Ban Ki-moon
antepe...@vip.hr
tajnika UN-a. Engleska varijanta je Ban Ki-moon, a originalna korejska
je ovdje: http://ko.wikipedia.org/wiki/%EB%B0%98%EA%B8%B0%EB%AC%B8
Ante
ZoxX
Ban Ki Mu:n (u je dugo)
--
DA MIHI CASTITATEM ET CONTINENTIAM SED NOLI MODO
Celtis Australis
se izvorno ne pišu latinicom - pišu "po sluhu", "po Vuku" (kako li se to
zove)?
Ovako prvo Ameri napišu po svojim pravilima čitanja, a onda mi
prepisujemo od njih. Tako nastaju riječi kao "denim", "jeans" (Talijani se
rugali Amerikancima kako pokušavaju izgovoriti francuski naziv grada Genoe),
...
--
... hvala vam, hvala, vi istini vjerni
svih kreposti gnjilih vi čuvari smjerni
znam, vi ste u pravu, ja zablude krojim
zakužit ću zrak glupim pjesmama svojim
ZoxX
> Može li se (i ima li smisla) progurati konvencija da se sve riječi
> koje se izvorno ne pišu latinicom - pišu "po sluhu", "po Vuku" (kako li
> se to zove)?
>
Što se korejskog tiče, Hyundai se izgovara [hjundai], ali Ameri su
cijeli svijet zarazili s [hajundai]. Nas nešto manje, mi smo ipak
primitivno balkansko pleme.
Sličan je slučaj s Nikon. Japanci to izgovaraju [nikon], a Ameri i Briti
[naikon]. Radi se o akronimu, Nippon Ikon. Ikon (Zeiss-Ikon) je bila
velika njemačka tvrtka (kasnije Pentakon; Practica), a Nikon njihova
japanska podružnica.
> Ovako prvo Ameri napišu po svojim pravilima čitanja, a onda mi
> prepisujemo od njih. Tako nastaju riječi kao "denim", "jeans" (Talijani
> se rugali Amerikancima kako pokušavaju izgovoriti francuski naziv grada
> Genoe), ...
>
Nisam siguran, moram provjeriti u statističkim izvješćima, ali čini se
da tih Amera ima više od Hrvata.
Marko G.
"Celtis Australis" <c...@zagreb.htnet.hr> wrote in message
news:eht69k$n89$1...@ss408.t-com.hr...
> Moľe li se (i ima li smisla) progurati konvencija da se sve riječi
koje
> se izvorno ne piąu latinicom - piąu "po sluhu", "po Vuku" (kako li se to
> zove)?
Moze se (donekle), ali nema smisla.
Marko G.
Celtis Australis
>> koje se izvorno ne pišu latinicom - pišu "po sluhu", "po Vuku" (kako li
>> se to zove)?
>>
>
> Što se korejskog tiče, Hyundai se izgovara [hjundai], ali Ameri su cijeli
> svijet zarazili s [hajundai]. Nas nešto manje, mi smo ipak primitivno
> balkansko pleme.
> Sličan je slučaj s Nikon. Japanci to izgovaraju [nikon], a Ameri i Briti
> [naikon]. Radi se o akronimu, Nippon Ikon. Ikon (Zeiss-Ikon) je bila
> velika njemačka tvrtka (kasnije Pentakon; Practica), a Nikon njihova
> japanska podružnica.
Dakle 1:0 za moj prijedlog (?)
>> Ovako prvo Ameri napišu po svojim pravilima čitanja, a onda mi
>> prepisujemo od njih. Tako nastaju riječi kao "denim", "jeans" (Talijani
>> se rugali Amerikancima kako pokušavaju izgovoriti francuski naziv grada
>> Genoe), ...
>>
>
> Nisam siguran, moram provjeriti u statističkim izvješćima, ali čini se da
> tih Amera ima više od Hrvata.
Trebam li kupiti kist? Onaj za pisanje kineskih grafema.
Celtis Australis
> koje
>> se izvorno ne pišu latinicom - pišu "po sluhu", "po Vuku" (kako li se to
>> zove)?
>
> Moze se (donekle), ali nema smisla.
Zašto ne bi imalo smisla? Amerikanci napišu na latinskom, pa izgovaraju po
pravilima čitanja svog jezika. Ostane li i kod nas ovako - neću se više moći
rugati Amerima. Onda će mi "entajbajotik" biti sasvim normalna riječ :(
ZoxX
>
> Dakle 1:0 za moj prijedlog (?)
>
Po tvojem bi nam se lako dogodio Hajundai Hajundaji i Naikon i Najkon.
Ovisi što prvo čuješ i kako čuješ.
> Trebam li kupiti kist? Onaj za pisanje kineskih grafema.
Da bi pisao kanji ili kandži ili kanđi?
Celtis Australis
> Po tvojem bi nam se lako dogodio Hajundai Hajundaji i Naikon i Najkon.
> Ovisi što prvo čuješ i kako čuješ.
I Hyundai i Nikon su zaštićeni TM i logotipi, pa ih tako treba i pisati.
Ali govorim o Hezbollahu, Hisbulahu, Ramallahu, Ki-Moonu, raznim Tseovima i
Leejevima i slično. Zašto bi Hrvati, recimo, Kineze pisali po pravilima
sintakse engleskog jezika?
>> Trebam li kupiti kist? Onaj za pisanje kineskih grafema.
>
> Da bi pisao kanji ili kandži ili kanđi?
