Di chi è la gravità?

[Luciano Buggio]

Robert Hoocke annunciava, intorno al 1670

"un sistema del mondo diverso, in molti particolari, da ogni altro fin
qui conosciuto, ma pienamente rispondente alle leggi generali e ai
movimenti meccanici. Esso si fonda su tre supposizioni.
In primo luogo ogni corpo celeste è dotato di un'attrazione o potere
gravitazionale verso il proprio centro, per cui attrae non soltanto le
propire parti, costringendole a non allontanarsi, come vediamo che fa
la terra, ma anche ogni altro corpo celeste presente all'interno della
proprio sfera di attività, di conseguenza non soltanto il sole e la
luna influenzano il corpo ed il movimento della terra e questa i loro,
ma anche Mercurio, Marte, Giove e perfino Saturno ne influenzano
sensibilmente i movimenti con il loro potere attrattivo, mentre allo
stesso modo il potere attrattivo della terra opera sensibilmente a sua
volta su ciascuno dei loro movimenti.
La seconda suposizione è questa, che tutti i corpi in movimento
rettilineo e semplice continueranno a muoversi in linea retta finchè
non vengano deviati da qualche altro efficace potere, e costretti a
descrivere un cerchio, un'ellisse o qualche altra curva più composta.
La terza supposizione è che questi poteri attrattivi operano con
efficacia tanto maggiore quanto minore è la distanza dai loro centri
dal corpo influenzato. Ora, a cosa corrispondano questi diversi gradi
[d'intensità] non l'ho ancora verificato sperimentalemtne: tuttavia
se, come spero, questa verifica verrà eseguita, entreremo allora in
possesso di una conoscenza capace di aiutare gli astronomi a ridurre
tutti i movimentii celesti ad una regola determinata."

(tratto da: Koyvrè, "Studi Newtoniani" - Einaudi Paperbacks 140 -
1983, pagg. 258-259)

Hoocke aveva scritto queste cose personalmente anche Newton, quando
questi si occupava di altro, e Newton l'aveva più o meno snobbato.

Il mondo va così.

Ora mi/vi chiedo:

Checcazzo ha fatto il genio Newton?
Ha formalizzato?
I geni^ formalizzano?

Luciano Buggio

[Massimo 456b]

di Dio

http://youtu.be/UqOOZux5sPE

ciao
Massimo

[*GB*]

"Luciano Buggio" ha scritto:

> Robert Hoocke annunciava, intorno al 1670

Si scrive Hooke, senza la C:

http://it.wikipedia.org/wiki/Robert_Hooke

Gravitazione e dinamica

Nel 1670 Hooke propose di spiegare il moto dei pianeti e delle
comete con una nuova meccanica basata su tre ipotesi: che tutti
i corpi celesti si attraggano tra loro; che i corpi si muovano
di moto rettilineo uniforme se non sono deviati da forze; che
le forze di attrazione decrescano con la distanza. La legge
matematica con cui la forza di attrazione decresce con la distanza
fu da lui precisata negli anni successivi, in particolare in una
lezione sulla luce del 1681, nella quale precis� che la forza
doveva decrescere con il quadrato della distanza. Hooke cap�
anche che da questa legge dovevano dedursi le leggi di Keplero,
ma non riusc� ad effettuare la deduzione. Questo passo decisivo
fu compiuto da Newton nei Philosophiae Naturalis Principia
Mathematica, ma il contributo di Hooke alla sistemazione newtoniana
era stato certamente importante.

Bye,

*GB*

[Luciano Buggio]

On 8 Giu, 21:43, "*GB*" <gb...@ymail.com> wrote:
> "Luciano Buggio" ha scritto:
>
> > Robert Hoocke annunciava, intorno al 1670
>
> Si scrive Hooke, senza la C:

Grazie.

>
>  http://it.wikipedia.org/wiki/Robert_Hooke
>
>   Gravitazione e dinamica
>
>   Nel 1670 Hooke propose di spiegare il moto dei pianeti e delle
>   comete con una nuova meccanica basata su tre ipotesi: che tutti
>   i corpi celesti si attraggano tra loro; che i corpi si muovano
>   di moto rettilineo uniforme se non sono deviati da forze; che
>   le forze di attrazione decrescano con la distanza. La legge
>   matematica con cui la forza di attrazione decresce con la distanza
>   fu da lui precisata negli anni successivi, in particolare in una

>   lezione sulla luce del 1681, nella quale precisò che la forza
>   doveva decrescere con il quadrato della distanza. Hooke capì

>   anche che da questa legge dovevano dedursi le leggi di Keplero,

>   ma non riuscì ad effettuare la deduzione. Questo passo decisivo

>   fu compiuto da Newton nei Philosophiae Naturalis Principia
>   Mathematica, ma il contributo di Hooke alla sistemazione newtoniana
>   era stato certamente importante.

