? Che ne hanno trasmesso
un centesimo.
Hai visto il processo di Pacciani in TV? Quante puntate da quante ore?
Il processo ￜ andato avanti due anni, credi di averlo visto tutto?
Credi di averne vista una buona parte?
Hai avuto accesso anche a solo un millesimo degli incartamenti (sono
scaffali interi di faldoni), prove, testimonianze, deposizioni?
E poi: credi veramente che una televisione, il cui compito principale ￜ
intrattenere (certamente prima di informare) scelga le parti "migliori"
dei processi "migliori"?
O non ritieni forse piￜ probabile che scelga i piￜ "spettacolari" se non
i "meno pallosi" da seguire?
Io credo che basarsi su "un giorno in pretura" dia una percezione
fallata della realtￜ, quasi quanto basarsi su ER per capire la medicina.
> Un po' come dire: un giudice puo` sbagliare.
> Mi basta trovare un singolo processo dove un giudice
> abbia sbagliato per dimostrare la prima affermazione.
Ecco, hai dimostrato che il mondo non sempre segue la legge.
(Vedi esempio dell'algebra del nipotino)
E ora? A che ci porta?
Un giudice puￜ anche entrare in aula con un uzi e fare una strage, ￜ di
questo che vogliamo discutere? Di tutte le infinite possibilitￜ?
Io pensavo ingenualmente volessimo discutere di cosa la legge consente
di fare con la crittografia.
In ogni caso abbiamo giￜ abbondantemente sfondato l'OT, visto che non
parliamo piￜ di crittografia da un pezzo, indi io chiudo qui.
Ciao,
*z+
Piergiorgio Sartor
>> Tant'e` che in ambito legale esistono concetti come
>> "normale padre di famiglia", per intendere come un
>> individuo "medio" interpreterebbe una certa situazione.
>
> continui a rigirare la frittata e tirare in ballo cose che non c'entrano
> nulla.
Ma come nulla? Quello e` un esempio di interpretazione.
> E che, devo tenere un corso di giurisprudenza?
> Comprati un libro di procedura penale, se puￜ interessarti (Un libro
> tipo il Grilli, non il codice)
E vabbe`...
> A me ￜ capitato di sentir dire a qualche giudice che le prove non erano
> sufficienti (spesso lasciando ad intendere che ctu, consulenti od altro
> non "siano riusciti" a fare abbastanza)
Esattanente, questa e` la prova di quello che sto sostenendo.
Il giudice ha *deciso* che le prove non erano sufficienti.
Cosi` come potrebbe aver deciso il contrario.
In quello che scrivi sopra, non c'e` alcuna traccia riguardo
i fantomatici "termini di legge" che vai indicando.
Bensi`, tu stesso scrivi che il *giudice* ha dichiarato cosa
era sufficiente o valido e cosa no.
> quello che dici ￜ gravissimo, prova a dire ad un magistrato che ha
> emesso una sentenza basandosi sulle sue convinzioni personali, poi ne
> riparliamo.
Lo hai scritto anche tu piu` sopra.
> http://it.wikisource.org/wiki/Codice_di_Procedura_Penale/II
Thanks!
> La perquisizione puￜ avvenire anche senza mandato nei modi previsti
> dalla legge.
> Nella fattispecie del caso da te citato, trattavasi di flagranza di
> reato. Poco importa che il luogo fosse privato, visto che vi si trovava
> legittimamente, ne consegue la validitￜ del provvedimento.
Allora mi stai dando ragione.
Dato che non era provato, prima delle analisi, che fosse
droga, e` sufficiente che un'autorita` abbia l'opinione
del reato e puo` quindi procedere.
Cosi`, almeno, interpreto la tua frase.
Nello specifico dell'HV, volendo mapparlo vagamente a
questo caso, si potrebbe dire che l'autorita` puo` decidere
che e` presente, *senza* avere un'analisi del volume TC.
Mi sembra, da come stai descrivendo la situazione, che
alla fine si stia dicendo la stessa cosa: c'e` la legge
e c'e` chi la interpreta.
>> Quello che intendevo dire e` che l'accusa deve far si che
>> vi siano delle ragioni per credere alla colpevolezza.
>
> deve spingersi oltre. Ma ￜ inutile ripeterlo.