Htio sam pitati zašto si od svih znanosti spomenuo baš tu matematičku
disciplinu kojom se ne može ništa jednoznačno dokazati. Zato sam spomenuo
Kineze jer je njih (statistički) još više. Ispalo je nespretno, ajemsori.
Goran Marinic
>
> Moze se (donekle), ali nema smisla.
Zašto? Zato da se vidi da ljudi kojima _treba_ prijevod na hrvatski ujedno
moraju znati bar neke okrljaštene principe čitanja engleskog? Tim
pristupom većina ljudi čita glasove istočnih jezika koji bi trebali biti ć
i đ čita č i dž.
--
My intuition nearly makes up for my lack of good judgment.
ZoxX
>>> Dakle 1:0 za moj prijedlog (?)
>
>> Po tvojem bi nam se lako dogodio Hajundai Hajundaji i Naikon i Najkon.
>> Ovisi što prvo čuješ i kako čuješ.
>
> I Hyundai i Nikon su zaštićeni TM i logotipi, pa ih tako treba i
> pisati. Ali govorim o Hezbollahu, Hisbulahu, Ramallahu, Ki-Moonu, raznim
> Tseovima i Leejevima i slično. Zašto bi Hrvati, recimo, Kineze pisali po
> pravilima sintakse engleskog jezika?
>
Ne radi se o sintaksi već o ortografiji. Razlog je jednostavan, tu
latiničku transkripciju su stvorili Kinezi. And yes, they utilized
English orthography as the most common.
> ajemsori.
Eto, vidiš?
Celtis Australis
>>
>>> Po tvojem bi nam se lako dogodio Hajundai Hajundaji i Naikon i Najkon.
>>> Ovisi što prvo čuješ i kako čuješ.
>>
>> I Hyundai i Nikon su zaštićeni TM i logotipi, pa ih tako treba i
>> pisati. Ali govorim o Hezbollahu, Hisbulahu, Ramallahu, Ki-Moonu, raznim
>> Tseovima i Leejevima i slično. Zašto bi Hrvati, recimo, Kineze pisali po
>> pravilima sintakse engleskog jezika?
>>
>
> Ne radi se o sintaksi već o ortografiji. Razlog je jednostavan, tu
> latiničku transkripciju su stvorili Kinezi. And yes, they utilized English
> orthography as the most common.
Znao sam da sintaksa nije, ali nisam znao šta JEST, odnosno kako se to zove,
pa sam napisao onako u nadi da će me neko ispraviti. Danas sam naučio novu
riječ, hvala ti.
>> ajemsori.
>
> Eto, vidiš?
Nije li to 2:0?
Marko G.
"Goran Marinic" <sfgm...@ffzg.hr> wrote in message
news:a83ndodwk1jh.1f...@40tude.net...
> On Sun, 29 Oct 2006 21:30:48 +0100, Marko G. wrote:
> >
> > Moze se (donekle), ali nema smisla.
>
> moraju znati bar neke okrljaątene principe čitanja engleskog?
Engleskog? Ne govorim o engleskom.
I nikako da neki shvate da transkripcija npr. japanskih rijeci u latinicu
Amerima/Englezima ne pomaze puno (zato u nekim udzbenicima lijepo imas
kljuceve za citanje pa uz sluzbenu transkripciju japanskog "keikou" imas i
engleski kljuc za citanje "kay-koh").
> Tim pristupom većina ljudi čita glasove istočnih jezika koji bi trebali
biti ć i đ čita č i dľ.
Bas zato sto prema nasem pravopisu Fuji nije Fuđi nego Fudľi.
A to je sasvim pogreąno.
Marko G.
Marko G.
> >> Moľe li se (i ima li smisla) progurati konvencija da se sve riječi
> > koje
> >> se izvorno ne piąu latinicom - piąu "po sluhu", "po Vuku" (kako li se
to
> >> zove)?
> >
> > Moze se (donekle), ali nema smisla.
>
> pravilima čitanja svog jezika.
Govorim o sluzbenim transkripcijama (npr. u Japanu).
Marko G.
Goran Marinic
>
> Engleskog? Ne govorim o engleskom.
Htio ti to ili ne, govoriš, budući da je većina službenih i neslužbenih
transkripcija uglavnom prilagođena engleskom. Vjerojatno ima iznimaka, ali
ne pada mi na pamet nijedna krupna.
> I nikako da neki shvate da transkripcija npr. japanskih rijeci u latinicu
> Amerima/Englezima ne pomaze puno (zato u nekim udzbenicima lijepo imas
> kljuceve za citanje pa uz sluzbenu transkripciju japanskog "keikou" imas i
> engleski kljuc za citanje "kay-koh").
To, jednostavno, nije točno. Govornici engleskog suočeni su tu samo s
vlastitim nekonzistentnostima, ne s japanskim. A najraširenija
transkripcija japanskog nije službena, već Hepburn. Kod nas je, koji
obično preuzimamo takve stvari iz engleskih izvora, jedina. I jedina
kriva, po bilo kojem pravopisu.
Za ilustraciju (ostalima) najočitiji primjer: prema službenoj se
transkripciji slog piše "ti" i izgovara [ći], dok se prema Hepburnovom
sistemu piše "chi".
>> Tim pristupom većina ljudi čita glasove istočnih jezika koji bi trebali
> biti ć i đ čita č i dž.
>
> Bas zato sto prema nasem pravopisu Fuji nije Fuđi nego Fudži.