E questo è tutto: ti ringrazio.
Ma queste cose nessuno le sa, quanto meno nelle scuole, di qualsiasi
ordine e grado, non si insegnano.

Inoltre è abbastanza riduttiva la conclusione del brano che citi.
Newton si è limitato a fare dei calcoli, la sua è stata una funzione
solo "computeristica" (proprio nel senso che ha oggi il termine,
dacchè ci sono i computer), ragionieristica, ed in ogni caso è
spregevole che egli si sia attribuito la scoperta, e non abbia mai
citato la vera fonte.

Ma, si sa, la storiografia ufficiale è fatta così.
Anche di quel massacratore di popoli che fu Napoleone sono stati
eretti monumenti dappertutto.

Perfino la legge dell'inverso del quadrato è di Hooke.
Newton ebbe a scrivere che un corpo fatto cadere su un centro di massa
con una componente tangenziale della velocità cade spiraleggiando.
Con tanto di disegno.

Luciano Buggio

[danilog]

Scienza e'
1) svelare i segreti della natura.
2) convincere le persone della bonta' delle nuove idee

A quanto pare, il punto piu' importante e' il 2)

[joseph cornelius hallenbeck]

Luciano Buggio ha scritto:
...
> Il mondo va cosě.

>
> Ora mi/vi chiedo:
>
> Checcazzo ha fatto il genio Newton?

oggi verso le 5 del pomeriggio ero all'osteria davanti alla scuola
grande di san giovanni evengelista, a santa croce, e chi ti vedo passare
con la cicca accesa in bocca e la maglietta arancione?

indovinate un po'...

--
ho avuto un flirt con un topo, non ricordo i particolari

[Luciano Buggio]

Ti ringrazio.
Hai colto nel segno.
In una parola, la Storia della Scienza è Storia di Teorie Condivise.

Ma ti par giusto? Non ti sembra uno schifo?
Almeno riconoscere i meriti degli Anticipatori!
Quanti sanno di Hooke?
Prova a chiedere in giro chi era Robert Hooke.

Luciano Buggio

[Norman Bates]

*GB* scriveva il 2013-06-08 :
> ... ma non riuscￜ ad effettuare la deduzione. Questo passo

> decisivo
> fu compiuto da Newton nei Philosophiae Naturalis Principia
> Mathematica, ma il contributo di Hooke alla sistemazione
> newtoniana
> era stato certamente importante.

Non credo ti sarￜ sfuggito perchￜ LB ha iniziato questo
ennesimo thread. Siccome gli ￜ stata chiesta una previsione
quantitativa della sua teoria e non sa darla, vuole far vedere
che chi ha l'idea ￜ un gradino al di sopra degli idiot savant
che possono solo maneggiare numeri e che sanno solo rubare le
idee altrui. Come Hooke ￜ il vero scopritore della gravitazione
e le sue idee sono state rubate, cosￜ lui ￜ il nuovo Hooke e le
sue idee saranno rubate nel senso che qualche stupido
maneggianumeri leggerￜ le sue intuizioni, gli darￜ la forma
matematica necessaria e passerￜ alla storia come quello che
avrￜ fatto le nuove scoperte.

Mi fa inoltre un pￜ sorridere l'aggiunta nel post su isf:
sarebbero le macchine a formalizzare i ragionamenti e le idee.
E allora, lb, perchￜ non lo fai? Hai un computer, sicuramente
abbastanza potente. Potresti raccontargli le tue idee e fargli
tirare fuori un libro con la teoria formalizzata. Oggi i mezzi
ci sono. Come si facesse prima davvero non si sa :)

Norman

[Luciano Buggio]

On 8 Giu, 22:52, Norman Bates <nor...@motel.us> wrote:
> *GB* scriveva il 2013-06-08 :
>

> > ...  ma non riuscì ad effettuare la deduzione. Questo passo

> > decisivo
> >   fu compiuto da Newton nei Philosophiae Naturalis Principia
> >   Mathematica, ma il contributo di Hooke alla sistemazione
> > newtoniana
> >   era stato certamente importante.
>

> Non credo ti sarà sfuggito perchè LB ha iniziato questo
> ennesimo thread. Siccome gli è stata chiesta una previsione

> quantitativa della sua teoria e non sa darla, vuole far vedere

> che chi ha l'idea è un gradino al di sopra degli idiot savant

> che possono solo maneggiare numeri e che sanno solo rubare le

> idee altrui. Come Hooke è il vero scopritore della gravitazione
> e le sue idee sono state rubate, così lui è il nuovo Hooke e le

> sue idee saranno rubate nel senso che qualche stupido

> maneggianumeri leggerà le sue intuizioni, gli darà la forma
> matematica necessaria e passerà alla storia come quello che
> avrà fatto le nuove scoperte.

