13 FEBBRAIO 1945-Dresda e ordini di Churchill-intervista a Irving
Artamano
Manifesto diffuso dalle autorit� tedesche in seguito ai bombardamenti
terroristici angloamericani.
FONTE: I manifesti della Seconda Guerra Mondiale - pag. 127 / De Agostini,
1977
"INTERVISTA" ALLO STORICO INGLESE DAVID IRVING
Chi ha dato l'inizio agli attacchi aerei sulle capitali?
"Dato che lavoro da quindici anni ad una biografia su Winston Churchill,
devo dire che non ci sono dubbi: � stato Winston Churchill che, nell'estate
del 1940, ha scatenato volutamente gli attacchi aerei sulle citt� tedesche.
Lo fece per tre motivi: nell'estate del 1940, Churchill divenne Primo
Ministro dell'Inghilterra e, a quel tempo, il popolo voleva la pace.
Si manifestava per le strade e anche davanti a casa sua. Nessuno capiva il
senso di questa guerra. La Polonia non esisteva pi�, la Francia era stata
conquistata, la Germania faceva offerte di pace a condizioni accettabili.
Solo che queste offerte di pace furono tenute segrete.
Winston Churchill ne era a conoscenza tramite le intercettazioni telefoniche
tra l'ambasciatore tedesco e l'ambasciatore inglese a Washington.
Fu un giorno memorabile: il 20 luglio del 1940 l'ambasciatore inglese a
Washington chiese, di sua iniziativa ed in modo informale, quali fossero le
condizioni di pace della Germania. Quale fosse l'offerta di pace tedesca.
Hans Thomsen, l'ambasciatore tedesco, invi� questo messaggio in codice: l'ambasciatore
inglese vuole sapere quale � la nostra offerta di pace. Il messaggio fu
decodificato e Winston Churchill ne conobbe il contenuto.
Lo stesso giorno convoc�, nella sua casa di campagna, il Maresciallo dell'Aria
Sir Charles Portal, comandante delle squadriglie di bombardamento inglesi, e
gli chiese: Sir Charles, quando potremmo attaccare Berlino, il pi� presto
possibile, con tutte le nostre forze?
A quell'epoca nessuna bomba era stata sganciata n� su Londra, n� su Berlino,
il che significava che nessuno aveva mai attaccato la capitale avversaria.
Ma ora Churchill voleva sapere se Berlino poteva essere bombardata il pi�
presto possibile. Sir Charles gli rispose: Signor Primo Ministro siamo in
estate . le notti sono troppo brevi e non abbiamo neanche i mezzi per
raggiungere Berlino. Bisogna attendere il 1 settembre quando avremo a
disposizione i primi quadrimotori Stirling. Churchill gli rispose: Beh, fate
tutti i preparativi per una massiccia incursione su Berlino. A questo punto
Sir Charles gli fece notare: Ma signor Primo Ministro, noi sappiamo dalle
intercettazioni radio che Hitler ha dato ordine di non attaccare Londra e di
non effettuare bombardamenti su altre citt� inglesi. Le faccio notare che,
se attacchiamo adesso Berlino, Hitler torner� sulle sue decisioni e
attaccher� Londra. Churchill approv� con la testa. Sarebbe stato molto
conveniente per lui che Hitler bombardasse subito Londra".
Quale fu il pretesto utilizzato da Churchill per ordinare un attacco contro
Berlino?
"Il 24 agosto 1940 il suo piano si realizza. Quel giorno, infatti, delle
bombe furono sganciate su un quartiere popolare di Londra. Non ci fu nessuna
vittima: mor� solo qualche gallina . Era successo che un aereo tedesco era
finito fuori rotta. L'equipaggio venne processato davanti alla corte
marziale tedesca: se ne conoscono i nomi. Ma questo fu una ragione
sufficiente perch� Churchill, dalla sua residenza di campagna, chiamasse il
quartier generale britannico alle 9,10 della mattina successiva (il 25
agosto) dando quest'ordine: Esigo che questa notte attacchiate Berlino con
almeno 100 aerei.
Il comandante delle squadriglie di bombardamento rifiut� di eseguire l'ordine.
Queste cose le sappiamo perch� negli archivi inglesi ci sono le trascrizioni
di tutte queste telefonate. Il comandante voleva documentare esattamente chi
si sarebbe preso la responsabilit� di quella storica decisione. Churchill
insistette e il comandante gli disse: Per questa notte � previsto un
bombardamento sulla fabbrica Utriwerk di Lipsia . ma Churchill rispose:
Bisogna bombardare Berlino. E cos� fu. Soltanto 30 aerei raggiunsero
Berlino. Venne sganciata qualche bomba sull'area urbana senza causare
vittime. Due sere pi� tardi (il 27 agosto) Churchill ordin� un nuovo attacco
su Berlino. Questa volta Hitler and� di persona nella capitale tedesca: lo
sappiamo perch� conosciamo esattamente tutti i movimenti di Hitler in quel
periodo grazie agli scritti di Goering e del Maresciallo Milch, ai diari dei
suoi segretari e di altre personalit� eminenti dell'epoca. Hitler and� da
Obersalzberg a Berlino per stare vicino al suo popolo nel momento in cui gli
inglesi avevano deciso di attaccare la sua capitale."
Hitler ordin� una rappresaglia contro Londra?
"L'aeronautica tedesca voleva rispondere all'attacco, ma Hitler si rifiut�:
No. Nessun bombardamento su Londra. Hitler fece chiamare Ludwig Baisauer, un
avvocato, e gli ordin�: Parta immediatamente per Stoccolma. Si metta al pi�
presto in contatto con l'ambasciatore inglese e gli consegni la nostra
proposta di pace. Ho letto i documenti in cui vi � scritto che Churchill
ordin� all'ambasciatore inglese l'avvocato tedesco. Lo stesso giorno Hitler
chiese a Rudolf Hess di prendere contatto con i suoi amici inglesi e di
dirgli che i tedeschi volevano la pace."
Quali erano i termini della proposta di pace tedesca?
"L'offerta di pace era la seguente: la Germania ritirer� le sue truppe dalla
Francia, dall'Olanda, dal Belgio, dalla Polonia e dalla Cecoslovacchia.
Chiedo all'Inghilterra solo di avere carta bianca sui paesi dell'Est e,
naturalmente, l'annessione delle antiche regioni tedesche. Ecco, in sintesi,
quale era la proposta di pace tedesca. Un'offerta generosa, a mio parere.
Oggi sappiamo che Hess non prese contatto con gli inglesi fino al 1941.
Tutto questo successe il 4 settembre del 1940. Nel frattempo su Berlino c'erano
state altre due incursioni (29 e 30 agosto). Lo stesso 4 settembre 1940,
Hitler pronunci� il suo famoso discorso al Palazzo dello Sport di Berlino:
Questi inglesi . questi pazzi inglesi hanno cominciato a bombardare le
nostre citt�. Negli ultimi giorni i bombardieri inglesi hanno attaccato
Berlino per quattro volte. Se gli inglesi attaccheranno ancora una volta una
delle nostre citt�, li ripagher� con la stessa moneta. Se manderanno dieci
aerei, io ne mander� cento; se sganceranno cento chili di bombe, io ne far�
sganciare centomila Se gli inglesi continueranno ad attaccare le nostre
citt�, allora io distrugger� le loro." La sera stessa Winston Churchill
chiam� il quartier generale inglese e ordin� un nuovo bombardamento su
Berlino."
Quali tipi di bombe furono utilizzate per distruggere Dresda?
"Ognuno dei 244 bombardieri sganci� dalle cinque alle sei tonnellate di
bombe ad alto potenziale e incendiarie. Quella notte furono sganciate, pi� o
meno, 750 tonnellate di bombe incendiarie. Non avremmo dovuto usare n� le
bombe incendiarie, n� quelle al fosforo, vietate dalla Convenzione di
Ginevra, ma le usammo ugualmente. Ci fu una pioggia di scintille. Le
scintille penetrarono attraverso i vetri rotti delle case e appiccarono il
fuoco alle tende. Questo non avvenne per caso, ma fu il frutto di un piano
diabolico premeditato."
Perch� intercorse un intervallo di due ore tra un attacco e l'altro?
"Questo intervallo di due ore ci fu per due ragioni: la prima perch� il
fuoco potesse dilagare in proporzioni incontrollabili; e la seconda perch�
tutte le unit� di vigili del fuoco e le ambulanze delle localit� vicine
potessero raggiungere Dresda. A quel punto saremmo intervenuti con un
attacco ancora pi� massiccio. Non � un ipotesi fantastica: � tutto scritto
negli ordini delle operazioni. Lo abbiamo fatto di proposito per attirare
tutte le squadre antincendio, le ambulanze e ogni unit� di soccorso e
coinvolgerle nella tragedia".
Un'azione criminale premeditata?
"Ci furono degli esseri diabolici in uniforme: colonnelli, maggiori e altri
che, stando seduti a un tavolo, studiarono il modo pi� efficace per uccidere
il maggior numero di civili. La sera del 25 gennaio del 1945, Winston
Churchill telefon� al ministro dell'aviazione per chiedergli in che modo, il
comandante delle squadriglie da bombardamento della RAF, intendesse cuocere
i tedeschi: quelli che stavano fuggendo da Breslau. Sapete cosa era successo
a Breslau? Breslau, in quei giorni, era stata accerchiata dai sovietici e un
mare di profughi abbandonava la citt� cercando di raggiungere Dresda
attraverso le campagne. Disse: cuocerli finch� non fossero arrostiti . poi
gli chiese: che cosa propone? L'obiettivo era uccidere i civili tedeschi."
Gli aviatori inglesi sapevano che la citt� era piena di profughi?
"Domandai ai piloti cosa gli era stato detto. Mi risposero che gli avevano
parlato dei profughi, ma anche che Dresda era un arsenale: una citt� dove si
fabbricavano armi. Gli avevano parlato di ferrovie, di fabbriche, di armi e
che una parte dei quartieri generali tedeschi erano stati spostati a Dresda.
Questo � assurdo. Negli archivi inglesi abbiamo trovato, e questo �
interessante, il telex che quella notte fu inviato a tutte le basi aeree con
le istruzioni per gli equipaggi dei bombardieri. Il telex diceva: lo scopo
dell'attacco � quello di colpire il nemico nel punto pi� debole - e poi
nelle istruzioni di volo si precisava: inoltre, lo scopo � quello di mandare
un avvertimento ai sovietici perch�, quando arrivano, si rendano conto di
quello che i nostri bombardieri sono capaci di fare. Tutto questo ci fa
vedere l'attacco su Dresda sotto una nuova luce: volevano mostrare ai
sovietici cosa erano in grado di fare i nostri bombardieri."
Quali erano le direttive di Churchill impartite al Comando Bombardieri della
RAF?
"Ho incontrato personalmente il Maresciallo dell'Aria Harris, comandante in
capo delle squadriglie di bombardamento della RAF. Quando prese il comando,
nel febbraio del 1942, aveva in mano le direttive il cui contenuto era, pi�
o meno, questo: Spero, diceva Winston Churchill, che il nuovo comandante in
capo delle squadriglie di bombardamento della RAF sia consapevole che i
nostri obiettivi, in futuro, non dovranno essere soltanto fabbriche o
complessi industriali, ma anche le aree circostanti: le case degli operai e
le abitazioni civili. E' tutto scritto, nero su bianco, negli archivi
britannici. Dobbiamo attaccare non solo gli obiettivi militari ma, anche la
popolazione civile perch� questo incide sul morale, sullo stato d'animo
della gente. Oggi questo comportamento viene giudicato come un crimine di
guerra. La Convenzione di Ginevra considera un crimine di guerra attaccare
la popolazione civile. Winston Churchill firm�, senza esitare, l'ordine di
attacco."
E' legittimo pensare che Churchill odiasse il popolo tedesco?
"A Jalta, lo abbiamo saputo dagli archivi sovietici, Churchill disse: Fino
ad ora siamo riusciti ad uccidere sei / sette milioni di tedeschi . pu�
darsi che riusciremo ad ucciderne un altro milione prima della fine della
guerra. Ecco quello che il "rispettabile" Winston Churchill diceva al suo
amico Stalin."
Perch� la distruzione di Dresda � stata oggetto di un suo studio
approfondito?
"Devo dire che il massacro di Dresda � il dramma della mia vita, perch�
questo mi ha fatto capire che non si pu� credere neanche al proprio governo,
soprattutto quando � lo stesso governo a scrivere la sua storia."
Un consiglio a coloro che vogliono avvicinarsi alla Storia?
"Bisogna che ognuno cerchi la verit� da solo, che faccia le sue ricerche e
si crei una propria opinione. E' grazie a questa ricerca assidua che ho
potuto pubblicare i miei libri e i miei studi storici."
Dalle memorie del Maresciallo dell'Aria Arthur Harris:
"Dobbiamo dire che, a parte Essen, non abbiamo mai scelto una determinata
industria come obiettivo dei bombardamenti. La distruzione degli impianti
industriali, per noi, era come una specie di premio. Il nostro vero
obiettivo era sempre il centro delle citt�."