Ma cosa significa oltre? Come si decide che si e` "oltre".
Questo non lo hai ancora spiegato.
Prima mi dici che ci sono i termini di legge, poi che il
giudice li interpreta e mi racconti anche che hai sentito
un giudice dire che le prove non erano sufficienti.
Per me, tutto questo vuol dire che non esiste un "algoritmo"
che decide colpevole/innocente, bensi` che qualcuno raccoglie
elementi e qualcun'altro li giudica, in base alla legge,
ovviamente, ma sempre anche in base alla sua interpretazione.
> E' evidente che la presenza di un cadavere ￜ di facilitazione in un
> processo per omicidio ma *non* ￜ necessaria.
>
> La giuria ha tralasciato l'assenza del cadavere perchￜ _legalmente_
> _gli_era_consentito_farlo_. In caso contrario non avrebbe potuto
> giudicare colpevole.
Ma poteva anche considerarlo o no?
Cioe` la giuria avrebbe potuto considerare l'assenza
del cadavere come elementi invalidante per l'accusa.
Oppure la giuria era *obbligata* a non considerare
l'assenza del cadavere?
Io credo sia la prima, quindi la giuria ha *deciso*
che il cadavere non era importante, gli era consentito
di farlo dalla legge, ma sempre una decisione "personale",
per cosi` dire, e` stata.
> Hai capito il mio esempio? Hai compreso perchￜ l'ho portato?
> E' una provocazione per dire che un errore non inficia la regola.
Ed era sbagliato, perche` in algebra le regolo non sono
interpretabili, cosa che tu stesso, ripeto, hai scritto
nei riguardi della legge.
> Continui a portare esempi di casi in cui la regola (legge) ￜ stata
> infranta o non ha funzionato come doveva ma questo non cambia la legge.
Nono, non sono esempi dove la regola e` stato infranta,
sono esempi dove le regole sono state interpretate in
maniera diversa.
> Un giudice emette una sentenza contraria all'ordinamento basandosi sulle
> proprie idelogie? Amen, ne pagherￜ le conseguenze, questo non significa
> che tu non debba essere valutato nella maniera "corretta" (qualunque
> essa sia).
Forse non riesco a spiegarmi.
Non ho mai scritto che il giudice emette una sentenza contraria
all'ordinamento. Ho scritto, e tu hai confermato, che il giudice
si trova a prendere decisioni, cioe` a considerare un fatto od
un elemnto in un certo ambito legislativo o meno.
Nel momento in cui l'accusa porta degli elementi, qualunque essi
siano, il giudice deve decidere, tra le varie cose, quanto peso
questi abbiano nel caso.
Queste decisioni sono complesse, non e` che il giudice lanci una
moneta o dado (si spera almeno), d'altro canto, deve comunque
giudicare di persona.
Ti ripeto, e` chiaro che c'e` la legge che pone dei vincoli, ma
siccome la legge non prevedere tutto nel dettaglio, allora sara`
il giudice a dover considerare gli spazi di movimento.
Tornando all'HV, per farla semplice, il giudice si trovera` a
valutare una perizia (o piu` perizie) e dovra` decidere se
credere alle perizie o meno.
Dovra` decidere quanto quelle perizie siano indicative di cosa
si sta cercando di provare, quanto quelle perizie ricadano nello
ambito delle leggi.
Quindi, secondo me, stiamo dicendo la stessa cosa.
La differenza e`, forse, in come vediamo il risultato della
perizia, per te ricade, mi sembra di capire, al di fuori di
ogni legge, quindi non sarebbe da ritenere valida, per me,
invece, ricade nelle prove accettabili.
> Ecco un altro caso in cui non hai letto.
Puo` essere... sig...
> E poi: credi veramente che una televisione, il cui compito principale ￜ
> intrattenere (certamente prima di informare) scelga le parti "migliori"
> dei processi "migliori"?
Questo mi e` stato detto da un avvocato, che
personalmente ritengo affidabile.
> Io credo che basarsi su "un giorno in pretura" dia una percezione
> fallata della realtￜ, quasi quanto basarsi su ER per capire la medicina.
Questo mi sembra un po' over the top...