> A to je sasvim pogrešno.
Baš kao i nindža, ali te su riječi pohrvaćene.
Marko G.
> On Wed, 1 Nov 2006 16:05:27 +0100, Marko G. wrote:
>
> > I nikako da neki shvate da transkripcija npr. japanskih rijeci u
latinicu
> > Amerima/Englezima ne pomaze puno (zato u nekim udzbenicima lijepo imas
> > kljuceve za citanje pa uz sluzbenu transkripciju japanskog "keikou" imas
i
> > engleski kljuc za citanje "kay-koh").
>
> To, jednostavno, nije točno.
To je jednostavno bio citat. I to tocan.
Mogao bih ti objasnjavati zasto je keikou ispravno, a kay-koh nije,
ali mislim da nitko ne bi razumio (ako nije ucio bar osnove japanskoga).
> Govornici engleskog suočeni su tu samo s
> vlastitim nekonzistentnostima, ne s japanskim. A najraąirenija
> transkripcija japanskog nije sluľbena, već Hepburn.
Pogresno. Hepburn je jedna od sluzbenih transkripcija koja se koristi u
Japanu (buduci da je koriste ministarstva, skolstvo, transport itd.). Drugim
rijecima, ne postoji jedina sluzbena (ako mislis na Kunrei). A Kunrei stvara
zbrku. Zato svi koji uce japanski u svijetu koriste Hepburn (daleko je
konzistentniji).
> Kod nas je, koji
> obično preuzimamo takve stvari iz engleskih izvora, jedina. I jedina
> kriva, po bilo kojem pravopisu.
Nije kriva. Japanski se jezik najtocnije moze pisati latinicom upravo po
Hepburnu.
> Za ilustraciju (ostalima) najočitiji primjer: prema sluľbenoj se
> transkripciji slog piąe "ti" i izgovara [ći], dok se prema Hepburnovom
> sistemu piąe "chi".
Ni u jednoj rijeci japanskoga jezika ne postoji slog "ti". Postoji samo
"chi".
"Ti" postoji iskljucivo u stranim (nejapanskim) rijecima i dobiva se
spajanjem dvaju slogova "te"+"i".
Marko G.
Goran Marinic
>>
>>> I nikako da neki shvate da transkripcija npr. japanskih rijeci u
> latinicu
>>> Amerima/Englezima ne pomaze puno (zato u nekim udzbenicima lijepo imas
>>> kljuceve za citanje pa uz sluzbenu transkripciju japanskog "keikou" imas
> i
>>> engleski kljuc za citanje "kay-koh").
>>
>> To, jednostavno, nije točno.
>
> To je jednostavno bio citat. I to tocan.
> Mogao bih ti objasnjavati zasto je keikou ispravno, a kay-koh nije,
> ali mislim da nitko ne bi razumio (ako nije ucio bar osnove japanskoga).
Naravno da je citat točan. Razumijevanje istog nije.
>> Govornici engleskog suočeni su tu samo s
>> vlastitim nekonzistentnostima, ne s japanskim. A najraširenija
>> transkripcija japanskog nije službena, već Hepburn.
>
> Pogresno. Hepburn je jedna od sluzbenih transkripcija koja se koristi u
> Japanu (buduci da je koriste ministarstva, skolstvo, transport itd.). Drugim
> rijecima, ne postoji jedina sluzbena (ako mislis na Kunrei). A Kunrei stvara
> zbrku. Zato svi koji uce japanski u svijetu koriste Hepburn (daleko je
> konzistentniji).
Koristi se pod pritiskom javnosti i ogromnog broja stranih riječi koji
dominira. Služben nije, za razliku od kunreija (i modifikacije).
I konzistentniji je samo za zapadnjake.
>> Kod nas je, koji
>> obično preuzimamo takve stvari iz engleskih izvora, jedina. I jedina
>> kriva, po bilo kojem pravopisu.
>
> Nije kriva. Japanski se jezik najtocnije moze pisati latinicom upravo po
> Hepburnu.
Je, kriva je zato što je službena transliteracija ili kunrei ili naša.
A što se tiče točnosti, nekom zapadnjaku se to čini tako, ali ako to
prihvaćaš, tad bi se trebao boriti za pravilnu transkripciju prema
hrvatskim znakovima, ne prema engleskim.
>> Za ilustraciju (ostalima) najočitiji primjer: prema službenoj se
>> transkripciji slog piše "ti" i izgovara [ći], dok se prema Hepburnovom
>> sistemu piše "chi".
>
> Ni u jednoj rijeci japanskoga jezika ne postoji slog "ti". Postoji samo
> "chi".
> "Ti" postoji iskljucivo u stranim (nejapanskim) rijecima i dobiva se
> spajanjem dvaju slogova "te"+"i".
Koji dio ti nije jasan u činjenici da se japanski slog "ti" fonetski
realizira kao [ći]? Shvaćaš li uopće što sam napisao? To uopće nema veze s
pojavom fonemske kombinacije [ti] zbog posuđivanja.
Marko G.
> On Wed, 1 Nov 2006 22:20:53 +0100, Marko G. wrote:
>
> > To je jednostavno bio citat. I to tocan.
> > Mogao bih ti objasnjavati zasto je keikou ispravno, a kay-koh nije,
> > ali mislim da nitko ne bi razumio (ako nije ucio bar osnove japanskoga).
>
> Naravno da je citat točan. Razumijevanje istog nije.