FONTE: Bomber Offensive, di Arthur Harris - Collins 1947
FONTE: Dresden 1945-1989 di Herbert Smagon (
http://www.art-smagon.com/art010.htm )A sinistra: il 13 e 14 febbraio 1945
uccisione di massa della popolazione civile. A destra: la prima corona
funebre di commemorazione delle vittime deposta da un cancelliere tedesco
dopo 44 anni dal bombardamento.
Sull'artista vedi anche: http://www.art-smagon.com/
In italiano: http://www.galleria.thule-italia.com/smagon.html
L'intervista immaginaria curata da M. F. La fonte delle parole di David
Irving � il documentario TEMPESTA DI FUOCO SU DRESDA della Hobby & Work. L'autore
ha trascritto le parole di Irving, pronunciate in tedesco nel corso di una
conferenza in Germania e preparato le "domande dell'immaginaria intervista..
Il documentario TEMPESTA DI FUOCO SU DRESDA � visionabile in 7 parti al
sito:
http://www.youtube.com/watch?v=SDE7qLvax2k
http://www.youtube.com/watch?v=va-5subdOl4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=Og6UFnDE4ns&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_wy3hmKOGrg&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=GWXyTwam4V8&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=czChBOLm_UI&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=MR17d117ydc&feature=related
Marcia nazionale del ricordo il 14 febbraio 2009 a Dresda:
http://www.youtube.com/watch?v=jbKNnqaKw6c
Per approfondire:
David Irving Apocalisse 1945. La distruzione di Dresda, Edizioni Settimo
Sigillo, 2004, http://libreriaeuropa.it/
J�rg Friedrich La Germania bombardata. La popolazione tedesca sotto gli
attacchi alleati. 1940-1945, Mondadori, 2004
Ernesto Zucconi Il rovescio della medaglia. I crimini dei vincitori.
Edizioni Novantico, 2004, http://www.novantico.com/
English Free Download Apocalypse 1945. The distruction of Dresden :
http://www.fpp.co.uk/books/Dresden/Apocalypse_2007.pdf
Deutsch Frei Download Der Untergang Dresdens:
http://www.fpp.co.uk/books/Dresden/Dresden_dt_1965.pdf
Immagini, Images, Bilder:
http://www.fpp.co.uk/books/Dresden/Dresden_gallery/index.html
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 4864 (20100213) __________
Il messaggio � stato controllato da ESET NOD32 Antivirus.
no
"Artamano" <artam...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:OzFdn.135870$9f6.1...@twister1.libero.it...
>
>
>
>
>
>
> Manifesto diffuso dalle autorit� tedesche in seguito ai bombardamenti
> terroristici angloamericani.
>
> FONTE: I manifesti della Seconda Guerra Mondiale - pag. 127 / De Agostini,
> 1977
>
>
>
>
>
>
>
> "INTERVISTA" ALLO STORICO INGLESE DAVID IRVING
>
>
>
>
>
> Chi ha dato l'inizio agli attacchi aerei sulle capitali?
>
>
>
> "Dato che lavoro da quindici anni ad una biografia su Winston Churchill,
E' agghiacciante !!!!!!
apollo
>
>
>
> "Bisogna che ognuno cerchi la verit� da solo, che faccia le sue ricerche e
> si crei una propria opinione. E' grazie a questa ricerca assidua che ho
> potuto pubblicare i miei libri e i miei studi storici."
Molto bella questa frase, � quello che ho sempre pensato anch'io. Davanti
alla MOLE di bugie l'unica possibilit� di conoscere la verit� � cercarla da
s�.
Inbario
> si crei una propria opinione. E' grazie a questa ricerca assidua che ho
> potuto pubblicare i miei libri e i miei studi storici."
grazie a Dio la Germania nazista � stata sconfitta ed i nazisti spazzati via
dalla Storia,se avessero vinto saremmo tutti schiavi e anche loro non
avrebbero risparmiato le bugie...
alessandro
no
"alessandro" <alessand...@eosmarine.it> ha scritto nel messaggio
news:OUPdn.24711$Ua....@twister2.libero.it...
> il bombardamento di dresda fu un abominio. Fossero nazisti o meno
>
Quello di hiroshima e Kavasaki e Suzuki???
alessandro
apollo
"Inbario" <a...@aza.it> ha scritto nel messaggio
> > "Bisogna che ognuno cerchi la verit� da solo, che faccia le sue ricerche
e
> > si crei una propria opinione. E' grazie a questa ricerca assidua che ho
> > potuto pubblicare i miei libri e i miei studi storici."
>
> grazie a Dio la Germania nazista � stata sconfitta ed i nazisti spazzati
via
> dalla Storia,se avessero vinto saremmo tutti schiavi
Ne pi� ne meno di quanto lo siamo oggi degli americani.
Inbario
"apollo" <po...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:d3Wdn.24877$Ua....@twister2.libero.it...
per i nazisti esisteva la razza superiore l'ariana e tutte le altre
inferiori il loro programma era di schiavizzare tutte le altre razze e non
avevano stilato nessuna diciarazione dei diritti come fecero gli Stati uniti
apollo
"Inbario" <a...@aza.it> ha scritto nel messaggio
> >> > "Bisogna che ognuno cerchi la verit� da solo, che faccia le sue
> >> > ricerche
> > e
> >> > si crei una propria opinione. E' grazie a questa ricerca assidua che
ho
> >> > potuto pubblicare i miei libri e i miei studi storici."
> >>
> >> grazie a Dio la Germania nazista � stata sconfitta ed i nazisti
spazzati
> > via
> >> dalla Storia,se avessero vinto saremmo tutti schiavi
> >
> > Ne pi� ne meno di quanto lo siamo oggi degli americani.
>
> per i nazisti esisteva la razza superiore l'ariana e tutte le altre
> inferiori il loro programma era di schiavizzare tutte le altre razze e non
> avevano stilato nessuna diciarazione dei diritti come fecero gli Stati
uniti
Come metro di paragone prendevo l'occupazione in Francia, che non era certo
pi� malvagia di quella americana, inglese, e francese in Germania dopo il
'45. Tenendo presente che nel caso di caduta della Russia difficilmente ci
sarebbe stata una totale occupazione militare ma solo una pace condizionata,
probabilmente anche la situzione dell'est Europa sarebbe stata compresa nei
termini di quella pace. Ovvio che non si pu� ragionare coi "se", ma
difficilmente credo a prospettive tipo "fatherland".
Michele
Comunque non le risparmiano, sai? Proprio questo Irving, i cui seguaci
continuano a diffonderne le parole, � certificatamente un cacciapalle. Ha
dovuto ritrattare non so quante volte le sue invenzioni, ha dovuto ammettere
che aveva fatto uso di documenti falsificati, ecc. ecc.
Michele
"alessandro" <alessand...@eosmarine.it> ha scritto nel messaggio
news:OUPdn.24711$Ua....@twister2.libero.it...
> il bombardamento di dresda fu un abominio. Fossero nazisti o meno
E' ovvio che non tutti a Dresda erano nazisti.
Ci� posto, fu un atto di guerra, come il bombardamento di Varsavia o di
Londra o di Stalingrado o di Amburgo o di Hiroshima. Se vuoi sostenere che
tutti gli atti di guerra siano degli abomini, accomodati.
Michele
Credo che discutere con uno che non � in grado di capire la differenza tra
la condizione di lavoratore forzato in un campo di lavoro nazista e la
posizione dell'Italiano medio oggi nei confronti degli USA... sia una
perdita di tempo.
apollo
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> >>> > "Bisogna che ognuno cerchi la verit� da solo, che faccia le sue
> >>> > ricerche
> >> e
> >>> > si crei una propria opinione. E' grazie a questa ricerca assidua che
> >>> > ho
> >>> > potuto pubblicare i miei libri e i miei studi storici."
> >>>
> >>> grazie a Dio la Germania nazista � stata sconfitta ed i nazisti
spazzati
> >> via
> >>> dalla Storia,se avessero vinto saremmo tutti schiavi
> >>
> >> Ne pi� ne meno di quanto lo siamo oggi degli americani.
> >
> > per i nazisti esisteva la razza superiore l'ariana e tutte le altre
> > inferiori il loro programma era di schiavizzare tutte le altre razze e
non
> > avevano stilato nessuna diciarazione dei diritti come fecero gli Stati
> > uniti
>
> Credo che discutere con uno che non � in grado di capire la differenza tra
> la condizione di lavoratore forzato in un campo di lavoro nazista e la
> posizione dell'Italiano medio oggi nei confronti degli USA... sia una
> perdita di tempo.
Dato che un tale paragone esiste solo nella tua testa, o comunque nella
testa di persone esenti dalla realt� e da ogni logica, forse per te sarebbe
pi� utile discuterne.
apollo
ricerche
> >> e si crei una propria opinione. E' grazie a questa ricerca assidua che
ho
> >> potuto pubblicare i miei libri e i miei studi storici."
> >
> > grazie a Dio la Germania nazista � stata sconfitta ed i nazisti spazzati
> > via dalla Storia,se avessero vinto saremmo tutti schiavi e anche loro
non
> > avrebbero risparmiato le bugie...
>
> Comunque non le risparmiano, sai? Proprio questo Irving, i cui seguaci
> continuano a diffonderne le parole, � certificatamente un cacciapalle. Ha
> dovuto ritrattare non so quante volte le sue invenzioni, ha dovuto
ammettere
> che aveva fatto uso di documenti falsificati, ecc. ecc.
Beh, io di questo Irving non ho mai letto ne diffuso niente, per il semplice
motivo che non c'� nemmeno il bisogno, prima di tutto davanti alla logica,
ed in secondo luogo davanti alla MOLE di altre evidenze senza che debba
essere uno come lui ha venirmele a portare. Che necessit� c'� di inventare
bugie quando le verit� evidenti traboccano e quando perlomeno la logica
stessa le conferma? O � scemo lui o non � vero che sono bugie!
Arduino
"Artamano" <artam...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:OzFdn.135870$9f6.1...@twister1.libero.it...
Furono davvero cinque i bombardamenti su Berlino?
(La fregatura che si ha quando si raccontano delle balle: si diviene fonte
attendibile solo su ci� che il lettore sa che � vero)
Ciao
Ad'I
J&B
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b79ba0e$0$1111$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
> "Artamano" <artam...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
> news:OzFdn.135870$9f6.1...@twister1.libero.it...
>
> Furono davvero cinque i bombardamenti su Berlino?
> (La fregatura che si ha quando si raccontano delle balle: si diviene fonte
> Ciao
> Ad'I
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
arduino che cazzo vuoi sapere tu di Dresda e Berlino
e sei bombardamenti...............se.non eri ancora nato.
Arduino
"apollo" <po...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:yT8en.136331$9f6.1...@twister1.libero.it...
> prima di tutto davanti alla logica,...
Vogliamo parlare di logica?
Queste, secondo Irving sarebbero state le proposte tedesche:
>"L'offerta di pace era la seguente: la Germania ritirer� le sue truppe
>dalla
>Francia, dall'Olanda, dal Belgio, dalla Polonia e dalla Cecoslovacchia.
>Chiedo all'Inghilterra solo di avere carta bianca sui paesi dell'Est e,
>naturalmente, l'annessione delle antiche regioni tedesche. Ecco, in
>sintesi,
>quale era la proposta di pace tedesca. Un'offerta generosa, a mio parere.
Dunque hitler avrebbe proposto di ritirarsi da tutto, in cambio di carta
bianca con i paesi dell'est (non pu� trattarsi che della Russia, perch� a
parte che gli altri erano amici, non avrebbe avuto senso ritirarsi dalla
Polonia ed occupare ad esempio l'Ungheria)
In primo luogo, una proposta del genere sarebbe rischiosissima, basterebbe
che gli inglesi trasmettano il messaggio ai sovietici, o fingano di
discutere facendo partecipare alla discussione una persona di fiducia del
Cremlino, che i russi sarebbero stati preavvertiti delle intenzioni
aggressive.
Ma Soprattutto, hitler si sarebbe tagliato la strada da solo, Senza la
Polonia, i tedeschi avrebbero potuto attaccare solo dallo stretto corridoio
Lituano (Essendo stata occupata dai sovietici questa nazione) e con un
lungo giro dalla Romania.
Ti sembra logicamente possibile questa ipotesi???
Ciao
Ad'I
Artamano
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b78fd3f$0$820$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Comunque non le risparmiano, sai? Proprio questo Irving, i cui seguaci
> continuano a diffonderne le parole, � certificatamente un cacciapalle. Ha
> dovuto ritrattare non so quante volte le sue invenzioni, ha dovuto
> ammettere che aveva fatto uso di documenti falsificati, ecc. ecc.
qui non conta se Irving � uno storico serio o no.Conta il fatto che per
contrastare le sue idee e ricerche la societ� liberale e democratica ha
deciso di usare la violenza e i metodi fascisti,come la galera per reato
d'opinione.
E questo vuol dire tutto sul jmito dell'olocausto e a cosa serva.
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 4872 (20100216) __________
Artamano
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b78fda1$0$827$4faf...@reader5.news.tin.it...
> E' ovvio che non tutti a Dresda erano nazisti.