> In ogni caso abbiamo giￜ abbondantemente sfondato l'OT, visto che non
bye,
--
piergiorgio
pu...@botulino.anandamide.taz
> On 08/14/2009 12:22 PM, Cristiano wrote:
scusate il ritardo per l'inserimento del thread ma son rientrato oggi dalle ferie...
>> Per sapere come stanno realmente le cose, bisognerebbe che capitasse in
>> Italia un fatto simile a quello del link. Stavolta, per�, l'indiziato rivela
>> senza problemi la password (che � fittizzia, perch� quella importante � per
>> l'HV). Cos� potremmo avere fatti oggettivi su cui ragionare.
>
> In realta` e` successo in Italia, anche se forse non nei
> termini del caso UK.
>
> Qualche tempo fa la polizia ha arrestato delle persone
> con l'accusa di terrorismo (credo nuove BR) e sequestrato
> dei PC che avevano partizioni crittografate.
vero, ma erano 3 palmari della psion, non dei PC.
> Gli arrestati si sono rifiutati di consegnare la/le pass.
> Sono pero` rimasti in carcerazione preventiva, finche` non
> si sono messi daccordo: pass in cambio di sconto di pena
> ovvero status di "pentiti".
non tutti, la banelli si e' pentita e ha fornito la password,
ma il suo grado di pentitismo e' stato di bel altro livello, cioe' non
si e' limitata a fornire una password, e non e' per quello che ha
ottenuto lo sconto di pena....
la lioce non si e' mai pentita, e infatti e' ancora in galera
sottoposta al 41 bis, sta scontando l'ergastolo (ma non per non aver
fornito una password, per tutto il resto).
Quanto alla carcerazione preventiva non dipendeva dal fatto di non aver
rivelato le password, ma dal fatto che, per la lioce, c'e' stata una sparatoria al
momento dell'arresto e lei si e' dichiarata prigioniera politica, ossia
ha ammesso di essere una militante delle BR, e questo e' un po' piu'
importante del semplice rifiutarsi di dare una password
cmq, a parte che l'esempio che citi non e' molto calzante
(qui' si parla di gente che era gia' ricercata, latitanti con un
mandato di arresto a carico), non credo proprio che la lioce abbia ottenuto
qualche anno di carcere in piu' perche' si e' rifiutata di fornire una
password, la non collaborazione in un processo non e' punibile con anni
di carcere, e neanche con la carcerazione preventiva (che puo' essere data,
ma per altri motivi).
ora, tornando ai palmari e alla crittografia,
io ero rimasto che gli psion erano stati inviati in america all'FBI che
ha risposto (stando alle dichiarazioni sui giornali), che non erano
decrittabili. La psion ha detto che non era in grado di decrittarli
(anche perche' di certo non poteva dichiarare il contrario, avrebbe
avuto un crollo sul mercato visto che vendeva dispositivi "sicuri").
Su alcuni siti si dice che sono stati decrittati, la mia impressione e'
che ci si riferisca alle password fornite, non a una decrittazione "bruta",
anche se qui':
http://www.stefaniamaurizi.it/Interviste/domenico_vulpiani.html
c'e' il capo della polizia postale che dice di aver decrittato il contenuto crittato con
PGP in 3 mesi, peccato che le carte processuali lo smentiscono in pieno:
http://www.studioavvocatopetrucci.it/public/prima%20corte%20di%20assise%20di%20appello%20di%20roma%204.pdf
dove si dice:
[la pentita banelli] "ha fornito la password indispensabile per la decrittazione del proprio
archivio informatico e di parte dell'archivio informatico del coimputato
MORANDI (che altrimenti sarebbero rimasti indecifrabili, come tuttora
la restante documentazione informatica criptata sequestrata nel covo di
v. Montecuccoli e presso altri imputati, che tuttora fermi su un diverso
atteggiamento processuale non ne hanno fornito le chiavi d'accesso)
[e di riferisce alla lioce e agli altri non pentiti]
ora, o lo studioavvocatopetrucci riporta carte processuali false,
o il capo della postale e' uno sborone tutto chiacchiere e distintivo.
--
Vi siete rinchiusi in celle di paura
e, guardate, ora vi lamentate che la libert� vi manca.
Lord Omar Khayyam Ravenhurst