Perfetto.
Hai capito tutto.
Ho avuto delle idee che credo fermamente valide e cerco, tra l'altro
ma non solo, evidentemente, di interessare qualcuno che sia capace di
formalizzare matematicamente, perchè io non ne sono capace.
Se poi se ne attribuirà il merito, e diventerà il nuovo Newton, un
nuovo filibustiere della Storia della Fisica, non me ne può fregar di
meno: mi interessa solo che la ricerca cammini.

Lo giuro su quello che ho di più caro.

Lo statuto delle Scienze dice che nuove e diverse ipotesi (purchè
falsificabili) siano passate al vaglio e messe alla prova.
Perchè questo non deve avvenire con quella che io propongo?

****me lo dici, per piacere, perchè*****?

Lo statuto delle scienze dice che un'ipotesi deve divenentare una
teoria completa, perfettemente formalizzata, per essere degna
dell'attenzione della comunità scintifica? Ed allora a che serve la
comunità scientifica, a mettere il visto ed a coprirsi di onori?

A lavorare alla "Scienza Normale" di Thomas Kuhn?
Siete delle mezzemaniche,con tutto il rispetto per la classe
impiegatizia.
>
> Mi fa inoltre un pò sorridere l'aggiunta nel post su isf:

> sarebbero le macchine a formalizzare i ragionamenti e le idee.

> E allora, lb, perché non lo fai? Hai un computer, sicuramente

> abbastanza potente. Potresti raccontargli le tue idee e fargli
> tirare fuori un libro con la teoria formalizzata. Oggi i mezzi
> ci sono.

Va bene, ho detto una cazzata, ho voluto provocare.

Comunque Il mio computer ti farebbe schifo, me l'hanno regalato perchè
troppo datato, ma se anche fosse il più potente e sofisticato del
mondo (ed a maggior ragione) non cambierebbe nulla, perchè questi
mezzi non li so usare se non per scrivere o al massimo per disegnare
qualche curva con graphmat.

Ho 65 anni e sono un analfabeta informatico.

Ma esisto solo io, al mondo?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 08/06/2013 22:05, Luciano Buggio ha scritto:

> Ma queste cose nessuno le sa, quanto meno nelle scuole, di qualsiasi
> ordine e grado, non si insegnano.

Sono oggetto di studio per la Storia della Scienza. Vorresti venisse
insegnata alle elementari?


> Newton si � limitato a ... �

> spregevole che egli si sia attribuito la scoperta, e non abbia mai
> citato la vera fonte.

> Ma, si sa, la storiografia ufficiale � fatta cos�.

Dato che hai affermato piu' volte di non leggere l'inglese, deduco che
tu non abbia letto il carteggio Hooke-Newton in originale. Quali sono le
tue fonti?


> Perfino la legge dell'inverso del quadrato � di Hooke.

> Newton ebbe a scrivere che un corpo fatto cadere su un centro di massa

> con una componente tangenziale della velocit� cade spiraleggiando.
> Con tanto di disegno.

E, quando traccio' quel disegno, non aveva idea di come andassero le
cose e commise un grossolano errore? E' questo che suggerisci?


--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[Norman Bates]

Luciano Buggio ha pensato forte :

> Perfetto.
> Hai capito tutto.
> Ho avuto delle idee che credo fermamente valide e cerco, tra
> l'altro ma non solo, evidentemente, di interessare qualcuno
> che sia capace di formalizzare matematicamente, perchè io non
> ne sono capace. Se poi se ne attribuirà il merito, e
> diventerà il nuovo Newton, un nuovo filibustiere della Storia
> della Fisica, non me ne può fregar di meno: mi interessa solo
> che la ricerca cammini.

Cominciamo dall'ultima frase. Non credo che tu sia del tutto
sincero. Nell'articolo scritto su di te:

http://nuovavenezia.gelocal.it/cronaca/2013/01/06/news/il-prof-di-fisica-che-fa-il-falegname-1.6309507

l'ultima frase riporta quanto detto da te.

«Mi farebbe quasi piacere che qualcuno 'rubasse' una delle mie
teorie», dice Luciano. «Avrei tutti i mezzi per dimostrare che
c’ero arrivato prima io»

A me pare che dell'avanzamento della scienza ti importi come
minimo quanto importa a te passare alla storia.

> Lo giuro su quello che ho di più caro.

Vedi sopra...

Però ti tranquillizzo. Tutte le persone che hanno fatto
qualcosa di grande un po' di ambizione l'hanno avuta e
l'avranno sempre. Non c'è niente di male ad avere una molla,
anche molto potente se pur non così nobile. Anzi, direi quasi
che è necessaria.