> Ci� posto, fu un atto di guerra, come il bombardamento di Varsavia o di
> Londra o di Stalingrado o di Amburgo o di Hiroshima. Se vuoi sostenere che
> tutti gli atti di guerra siano degli abomini, accomodati.
ma i tedeschi erano stati condannati proprio perch� accusati di uccidere
vittime civili innocenti.
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 4872 (20100216) __________
Artamano
> per i nazisti esisteva la razza superiore l'ariana e tutte le altre
> inferiori il loro programma era di schiavizzare tutte le altre razze e non
> avevano stilato nessuna diciarazione dei diritti come fecero gli Stati
> uniti
ma anche per gli occidentali esiste la razza superiore,il "popolo eletto",e
gli inferiori,i "goym".
Tutto il mito olocaustico gira intorno a questo concetto razziale e
razzista.
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 4872 (20100216) __________
apollo
>
> Vogliamo parlare di logica?
> Queste, secondo Irving sarebbero state le proposte tedesche:
> >dalla
> >Francia, dall'Olanda, dal Belgio, dalla Polonia e dalla Cecoslovacchia.
> >Chiedo all'Inghilterra solo di avere carta bianca sui paesi dell'Est e,
> >naturalmente, l'annessione delle antiche regioni tedesche. Ecco, in
> >sintesi,
> >quale era la proposta di pace tedesca. Un'offerta generosa, a mio parere.
>
> Dunque hitler avrebbe proposto di ritirarsi da tutto, in cambio di carta
> parte che gli altri erano amici, non avrebbe avuto senso ritirarsi dalla
> Polonia ed occupare ad esempio l'Ungheria)
> In primo luogo, una proposta del genere sarebbe rischiosissima, basterebbe
> che gli inglesi trasmettano il messaggio ai sovietici, o fingano di
> discutere facendo partecipare alla discussione una persona di fiducia del
> Cremlino, che i russi sarebbero stati preavvertiti delle intenzioni
> aggressive.
> Ma Soprattutto, hitler si sarebbe tagliato la strada da solo, Senza la
> Polonia, i tedeschi avrebbero potuto attaccare solo dallo stretto
corridoio
> Lituano (Essendo stata occupata dai sovietici questa nazione) e con un
> lungo giro dalla Romania.
> Ti sembra logicamente possibile questa ipotesi???
> Ciao
> Ad'I
Come pu� ritirarsi dalla Polonia e contemporaneamente chiedere l'annessione
delle antiche regioni tedesche? Probabilmente con Polonia si intende il
governatorato generale. Tenendo conto dell'occupazione sovietica della
Polonia orientale, confini in comune ne avevano Germania e Urss.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b7ae234$0$1113$4faf...@reader2.news.tin.it...
>
>
> "apollo" <po...@libero.it> ha scritto nel messaggio
> news:yT8en.136331$9f6.1...@twister1.libero.it...
>
>> prima di tutto davanti alla logica,...
>
> Vogliamo parlare di logica?
> Queste, secondo Irving
No, non vogliamo parlare di logica. Vogliamo parlare, prima, di fonti
attendibili o meno. Iriving ricade tra le meno. Parleremo di logica quando
ci potremo basare su dati forniti da fonti attendibili, farlo prima � un
vuoto esercizio retorico.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b7bab18$0$827$4faf...@reader5.news.tin.it...
> No, non vogliamo parlare di logica. Vogliamo parlare, prima, di fonti
> attendibili o meno. Iriving ricade tra le meno. Parleremo di logica quando
> ci potremo basare su dati forniti da fonti attendibili, farlo prima � un
> vuoto esercizio retorico.
Irving non � nato Irving.
Poteva essere una fonte attendibilissima se le sue asserzioni fossero state
confermate, se i suoi argomenti fossero stati forti, ed i suoi ragionamenti
logici.
Ciao
Ad'I
Arduino
"apollo" <po...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:kKNen.137088$9f6.1...@twister1.libero.it...
> Come pu� ritirarsi dalla Polonia e contemporaneamente chiedere
> l'annessione
> delle antiche regioni tedesche? Probabilmente con Polonia si intende il
> governatorato generale. Tenendo conto dell'occupazione sovietica della
> Polonia orientale, confini in comune ne avevano Germania e Urss.
Si, certamente.
Ma si sarebbe trattato di un breve tratti di confine, con dentro un buco
nero ad occhio di almeno seicento chilometri, e a sud una Romania mal
collegata, non essendoci pi� neppure la Cecoslovacchia.
Nessuno potrebbe fare una guerra in queste condizioni.
Ciao
Ad'I
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b7c41d4$0$1120$4faf...@reader3.news.tin.it...
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b7bab18$0$827$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>> No, non vogliamo parlare di logica. Vogliamo parlare, prima, di fonti
>> attendibili o meno. Iriving ricade tra le meno. Parleremo di logica
>> quando ci potremo basare su dati forniti da fonti attendibili, farlo
>
> Irving non � nato Irving.
> Poteva essere una fonte attendibilissima se le sue asserzioni fossero
> state confermate, se i suoi argomenti fossero stati forti, ed i suoi
> ragionamenti logici.
Non mettere sullo stesso piano queste tre considerazioni diverse. Potrebbe
essere stato una fonte attendibile se le sue asserzioni fossero state
confermate; argomenti e ragionamenti e logica non contano un accidente
quando uno, invece di asserzioni confermabili, costruisce su balle,
documenti falsi, citazioni d'archivio che quando altri storici vanno a
controllarle dicono il contrario di quel che lui sosteneva, ecc.
Gli argomenti possono anche _sembrare_ forti, e i ragionamenti possono anche
_sembrare_ logici, ma se sono costruiti su panzane, la parola chiave �
"sembrare".
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b7cf9d8$0$1114$4faf...@reader4.news.tin.it...
> Non mettere sullo stesso piano queste tre considerazioni diverse. Potrebbe
> essere stato una fonte attendibile se le sue asserzioni fossero state
> confermate; argomenti e ragionamenti e logica non contano un accidente
> quando uno, invece di asserzioni confermabili, costruisce su balle,
> documenti falsi, citazioni d'archivio che quando altri storici vanno a
> controllarle dicono il contrario di quel che lui sosteneva, ecc.
Il punto � questo: io lettore, non ho mezzi per controllare personalmente ne
quanti ebrei abbiano ucciso i tedeschi, ne per fare un esempio quanti
fascisti siano stati uccisi dai
partigiani.
Ma quando Giampaolo Pansa, fornisce elenchi di nominativi, li prendo per
buoni perch� non vengono smentiti. Nella repubblica fondata
sull'antifascismo, se avesse scritto per sbaglio
che era stato ucciso un cero Persichetti morto invece di disturbi gastrici:
il suo libro sarebbe stato demolito.
Se anche irving, invece di dissertazioni fra la distanza delle camere a gas
e gli alloggi delle
SS, avesse avuto modo di dimostrare che su duemila ebrei deportati da Roma,
millenovecento erano tornati, fornendo perlomeno i nominativi di una parte
dei presunti deceduti durante la deportazione risultanti invece viventi nel
dopoguerra; ed i suoi dati non fossero stati smentiti, avrei dovuto
riconoscere seriet� ai suoi studi.
Pertanto, al di la della falsit� o meno, anche la logica ha il suo peso.
Se anche fosse stato uno studioso serissimo ad affermare che i tedeschi
erano disposti a mollare Cecoslovacchia e Polonia in cambio della mano
libera sull'Urss, avrei preso la notizia col massimo beneficio d'inventario,
perch� appunto non � supportata dalla logica.
Ciao
Ad'I
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b7db260$0$814$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b7cf9d8$0$1114$4faf...@reader4.news.tin.it...
>
>> Non mettere sullo stesso piano queste tre considerazioni diverse.
>> Potrebbe essere stato una fonte attendibile se le sue asserzioni fossero
>> state confermate; argomenti e ragionamenti e logica non contano un
>> accidente quando uno, invece di asserzioni confermabili, costruisce su
>> balle, documenti falsi, citazioni d'archivio che quando altri storici
>> vanno a controllarle dicono il contrario di quel che lui sosteneva, ecc.
>
...
Dipende. Al giorno d'oggi esistono anche modalit� per le quali qualunque
dilettante pu� consultare certe fonti primarie. Inoltre il controllo lo
fanno, gli uni sugli altri, gli storici. Sappiamo che Irving cacciava palle
perch� l'hanno beccato con le mani nel sacco. basta leggere abbastanza e non
fidarsi di un solo libro.
> Se anche irving, invece di dissertazioni fra la distanza delle camere a
> gas e gli alloggi delle
> SS, avesse avuto modo di dimostrare che su duemila ebrei deportati da
> Roma,
> millenovecento erano tornati, fornendo perlomeno i nominativi di una parte
> dei presunti deceduti durante la deportazione risultanti invece viventi
> nel dopoguerra; ed i suoi dati non fossero stati smentiti, avrei dovuto
> riconoscere seriet� ai suoi studi.
Appunto. Visto che invece i dati sui cui si basano gli studi sono stati
dimostrati come falsi, non occorre mettersi anche ad analizzare la logica.
Una logica costruita su falsit� non pu� essere credibile.
> Pertanto, al di la della falsit� o meno, anche la logica ha il suo peso.
> Se anche fosse stato uno studioso serissimo ad affermare che i tedeschi
> erano disposti a mollare Cecoslovacchia e Polonia in cambio della mano
> libera sull'Urss, avrei preso la notizia col massimo beneficio
> d'inventario, perch� appunto non � supportata dalla logica.
Solo che i dati o sono veri o sono falsi, mentre si pu� facilmente
confondere con la "logica" le proprie elucubrazioni, come fai spesso tu.
Se i dati incontestabilmente veri dimostrassero A e la presunta "logica"
inducesse a pensare B, una persona intelligente, dopo aver verificato che
l'esattezza dei dati � incontestabile, comincerebbe a mettere sotto analisi
la cosidetta "logica". Gli verrebbe il dubbio che forse la cosidetta
"logica" abbia qualche difettuccio. Ma tu no, tu preferisci le tue
elucubrazioni alla realt�.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b7e50aa$0$814$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Solo che i dati o sono veri o sono falsi,
Esatto.
Ma pu� essere verissimo che le camere a gas fossero vicine agli
alloggiamenti.
Ma a questo punto, bisogna valutare se l'argomento ha la forza logica
sufficiente per escludere l'olocausto.
Mentre la dimostrazione che millenovecento ebrei romani fossero tornati, se
provata, avrebbe dato un serissimo colpo alla tesi dell'olocausto; la
dimostrazione che gli alloggiamenti erano davvero vicini alle camere a gas,
dimostrerebbe solo che erano lacunose le norme di sicurezza.
Pertanto, se dovesse capitare che uno studioso serio affermi che i tedeschi
erano intenzionati a ritirarsi da Polonia e Cecoslovacchia, la notizia in
attesa di conferma andrebbe presa con le molle, dato che, causa la sua
illogicit� farebbe pensare ad un errore od un abbaglio.
Ciao
Ad'I
Mides the Hapax
"Artamano" <artam...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:Z2Fen.137032$9f6.1...@twister1.libero.it...
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b78fda1$0$827$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>> E' ovvio che non tutti a Dresda erano nazisti.
>> Ci� posto, fu un atto di guerra, come il bombardamento di Varsavia o di
>> Londra o di Stalingrado o di Amburgo o di Hiroshima. Se vuoi sostenere
>> che tutti gli atti di guerra siano degli abomini, accomodati.
>
> ma i tedeschi erano stati condannati proprio perch� accusati di uccidere
> vittime civili innocenti.
Proprio per questo motivo trovo strano che nulla di quanto detto si a venuto
alla luce durante Norimberga.
Onestamente penso che questo Harris fosse uno numerossimi simpatizzanti
nazisti che popolavano l'Inghilterra in quel periodo.
MtH.
Michele
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b7ee8bd$0$1143$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
> news:4b7e50aa$0$814$4faf...@reader5.news.tin.it...
>
>> Solo che i dati o sono veri o sono falsi,
>
> Esatto.
> alloggiamenti.
Ed altri dati invece non possono essere verissimi, perch� sappiamo che sono
falsi. Quindi un argomento costruito su di essi non vale la carta su cui �
scritto. Se suona "logico", � solo un'impressione.
Michele
"Mides the Hapax" <mi....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:DbCfn.138161$9f6.1...@twister1.libero.it...
>
> "Artamano" <artam...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
> news:Z2Fen.137032$9f6.1...@twister1.libero.it...
>>
>> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4b78fda1$0$827$4faf...@reader5.news.tin.it...
>>
>>> E' ovvio che non tutti a Dresda erano nazisti.
>>> Ci� posto, fu un atto di guerra, come il bombardamento di Varsavia o di
>>> Londra o di Stalingrado o di Amburgo o di Hiroshima. Se vuoi sostenere
>>> che tutti gli atti di guerra siano degli abomini, accomodati.
>>
>> ma i tedeschi erano stati condannati proprio perch� accusati di uccidere
>> vittime civili innocenti.
>
> Proprio per questo motivo trovo strano che nulla di quanto detto si a
> venuto alla luce durante Norimberga.
Macch�.
Il fascista "artamano" non ha capito, o pi� probabilmente non vuole capire,
che i gerarchi nazisti condannati a Norimberga sono stati condannati per
aver violato il diritto internazionale, non per aver genericamente ucciso
civili innocenti.
