FW: HTML5 and ruby
Koji Ishii
ご存知の方は、また古い話を、と思われるかもしれませんし、私が過去の議論を見ていたわけではないので同じ話が出てきている部分もあるかもしれませんが、HTML5のルビにおいて、rbタグを禁止すべきか、オプションとして許容すべきか、という議論がW3C HTML WGとW3C I18N WGの間で行われています。
ご興味、ご意見、ご見識お持ちの方は、ご意見お聞かせいただけると幸いです。
よろしくお願いいたします。
-----Original Message-----
From: Koji Ishii
Sent: Thursday, January 19, 2012 1:50 AM
To: public-h...@w3.org
Subject: FW: HTML5 and ruby
古い話で恐縮ですが、HTML5におけるルビのrbタグについて、議論が続いています。
詳しくは、下記Richardが書いてくれたリンク3つに記載されていますが、簡単に言うと、
●I18N WG、fantasai、Leif Halvard Silli、村田氏などはオプションとしてrbタグを許容すべき、という意見。必須とすると、簡単なルビを記述する際にも書かなければいけないのはよくないが、親文字だけをスタイリングしたい人とか、両側にルビを付けたい場合にはあった方が有用であり、そのため、使いたい人は使える仕様にしてほしい、という意見です。
●HTML5 editorのIan氏は、有害であり、禁止すべき、という意見です。
で議論しています。
ご意見のある方は、英語が可能なら
public-...@w3.org
にお送りいただけると、I18N WGでまとめてHTML WGとの議論に含めさせていただきますので、お聞かせいただけますでしょうか？
日本語がよければ、こちらのMLに投げていただければ、私がまとめてI18N WGに伝えます。
よろしくお願いいたします。
-----Original Message-----
From: Richard Ishida [mailto:ish...@w3.org]
Sent: Friday, January 13, 2012 12:54 AM
To: CJK discussion (public-...@w3.org)
Subject: HTML5 and ruby
Ian Hickson, the HTML5 editor, is waiting for us to make some clear recommendations about whether rb is needed for simple ruby markup, and how to approach complex ruby support.
Time is now pressing. We have until February 11th to submit a change proposal.
In order to help focus the discussions on the bugzilla threads at
https://www.w3.org/Bugs/Public/show_bug.cgi?id=10830 (Please add support for rb) and
https://www.w3.org/Bugs/Public/show_bug.cgi?id=13113
I produced a wiki page at
http://www.w3.org/International/wiki/Rb
that shows alternative approaches that meet various use cases, and offers pros and cons for each.
Please give your opinions, with reasoned arguments, on which approaches work best. Please try not to focus on one small aspect, but consider things within the wider framework. Note that we are not focusing on the legacy usage of rb as much as on how to make the markup as simple and effective as possible going forward.
Here are some key questions:
1. do we need rb for simple ruby, or will span suffice? (take into account the use case related to fallback)
2. do we need rb and rtc for complex ruby support, or is it sufficient to rely on a mixture of recursive ruby markup plus a second <rt> element (depending on the use case)?
I look forward to hearing from you. To avoid fragmentation, and because we can't discuss rb without discussing complex ruby, the i18n WG proposes that we make our comments on this list, and then put a summary proposal to the editor before the deadline for the change proposal.
Best regards,
RI
PS: Leif Halvard Silli has independently submitted a change proposal by himself at http://www.w3.org/html/wg/wiki/IncludeRB
--
Richard Ishida
Internationalization Activity Lead
W3C (World Wide Web Consortium)
http://www.w3.org/International/
http://rishida.net/
Akitoshi Manabe
>> 両側にルビを付けたい場合に有用