> Lo statuto delle Scienze dice che nuove e diverse ipotesi
> (purchè falsificabili) siano passate al vaglio e messe alla
> prova. Perchè questo non deve avvenire con quella che io
> propongo?
>
> ****me lo dici, per piacere, perchè*****?

Visto che lo chiedi, ci provo. Partiamo dal solito wiki, la
versione italiana così la puoi leggere.

http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_falsificabilità

Nel paragrafo 'cosa dice il criterio' si legge:

«in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter
essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che la
possa dimostrare integralmente falsa alla prova dei fatti,
secondo il procedimento logico del modus tollens (in base a
cui, se da A si deduce B, e se B è falso, allora è falso anche
A). Se una teoria non possiede questa proprietà, è impossibile
controllare la validità del suo contenuto informativo
relativamente alla realtà che essa presume di descrivere.»

Non hai mai proposto esperimenti, che io sappia nemmeno uno.
Allora visto che chiedi per la tua teoria lo stesso rispetto
scientifico che hanno quelle che funzionano, dovresti come
minimo fornire un esperimento e tutti i dettagli su come farlo.

Peccato che oggi la fisica ha raggiunto una complessità enorme.
Dopo Newton la successiva generalizzazione, la relatività, ha
un apparato matematico molto difficile. Ma Einstein lo ha
sviluppato e sappiamo tutti come è andata a finire la storia
dell'orbita di Mercurio.

Quindi non è come pensi, che basta avere l'idea. Ammesso che il
moto cicloidale e la sola gravitazione rendano conto della
sterminata quantità di fatti oggi noti (e purtroppo per te la
probabilità è zero) devi proporre almeno un esperimento.

Dirai come sempre dici, che cerchi qualcuno che lo faccia. Ma
al tuo posto io mi chiederei perché non interessa nessuno.
Questo, che è il punto nodale della questione, non lo vuoi
accettare. Sai troppo poco della fisica per avere idea di
quanti fatti dovresti spiegare. Anche uno studente di liceo si
renderebbe conto che la tua è una causa persa.

> Lo statuto delle scienze dice che un'ipotesi deve divenentare
> una teoria completa, perfettemente formalizzata, per essere
> degna dell'attenzione della comunità scintifica? Ed allora a
> che serve la comunità scientifica, a mettere il visto ed a
> coprirsi di onori?

Non importa, purtroppo per te, come pensi tu. Importa
convincere. E per farlo non c'è solo il problema della
falsificabilità, che è un problema di principio che viene dopo.
Dovresti partire dalla spiegazione quantitativa, ma tu non ne
vuoi sapere. Non ti resta che sperare (invano) che qualcuno si
interessi alle tue idee.

> A lavorare alla "Scienza Normale" di Thomas Kuhn?
> Siete delle mezzemaniche,con tutto il rispetto per la classe
> impiegatizia.

Trattandosi di te non poteva mancare un po' di denigrazione
veicolata con l'uso del verbo essere: quel 'siete' che ti fa
apparire l'unico titano contro un esercito di mediocri che però
fanno numero.

Le mezze maniche che disprezzi hanno creato la tecnologia di
cui ti servi. Se ti credi superiore a questo puoi sempre
dimostrarlo. Ma per farlo devi avere una conoscenza che è di
parecchio superiore a quella della prima delle mezze maniche.

Pensaci su e comincia ad aprire un libro di matematica e poi
uno di fisca.

> Comunque Il mio computer ti farebbe schifo, me l'hanno
> regalato perchè troppo datato, ma se anche fosse il più
> potente e sofisticato del mondo (ed a maggior ragione) non
> cambierebbe nulla, perchè questi mezzi non li so usare se non
> per scrivere o al massimo per disegnare qualche curva con
> graphmat.

Quindi non sai che in realtà le macchine non formalizzano
niente. Quando si fa il calcolo dell'orbita di un satellite,
una di quelle mezze maniche che disprezzi scrive da qualche
parte che F=ma e tante, tante, tante, tante altre cose.

Poi, quello che scrive viene tradotto nelle istruzioni della
CPU e il gioco è fatto.

Quindi, il programma nel computer non crea niente. Esegue solo
quello che una mente pensante ha, questa sì, creato.

> Ma esisto solo io, al mondo?

Nom direi. Di persone che pretendono di superare Newton o chi
per lui nel proprio campo, pur sapendo zero ce ne sono. Non
sono tanti ma non sei solo.

Ma ti costa tanto mettere i piedi per terra e occupare il tempo
che ti resta studiando cose molto belle anche se non sono opera
tua?

Norman

[Luciano Buggio]

On 9 Giu, 02:40, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 08/06/2013 22:05, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Ma queste cose nessuno le sa, quanto meno nelle scuole, di qualsiasi
> > ordine e grado, non si insegnano.
>
> Sono oggetto di studio per la Storia della Scienza. Vorresti venisse
> insegnata alle elementari?