In guerra pu� benissimo capitare di uccidere civili. Ci sono modalit� in cui
questo avviene che non sono contro le leggi di guerra, e ci sono modalit�
che sono contro le leggi di guerra.
Piombare in un villaggio, prenderlo sotto il proprio controllo, chiudere gli
ebrei nella sinagoga e darle fuoco � una modalit� contro le leggi di guerra.
Bombardare una citt� nemica difesa e, nel bombardamento, uccidere anche dei
civili non lo �.
E' semplice, ma quando uno � in malafede...
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b7fafb6$1$1138$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Ed altri dati invece non possono essere verissimi, perch� sappiamo che
> sono falsi. Quindi un argomento costruito su di essi non vale la carta su
> cui � scritto. Se suona "logico", � solo un'impressione.
Su questo non si pu� che concordare. per poter usare la sola logica per
dedure gli eventi, occorrerebbe che gli uomini si comportassero sempre con
logica, e che nelle casualit� si verificasse sempre la pi� probabile.
La shoah, ad esempio, dovrebbe apparire illogicissima, pertanto uno che
valutasse col solo metro della logica, dovrebbe concludere che era illogico
che i tedeschi si dessero il tempo di deportare in Germania gli ebrei di
Roma per ucciderli.
Per�, nella maggior parte dei casi, il falso non � pi� logico, ma � solo
possibile. Se ad esempio un falsario scrivesse che nei campi di sterminio
sono stati uccisi solo mezzo milione di ebrei, la sua cifra sarebbe
teoricamente possibile, ma non avrebbe niente di pi� logico della cifra
reale.
Ciao
Ad'I
Artamano
> Il fascista "artamano" non ha capito, o pi� probabilmente non vuole
> capire, che i gerarchi nazisti condannati a Norimberga sono stati
> condannati per aver violato il diritto internazionale, non per aver
> genericamente ucciso civili innocenti.
>
> In guerra pu� benissimo capitare di uccidere civili. Ci sono modalit� in
> cui questo avviene che non sono contro le leggi di guerra, e ci sono
> modalit� che sono contro le leggi di guerra.
>
> Piombare in un villaggio, prenderlo sotto il proprio controllo, chiudere
> gli ebrei nella sinagoga e darle fuoco � una modalit� contro le leggi di
> guerra. Bombardare una citt� nemica difesa e, nel bombardamento, uccidere
> anche dei civili non lo �.
> E' semplice, ma quando uno � in malafede...
tipico ragionamento talmudico con cui le stragi sono di serie A,quando le
vittime sono ebrei,e di serie B,quando sono russi o tedeschi.
E quanto al tribunale di Norimberga tutto era tranne che un tribunale.
Alla storia dei Sei Milioni venne dato un riconoscimento giuridico negli
anni tra il 1945 e il 1949 con i Processi di Norimberga contro i gerarchi
tedeschi. Questi processi furono la pi� vergognosa commedia giuridica della
storia. Per uno studio accurato delle infamie di questi processi, dei quali
il Feldmaresciallo Montgomery disse che d'ora in avanti sar� un crimine
perdere la guerra, rimandiamo il lettore alle opere sotto citate, e
soprattutto a quelle dell'autorevole giurista inglese F.J.P. Veale, Advance
to Barbarism, Nelson 1953. Il processo fu condotto, fin dall'inizio,
sulla
base di grossolani errori statistici. Nella sua requisitoria del 20 novembre
1945 Mr. Sidney Alderman dichiar� che nelI'Europa occupata dai Tedeschi
vivevano 9.600.000 Ebrei. La nostra precedente indagine ha per� dimostrato
che questa cifra �
assurda. Ci si � avvicinati a questo totale:
1) con il non tenere assolutamente conto di tutti gli Ebrei emigrati dal
1933 al 1945 e
2) aggiungendo tutti gli Ebrei della Russia, compresi quei 2.000.000 o pi�
che non furono mai nelle zone sotto influenza tedesca.
Il medesimo totale artificiosamente gonfiato, leggermente arrotondato a
9.800.000, venne presentato al processo Eichmann dal prof. Shalom Baron.
I presunti Sei Milioni di vittime fecero la loro apparizione come base
dell'accusa a Norimberga, e, dopo che la stampa di allora ebbe manipolato la
cifra fino ad arrivare addirittura ad un totale di 10 milioni o pi�, i Sei
Milioni ottennero infine generale riconoscimento attraverso i mass media
internazionali. E' da notare tuttavia che questa cifra spropositata,
quantunque abbia trovato credito nel 1945, al tempo del processo Eichmann,
nel 1961, non era pi� sostenibile. La corte di giustizia di Gerusalemme si
preoccup� di evitare accuratamente il numero di Sei Milioni, e la
requisitoria di
Gideon Haussner parl� semplicemente di � alcuni milioni �.
A Norimberga non si tenne conto dei principi giuridici
Se qualcuno fosse indotto a credere che lo sterminio degli Ebrei sia stato
confermato a Norimberga con "prove testimoniali" e "documenti", dovrebbe
considerare attentamente lo svolgimento di quei processi, condotti nel pi�
assoluto spregio di ogni principio giuridico. Le parti lese svolsero il
ruolo di accusatori, giudici e carnefici; il verdetto era conosciuto sin
dall'inizio: "colpevoli" (tra i giudici erano naturalmente anche i Russi, i
cui innumerevoli crimini comprendevano anche l'assassinio di
15.000 ufficiali polacchi, i cui cadaveri furono scoperti dai Tedeschi nel
bosco di Katyn, vicino a Smolensk. L'accusatore sovietico cerc� perfino di
incolpare di questa carneficina gli accusati tedeschi). A Norimberga la
sentenza venne emanata sulla base di una legislazione "ex post facto", cio�
creata posteriormente ai "reati" addebitati agli imputati. Vennero quindi
condannati uomini per "delitti" che soltanto l�, a Norimberga furono
dichiarati tali e che soltanto si presumeva che fossero stati commessi. Fino
ad allora, sommo principio giuridico era stato che si potesse dichiarare
colpevole soltanto chi avesse violato una legge gi� in vigore al momento
del fatto. � Nulla poena sine lege �. A Norimberga non venne per nulla
tenuta in conto
la regolamentazione per l'accertamento delle prove, sviluppata dalla
giurisprudenza britannica attraverso secoli, tendente a garantire con la
maggior certezza possibile la veridicit� e l'autenticit� di una accusa. Fu
disposto che il tribunale non dovesse essere vincolato alle prescrizioni
tecniche riguardanti le prove ; ma " poteva accettare qualsiasi prova
testimoniale che fosse in qualche modo utile ", cio� che promettesse di
favorire la condanna. All'atto pratico ci� signific� l'accettazione di prove
e documenti sulla base del "sentito dire", cosa che in normali processi �
respinta come inattendibile. Che prove di questo genere siano state
accettate � di grande importanza; infatti il procedimento della
"dichiarazione giurata scritta" � stato uno degli espedienti principali,
grazie a cui pot� essere costruita la favola dello sterminio.
Sebbene nel corso del processo siano stati ascoltati appena 240 testimoni,
il Tribunale di Norimberga accett� a sostegno dell'accusa non meno di
300.000 di queste "dichiarazioni giurate scritte". Naturalmente queste
"prove" non furono fornite sotto giuramento. A questo modo qualsiasi Ebreo
evacuato o ex internato pot� produrre, come pi� gli aggradava, testimonianze
che soddisfacessero la sua sete di vendetta. Ma la cosa pi� incredibile fu
il fatto che ai difensori degli imputati non fu permesso un contraddittorio
con i testimoni dell'accusa. Una situazione non diversa si ripet� al
processo contro Eichmann, dove, secondo quanto � stato reso noto, il
difensore dell'imputato poteva in ogni momento essere richiamato " se fosse
sorta una situazione incresciosa" vale a dire se al difensore fosse riuscito
di dimostrare l'innocenza dell'imputat�. La reale motivazione dei Processi
di Norimberga
fu denunciata dal giudice americano Wenersturm, presidente di uno dei
Tribunali di Norimberga. Egli fu a tal punto disgustato dalle procedure
di quei processi, che si dimise dal suo incarico e ritorn� in America.
Rilasci� al Chicago Tribune una dichiarazione nella quale espose, punto per
punto, le sue obiezioni nei confronti di questo processo (cfr. Mark Lautern,
Das Letzte Wort uber Nuernberg, pag. 56). Riportiamo il testo dei punti da 3
a 8 di quella dichiarazione:
3) I componenti il collegio della Pubblica Accusa, anzich� cercare di
formulare e di
raggiungere un nuovo sistema giuridico normativo, sono guidati solo dal loro
tornaconto personale e dai loro sentimenti di vendetta.
4) L'accusa compie ogni sforzo per rendere impossibile alla difesa preparare
la causa e procurarsi le prove a discarico necessarie.
5) L'accusa, diretta dal gen. Taylor, ha fatto l'impossibile per impedire
che la corte
deliberasse di chiedere a Washington di mettere a disposizione ulteriori
documenti che fossero in possesso del Governo americano.
6) Il 90% deimembri del Tribunale di Norimberga era costituito
da persone prevenute, che, per motivi politici o razziali, appoggiarono
l'accusa.
7) L'accusa sapeva benissimo per quale motivo tutti i posti
dell'amministrazione del tribunale militare furono occupati con "Americani"
naturalizzati i cui attestati di immigrazione erano recenti e che in
seguito, o nell'adempimento del loro ufficio o con le loro traduzioni,
crearono un'atmosfera ostile intorno agli imputati.
8) Il vero obiettivo dei Processi di Norimberga era di mostrare ai Tedeschi
i crimini dei loro gerarchi; e questa era anche l'intenzione con la quale
erano stati preparati i processi. Avessi saputo sette mesi prima cosa
sarebbe accaduto a Norimberga, non mi ci sarei mai recato.Il punto 6,
secondo il quale il 90% della corte di Norimberga era composto da persone
che, per motivi politici o razziali, erano prevenute, fu confermato anche da
altri che furono presenti al processo. Secondo Earl Carrol, un avvocato
americano, il 60% del personale al servizio dell'accusatore era composto da
Ebrei tedeschi, che avevano lasciato la Germania dopo la promulgazione delle
leggi razziali hitleriane. Egli osserv�, inoltre, che nemmeno il 10% del
personale americano del Tribunale di Norimberga era composto da americani di
nascita. Il capo dell'Ufficio degli Accusatori, dietro il quale agiva il
generale Taylor, era Robert M. Kempner,
un immigrato ebreo-tedesco. Il suo collaboratore era Morris Amchan. Mark
Lautern, che fu osservatore ai processi, scrive nel suo libro: "Sono venuti
tutti, i Salomon, i Schlossberger e i Rabinowitsch, membri degli Uffici
della Pubblica accusa... " (ibid., pag. 68). Queste circostanze dimostrano
chiaramente che il principio giuridico
fondamentale: " nessuno pu� esser giudice in questioni che lo riguardino
personalmente " fu del tutto ignorato. Ma c'� di pi�: la maggior parte dei
testimoni erano Ebrei. Il prof. Maurice Bard�che, pure lui osservatore al
processo, scrisse che " L'unica preoccupazione di questi testimoni
consisteva nel non mostrare apertamente
il loro odio e nel suscitare un'impressione di obiettivit� " (Nuremberg ou
la Terre Promise Parigi 1948, pag. 149).
Confessioni estorte sotto tortura
Ma particolarmente impressionanti furono i metodi di cui ci si avvalse a
Norimberga per estorcere dichiarazioni e "confessioni di colpevolezza",
soprattutto ai Comandanti delle SS, cos� da dare solido fondamento
all'accusa di "sterminio". Il senatore americano Joseph Mc Carthy, in una
dichiarazione alla stampa americana del 20 maggio 1949, attir� l'attenzione
su alcuni casi di tortura. Egli accert�, che nelle carceri di
Schwabisch-Hall ufficiali della SS-Leibstandarte A. Hitler furono percossi a
sangue,
una volta a terra, incapaci di ogni reazione, furono loro spappolati gli
organi genitali; come nel famigerato processo Malmedy dovesemplici soldati
furono appesi al soffitto e quindi battuti, finch� sottoscrissero le
"confessioni" che venivano pretese.
Sulla base di simili "confessioni", come quelle del generale delle SS Sepp
Dietrich e di Joachim Peiper, la Leibstandarte fu classificata come
"organizzazione criminale". Il generale delle SS Oswald Pohl, responsabile
delI'amministrazione economica del sistema dei campi di concentramento, fu
imbrattato sul viso con escrementi, e quindi percosso, fino a che non
riconobbe le proprie "colpe". A proposito di questi casi il senatore Mac
Carthy comunic� alla stampa: " Io ho ascoltato testimoni ho letto
testimonianze che provano che gli accusati furono percossi, maltrattati e
sottoposti a torture fisiche, quali solo cervelli malati possono aver
escogitato. Vennero sottoposti a pseudotribunali e a fucilazioni apparenti.