Kunrei ometa razumijevanje. Meni (a i drugima) je to sasvim dovoljno.
> Koristi se pod pritiskom javnosti i ogromnog broja stranih riječi koji
> dominira. Sluľben nije, za razliku od kunreija (i modifikacije).
Glupost. Ne postoji jedna jedina sluzbena transkripcija u Japanu. Provjereno
uzivo.
> I konzistentniji je samo za zapadnjake.
Pa ako cemo po konzistenciji, mozemo slobodno koristiti furiganu
(koja nema veze s latinicom, ali vidim da sve prolazi, samo da nema veze s
engleskim).
Ona je ipak "najkonzistentnija". Di mi je smajlic koji koluta ocima?
> > Nije kriva. Japanski se jezik najtocnije moze pisati latinicom upravo po
> > Hepburnu.
>
> Je, kriva je zato ąto je sluľbena transliteracija ili kunrei ili naąa.
Nije. Na internetu ti postoje tisuce stranica koje ce ti to potvrditi.
> A ąto se tiče točnosti, nekom zapadnjaku se to čini tako, ali ako to
> prihvaćaą, tad bi se trebao boriti za pravilnu transkripciju prema
> hrvatskim znakovima, ne prema engleskim.
Moze, ali hocemo li onda pisati Fuđiuara
(jer sigurno nije Fudľivara - stovise, glas v u japanskom ne postoji),
Tookjoo, Ćiharu i Jooko? Necemo.
Prema Kunreiju je syasin, a prema Hepburnu shashin.
Sto mislis, kako se zapravo na japanskom kaze "fotografija"?
Nemoj mi reci da si se oslonio na Hepburn?
> Koji dio ti nije jasan u činjenici da se japanski slog "ti" fonetski
> realizira kao [ći]?
U japanskom jeziku ne postoji slog "ti" (ni u govoru ni u pismu).
Daj se malo informiraj. U mom rjecniku lijepo pise:
The sounds "ti" and "di" do >not< exist in Japanese.
On se moze sklepati za neke posudjenice, ali Japancima je to jako cudno.
> Shvaćaą li uopće ąto sam napisao? To uopće nema veze s
> pojavom fonemske kombinacije [ti] zbog posuđivanja.
Ne znam zasto si krenuo tvrdoglaviti jer grijesis.
Japanski ucim nekoliko godina pa moram reagirati na to kaj prosipas.
Marko G.
Goran Marinic
>>
>>> To je jednostavno bio citat. I to tocan.
>>> Mogao bih ti objasnjavati zasto je keikou ispravno, a kay-koh nije,
>>> ali mislim da nitko ne bi razumio (ako nije ucio bar osnove japanskoga).
>>
>> Naravno da je citat točan. Razumijevanje istog nije.
>
> Kunrei ometa razumijevanje. Meni (a i drugima) je to sasvim dovoljno.
Tvoje razumijevanje japanskog, očito, kao i razumijevanje zašto je citat
točan, ali ga ne razumiješ.
>> Koristi se pod pritiskom javnosti i ogromnog broja stranih riječi koji
>> dominira. Služben nije, za razliku od kunreija (i modifikacije).
>
> Glupost. Ne postoji jedna jedina sluzbena transkripcija u Japanu. Provjereno
> uzivo.
Ma proguglaj samo malo još pa mi dokazuj još tim putem.
Evo ti naš primjer, ako si toliko uporan: uskoro će u našem službenom
pravopisu progurati povratak "ne ću". Većina populacije toga neće biti
svjesna. Hoće li to učiniti "ne ću" učiniti manje službenim? Tako i
kunrei.
>> I konzistentniji je samo za zapadnjake.
>
> Pa ako cemo po konzistenciji, mozemo slobodno koristiti furiganu
> (koja nema veze s latinicom, ali vidim da sve prolazi, samo da nema veze s
> engleskim).
> Ona je ipak "najkonzistentnija". Di mi je smajlic koji koluta ocima?
Govori se o načinu transkripcije i transliteracije na latinicu.
Spominjanje furigane je treba li to uopće raditi.
No: problem je, između ostalog, u tome što ti ne vidiš ništa osim
funkcionalne transkripcije (i ne vidiš utemeljenost Hepburna na
engleskom), a zapravo se uglavnom radi o transliteraciji.
Kod mozgojedca?
>>> Nije kriva. Japanski se jezik najtocnije moze pisati latinicom upravo po
>>> Hepburnu.
>>
>> Je, kriva je zato što je službena transliteracija ili kunrei ili naša.
>
> Nije. Na internetu ti postoje tisuce stranica koje ce ti to potvrditi.
Jeeee! Jedva sam čekao taj Internet... Wikipedija, još možda?
A neki dobar plot?
>> A što se tiče točnosti, nekom zapadnjaku se to čini tako, ali ako to
>> prihvaćaš, tad bi se trebao boriti za pravilnu transkripciju prema
>> hrvatskim znakovima, ne prema engleskim.
>
> Moze, ali hocemo li onda pisati Fuđiuara
> (jer sigurno nije Fudživara - stovise, glas v u japanskom ne postoji),
> Tookjoo, Ćiharu i Jooko? Necemo.
Hoćemo. Zato što se bira najsličniji fonem našeg jezika i toga se treba
držati. Bez dvostrukih o, to se obično ne piše, iako sam ja za označavanje
duljine.
> Prema Kunreiju je syasin, a prema Hepburnu shashin.