No alle elementari, sì nelle scuole dove si insegna storia della
Scienza.
Non si insegna Storia della Scienza nelle scuole?
Alle medie, alle Superiori, nelle Università?
>
> > Newton si è limitato a ... è

> > spregevole che egli si sia attribuito la scoperta, e non abbia mai
> > citato la vera fonte.

> > Ma, si sa, la storiografia ufficiale è fatta così.

>
> Dato che hai affermato piu' volte di non leggere l'inglese, deduco che
> tu non abbia letto il carteggio Hooke-Newton in originale. Quali sono le
> tue fonti?

Ne ho riportata una tra le tante cui ho attinto, uno scritto di Hooke
riportato da Koyrè e tradotto in italiano.
Vuoi insinuare che non si sanno tradurre dall'inglese gli scritti di
Newton ed Hooke?

Per esempio, devo diffidare di questa traduzione da una lettera
scritta da N. a H.?

"..prima di ricevere la vostra ultima lettera, non avevo mai sentito
parlare (se la memoria non mi tradisce) della vostra ipotesi secondo
cui i moti celesti dei pianeti sono composti di un movimento
rettilineo e di un movimento secondo la tangente alla curva..."

Devo imparare l'inglese ed andarmi a leggere il testo originale?
>
> > Perfino la legge dell'inverso del quadrato è di Hooke.

> > Newton ebbe a scrivere che un corpo fatto cadere su un centro di massa

> > con una componente tangenziale della velocità cade spiraleggiando.

> > Con tanto di disegno.
>
> E, quando traccio' quel disegno, non aveva idea di come andassero le
> cose e commise un grossolano errore? E' questo che suggerisci?

Perchè, non era un grossolano errore?
Vuoi dire che considerava l'attrito di un'atmosfera?

Luciano Buggio

[Sergio Pomante]

On Sun, 09 Jun 2013 02:40:55 +0200, "Tommaso Russo, Trieste"
<tru...@tin.it> wrote:
>Il 08/06/2013 22:05, Luciano Buggio ha scritto:
>
>> Ma queste cose nessuno le sa, quanto meno nelle scuole, di qualsiasi
>> ordine e grado, non si insegnano.
>
>Sono oggetto di studio per la Storia della Scienza. Vorresti venisse
>insegnata alle elementari?

Magari nel corso di Fisica 1... che dici??

[Sergio Pomante]

On Sun, 9 Jun 2013 00:32:31 -0700 (PDT), Luciano Buggio
<bug...@libero.it> wrote:
>On 9 Giu, 02:40, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>> Il 08/06/2013 22:05, Luciano Buggio ha scritto:
>>
>> > Ma queste cose nessuno le sa, quanto meno nelle scuole, di qualsiasi
>> > ordine e grado, non si insegnano.
>>
>> Sono oggetto di studio per la Storia della Scienza. Vorresti venisse
>> insegnata alle elementari?
>

>No alle elementari, sė nelle scuole dove si insegna storia della

>Scienza.
>Non si insegna Storia della Scienza nelle scuole?

Quali scuole?!?!?

>Alle medie, alle Superiori, nelle Universitā?

Nei licei, si potrebbe... SEMPRE CHE ti capiti un insegnante che ne
sia capace... MA NON TI CAPITA, fidati...

Nelle universita' DEVE CAPITARE, invece, altrimenti non si capisce
che senso avrebbe andarci...

[Michele Falzone]

On 9 Giu, 09:22, Norman Bates <nor...@motel.us> wrote:

>
> Pensaci su e comincia ad aprire un libro di matematica e poi
> uno di fisca.
>

Scusami e non è per andare contro Buggio, ma non credo che alla sua
età e con la sua preparazione di base possa andare molto avanti, io
con tre corsi di matematica universitari e diversi di fisica non mi
vergogno a dire che trovo non poca difficoltà a studiare certa
matematica

Ma forse il nocciolo sta proprio nella enorme matematica, spesso
sviluppata di proposito per affrontare singoli fenomeni senza tenere
conto del resto della fisica, settori quasi sempre come orticelli, ben
separati con barriere spesso non superabili dagli stessi addetti ai
lavori

Dico questo per farti notare la incomunicabilità tra la relatività e
la MQ, ed in entrambi i campi con credo che manchino dei bravissimi
matematici.