Fu loro raccontato che alle loro famiglie era stata tolta la tessera di
sussistenza. Tutte queste terribili cose accaddero con l'approvazione del
Pubblico Accusatore, con il solo scopo di creare l'atmosfera psicologica
idonea ad estorcere le confessioni necessarie. Se gli Stati Uniti dovessero
lasciare impunite simili azioni vergognose, eseguite da alcune per sone, il
mondo intero potrebbe, a ragione, criticarci e mettere in dubbio per sempre
la legittimit� dei nostri motivi e della nostra integrit� morale ".
Simili metodi furono ripetuti durante i processi di Francoforte e Dachau, e
molti Tedeschi furono condannati per crim�ni accertati sulla base delle loro
"confessioni"
Il giudice americano Edward L. van Roden, uno de tre membri della Simpson
Armee Kommission, appositamente costituita per esaminare la procedura del
processo di Dachau, ha svelato, nel giornale di Washingtor Daily News del 9
gennaio 1949, i metodi con i quali venivano estorte le confessioni. Il
servizio � stato pubblicato anche sul giornale inglese Sunday Pictorial, il
23 gennaio 1949.
L'autore descrive i seguenti metodi: " Gli americani si travestivano da
sacerdote per
ascoltare gli accusati nella confessione e impartire loro l'assoluzione;
conficcavano loro fiammiferi accesi sotto le unghie, spezzavano loro denti e
mascelle, li segregavano per lungo tempo in celle buie e li mantenevano con
razioni da fame." Van Roden di chiara inoltre: Le "confessioni", presentate
come prove a carico, furono estorte a uomini che avevano vissuto per 3, 4 o
5 mesi segregati e al buio... Gli
inquisitori coprivana la testa degli imputati con sacchi neri, e quindi li
colpivano al volto con sbarre di ottone, li calpestavano, li per cuotevano
con manganelli... A tutti i 139 Tedeschi sottoposti a processo, meno che a
due, i testicoli erano stati a tal punto percossi, che non poterono pi�
guarire. Questo era il normale trattamento usato dai nostri inquirenti
americani. "
Gli inquirenti "americani" responsabili di tali atrocit� sono: il tenente
Burton F. Ellis (capo del Comitato per i Criminali di Guerra) e il suo
assistente, capitano Raphael Shumaker, il tenente Robert E. Byrne,
sottotenenti William R. Perl, Morris Ellowitz, Harry Thon e Kirschbaum. Il
consulente legale della corte era il colonnello A.H. Rosenfeld. Il lettore
capir� subito, dai loro nomi, che la maggioranza di questi individui
era, per usare le parole del giudice Wernersturm, "prevenuta per motivi
razziali ": erano, cio�, Ebrei, e pertanto mai avrebbero dovuto condurre una
simile indagine.
Nonostante il fatto che "confessioni" riguardanti lo sterminio di Ebrei
siano state estorte in simili circostanze le deposizioni rese al Processo di
Norimberga vengon� considerate prove definitive dell'uccisione dei Sei
Milioni da autori come Reitlinger ed altri; e inoltre si mantiene ancora
l'illusione che i processi furono imparziali e condotti secondo le regole.
Il generale Taylor, capo del collegio di accusa, richiesto su come fosse
giunto al numero di Sei Milioni, rispose di basarsi, per le sue valutazioni,
sulle confessioni del generale delle SS Otto Ohlendorf. Questi era stato
parimenti torturato. Noi esamineremo pi� avanti il suo caso. Ma per quanto
riguarda simili "confessioni", in generale non possiamo far di meglio che
citare la relazione del giudice van Roden, apparsa sul giornale britannico
Sundial Pictorial: " Uomini robusti furono ridotti a
rottami umani, pronti a mormorare qualsiasi confessione che il publico
Ministero avesse preteso. "
La deposizione di Wisliceny
A questo punto dobbiamo esaminare alcuni documenti del Processo di
Norimberga.
Il documento pi� spesso citato, per sostenere la favola dei Sei Milioni, �
riportato nel libro di Poliakov e Wulf, Das Dritte Reich und die Juden:
Dokumente und Aufsdtze: � la dichiarazione del capitano delle SS Dieter
Wisliceny, assistente di Eichmann e pi� tardi capo della Gestapo in
Slovacchia. Egli sub� torture ancora peggiori di quelle sopra descritte,
poich� cadde nelle mani dei comunisti cechi, e fu "interrogato" in un
carcere di Bratislava, controllato dai sovietici. Wisliceny era ridotto a
un rottame, in preda a crisi di pianto fino alla sua esecuzione capitale.
Tutto questo, naturalmente, toglie ogni credribilit� alla sua deposizione,
ma Poliakov non se ne cura e scrive semplicemente: " In carcere scrisse
alcune memorie, contenenti informazioni di grande interesse" (Harvest of
Hate, pag. 3). Queste memorie comprendono alcune
dichiarazioni tendenti a renderle credibili, come: " Himmler era un fautore
entusiasta
dell'emigrazione ebraica ", oppure "L'emigrazione degli Ebrei continu� anche
durante
la guerra "; ma le memorie rappresentano complessivamente, una delle tipiche
"confessioni" spettacolari, che fanno parte della messa in scena dei grandi
processi in URSS. Spesso si fa riferimento ad uccisioni di Ebrei, delle
quali vengono incolpati soprattutto ufficiali delle SS. Frequenti sono
errate ricostruzioni di fatti, come soprattutto la famigerata asserzione
che, in seguito all'invasione della Polonia, pi� di 3
milioni di Ebrei caddero sotto la giurisdizione tedesca (affermazione che
pi� sopra abbiamo dimostrato essere falsa).
Le "Einsatzgruppen"
La deposizione di Wisliceny tratta particolareggiatamente le azioni delle
"Einsatzgruppen" durante la campagna di Russia. Dobbiamo occuparci anche di
questo argomento, perch� a Norimberga se ne � data un'immagine paragonabile,
in piccolo, a quella dei "Sei Milioni". � stato tuttavia dimostrato che
anche qui siamo di fronte a incredibili esagerazioni e falsificazioni.
Le Einsazgruppen erano 4 unit� speciali, formate con clementi della Gestapo
e del SD [SS-Sicherheitsdienst]: loro compito era di eliminare, nel corso
dell'avanzata delle armate tedesche, partigiani e commissari comunisti. Gi�
nel 1939 all'Armata Rossa erano stati assegnati 34.000 commissari politici.
Le azioni delle Einsatzgruppen furono, al Processo di Norimberga, l'oggetto
particolare dell'accusatore sovietico
Rudenko. Nel 1947 le 4 Einsatzgruppen furono condannate perch�, nello
svolgimento della loro missione, avrebbero ucciso in Russia non meno di
1.000.000 di Ebrei, solo perch� erano Ebrei sovietici. Da allora queste
affermazioni sono state alquanto "rielaborate". Adesso si sostiene che
l'eliminazione degli Ebrei sovietici costituiva la prima fase del progetto
di sterminio totale degli Ebrei, mentre la seconda fase sarebbe stata la
deportazione degli Ebrei europei in Polonia. Reitlinger ammette che
l'espressione "soluzione finale della questione ebraica" si riferiva
all'emigrazione e che non aveva nulla a che vedere con lo sterminio degli
Ebrei; ma poi sostiene che la "politica di sterminio" cominci� al tempo
della campagna di Russia nel 1941. Egli esamina l'ordine di Hitler del
luglio 1941, riguardante l'eliminazione dei commissari
comunisti e ne conclude che tale ordine fosse accompagnato dall'istruzione
orale di eliminare tutti gli Ebrei sovietici (La Soluzione Finale, cit.,
pagg. 106-107). Questa supposizione su null'altro si basa che sulla
inattendibile deposizione di Wisliceny, storicamente e giuridicamente senza
alcun valore, secondo la quale le Eisantzgruppen avrebbero ricevuto l'ordine
di provvedere, oltre che all'annientamento di partigiani e comunisti, allo
sterminio di tutti gli Ebrei sovietici. Occorre rilevare che ancora una
volta viene supposto che un presunto "ordine orale" di Hitler abbia
accompagnato un suo ordine scritto. C'� per� un'altra affermazione di
Reitlinger, nebulosa e indimostrabile anch'essa. Un precedente ordine di
Hitler, datato marzo 1941 e firmato dal Feldmaresciallo Keitel, precisa
chiaramente che il Reichsfuhrer SS Himmler era
stato incaricato di preparare il terreno alla amministrazione politica,
missione connessa con la lotta che dovr� essere condotta fra i due opposti
sistemi politici � (Manvell e Frankl, ibid., pag. 115). Questo si riferisce
chiaramente all'eliminazione dei comunisti, soprattutto dei commissari
politici, il cui compito specifico era l'indottrinamento comunista.
http://andreacarancini.blogspot.com/
http://www.vho.org/aaargh/ital/ital.html
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Artamano
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b802c9d$0$1119$4faf...@reader2.news.tin.it...
> La shoah, ad esempio, dovrebbe apparire illogicissima, pertanto uno che
> valutasse col solo metro della logica, dovrebbe concludere che era
> illogico che i tedeschi si dessero il tempo di deportare in Germania gli
> ebrei di Roma per ucciderli.
e infatti non � successo.Se i tedeschi avessero voluto sterminare gli ebrei
i campi di sterminio li avrebbero costruiti in ogni nazione utilizzando
strutture industriali gi� esistenti .Molti casi particolari dimostrano che
se gli eventi bellici in genere, le epidemie e le privazioni provocarono
innumerevoli decessi nei campi di
concentramento, non ci fu tuttavia uno sterminio sistematico.
Dopo l'occupazione dell'Italia da parte dei tedeschi, Primo Levi si un� ai
partigiani. Fu fatto prigioniero ed inviato a lavorare ad Auschwitz.
Malgrado fosse ebreo e partigiano, egli � sopravvissuto e ha scritto dopo la
sua liberazione il libro Se questo � un uomo.
Un ebreo austriaco e socialista di sinistra, Benedict Kautsky avrebbe dovuto
trovare cento volte la morte. Egli pass� sette anni nei campi: Dachau,
Buchenwald, Auschwitz e ancora Buchenwald. Egli ha scritto dopo la guerra la
sua opera Teufel und Verdammte (Zurich, 1946). Sua madre ottuagenaria mori a
Birkenau nel dicembre 1944. Imprigionare delle persone cos� anziane �
un'infamia, ma non dimostra una volont� di sterminio. La signora Kautsky
ricevette peraltro delle cure mediche; non � certo che in libert� avrebbe
vissuto pi� a lungo nelle orribili condizioni dell'ultimo inverno di guerra.
Otto Frank e le sue figlie Anne e Margot sono sopravvissuti ad Auschwitz.
Anne e Margot furono trasferite a Belsen, dove morirono di tifo all'inizio
dell'anno 1945. Otto Frank � morto in Svizzera in et� avanzata.
In Das judische Paradox (Europaische Verlagsarn'stalt, 1976, p. 263), Nahum
Goldmann, che fu per parecchi anni presidente del Congresso mondiale
ebraico, scrive questo:
"Ma nel 1945 c'erano circa 600.000 ebrei sopravvissuti nei campi di
concentramento che nessun Paese voleva accogliere".
Se i nazisti avessero voluto sterminare gli ebrei, come mai 600.000 di essi
hanno potuto sopravvivere ai campi tedeschi? Fra la conferenza di Wannsee,
nella quale si dice sia stato deciso lo sterminio, e la fine della guerra, i
tedeschi avevano avuto tre anni e tre mesi per compiere la loro opera.
Gettiamo un colpo d'occhio alla lunga lista dei nomi degli ebrei importanti
che sono sopravvissuti ad Auschwitz o ad altri campi e prigioni tedeschi. Vi
troviamo, fra molti altri:
- L�on Blum, capo del governo del Fronte popolare della Francia di prima
della guerra;
- Simone Veil, che diverr� pi� tardi presidente del Parlamento europeo;
- Henri Krasucki, che diverr� pi� tardi il numero 2 del sindacato francese
CGT;
- Marie-Claude Vaillant-Couturier, che diventer� pi� tardi membro del
comitato centrale del partito comunista francese;
- Gilbert Salomon attuale PDG. di SOCOPA (alimenti e bestiame) e delle
Macellerie Bernard;
- Jozef Cyrankiewicz, che diverr� pi� tardi capo del governo polacco;
- Dov Shilanski e Shevah Weiss, ex ed attuale presidente delle Knesseth;
- George Charpak, premio Nobel per la fisica 1992;
- Roman Polanski, cineasta (Rosemary's Baby);
- Leo Baeck, considerato da molti come il pi� grande rabbino del secolo;
- Jean Am�ry, filosofo;
- Samuel Pisar, scrittore francese;
- Eric Blumenfeld, uomo politico membro della CDU;
- Ermann Axen, uomo politico, membro del SED;
- Paul Celan, poeta ("Der Tod ist ein Meister aus Deutschland");
- Simon Wiesenthal, il famoso "cacciatore dei nazisti";
- Ephraim Kishon, autore satirico;
- Heinz Galinski e Ignatz Bubis, ex ed attuale presidente del Consiglio
Centrale degli ebrei tedeschi;
- Georges Wellers e Shmuel Krakowski, coautori dell'antologia Les chambres �
gaz, secret d'�tat (ed. de minuit, 1984);
- Elie Wiesel.