> Sto mislis, kako se zapravo na japanskom kaze "fotografija"?
> Nemoj mi reci da si se oslonio na Hepburn?
Zašto bih se oslanjao na ijedno? Meni je oboje jasno, kao i činjenica
zašto _tebi_ Hepburnov sistem izgleda logičnije. Jasne su mi i puno
suptilnije razlike, ali to proizlazi iz činjenice da za razliku od tebe
očigledno znam puno više o lingvistici i fonetici.
Evo ti sad malo o tvom primjeru: jednom je Japancu sasvim svejedno što
vidi pred sobom budući da su mu to samo slabo poznata slova, Englezu neće
biti neki problem iz Hepburna shvatiti da se -sh- čita [š] iako će ga
možda malo zaustaviti pitanje na koji od nekoliko načina pročitati -a- i
-i-, Hrvatu koji ne zna engleski Hepburn će biti [shashin], za kunrei će
vjerojatno nagađati da je [siasin]. Naravno, oba će stranca (pretpostavka
je, naravno, da ne znaju japanski ili da ga ne znaju dobro) kojima se na
neki način točno objasni što grafija znači riječ izgovoriti koristeći
foneme iz svojih jezika, tako da će se i njihove realizacije razlikovati
kako međusobno, tako u odnosu na onu izvornog govornika.
>> Koji dio ti nije jasan u činjenici da se japanski slog "ti" fonetski
>> realizira kao [ći]?
>
> U japanskom jeziku ne postoji slog "ti" (ni u govoru ni u pismu).
> Daj se malo informiraj. U mom rjecniku lijepo pise:
> The sounds "ti" and "di" do >not< exist in Japanese.
Obrati pažnju na riječ "sounds" koju citiraš. Točno, ne postoje _zvukovi_.
> On se moze sklepati za neke posudjenice, ali Japancima je to jako cudno.
Misliš, kao što bi nama bilo čudno da netko razlikuje npr. četiri vrste
"e"?
>> Shvaćaš li uopće što sam napisao? To uopće nema veze s
>> pojavom fonemske kombinacije [ti] zbog posuđivanja.
>
> Ne znam zasto si krenuo tvrdoglaviti jer grijesis.
> Japanski ucim nekoliko godina pa moram reagirati na to kaj prosipas.
Vidim da ne shvaćaš. Uči ga ti koliko god godina hoćeš, ali dok ne
savladaš neke koncepte, nećeš shvatiti što ti govorim.
Marko G.
> On Thu, 2 Nov 2006 14:12:57 +0100, Marko G. wrote:
> >>
> > Kunrei ometa razumijevanje. Meni (a i drugima) je to sasvim dovoljno.
>
> točan, ali ga ne razumijeą.
Malo si se zapleo.
> > Glupost. Ne postoji jedna jedina sluzbena transkripcija u Japanu.
Provjereno
> > uzivo.
>
> Ma proguglaj samo malo joą pa mi dokazuj joą tim putem.
Nema potrebe, sve pise u knjigama. Luk it ap.
I rekoh, provjereno uzivo. Na licu mjesta.
A ne u Engleskoj ili Americi, kako bi ti to volio natuknuti.
> Evo ti naą primjer, ako si toliko uporan: uskoro će u naąem sluľbenom
> pravopisu progurati povratak "ne ću". Većina populacije toga neće biti
> svjesna. Hoće li to učiniti "ne ću" učiniti manje sluľbenim?
> Tako i kunrei.
A ignoriraju ga japanska ministarstva. Ne's ti sluzbenosti.
> Govori se o načinu transkripcije i transliteracije na latinicu.
> Spominjanje furigane je treba li to uopće raditi.
Furigana nema veze ni s jednim ni s drugim. Uzeo sam je
samo kao primjer necega sto bi, valjda, trebalo biti pozeljnije...
> No: problem je, između ostalog, u tome ąto ti ne vidią niąta osim
> funkcionalne transkripcije (i ne vidią utemeljenost Hepburna na
> engleskom), a zapravo se uglavnom radi o transliteraciji.
Meni oslanjanje Hepburna na engleski nimalo ne smeta jer je (pazi sad)
logicno i smisleno.
> Jeeee! Jedva sam čekao taj Internet... Wikipedija, joą moľda?
> A neki dobar plot?
Ne, knjige. Japanske. Ako ti internet nije dovoljan.
> > Moze, ali hocemo li onda pisati Fuđiuara
> > (jer sigurno nije Fudľivara - stovise, glas v u japanskom ne postoji),
> > Tookjoo, Ćiharu i Jooko? Necemo.
>
> Hoćemo.
Necemo, a ti i vas 5-6 mozete pisati kako hocete.
> Zato ąto se bira najsličniji fonem naąeg jezika i toga se treba
> drľati. Bez dvostrukih o, to se obično ne piąe, iako sam ja za označavanje
> duljine.
Fuđiuara ti NIKADA ne bude prosla.
Nego, kako ces transkribirati kinesko pismo?
Da se ne zaletis, japansko pismo izravni je derivat kineskog,
ali su pravila sasvim drukcija. To nema nikakvog smisla.
U Hrvatskom enciklopedijskom rjecniku (2006.) pise:
"Liu ©ao Či (izg. Liu ©au Či)". Mislim, koji kua?
> Jasne su mi i puno
> suptilnije razlike, ali to proizlazi iz činjenice da za razliku od tebe
> očigledno znam puno viąe o lingvistici i fonetici.