Io penso, e questo sicuramente è un mio modo di vedere, che bisogna
scrollarsi di dosso un poco di matematica e cercare avere una visione
di insieme
In questa ottica tutte le possibili visioni hanno pari dignità, e
anche quella di Buggio penso che meriti di essere presa in
considerazione.
Premesso questo, sicuramente la visione di insieme non può non tenere
conto di tutte le verifiche sperimentali fatte

Ciao

- Molti fisici, innalzando ad idoli le formule, si sono scordati dei
concetti, materialmente deturpando la bellezza della fisica
--
Michele
Imagination is more important than knowledge. (Albert Einstein)

[Luciano Buggio]

On 9 Giu, 09:22, Norman Bates <nor...@motel.us> wrote:

> Luciano Buggio ha pensato forte :
>
> > Perfetto.
> > Hai capito tutto.
> > Ho avuto delle idee che credo fermamente valide e cerco, tra
> > l'altro ma non solo, evidentemente, di interessare qualcuno
> > che sia capace di formalizzare matematicamente, perchè io non
> > ne sono capace. Se poi se ne attribuirà il merito, e
> > diventerà il nuovo Newton, un nuovo filibustiere della Storia
> > della Fisica, non me ne può fregar di meno: mi interessa solo
> > che la ricerca cammini.
>
> Cominciamo dall'ultima frase. Non credo che tu sia del tutto
> sincero. Nell'articolo scritto su di te:
>

> http://nuovavenezia.gelocal.it/cronaca/2013/01/06/news/il-prof-di-fis...

>
> l'ultima frase riporta quanto detto da te.
>
> «Mi farebbe quasi piacere che qualcuno 'rubasse' una delle mie
> teorie», dice Luciano. «Avrei tutti i mezzi per dimostrare che
> c’ero arrivato prima io»

L'articolo non la contestualizza, ma era una risposta alla solita
domanda che verteva sul brevetto e cose del genere, per esser sicuro
che qualcuno non mi rubasse l'idea.
Il senso della mia risposta in questo contesto è chiaro, ed accentua,
se possibile, quello che qui ho detto:

1) - Sarei addirittura contento che qualcuno me la rubasse, se questo
serve a diffonderla e se vuol dire che qualcuno l'ha trovata valida.
Ciò vuol dire che mi interessa di più l'accettazione dell'idea in sè
che la sua paternità, e questo lo potresti capire (ed anche tu
stabiliresti questa gerarchia di valori) se solo entrassi nella
grandezza di questa idea, rispetto alla quale uno si sente così
piccolo da trovare insensato ogni egoismo ed ogni marcisismo.
Figurati che questa idea io non sento nemmeno *mia*: hai presente il
conetto di "illuminazione"?
Quando si accende la luce e la stanza si illumina, è roba tua?

2) - Quel che segue ("avrei tutti i mezzi..") significa solo che non
sarebbe possibile rubarmi questa idea, cioè che squalcuno possa
attribuirsela, perchè sono vent'anni (dodici in rete, prima con una
corrispondenza cartacea e contatti personali con decine di addetti)
che la vado proponendo, e non vedo come uno che se ne venisse fuori
con la cicloide o con la riedizone delle sfere celesti per rifondare
al fisica dicendo che la trovata è sua possa essere creduto:
salterebbe immediatametne fuori Archeopterix o chiunque altro a dire:
"ma guarda che questa è roba di Buggio, che ci ha scassato la minchia
per decenni".
"Avrei tutti i mezzi" significa che l'informazione già c'è, ne ho
impestato la rete, e l'uso del condizionale vuol significare che non
serve nemmeno che io muova un dito dimostrarlo.

>
> A me pare che dell'avanzamento della scienza ti importi come
> minimo quanto importa a te passare alla storia.
>
> > Lo giuro su quello che ho di più caro.
>
> Vedi sopra...

Vedi sopra.
Lo giuro.

>
> Però ti tranquillizzo. Tutte le persone che hanno fatto
> qualcosa di grande un po' di ambizione l'hanno avuta e
> l'avranno sempre. Non c'è niente di male ad avere una molla,
> anche molto potente se pur non così nobile. Anzi, direi quasi
> che è necessaria.

Ok.

>
> > Lo statuto delle Scienze dice che nuove e diverse ipotesi
> > (purchè falsificabili) siano passate al vaglio e messe alla
> > prova. Perchè questo non deve avvenire con quella che io
> > propongo?
>
> > ****me lo dici, per piacere, perchè*****?
>
> Visto che lo chiedi, ci provo.

Vediamo se ci riesci, a spiegarmelo.

> Partiamo dal solito wiki, la
> versione italiana così la puoi leggere.
>
> http://it.wikipedia.org/wiki/Principio_di_falsificabilità
>
> Nel paragrafo 'cosa dice il criterio' si legge:
>
> «in termini logici, dalle sue premesse di base devono poter
> essere deducibili le condizioni di almeno un esperimento che la
> possa dimostrare integralmente falsa alla prova dei fatti,
> secondo il procedimento logico del modus tollens (in base a
> cui, se da A si deduce B, e se B è falso, allora è falso anche
> A). Se una teoria non possiede questa proprietà, è impossibile
> controllare la validità del suo contenuto informativo
> relativamente alla realtà che essa presume di descrivere.»
>
> Non hai mai proposto esperimenti, che io sappia nemmeno uno.