日本語の文化圏では意外と使われる表現ですね。
と言うわけで、あったほうが良いと思います。
以前、JavaScriptでDOM以外に、CSSRuleを制御できるかな？というテーマで確認する中、
コンテンツの縦書き・横書き切り替え表現を試作したことがあります。
http://akimana.x10.mx/article/StyleManipulator/
（JavaScriptなので、HTML、CSSの確認はデバッガで）
関連：
http://blog.livedoor.jp/aki_mana/search?q=%E7%B8%A6%E6%9B%B8%E3%81%8D
ここでは、英単語にカタカナを振るだけの表現しかできませんでした。
日本では、漢字に音読み、訓読みというのがあり、これを同時に表現する場合はあったほうが良い。
これは、別の方がXHTMLのルビ＋CSSで表現されていました。
縦書きのスタイルを考える中で、ルビも考えたのですが、
オプショナルであっても、許容される要素が多いほど制御しやすい。
と強く感じました。同時に、なぜ無いのかと不思議に感じたくらいです。
有害となる詳細な理由がわからないので「オプショナルで許容して欲しい」と感じます。
2012年1月19日1:53 Koji Ishii <koji...@gluesoft.co.jp>:
> --
> このメールは Google グループのグループ「html5j.org」の登録者に送られています。
> このグループに投稿するには、html5-dev...@googlegroups.com にメールを送信してください。
> このグループから退会するには、html5-developer...@googlegroups.com にメールを送信してください。
> 詳細については、http://groups.google.com/group/html5-developers-jp?hl=ja からこのグループにアクセスしてください。
>
Wataru Kanzaki
すみません、英語は読めますが書けません。。。
英単語に発音と意味（和訳）を２重ルビで書くことは考えられますし、
<rb>はある方が良いと思います。
http://www.w3.org/TR/ruby/
こちらのページでは漢字にかなとローマ字の２重ルビの例が使われています。
<rp>を使う理由が、<ruby>未対応ブラウザのためですから、
<rt>を1文字ずつ付けるのであれば、
むしろ<rbc>などのルールを新たに追加し、<rbc>を使う方が、<ruby>未対応ブラウザでの閲覧時に非常に有効だと思います。
<ruby>新<rt>しん</rt>幹<rt>かん</rt>線<rt>せん</rt></ruby>
というような書き方をすると、
音声ブラウザでは、「しんしんかんかんせんせん」と発音され、とても聞けた物ではありません。
<ruby>
<rbc><rb>新</rb><rb>幹</rb><rb>線<rb></rbc>
<rtc><rt>しん</rt><rt>かん</rt><rt>せん<rt></rtc>
</ruby>
であれば、「しんかんせんしんかんせん」となりますので、まだマシです。
ただ、<rtc>、<rbc>を追加するのであれば、<rp>を<rtc>の中に入れても良いようにしてほしいと思います。
例
<rtc><rp>（</rp><rt>しん</rt><rt>かん</rt><rt>せん<rt><rp>）</rp></rtc>
このような音声ブラウザを理由に<rbc>、<rtc>の追加もする方が良いと思います。
-----
Wings-Winds
http://www.wi-wi.jp/
神崎渉瑠
Koji Ishii
ご意見、ありがとうございます。音声ブラウザーに関して、ご指摘の問題が今日現在あることはCSS WGで認識されています。現在のCSS Speech Module[1]ではこの問題に対処するための修正がなされており、EPUB3でもこのモジュールを参照していますので、コンテンツ製作者や音声ブラウザーベンダーが対応を進めて行けば、解決するのではないかと思っています。ちなみにCSS Speech Moduleに関する議論は一年ほど前に行われ、こちら[2]にあります。
CSS Speech Moduleで対応を進めているとはいえ、rbがセマンティクスとしての意味を持っているので本来は必要であり、今のHTML5 WDにないためにCSS Speech Module側で対処が必要になっている、というのは、議論の材料としてとても良いもので、私が忘れていたので、ご指摘いただいてとても助かりました。I18N WGにフィードバックさせていただきます。
ありがとうございました。
[1] http://www.w3.org/TR/css3-speech/#speaking-props-speak
[2] http://lists.w3.org/Archives/Public/www-style/2011Feb/0116.html
神崎渉瑠です。
すみません、英語は読めますが書けません。。。
http://www.w3.org/TR/ruby/
こちらのページでは漢字にかなとローマ字の２重ルビの例が使われています。
このような音声ブラウザを理由に<rbc>、<rtc>の追加もする方が良いと思います。
--
Koji Ishii
ご意見は、I18N WGにフィードバックさせていただきます。
-----Original Message-----
From: html5-dev...@googlegroups.com [mailto:html5-dev...@googlegroups.com] On Behalf Of Akitoshi Manabe
Sent: Thursday, January 19, 2012 5:29 AM
To: html5-dev...@googlegroups.com
Koji Ishii
>> 両側にルビを付けたい場合に有用
> 日本語の文化圏では意外と使われる表現ですね。
について、実例を集めてもらえないか、と言われました[2]。以下、元文面です。
> If you could collect examples showing that double-sided ruby is more
> common than expected, I think that would help a lot. Hixie asked me
> for examples, but I was only able to provide one, and he didn't find
> it acceptable.