Mozes teoretizirati do preksutra, ali to tvoje tvrdnje nece uciniti
smislenijima.
Meni treba nesto sto mogu primijeniti u praksi. Ove tvoje price ne mogu,
cak i da hocu.
> Evo ti sad malo o tvom primjeru: jednom je Japancu sasvim svejedno ąto
> vidi pred sobom budući da su mu to samo slabo poznata slova,
Koliko i cirilica Hrvatima koji su rodjeni prije cca 1980. Znaci, sasvim
dovoljno.
> Naravno, oba će stranca (pretpostavka
> je, naravno, da ne znaju japanski ili da ga ne znaju dobro) kojima se na
> neki način točno objasni ąto grafija znači riječ izgovoriti koristeći
> foneme iz svojih jezika, tako da će se i njihove realizacije razlikovati
> kako međusobno, tako u odnosu na onu izvornog govornika.
Pretpostavka da stranci (u ovom slucaju Hrvati) ne znaju engleski ti je
losa.
Ne znam nijednog srednjoskolca koji bi "shit" procitao kao "shit".
Ucio on engleski ili ne.
> > U japanskom jeziku ne postoji slog "ti" (ni u govoru ni u pismu).
> > Daj se malo informiraj. U mom rjecniku lijepo pise:
> > The sounds "ti" and "di" do >not< exist in Japanese.
>
> Obrati paľnju na riječ "sounds" koju citiraą. Točno, ne postoje _zvukovi_.
Ni slogovi. Mogu ti navesti hrpu knjiga koje govore
tomu u prilog, ali tebi to nece znaciti nista.
> > On se moze sklepati za neke posudjenice, ali Japancima je to jako cudno.
>
> Mislią, kao ąto bi nama bilo čudno da netko razlikuje npr. četiri vrste
> "e"?
Ne. Japanci taj spoj "te+i" >mogu< procitati kao "ti",
ali se to u japanskom jeziku inace ne koristi.
Kombinacija "te+i" koristi se samo u onim iznimnim slucajevima
kad treba napisati neko strano ime, npr. "Tina".
> Vidim da ne shvaćaą. Uči ga ti koliko god godina hoćeą, ali dok ne
> savladaą neke koncepte, nećeą shvatiti ąto ti govorim.
Sasvim tocno. Ovo je beskorisno teoretiziranje.
Jedini je problem sto je tvoja teorija neupotrebljiva.
Marko G.
P.S. Nedavno je izasao prvi Hrvatsko-japanski rjecnik.
Pun je gluposti, izravna je prerada srpskog izdanja,
a tek transkripcija... U rjecniku uredno pise "đibun", "ąimbun"
i slicne gluposti, a na naslovnici fino stoji "HiroSHi Yamasaki". Uzas.
Ima i jedna jos bolja stvar... na dvjema stranicama koje oznacavaju
pocetak japansko-hrvatskog i hrvatsko-japanskog dijela rjecnika.
(to su 1. i 321. stranica) na japanskom jeziku lijepo pise
"japansko-srpski rjecnik" i "srpsko-japanski rjecnik". Ludilo.
Goran Marinic
>>
>> Tvoje razumijevanje japanskog, očito, kao i razumijevanje zašto je citat
>> točan, ali ga ne razumiješ.
>
> Malo si se zapleo.
Ne, samo sam ja onaj koji zna što govori.
>>> Glupost. Ne postoji jedna jedina sluzbena transkripcija u Japanu.
> Provjereno
>>> uzivo.
>>
>> Ma proguglaj samo malo još pa mi dokazuj još tim putem.
>
> Nema potrebe, sve pise u knjigama. Luk it ap.
> I rekoh, provjereno uzivo. Na licu mjesta.
> A ne u Engleskoj ili Americi, kako bi ti to volio natuknuti.
To nije nešto što se uživo provjerava. Uživo je dokazano da je "ja bi"
ispravan oblik. Pa ipak, nije (još).
>> Evo ti naš primjer, ako si toliko uporan: uskoro će u našem službenom
>> pravopisu progurati povratak "ne ću". Većina populacije toga neće biti
>> svjesna. Hoće li to učiniti "ne ću" učiniti manje službenim?
>> Tako i kunrei.
>
> A ignoriraju ga japanska ministarstva. Ne's ti sluzbenosti.
I?
>> Govori se o načinu transkripcije i transliteracije na latinicu.
>> Spominjanje furigane je treba li to uopće raditi.
>
> Furigana nema veze ni s jednim ni s drugim. Uzeo sam je
> samo kao primjer necega sto bi, valjda, trebalo biti pozeljnije...
Razmišljaš li ti išta o tome što pišeš?
Ako se rade transliteracija i transkripcija, rade se s nekim razlogom.
>> No: problem je, između ostalog, u tome što ti ne vidiš ništa osim
>> funkcionalne transkripcije (i ne vidiš utemeljenost Hepburna na
>> engleskom), a zapravo se uglavnom radi o transliteraciji.
>
> Meni oslanjanje Hepburna na engleski nimalo ne smeta jer je (pazi sad)
> logicno i smisleno.
Dakle, vratimo se na dio _tebi_. Što je s onih 3-4 milijarde ljudi koji
nemaju pojma o engleskom? Npr. kineski Kinezi koji su ga u stanju
pročitati, ali uglavnom nemaju blage veze kako ga izgovarati? Ako makneš
vezu s engleskim, Hepburn nema smisla.