Che tu sappia.
Ma se sono almeno due anni che propongo l'esperimento con il magnete
rotore (anzichè la spira) sostenendo che non si avrà la stessa
corrente, come dice Maxwell, e se questo fosse confermato tutto
Maxwell (ed Einstein) salterebbe!!
Esperimento che ho anche fatto, a più riprese, con risultati che vanno
interpretati, sul quale ho aperto una discussione, senza che nulla si
muovesse.
Vedi qui:

https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/c606f30aaea8933b/9e42de35fdfeaa11?q=buggio+ecco+il+risultato+del+nuovo+esperimento&hl=it

E questo non è che uno dei tanti che ho proposto.

L'espeiremento che convalida una teoria è una predizione nuova e
diversa, meglio se inconciliabile con la teoria che si vuole
contestare: ****si afferma una cosa a tavolino, dedotta dalla propria
nuova teoria e poi si va a guardare se quella cosa c'è nella
realtà***.

Copio ed incollo dal mio sito:

--------------
Tornando al confronto tra la storia recente delle osservazioni del
profondo cielo (per ciò che per gentile concessione ci è dato di
sapere) ed il nostro percorso immaginativo, la differenza tra i due
approcci è che il nostro è fatto di deduzioni a tavolino, senza aver
mai visto nulla, il secondo consiste in una serie di aggiornamenti
dell'osservazione, con l'affinarsi delle tecniche di rilevamento dei
dati forniti dalla realtà. Quando mi sono venute fuori le galassie
quadrate mi son detto: “Ma che cos'è questa roba? Le galassie quadrate
non esistono!” Confortato dalla massima Shakespeariana “Ci sono più
cose in cielo ed in terra che nella mente di voi filosofi”, ho
navigato un po' e ho trovato che esistono, e che esistono anche le
“stelle quadrate”, in fase di formazione o di disintegrazione, che,
assai più grandi del normale, tradiscono la forma del loro letto.
-------------
(tratto da:
http://www.lucianobuggio.altervista.org/galassie/?p=27

Voglio proprio vedere che cosa mi rispondi.

Luciano Buggio

[Norman Bates]

>
> Voglio proprio vedere che cosa mi rispondi.
>

Ti rispondo che affermazioni straordinarie richiedono prove
straordinarie. Non so se hai un'idea di quanto la nostra
civiltà è basata sulle equazioni di Maxwell, ovvero di quanti
infiniti dispositivi, apparecchi e fenomeni sono stati ideati e
approfonditi. E di come la teoria dell'elettromagnetismo abbia
avuto così tante conferme.

Se le previsioni del tuo esperimento sono in accordo con la
teoria dell'elettromagnetismo hai il grosso problema di
convincere qualcuno a mettere in piedi la formalizzazione della
tua teoria e far vedere come le equazioni di Maxwell si
ottengono come casi speciali. E allora ricadi nel gruppo di
quelli che stanno facendo ricerca di base, e che lavorano a
ulteriori unificazioni dei fenomeni fisici. I miei migliori
auguri visto che per ora non ci è riuscito nessuno. Ma torno a
dire: come mai sono oltre dieci anni che non trovi nessuno
disposto a lavorare sulle tue idee? Perché sei troppo avanti?
Potrebbe darsi e anche questa volta ti faccio tanti auguri che
sia vero. Ma a parte la retorica, la ragione è che conosci
troppo poco per metterti nei panni del prossimo. Anche un
liceale intuirebbe che non vale la pena di investigare nella
direzione da te proposta. Ma tu non vuoi saperne perché pensi
che quello che non puoi capire non può e non deve avere basi
concrete. Lo stesso titolo del tuo libro, l'universo
spiegabile, è una bella dichiarazione di chiusura mentale.

Se invece le previsioni del tuo esperimento non sono in accordo
con l'elettromagnetismo hai l'ancora più grosso problema di
spiegare perché tutti i dispositivi che ci circondano possano
funzionare pur costruiti con le basi teoriche sbagliate. Mi
pare un pò troppo persino per te.

Rispondendo anche a Michele Falzone, e al contrario di quello
che pensa, io credo che non sia troppo tardi per aprire un
libro di fisica e che qualcosa di concreto potresti imparare.
L'alternativa è puntare su una possibilità su milioni di
miliardi, ovvero che la tua teoria abbia riscontri concreti
nella realtà. Ancora una volta, tanti auguri. Mi pare una
possibilità troppo remota per scommetterci gli anni che hai
ancora davanti a te, ma solo tu puoi decidere.