Nel gennaio 1945 Elie Wiesel, detenuto ad Auschwitz soffr� di un'infezione
al piede. Cess� dunque di essere atto al lavoro. Fu ricoverato all'ospedale
e sub� una piccola operazione chirurgica.
Nel frattempo l'Armata Russa si avvicinava. I detenuti furono informati che
le persone in buona salute sarebbero state evacuate e che i malati avrebbero
potuto restare, se lo avessero voluto. Elie e suo padre facevano parte dei
malati. Cosa scelsero? Di restare e attendere i loro liberatori? No, si
aggiunsero volontariamente al tedeschi - a quei tedeschi che avevano,
davanti agli occhi di Elie Wiesel, gettato dei bimbi nelle fiamme di una
fossa e spinto degli ebrei adulti nel fuoco di un'altra fossa pi� grande,
dove le vittime avevano "agonizzato per ore nelle fiamme", come si pu�
leggere su La Nuit.
Si insegna ai ragazzi delle scuole che l'obiettivo di Hitler era lo
sterminio degli ebrei e che l'annientamento degli ebrei fu deciso il 20
gennaio 1942 alla conferenza di Wannsee. Se i professori di storia e i libri
di storia avessero ragione, non sarebbero 600.000 gli ex-detenuti dei campi
di concentramento sopravvissuti, ma 600 nel migliore dei casi. Non
dimentichiamo che il Terzo Reich era uno Stato di polizia estremamente
efficiente.
Nella sua brillante esposizione sulle prospettive storiche della leggenda
dell'Olocausto, Arthur Butz esprimeva il parere che gli storici futuri
avrebbero rimproverato ai revisionasti la strana cecit� che li aveva
condotti a permettere agli alberi di nascondere la foresta. In altri
termini, a forza di concentrarsi su dettagli, i revisionasti hanno
trascurato questa evidenza: alla fine della guerra, gli ebrei erano sempre
l�.
Ci se ne pu� convincere leggendo le notizie biografiche riportate qui di
seguito e che Martin Gilbert dedica alle persone menzionate nel suo libro
Auschwitz, and the Allies. Gilbert cita le personalit� ebree seguenti:
- Sarah Cender, che fu deportata ad Auschwitz nel 1944 ed emigr� in America
dopo la guerra;
- Wilhelm Fildermann, che sopravvisse alla guerra nella Romania fascista;
- Arie Hassenberg, che fu inviato ad Auschwltz nel 1943 e fugg� nel gennaio
1945;
- Erich Kulka, che sopravvisse a Dachau, Ncuengamme ed Auschwitz, e mise per
iscritto, nel 1975, le sue esperienze nei campi;
- Shalom Lindenbaum, che "fugg� dalla colonna in marcia", dopo l'evacuazione
di Auschwitz;
- Czeslaw Mordowicz, che fuggi da Auschwitz nel maggio 1944 ed emigr� in
Israele nel 1966;
- Arnost Rosin, che fu detenuto ad Auschwitz dal 1942 al 1944 e che, nel
1968 divenne funzionario al servizio della comunit� ebraica di D�sseldorf;
- Katherina Singerova, che fu deportata ad Auschwitz nella primavera 1942 e
divenne, dopo la guerra, direttrice del Fondo nazionale cecoslovacco a
favore dei creatori artistici;
- Dov Weissmandel, che fu inviato ad Auschwitz e che "scapp� praticando un
buco nel vagone con l'aiuto di una sega introdotta clandestinamente nel
treno all'interno di una pagnotta";
- Alfred Wetzler, coautore del War Refugee Board Report e autore
dell'opuscolo Auschwitz: Grab von vier Millionen Menschen, che fugg� da
Auschwitz nel maggio 1944, in compagnia del famoso Rudolf Vrba, nato
Rosemberg.
Altri ebrei menzionati da Gilbert non furono deportati dai nazisti, ma
scelti come interlocutori - fu il caso di Rudolf Kasztner - o utilizzati
come spie fu il caso di Andor Gross. Nella sua grossolana opera, Martiri
Gilbert non smette di parlare di gassazioni, ma non d� il nome di un solo
ebreo gassato.
Al contrario, come abbiamo appena visto, enumera una gran quantit� di
persone non gassate. I milioni di gassati sono, per riprendere
un'espressione di Orwell, dei "non existing people", gente senza nome.
L'articolo Dann bin ich weg uber Nacht, apparso su Spiegel (n. 51/1992),
evoca i seguenti ebrei:
- Rachel Naor, 20 anni, il cui nonno � sopravvissuto ai "campi di sterminio
dei nazisti";
- Ralph Giordano, che ha vissuto la guerra in Germania in libert�, pur
essendo noto alla Gestapo;
- Leo Baeck, che profetizz�, dopo la sua liberazione da Theresienstadt, che
l'epoca degli ebrei di Germania era definitivamente terminata;
- Yohanna Zarai, che � sopravvissuta al periodo nazista nel ghetto di
Budapest;
- Inge Deutschkron, che ha descritto, nella autobiografia Ich trug de gelben
Stern, la sua giovinezza in Germania;
- Theodor Goldstein, 80 anni, che i nazisti internarono nel campo di
Wullheide.
Dopo questo articolo, lo Spiegel pubblica un colloquio col presidente del
consiglio della comunit� ebrea tedesca. Ignatz Bubis, sopravvissuto
dell'Olocausto, successore di Heinz Galinski, anche lui sopravvissuto
dell'Olocausto.
Certo, tutti questi sopravvissuti pretendono di essere "scampati per
miracolo", ma si deve, razionalmente, osservare che i miracoli a catena non
sono pi� miracoli. Lungi dall'essere testimoni chiave dell'Olocausto, tutte
queste persone rappresentano la prova che non c'� stato Olocausto.
Allorch�, secondo Goldmann, 600.000 ebrei sono sopravvissuti ai campi di
concentramento, � verosimile che da 200.000 a 300.000 ebrei siano morti in
questi stessi campi, principalmente di malattia, ma anche di stenti durante
gli ultimi caotici mesi della guerra. Come gli altri popoli d'Europa, il
popolo ebreo ha vissuto una tragedia di portata storica, anche senza camere
a gas.
Artamano
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b7db260$0$814$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Se anche irving, invece di dissertazioni fra la distanza delle camere a
> gas e gli alloggi delle
> SS, avesse avuto modo di dimostrare che su duemila ebrei deportati da
> Roma,
> millenovecento erano tornati, fornendo perlomeno i nominativi di una parte
> dei presunti deceduti durante la deportazione risultanti invece viventi
> nel dopoguerra; ed i suoi dati non fossero stati smentiti, avrei dovuto
> riconoscere seriet� ai suoi studi.
ma non esiste alcun conteggio che dimostri che gli ebrei uccisi dai tedeschi
sono stati sei milioni.
Irving non � mai stato neanche revisionista.La sua condanna era relativa
alle accuse ebraiche di antisemitismo.Per cui sporse querela
Arduino
"Artamano" <artam...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:quggn.27712$Ua....@twister2.libero.it...
> e infatti non � successo.Se i tedeschi avessero voluto sterminare gli
> ebrei i campi di sterminio li avrebbero costruiti in ogni nazione
> utilizzando strutture industriali gi� esistenti .
Non vedo la necessit� di costruire campi di sterminio ovunque.
Avrebbero attirato esecrazione di popolazioni non antisemite come
l'italiana, e avrebbero reso palese al mondo il crimine.
Il Caso di primo levi non dimostra nulla.
Se vengono deportati mille ebrei e ne tornano cinquanta, dire che un tale
che si chiamava Piero Rossi � tornato, non dimostra nulla (A meno che i
nazisti tenessero il curriculum degli internati ed uccidessero prima i
cattivi (partigiani) e poi i buoni)
Sono i numeri a far prova.
Quanti ebrei ti risultano siano stati deportati da Roma? Quanti ne sono
tornati?
Quanti ebrei risiedevano in Polonia? Quanti ne sono rimasti?
Ciao
Ad'I
Arduino
"Artamano" <artam...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:ruggn.27715$Ua....@twister2.libero.it...
> ma non esiste alcun conteggio che dimostri che gli ebrei uccisi dai
> tedeschi sono stati sei milioni.
E perch� non dovrebbe esistere?
Secondo te le nazioni europee consideravano bestie gli ebrei?
Non ti viene in mente che un ebreo residente in Ungheria, in Romania o in
Polonia fosse registrato all'anagrafe?
Ciao
Ad'I
Er Bestemmiatore
> > tedeschi sono stati sei milioni.
>
> Secondo te le nazioni europee consideravano bestie gli ebrei?
> Non ti viene in mente che un ebreo residente in Ungheria, in Romania o in
> Polonia fosse registrato all'anagrafe?
> Ciao
> Ad'I
Per amor di verit� bisogna specificare che era prassi comune per gli ebrei
quando emigravano in america o in sudafrica cambiarsi il cognome. E dopo la
liberazione dei campi l'emigrazione ebraica verso sudafrica, cile, e
argentina fu massiccia. Difatti nei necrologi dei giornali di quei paesi
molto spesso quando sono ebrei ci sta scritto prima il cognome nuovo, e poi
sotto ci sta scritto qualcosa tipo "ex" ed il cognome ebraico. Dal punto di
vista di artamano sarebbe molto utile verificare i censimenti degli ebrei di
quei tre paesi. Io una mezza idea gi� me la sono fatta su dati generali, ma
non ho fonti certe per cui non posso riportarli.
Arduino
"Er Bestemmiatore" <labe...@libero.it> ha scritto nel messaggio
news:aVygn.139195$9f6.1...@twister1.libero.it...
> Per amor di verit� bisogna specificare che era prassi comune per gli ebrei
> quando emigravano in america o in sudafrica cambiarsi il cognome.
Temo di capire: In sei milioni cambiarono cognome ed emigrarono.
Peccato non se ne sia accorto nessuno.
Ciao
Ad'I
Er Bestemmiatore
> news:aVygn.139195$9f6.1...@twister1.libero.it...
>
ebrei
> > quando emigravano in america o in sudafrica cambiarsi il cognome.
>
> Temo di capire: In sei milioni cambiarono cognome ed emigrarono.
> Peccato non se ne sia accorto nessuno.
> Ciao
> Ad'I
Nessuno all'infuori dei milioni di abitanti di Argentina, Cile, e Sudafrica.
Michele
Gi� hai messo le mani avanti che non hai fonti a sostegno di questa
fantasiosa tesi. In altre parole non hai nulla di serio da dire.
Er Bestemmiatore
> > ebrei
> >> > quando emigravano in america o in sudafrica cambiarsi il cognome.
> >>
> >> Temo di capire: In sei milioni cambiarono cognome ed emigrarono.
> >> Peccato non se ne sia accorto nessuno.
> >> Ciao
> >> Ad'I
> >
> > Nessuno all'infuori dei milioni di abitanti di Argentina, Cile, e
> > Sudafrica.
> >
>
> Gi� hai messo le mani avanti che non hai fonti a sostegno di questa
> fantasiosa tesi. In altre parole non hai nulla di serio da dire.
Ma pensavo che Artamano che pare tanto esperto ne avesse. I necrologi dei
giornali ed i censimenti migratori in tre stati "fantasiosa tesi" �
chiarificatore. Comunque prover� ad informarmi e poi vedr�, sperando che
riesca a farlo prima artamano che non so come faccia a non avere fonti su
queste cose talmente banali e facilmente verificabili che perfino io ne sono
a conoscenza che non mi sono mai interessato particolarmente sull'argomento.
Michele
>
> "Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
>> >> > Per amor di verit� bisogna specificare che era prassi comune per gli
>> > ebrei
>> >> > quando emigravano in america o in sudafrica cambiarsi il cognome.
>> >>
>> >> Temo di capire: In sei milioni cambiarono cognome ed emigrarono.
>> >> Peccato non se ne sia accorto nessuno.
>> >> Ciao
>> >> Ad'I
>> >
>> > Nessuno all'infuori dei milioni di abitanti di Argentina, Cile, e
>> > Sudafrica.
>> >
>>
>> Gi� hai messo le mani avanti che non hai fonti a sostegno di questa
>> fantasiosa tesi. In altre parole non hai nulla di serio da dire.
>
> Ma pensavo che Artamano che pare tanto esperto ne avesse.
"artamano" ti pare tanto esperto? E' detto tutto.
Arduino
"Michele" <don'tspamm...@tln.it> ha scritto nel messaggio
news:4b84e229$1$817$4faf...@reader5.news.tin.it...
> Gi� hai messo le mani avanti che non hai fonti a sostegno di questa
> fantasiosa tesi. In altre parole non hai nulla di serio da dire.
Non lo meriteresti.
Ma quando bisogna dirti bravo, te lo dico.
Ciao
Ad'I
Er Bestemmiatore
> > fantasiosa tesi. In altre parole non hai nulla di serio da dire.
>
> Non lo meriteresti.
> Ma quando bisogna dirti bravo, te lo dico.
> Ciao
> Ad'I
Quando si dice cantarsela e suonarsela............
Artamano
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b819a4d$0$826$4faf...@reader5.news.tin.it...
> E perch� non dovrebbe esistere?
> Secondo te le nazioni europee consideravano bestie gli ebrei?