Hixieにfantasaiが一つ実例を見せたが、納得してもらえてない、と言っています。
両側ルビの使用例をWebおよび出版物でご存知の方がいらっしゃいましたら、教えていただけますでしょうか？ 出版物であれば、その部分のスキャンがあるのが望ましいです。
ご協力のお願いばかりで恐縮ですが、何卒よろしくお願いいたします。
[1] http://lists.w3.org/Archives/Public/public-i18n-cjk/2012JanMar/0016.html
[2] http://lists.w3.org/Archives/Public/public-i18n-cjk/2012JanMar/0035.html
NARUSE, Yui
> たびたび申し訳ございません、I18N WG MLでいただいたお話をフィードバックした[1]ところ、以下のお話
>
>>> 両側にルビを付けたい場合に有用
>> 日本語の文化圏では意外と使われる表現ですね。
>
> について、実例を集めてもらえないか、と言われました[2]。以下、元文面です。
@POKEPEEK2011 さんに青空文庫に例があると教えてもらいました。
http://www.aozora.gr.jp/cards/000908/files/51377_39744.html
http://www.aozora.gr.jp/cards/000129/files/694_23250.html
他にも ［＃「...」の左に「...」のルビ］ というパターンで探せば見つかりそうです。
マンガでも見覚えがあるんですが、ちょっとすぐに出てきません。
なんだったかなぁ…。
--
NARUSE, Yui
nar...@airemix.jp
hebikuzure
(正しい読みが未確定で複数の呼び方があるような人名・地名・固有名詞が
少なくないので)
----------------------------------------
hebikuzure
http://www.hebikuzure.com/
2012年1月24日14:59 NARUSE, Yui <yui.n...@gmail.com>:
Meatian
http://klibredb.lib.kanagawa-u.ac.jp/dspace/bitstream/10487/3712/1/kana-12-5-0009.pdf
P.13あたりから、両側ルビがでてきます。
2012/1/24 hebikuzure <hebik...@gmail.com>:
Koji Ishii
http://lists.w3.org/Archives/Public/public-i18n-cjk/2012JanMar/0036.html
W3C HTML WGに提出するものなので、W3Cで作っているものや、CSS系のツールのページは除きましたが、それでもたくさん集まりました。ご協力に、改めて感謝いたします。
hebikuzureさんが教えてくださった「日本史の研究書・論文類」ですが、どなたか実際のサンプルなりそのスキャンなり、お持ちではないでしょうか？ お手数おかけして恐縮ですが、ご提供いただけましたら助かります。
もし他の例が頂ければ、また続きを投稿させていただきます。お手数おかけして申し訳ございませんが、よろしくお願いいたします。
-----Original Message-----
From: html5-dev...@googlegroups.com [mailto:html5-dev...@googlegroups.com] On Behalf Of Meatian
Sent: Tuesday, January 24, 2012 6:10 PM
To: html5-dev...@googlegroups.com
takashi nakamura
青空文庫に有るとの事でしたがこちらの坂本龍馬の
ものが左右にルビが振られている様です。
http://iphonereader.seesaa.net/article/226179098.html
後、こちらのブログ記事に書かれている「学制序文」と
いうものでも使われていました。
http://d.hatena.ne.jp/t1mannen/20110513
ちょっと探せば直ぐに出て来るかな？と思ってましたが
探してみると意外と見つからないですね。
漢文などであればレ点の関係で左右に使われているものを
沢山見かけました。
その為、日本で漢文を記述する時に必要という事も
言えそうな気がしますががあれは左側ルビとはまた
別の扱いだったりするのでしょか？
Koji Ishii
ありがとうございます、どちらもよいサンプルですね、I18Nに投稿させていただきました。
http://lists.w3.org/Archives/Public/public-i18n-cjk/2012JanMar/0037.html
漢文は、そうですね、たくさんありそうですが、レ点はフォントで実現するべきではないかという考えもありますし、レ点は通常のルビとは少し異なること、すでに数点サンプルをいただいて上記メールに入れさせていただいたことなどありますので、とりあえず十分かと思います。
NARUSE, Yui
にて、日本史の教科書の例を教えてもらいました。[1][2]
http://www.katsumi.co.jp/blog/2009/09/post_1132.html
http://blogs.yahoo.co.jp/keito_fuwafuwa/49032897.html
後者は東京書籍の『新編 新しい社会 歴史』ではないかとのこと。
また、実際の映像は抑えてないのですが、ハリーポッターの映画の、
日本語字幕において、呪文に対して上下ルビが使われているらしいです。[3]
http://fontworks.co.jp/font/knowledge/
1. https://twitter.com/zeeksphere/status/162099715889037313
2. https://twitter.com//zeeksphere/status/162112680281391104
3. https://twitter.com/ragion/status/162095030021009408
--
NARUSE, Yui <nar...@airemix.jp>
Koji Ishii
http://lists.w3.org/Archives/Public/public-i18n-cjk/2012JanMar/0045.html
皆様のおかげで、だいぶ集まりました。今日の夜一時から電話会議なので、そこでまた話してみます。
重ねてありがとうございました。
-----Original Message-----
From: html5-dev...@googlegroups.com [mailto:html5-dev...@googlegroups.com] On Behalf Of NARUSE, Yui
Sent: Wednesday, January 25, 2012 10:11 PM
To: html5-dev...@googlegroups.com
--
NARUSE, Yui <nar...@airemix.jp>
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Koji Ishii
青空文庫のファイルを全部ダウンロードして、統計を取ってみました。
総数 10,870
ルビあり 8,688
両側ルビあり 17
で、0.16%となりました。
跡見学園の調査[1]で2000年に書籍発行数が65,065というデータを見つけたので、掛け算すると年間102冊程度が両側ルビを持っている計算になります。ちょっと時代背景が違うので強引な部分はありますが、なかなか数字はないので、大変助かりました。
I18N WGのwiki[2]にまとめとして掲載させていただきました。ご協力ありがとうございました。
[1] http://www2.mmc.atomi.ac.jp/~ohtsuka/data.html
[2] http://www.w3.org/International/wiki/Rb#Real_Examples
From: html5-dev...@googlegroups.com [mailto:html5-dev...@googlegroups.com] On Behalf Of Koji Ishii
Sent: Wednesday, January 25, 2012 3:20 AM
To: html5-dev...@googlegroups.com