>> Jeeee! Jedva sam čekao taj Internet... Wikipedija, još možda?
>> A neki dobar plot?
>
> Ne, knjige. Japanske. Ako ti internet nije dovoljan.
Dobro, molim te, navedi mi radove iz japanske lingvistike koji navode da
je Hepburn služben i koji ga promoviraju. Ono što sam ja čitao navodi
zašto je rasprostranjen i kad se uglavnom koristi, ali ga i dalje ne čini
službenim.
>>> Moze, ali hocemo li onda pisati Fuđiuara
>>> (jer sigurno nije Fudživara - stovise, glas v u japanskom ne postoji),
>>> Tookjoo, Ćiharu i Jooko? Necemo.
>>
>> Hoćemo.
>
> Necemo, a ti i vas 5-6 mozete pisati kako hocete.
Previdio sam to u. Ne, nećemo pisati u jer to spada pod poluvokale, pa
uzimamo v. Moglo bi se argumentirati i zašto bi i u moglo ići, ali bilo bi
loše rješenje budući da vodi do grupa od tri vokala.
>> Zato što se bira najsličniji fonem našeg jezika i toga se treba
>> držati. Bez dvostrukih o, to se obično ne piše, iako sam ja za označavanje
>> duljine.
>
> Fuđiuara ti NIKADA ne bude prosla.
Taj dio sam ja kriv, v.
> Nego, kako ces transkribirati kinesko pismo?
> Da se ne zaletis, japansko pismo izravni je derivat kineskog,
> ali su pravila sasvim drukcija. To nema nikakvog smisla.
> U Hrvatskom enciklopedijskom rjecniku (2006.) pise:
> "Liu Šao Či (izg. Liu Šau Či)". Mislim, koji kua?
Imaš naša pravila. Svodimo vokalne komponente na naših pet s njihovih
dvadeset, konsonante pišemo u skladu sa sličnim i to je, ugrubo, to. Da,
može se to predstaviti i preciznije, štoviše, radi se za potrebe učenja,
ali inače nema neke svrhe.
>> Jasne su mi i puno
>> suptilnije razlike, ali to proizlazi iz činjenice da za razliku od tebe
>> očigledno znam puno više o lingvistici i fonetici.
>
> Mozes teoretizirati do preksutra, ali to tvoje tvrdnje nece uciniti
> smislenijima.
> Meni treba nesto sto mogu primijeniti u praksi. Ove tvoje price ne mogu,
> cak i da hocu.
Da, vidim. Vjerujem da prakse iz toga imaš. Ali teorije nikakve.
>> Evo ti sad malo o tvom primjeru: jednom je Japancu sasvim svejedno što
>> vidi pred sobom budući da su mu to samo slabo poznata slova,
>
> Koliko i cirilica Hrvatima koji su rodjeni prije cca 1980. Znaci, sasvim
> dovoljno.
Ha???
>> Naravno, oba će stranca (pretpostavka
>> je, naravno, da ne znaju japanski ili da ga ne znaju dobro) kojima se na
>> neki način točno objasni što grafija znači riječ izgovoriti koristeći
>> foneme iz svojih jezika, tako da će se i njihove realizacije razlikovati
>> kako međusobno, tako u odnosu na onu izvornog govornika.
>
> Pretpostavka da stranci (u ovom slucaju Hrvati) ne znaju engleski ti je
> losa.
> Ne znam nijednog srednjoskolca koji bi "shit" procitao kao "shit".
> Ucio on engleski ili ne.
Aha, sad ti je, dakle, argument taj da svi govore engleski?
U tom slučaju ukinimo hrvatski. Meni se čini kao najjednostavnije.
<rez Markova ponavljanja nerazumijevanja fonetike>
> Sasvim tocno. Ovo je beskorisno teoretiziranje.
> Jedini je problem sto je tvoja teorija neupotrebljiva.
Dragi moj, nadam se da te u japanskom nikad ništa osim prakse i nekog
prevođenja neće zanimati, jer inače ćeš jednog dana razbiti glavu o zid
kad se sjetiš svega što si napisao.
EOD.
> P.S. Nedavno je izasao prvi Hrvatsko-japanski rjecnik.
> Pun je gluposti, izravna je prerada srpskog izdanja,
> a tek transkripcija... U rjecniku uredno pise "đibun", "šimbun"
> i slicne gluposti, a na naslovnici fino stoji "HiroSHi Yamasaki". Uzas.
> Ima i jedna jos bolja stvar... na dvjema stranicama koje oznacavaju
> pocetak japansko-hrvatskog i hrvatsko-japanskog dijela rjecnika.
> (to su 1. i 321. stranica) na japanskom jeziku lijepo pise
> "japansko-srpski rjecnik" i "srpsko-japanski rjecnik". Ludilo.
P.S. Glupost je utoliko što je nekonzistentno.
P.P. S. Ja, recimo, volim gledati kako je Japancima svejedno koji sistem
koriste jer ih baš briga. I kad se trude pisati Hepburnom, pobjegne im
kunrei pa "tsu" postane "tu", "chi" "ti" i "shi" "si". Možda jednog dana
shvatiš zašto.
Marko G.
> On Thu, 2 Nov 2006 16:44:20 +0100, Marko G. wrote:
> >>
Nesto puno hvalis sam sebe. Valjda nece drugi pa moras ti.
Simptomaticno?
> To nije neąto ąto se uľivo provjerava.