> Non ti viene in mente che un ebreo residente in Ungheria, in Romania o in
> Polonia fosse registrato all'anagrafe?
� il mito olocaustico che dice che gli ebrei uccisi dai tedeschi erano sei
milioni e nonostante lo chieda da anni nessuno dei mentori di tale falso
mito ha mai postato i conteggi che hanno permesso di fare una tale
affermazione fantasmagorica
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Artamano
> Ma pensavo che Artamano che pare tanto esperto ne avesse. I necrologi dei
> giornali ed i censimenti migratori in tre stati "fantasiosa tesi" �
> chiarificatore. Comunque prover� ad informarmi e poi vedr�, sperando che
> riesca a farlo prima artamano che non so come faccia a non avere fonti su
> queste cose talmente banali e facilmente verificabili che perfino io ne
> sono
> a conoscenza che non mi sono mai interessato particolarmente
> sull'argomento.
tratto del libro STUDI REVISIONISTICI di Franco Deana. Edizioni GRAPHOS.
reperibile a http://www.libreriaar.it
Le statistiche ufficiali delle popolazioni possono risultare suscettibili di
discussione quando si verificano spostamenti in massa, perch� molti
trasferimenti sfuggono alle autorit� di partenza e di destinazione. Quando
poi i trasferimenti sono provocati da eventi bellici o da disastri
ambientali, carestie e stragi in massa delle popolazioni nemiche, ogni
rilevarnento statistico diventa quasi impossibile.
Si consideri anche che, dopo la seconda guerra mondiale, le statistiche
europee avrebbero dovuto valutare i trasferimenti, le stragi in massa, in
presenza dei contrapposti interessi al gonfiamento delle stragi subite e
all'occultamento di quelle effettuate.
Le difficolt� aumentano nelle statistiche postbelliche delle popolazioni
ebraiche, per essere queste ultime soggette a frequenti spostamenti
volontari o forzati, e per essere inoltre interessate a non figurare nei
censimenti onde evitare di allarmare i paesi ospitanti.
Si ritengono pi� attendibili di quelle postbelliche le statistiche
precedenti la seconda guerra mondiale, e particolarmente quelle relative
all'effettiva consistenza di una determinata etnia o di una determinata
confessione religiosa. Comunque, � necessario interpretare razionalmente e
confrontare le statistiche esistenti.
Secondo il Calendario Atlante De Agostini, nel 1940, su una popolazione
mondiale di 2,155 miliardi, 2,045 miliardi di uomini aderivano a una delle
pi� importanti religioni, e solo 110 milioni, il 5%, erano "pagani o senza
religione".
Nel 1991 su una popolazione mondiale di 5,094 miliardi, sono stati censiti
come aderenti a una delle grandi religioni 3,582 miliardi di uomini, fra i
quali 18 milioni di ebrei, e il resto, cio� 1,512 miliardi, il 30%, come
confessanti altre religioni o atei.
Dunque, gli aderenti ad altre religioni e agnostici o atei, censiti dal 1940
al 1991, sono aumentati dal 5 al 30%; anche se si � verificato un aumento
dei membri di nuove sette cristiane, ecc., � evidente che � molto aumentata
la massa degli agnostici o degli atei.
Popolazione ebraica
Sempre secondo il Calendario Atlante De Agostini (edd. degli anni citati),
gli israeliti (ebrei) nel mondo erano:
1904 9.000.000
1914 12.000.000
1920 13.000.000
1940 16.600.000
Essi erano aumentati quindi dell'84,4% in 36 anni. Queste statistiche si
devono ritenere attendibili in quanto non influenzate dalle ricadute
politiche e sociali delle perdite avvenute durante la seconda guerra
mondiale.
1) Popolazione ebraica negli Stati Uniti
Esaminiamo ora le statistiche degli ebrei presenti negli USA, loro paese di
elezione, giacch� vi si � trasferita la maggior parte delle loro
popolazioni. Non per niente New York era ed � la pi� grande citt� ebraica
del mondo (nel 1940, su una popolazione di 7 milioni di abitanti, vi erano
2,5 milioni di ebrei).
L'edizione del 1991 del Calendario chiarisce che in America esistono
"statistiche tenute dalle varie Chiese, nelle quali per� sono compresi
[solo] gli ufficialmente iscritti e praticanti" (p. 586).
Gli ebrei "ufficialmente iscritti" nei registri sinagogali e in documenti
del genere negli USA erano:
ANNO
milioni
1940
4,65 (p. 40)
1948
4+5 (p. 395)
1952 5
1955
5,5
1964
5,6
1969
5,87
1975
6,115
1980
5,92
1983
5,728
1986
5,814
1987
5,944
1988
5,935
1991
5,981
Quindi dal 1940 al 1991, in 51 anni, gli ebrei sarebbero aumentati solo da
4,65 a 5,981 milioni e sarebbero addirittura diminuiti rispetto al 1975,
malgrado l'aumento naturale della popolazione e i milioni di ebrei immigrati
dall'ex Unione Sovietica e dall'Europa.
Anche se New York era il comune porto di sbarco degli immigrati europei e se
gli ebrei preferivano stabilirsi nelle grandi citt�, la sproporzione fra i
2,5 milioni di residenti ebrei a New York nel 1938-40 e i 2,15 milioni di
residenti ebrei nel resto del paese � troppo elevata e fa pensare a una
sottostima, anche perch� era pi� facile censire gli immigrati a New York,
dato che altrove spesso essi erano in transito.
Evidentemente l'effettiva popolazione ebraica � molto maggiore (� ci� che
pensava Arthur Koestler e ci� che pensa oggi Norman Finkelstein). Per
valutarla calcoliamo un aumento naturale dal 1940 al 1991 proporzionale a
quello verificatosi dal 1904 al 1940, e cio� 4,65 x 1,844 x 51 / 36 = 12,15
milioni circa. Anche se dopo il 1940 si fosse verificato un calo nella
natalit�, esso doveva venir compensato dalla diminuita mortalit� per
malattie.
Per un riscontro ci riferiamo all'accrescimento annuo della popolazione in
Israele, accrescimento che nel 1987 � stato del 2,27 - 0,67 = 1,60% annuo
(p. 357). Calcolando lo stesso aumento per la popolazione ebraica negli USA,
risulterebbe una popolazione attuale di circa 10,45 milioni.
Tuttavia si osserva che il coefficiente di aumento della popolazione ebraica
negli USA potrebbe essere maggiore se rispondesse al vero quanto dichiarato
il 16 agosto 1963 dal presidente israeliano David Ben Gurion: la popolazione
ebraica negli USA, ufficialmente di 5,6 milioni, non era inferiore ai 9
milioni (in R. Harwood, Ne sono davvero morti sei milioni?, Genova,2000, p.
33). I 9 milioni del 1963, con l'incremento naturale dell'1,6% annuo,
sarebbero diventati 14 milioni nel 1991.
2) Emigrazione dall'URSS
Secondo il "Jerusalem Report" del maggio 1995 la popolazione ebraica
nell'Unione Sovietica, dal 1946 al 1995, si era ridotta da 4,6 a 1,24
milioni. Tenendo conto dell'aumento naturale della popolazione, si pu�
stimare che 5 milioni di ebrei siano emigrati negli USA o in Israele, la cui
popolazione ebraica nello stesso periodo � globalmente aumentata di circa 3
milioni.
Si pu� quindi stimare che 2 milioni di ebrei sovietici siano emigrati in
America, direttamente o transitando per Israele. Si tenga anche presente
che, fino al 1978, su 35.000 nordamericani o canadesi emigrati in Israele,
solo 5.400 vi si stabilirono, ritenendo gli altri pi� utile per Israele la
loro attivit� negli USA. Evidentemente l'emigrazione dal Nord America verso
Israele � trascurabile (si veda Roger Garaudy, I miti fondatori della
politica israeliana, Genova, 1996, p. 133).
3) Emigrazione dall'Europa e altri paesi fra il 1974 e il 1991
Nel 1974 (anno preso a caso) e nel 1991 le popolazioni ebraiche nei vari
Stati (esclusi Israele, Stati Uniti e Unione Sovietica) risultavano
2.744.682 e 2.876.872 unit�, con un aumento di 132.190. Applicando alle
relative popolazioni l'aumento dell'1,6% registrato in Israele, i 2.744.682
del 1971 sarebbero diventati nel 1991 circa 3.595.000, cio� sarebbero
aumentati di 0,85 milioni, di cui oltre 0,72 milioni evidentemente en�grati
negli USA (si veda, pi� avanti, la tabella delle popolazioni ebraiche).
4) Emigrazione dall'Europa dal 1946 al 1973
Il confronto con le popolazioni registrate nel 1991 � stato limitato al 1974
e non � stato esteso agli anni dei dopoguerra perch� le statistiche
diventavano sempre pi� incomplete e con variazioni di non lieve entit� nel
giro di pochi anni. Per esempio, dal 1956 al 1974 le popolazioni ebraiche
risultavano aumentate in Francia da 150.000 a 520.000 (per l'afflusso di
ebrei dall'Algeria), in Gran Bretagna da 300.000 a 450.000, mentre in
Romania c'era stato un calo da 700.000 a 120.000, in Ungheria da 400.000 a
43.000, in Polonia da 80.000 a 12.000, in Olanda da 44.000 a 23.000.
Come si spiegano queste riduzioni? E la Romania, l'Ungheria e la Polonia non
erano separate dal resto dell'Europa dalla cortina di ferro? Eppure � noto
che soprattutto nei 27 anni che corrono dal 1946 al 1973 l'immigrazione
ebraica negli USA � stata notevole e potrebbe spiegare qualche variazione
statistica. Anche se fosse stata percentualmente della stessa entit� di
quella calcolata fra il 1974 e il 1991, risulterebbe di 0,72 x 27 / 17 =
1,14 milioni.
Stima della polazione ebraica mondiale
In totale, la popolazione ebraica negli USA calcolata ai par. 1 , 2 , 3 e
4 risulta di 12,15 + 2 + 0,72 + 1,14 = 16,01 milioni, con uno scarto fra
quella censita e quella stirnata di 2,67 milioni.
Se la popolazione ebraica del resto del mondo fosse stata sottostimata nella
stessa proporzione, nel 1991 risulterebbe una maggiore popolazione mondiale
di 2.876.872 x 1,67 = 4,8 milioni; ma questa � un'ipotesi priva di
riscontri.
Arbitrariamente valuteremo in altri 2 milioni la popolazione ebraica non
censita.
In conclusione la popolazione ebraica mondiale nel 1991 risultava la
seguente (in milioni):
Stima popolazione ebraica negli USA
16,01
Popolazione nell'ex URSS
1,2
Popolazione negli altri paesi al 1991
2,9
Popolazione ebraica in Israele
3,6
Sottostima negli altri Paesi
2
Possibile emigrazione negli USAfra il 1946 e il 1973
1,14
Totale
25,71
(Cfr. Eugenio Saraceni, Breve storia degli ebrei, 1979, il quale scrive che
gli ebrei rappresentano solo "il 5 per mille della popolazione mondiale",
dato corrispondente a una popolazione ebraica di 21,74 milioni nel 1979 e 25
milioni nel 1991. )
L'aumento risulta incompatibile con la morte di 6 milioni di ebrei, in
quanto questa avrebbe ridotto il loro numero sul piano mondiale nel 1945 a
10,6 milioni. Wiesenthal ha dichiarato il 2 maggio 1982 al "Post" che
nei lager nazisti sarebbero morti 11 milioni di ebrei. A prendere per buona
questa cifra, gli ebrei sopravvissuti sarebbero stati poco pi� di 5 milioni!
(nota: Si noti che il "New York Times" del 15 febbraio 1948 valutava gli
ebrei nel mondo tra 15.600.000 e 18.700.000 come cit. in R. Harwood,
Auschwitz o della soluzione finale, Milano, 1978, p. 9).
Le statistiche si arrestano al 1991 perch� proprio in quell'anno un
periodico aveva pubblicato un testo in cui il qui scrivente sosteneva che,
se gli ebrei considerati tali per confessione religiosa erano 18 milioni
(Calendario Atlante, p. 26), quelli considerati (o da considerare) tali per
appartenenza etnica, cio� per appartenenza a un gruppo definito dal possesso
di certi tratti culturali, dovevano essere pi� numerosi.
Dal 1992 al 1999 la tabella degli aderenti alle grandi religioni � stata
omessa nelle edizioni del Calendario Atlante ed � stata reinserita in quella
del 2000. Mettiamo a confronto le cifre (rispettivamente pp. 26 e 38):
1991
2000
Cattolici 952.000.000
1.047.000.000
Protestanti 556.000.000
360.000.000
Ortodossi 162.000.000
226.000.000
altri (anglicani)
341.000.000
Musulmani 881.000.000
1.142.000.000
Ebrei 18.000.000
15.300.000
Buddisti 312.000.000
354.500.000
Induisti 663.000.000
746.000.000
Altri 38.000.000
22.000.000
totale 3.582.000.000
4.253.800.000
Come si vede, dal 1991 al 2000, il numero degli aderenti alle grandi
religioni � aumentato, eccezion fatta per gli ebrei, che sono (sarebbero)
diminuiti.
In questi anni non ci sono state conversioni in massa o stermini di ebrei;
evidentemente sono state eseguite rielaborazioni statistiche.
La riduzione da 18 a 15,3 milioni del numero degli ebrei si pu� giustificare
col fatto che la prima cifra si riferiva a tutti gli ebrei e la seconda solo
a quelli praticanti, e a conferma si nota che lo stesso Calendario Atlante
riporta la cifra di 17.981.460 ebrei in tutto il mondo (p. 357). Tuttavia
ricordiamo che dai calcoli prima svolti la popolazione ebraica negli USA
risultava di 16,01 milioni; e questi 16,01 milioni, sommati ai 3.481.400 di
abitanti ebrei di Israele, davano gi� un totale superiore ai 18.000.000, e
ci�, dunque, senza tener conto del resto del mondo.
Si noti che il "Daily Express" del 1 maggio 1945 in un articolo di un
corrispondente aveva riferito che nel campo di Dachau negli ultimi mesi
erano morti di fame e malattie 13.000 prigionieri e ne erano stati liberati
32.000, affamati. E il "Daily Mail" del 2 maggio dello stesso anno aveva
scritto:
Da quando gli Alleati hanno invaso la Germania sono stati liberati pi� di
2,5 milioni di esuli, profughi e prigionieri di guerra che risultavano nelle
liste SHAEF, settore profughi (displaced persons). Si ritiene che sotto
controllo tedesco ci siano ancora da 3 a 6 milioni di profughi.
Quindi la maggior parte degli internati era viva e fu liberata; e ci� vale
anche per gli internati ebrei.
(Nella pagina che segue il lettore trova la tabella delle popolazioni
ebraiche 1974-1991 con esclusione di Stati Uniti, Israele e Unione
Sovietica.)
Popolazioni ebraiche (1974-1991) con esclusione di Stati Uniti, Israele e
Unione Sovietica
Nazione 1974 1991
+ -
Austria 12.000 12.000
Belgio 41.000
000 - 6.000
Cecoslovacchia 15.000
- 9.000
Danimarca 6.000
- 2.383
Finlandia 1.280
1 - 309
Francia 520.000 650.000
+ 130.000
Germania 31.700
- 4.148
Gran Bretagna 450.000 450.000
Grecia 6.500
0 - 1.500
Irlanda 3.255
7 -1.128
Italia 35.000 35.000
Iugoslavia 7.000 7.000
Liechtenstein 25
- 3
Lussemburgo 643 699
+ 56
Norvegia 855 1.044
+ 189
Olanda 23.000
Polonia 12.000 12.000
Romania 120.000 120.000
Spagna 7.000 7.000
Svezia 13.000 16.000
+ 3.000
Svizzera 20.744
860 - 884
Ungheria 43.000 43.000
Afghanistan 800 800
India 16.000 16.000
Iran 68.000 80.000
+ 12.000
Iraq 2.500 2.500
Libano 6.000 6.000
Siria 4.000
Turchia 38.000 38.000
Algeria 1.000
Tunisia 23.000 23.000
Marocco 70.000
0.000 - 30.000
Sudafrica 114.762 125.000
+ 10.238
Zaire 1.500 1.500
Zimbabwe 6.000
Canada 254.368 296.425
+ 42.057
Costarica 1.500 1.500
Giamaica 600
Messico 100.750
4 - 19.016
Argentina 450.000 500.000
+ 50.000
Brasile 140.000
119.000 - 21.000
Cile 30.000 30.000
Uruguay 50.000 50.000
Nuova Zelanda 5.000
- 1.079
Totale 2.744.682 2.876.872
+ 132.190
Altre notizie statistiche
Il mito dello sterminio ebraico non solo � incompatibile con le precedenti
valutazioni statistiche, ma � contraddetto anche da dati fomiti subito dopo
la seconda guerra mondiale.
1)
Popolazioni ebraiche secondo L�on Poliakov e Josef Wulf (Das Dritte Reich
und die Juden, Berlin, 1955, p. 229)
1939
1945
URSS(zoneoccupate) 2.100.000
1.500.000
Germania 210.000
170.000
Austria 60.000
40.000
Ungheria 404.000
200.000
2)
Ebrei in Europa nel 1947 - Congresso Ebraico Mondiale (Calendario Atlante De
Agostini, 1952, p. 46)
URSS 2.000.000
Romania 410.000
Gran Bretagna 390.000
Francia 180.000
Germania 198.000
Ungheria 190.000
Polonia 90.000
Italia 55.000
Bulgaria 49.000
Cecoslovacchia 48.000
Austria 45.500
Belgio 40.000
Altri 137.500
Totale 3.833.000
3)
Popolazione ebraica in Europa secondo la Commissione Anglo-Americana
sull'ebraismo mondiale e la Palestina, Losanna 20 aprile 1946 (Enciclopedia
Treccani,Aggiornamento 1938-48 ,I, 1948, p. 813)
1939
1946
Albania 200
300
Austria 60.000
15.000
Belgio 90.000
33.000
Bulgaria 50.000
45.000
Cecoslovacchia 315.000
65.000
Danimarca 7.000
5.500
Finlandia 2.000
1.800
Francia 320.000
180.000
Germania 215.000
94.000
Grecia 75.000
10.000
Italia 50.000
46.000
Jugoslavia 75.000
11.000
Lussemburgo 3.500
500
Norvegia 2.000
1.000
Olanda 150.000
30.000
Polonia 3.351.000
80.000
Romania 850.000
336.000
Ungheria 400.000
200.000
totale 6.015.700
1.153.000
4)
Il 30 giugno 1965 il giomale ebraico di New York "Der Aufbau" ha riferito
che 3.375.000 persone avevano presentato domanda di riparazioni per i danni
subiti durante il nazismo (in R. Garaudy, op. cit., p. 68).
Il giomalista americano A. Doksen Marcus, in una corrispondenza da
Gerusalemme del marzo 1993, aveva calcolato che gli ebrei cittadini di
Israele reduci dell' olocausto erano 300.000 (si veda "Il Borghese", 18
luglio 1993). Questo, 48 anni dopo la fine della guerra. Considerando la
mortalit�, i profughi dalla Germania stati almeno il doppio. A questi si
devono aggiungere gli ancor pi� numerosi ebrei emigrati negli USA
attraverso Israele.
L'espulsione degli ebrei dalla Germania era iniziata subito dopo il 1933, e
"nel luglio 1939, su 560.000 ebrei non ne restavano vivi in Germania che
215.000" (Emil Ludwig, La conquista morale della Germania, Milano, 1948, p.
123). L'espulsione era proseguita dopo lo scoppio della guerra, attraverso i
paesi neutrali, anche se con crescenti difficolt� perch� nessuno li voleva,
come documenta il libro "Ebrei in vendita? " di Yehuda Bauer (Milano, 1998).
Secondo l'indagine del Congresso Ebraico Mondiale, nel 1947 in Germania gli
ebrei erano ancora 198.000, cio� poco meno che nel 1939, ma va tenuto
presente il fatto che ne erano affluiti moltissimi dall'Europa orientale a
partire dal 1945.
Se ci fosse stato un piano di sterminio in massa, logicamente le prime
vittime sarebbero stati gli ebrei tedeschi in quanto erano i primi a
disposizione e i pi� detestati, come sostiene Goldhagen. Si pu� ipotizzare
che gli ebrei emigrati negli Stati Uniti o in Palestina prima della guerra
siano rientrati nella Germania distrutta, immiserita, sotto la protezione
dell'esercito alleato, nel 1946?
Al massimo poteva rientrare qualche capofarniglia per tentare di far valere
le proprie ragioni e compiere le proprie vendette, ma non � credibile il
rientro, di intere famiglie emigrate da 5 -10 anni. Quanto al ritomo degli
ebrei che si erano rifugiati in Unione Sovietica, come risulta dalle
testimonianze citate pi� avanti, si � verificato parecchio tempo dopo.
Invece gli ebrei in Polonia erano 3.315.000 nel 1939 e 90.000 nel 1947. Non
� credibile che i tedeschi abbiano voluto sterminare solo gli ebrei
polacchi. Non sarebbe stato necessario, del resto, che agissero
direttamente. Vi avrebbero provveduto gli stessi polacchi. Sarebbe bastato
lasciarli liberi di agire.
Come � stato documentato anche da Rudi Assuntino e Wlodek Goldkorn nel libro
" Il guardiano. Marek Edelmann racconta "(Palermo, 1998), il 4 luglio 1946 a
Kielce, in Polonia, si verific� un pogrom che provoc� la fuga in Germania di
150.000 ebrei (quelli che sarebbero stati inviati gi� precedentemente nelle
camere a gas), creando imbarazzo alle autorit� alleate. Furono fatti
emigrare a tempo di primato negli USA o in Palestina. Evidentemente il
numero degli ebrei sopravvissuti era molto superiore a quello ufficiale. E'
logico pensare, inoltre, che gli ebrei non fossero fuggiti solo nella
Germania occidentale e che complessivamente fossero di pi�.
Si ritiene che questi ebrei in transito non siano da includere nel numero di
quelli sopravvissuti in Germania, in quanto la loro stima era datata 2
aprile 1946, cio� precedentemente al pogrom.
Si nota anche che gli ebrei ungheresi erano 450.000 nel 1938 e 190.000 nel
1947, anche se la storia ufficiale e tante testimonianze affermano che gli
ebrei ungheresi nel maggio-giugno 1944 erano stati tutti deportati ad
Auschwitz e inviati subito nelle camere a gas.
L'inattendibilit� delle statistiche correnti � stata confermata da Shalom
Baron (insegnante di storia ebraica all'Universit� di Colombia), il quale,
in data 24 aprile 1964, di fronte al tribunale di Gerusalemme, ha sostenuto
che nel 1945, quando la Polonia era stata liberata dai russi, 700.000 ebrei
polacchi erano ancora vivi. Anche il n. 143 del 1961 di "Jedioth Hazem" (Tel
Aviv) ha scritto che "il numero degli ebrei polacchi attualmente viventi
fuori dalla Polonia si approssima ai due milioni" (in Paul Rassinier, Il
dramma degli ebrei europei, Roma, 1967, p. 20).
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 4900 (20100227) __________
Arduino
"Artamano" <artam...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:d6hin.141184$9f6.1...@twister1.libero.it...
> � il mito olocaustico che dice che gli ebrei uccisi dai tedeschi erano sei
> milioni e nonostante lo chieda da anni nessuno dei mentori di tale falso
> mito ha mai postato i conteggi che hanno permesso di fare una tale
> affermazione fantasmagorica
Come nessuno ha mai postato conteggi?!?
Il numero esatto all'unit� per i paesi occidentali, e perlomeno nelle decine
di migliaia per gli orientali, � accessibilissimo a tutti.
Se vuoi l'elenco nominale degli ebrei italiani, posso procurartelo.
Ciao
Ad'I
Arduino
"Artamano" <artam...@katamail.com> ha scritto nel messaggio
news:d6hin.141183$9f6.1...@twister1.libero.it...
> Popolazione ebraica in Europa secondo la Commissione Anglo-Americana
> sull'ebraismo mondiale e la Palestina, Losanna 20 aprile 1946
> (Enciclopedia Treccani,Aggiornamento 1938-48 ,I, 1948, p. 813)
>
>
>
>
> 1939 1946
>
>
>
> Albania 200 300
>
> Austria 60.000 15.000
>
> Belgio 90.000 33.000
>
> Bulgaria 50.000 45.000
>
> Cecoslovacchia 315.000 65.000
>
> Danimarca 7.000 5.500
>
> Finlandia 2.000 1.800
>
> Francia 320.000 180.000
>
> Germania 215.000 94.000
>
> Grecia 75.000 10.000
>
> Italia 50.000 46.000
>
> Jugoslavia 75.000 11.000
>
> Lussemburgo 3.500 500
>
> Norvegia 2.000 1.000
>
> Olanda 150.000 30.000
>
> Polonia 3.351.000 80.000
>
> Romania 850.000 336.000
>
> Ungheria 400.000 200.000
> totale 6.015.700 1.153.000
Bravo, vedo che hai dato la statistica, con l'aggiunta di alcune fantasie
che non inficiano i numeri.
Dall'Ungheria nessuno afferma siano stati deportati tutti gli ebrei, e causa
il fatto che sono stati deportati tardi, una percentuale discreta dei
deportati si � salvata.
Riguardo agli ebrei tedeschi, anche se potr� apparire strano, non furono
oggetto del peggior odio, stranamente himmeler li considerava comunque
latori di una cultura germanica, e bisogna inoltre tener conto
dell'intreccio delle parentele.
Pertanto, al netto di alcune elucubrazioni di poco peso, hai fornito i
numeri dell'olocausto.
Ciao
Ad'I
Artamano
"Arduino" <ar...@nomail.com> ha scritto nel messaggio
news:4b8a7915$0$1122$4faf...@reader3.news.tin.it...
> Come nessuno ha mai postato conteggi?!?
> Il numero esatto all'unit� per i paesi occidentali, e perlomeno nelle
> decine di migliaia per gli orientali, � accessibilissimo a tutti.
e dove?
__________ Informazioni da ESET NOD32 Antivirus, versione del database delle firme digitali 4909 (20100302) __________