Otidji u Japan pa se uvjeri.
Ali sumnjam da ces to uciniti. Lakse je beskrajno
raspredati o teorijama. Znas kak je Einstein rekao,
za teoriju je najljepse kad joj se dogodi praksa.
> Uľivo je dokazano da je "ja bi"
> ispravan oblik. Pa ipak, nije (joą).
Ovo bi, olfo, trebala biti analogija ili kaj? Fulao si. Jako.
> > A ignoriraju ga japanska ministarstva. Ne's ti sluzbenosti.
>
> I?
Sve prsti od tezine tvog argumenta.
Kunrei je tako sluzben da ga nitko ne koristi.
Ja u Japanu nisam vidio nijedan natpis pisan prema kunreiju.
Sasvim jasno i zbog cega.
> Dakle, vratimo se na dio _tebi_. ©to je s onih 3-4 milijarde ljudi koji
> nemaju pojma o engleskom? Npr. kineski Kinezi koji su ga u stanju
> pročitati, ali uglavnom nemaju blage veze kako ga izgovarati? Ako makneą
> vezu s engleskim, Hepburn nema smisla.
Ako im das kunrei, onda ima? Gle cuda, opet nema!
> Dobro, molim te, navedi mi radove iz japanske lingvistike
Radove iz japanske lingvistike? Daj, ne nasmijavaj me.
Ti, pretpostavljam, imas citavu "riznicu radova iz japanske lingvistike"?
Ne znam zbog cega stalno forsiras nekakvu kvaziintelektualu.
Ja govorim o knjigama, prirucnicima i udzbenicima koje su pisali Japanci.
Pronadji knjige u izdanju Sanseida i Bonjinshe
(ili, da _tebi_ bude jasnije: Sanseeda i Bonđinąe).
> koji navode da
> je Hepburn sluľben i koji ga promoviraju. Ono ąto sam ja čitao navodi
> zaąto je rasprostranjen i kad se uglavnom koristi, ali ga i dalje ne čini
> sluľbenim.
Ti si mi, dakako, mogao podastrijeti bar jedan dokaz da je kunrei
JEDINI SLUZBENI sustav transkripcije u Japanu. Ali nisi.
Znamo i zasto.
> Previdio sam to u. Ne, nećemo pisati u jer to spada pod poluvokale, pa
> uzimamo v. Moglo bi se argumentirati i zaąto bi i u moglo ići, ali bilo bi
> loąe rjeąenje budući da vodi do grupa od tri vokala.
Meni bi v bilo loąe iz samo jednog razloga. Pogresno je.
Ja sam za onaj sustav uz koji cu moci izgovoriti rijec,
a da ne moram traziti savjet izvornog govornika.
Hepburn pali od prve. Milina jedna.
> moľe se to predstaviti i preciznije, ątoviąe, radi se za potrebe učenja,
> ali inače nema neke svrhe.
Zato imamo u jednom mediju dinastiju Qing,
u drugom Ching, a u trecem Čing.
Kako si rekao, moze to puno preciznije.
> Da, vidim. Vjerujem da prakse iz toga imaą. Ali teorije nikakve.
S frendovima Japancima sigurno necu o teoriji japanskoga jezika
jer nitko od njih o teoriji japanskoga jezika ne zna nista.
Ali vazno da komuniciramo. I na japanskom.
O obicnim zivotnim stvarima. Ne furamo se na nadriintelektualce.
> > Koliko i cirilica Hrvatima koji su rodjeni prije cca 1980. Znaci, sasvim
> > dovoljno.
>
> Ha???
Ha? Japanci uce latinicno pismo u osnovnoj skoli,
bas kao sto smo mi nekoc ucili cirilicu.
S tom razlikom da se oni s latinicom
i sad susrecu u svakodnevnom zivotu.
Za razliku od nas koji cirilicu vidjamo vrlo rijetko
(u tom istom svakodnevnom zivotu).
> Aha, sad ti je, dakle, argument taj da svi govore engleski?
Ne, samo ti kazem da ti je pretpostavka suplja.
> U tom slučaju ukinimo hrvatski. Meni se čini kao najjednostavnije.
Ni slucajno. Ma koliko se ti tomu cudio.
> Dragi moj, nadam se da te u japanskom nikad niąta osim prakse i nekog
> prevođenja neće zanimati,
"Nista osim prakse i nekog prevodjenja"? Smijesan si.
> jer inače ćeą jednog dana razbiti glavu o zid
> kad se sjetią svega ąto si napisao.
Ma jamacno. Tebi su od lupanja
glavom o zid sarafcici vec popustili.
> EOD.
Nije li to taj mrski engleski "end of discussion"?
> P.S. Glupost je utoliko ąto je nekonzistentno.
Sto je sasvim dovoljno da ustvrdim da je glupost.
> P.P. S. Ja, recimo, volim gledati kako je Japancima svejedno koji sistem
> koriste jer ih baą briga. I kad se trude pisati Hepburnom, pobjegne im
> kunrei pa "tsu" postane "tu", "chi" "ti" i "shi" "si". Moľda jednog dana
> shvatią zaąto.
S obzirom da si mi dao nula objasnjenja, a pises kako znas tako puuuno,
ocekivao sam nesto. A dobio nista. Jebi ga.
P.S. Prema kunreiju bi Mt Fuji postao Mt Huzi.
Nije cudo sto ljudi zaziru od toga. Osim _tebe_, dakako.