Norman

[Michele Falzone]

On 9 Giu, 13:48, Norman Bates <nor...@motel.us> wrote:

>
> Rispondendo anche a Michele Falzone, e al contrario di quello
> che pensa, io credo che non sia troppo tardi per aprire un
> libro di fisica e che qualcosa di concreto potresti imparare.
> L'alternativa è puntare su una possibilità su milioni di
> miliardi, ovvero che la tua teoria abbia riscontri concreti
> nella realtà. Ancora una volta, tanti auguri. Mi pare una
> possibilità troppo remota per scommetterci gli anni che hai
> ancora davanti a te, ma solo tu puoi decidere.
>
> Norman

Ancora mi sento di smentirti, almeno per quanto riguarda la mia
esperienza

Io da anni cerco di dire che un fluido ha particolarissimi modi di
vibrare, solo che ho sbagliato nel dire che parlavo del fluido etere,
puoi capire se posso essere preso in considerazione?
Bada che ho spiegato che anche i fluidi reali si devono comportare
alla stessa maniera
Il primo che in maniera rigorosa mi contestò è stato il prof Valter
Moretti.
Io so che in questi casi l'onere della prova è mia e per questo mi
sono premurato di trovare una giustificazione teorica con relativa
prova sperimentale

http://strutturafine.altervista.org/NuovaCartella/Foto_e_dimostrazione.pdf

Premurandomi di mandargliene una copia via mail
Riesco anche a capire che non aveva tempo da dedicarmi, anche se il
tempo lo ha trovato per contestarmi

Non una su milioni, ma per brevità tralascio tutti gli scontri con
Franco sulle palle da golf, anche se le palle da golf con quella
particolare forma hanno un maggior coefficiente di penetrazione
proprio perchè si adegua alla oscillazione naturale della massa d'aria
che trasporta

Andiamo a:

http://ulisse.sissa.it/controluce/scheda/2006/Uctl060906s001

Se non per dire che sono molto simile alle oscillazioni dentro il mio
secchio

Ma andiamo ancora avanti, e bada non siamo a grandi teorie
rivoluzionarie, ma sto solo dicendo che un fluido se sollecitato
oscilla, ed il modo di oscillare varia a secondo dei gradi di libertà
del fluido stesso

Su saturno:
http://www.meteoweb.eu/2012/01/nubi-misteriose-sul-polo-nord-di-saturno/112082/

è evidentissimo che la sua atmosfera sta oscillando in maniera
stabile, i fisici per tutto trovano un nome e una giustificazione, e
questi li chiamano flussi di Rossby, ma puoi negare che quello strato
di atmosfera sta oscillando?

O forse li dovevo chiamare nodi topologici per essere creduto? come in
questo articolo pubblicato dal Dipartimento di fisica dell’Università
di Chicago

http://www.lescienze.it/news/2013/03/04/news/nodi_vortici_toroidali_topologia_laboratorio-1536566/

riporto testualmente:Il risultato, ricercato a lungo dagli studiosi di
fluidodinamica, apre nuove prospettive per la comprensione delle
turbolenze in un’ampia gamma di sistemi fisici e di applicazioni
tecnologiche, dalla meteorologia ai magneti superconduttori utilizzati
negli acceleratori di particelle

e vorrei aggiungere che da quel modello si arriva a capire tutta la
MQ, senza dire che dallo stesso modello cercando una forza di
attrazione tra le particelle elementari, forza intesa come m @v/@t mi
ritrovo la costante gravitazionale universale pari a (me/mp)^2*alfa/32
con un errore dell'ordine dell'1% per una completa unificazione della
relatività e della MQ

Errore perfettamente giustificabile

Io non cerco chi costruisca modelli matematici al mio posto, ma che
qualche illuminato scienziato mi chieda:
Ma scusi cosa cerca di di dire?

Mentre sono tutti indaffarati a capire la teoria delle stringhe "Bada
sempre di vibrazioni stiamo parlando", loro sono arrivati a cinque
teorie senza capire cosa esattamente vibra

[Luciano Buggio]

On 9 Giu, 13:48, Norman Bates <nor...@motel.us> wrote:

> > Voglio proprio vedere che cosa mi rispondi.
>
> Ti rispondo che affermazioni straordinarie richiedono prove
> straordinarie. Non so se hai un'idea di quanto la nostra
> civiltà è basata sulle equazioni di Maxwell, ovvero di quanti
> infiniti dispositivi, apparecchi e fenomeni sono stati ideati e
> approfonditi. E di come la teoria dell'elettromagnetismo abbia
> avuto così tante conferme.

Ci sono cose delle quali nessuno può esersi accorto, anche nel corso
di un secolo e mezzo.
Il detto "si trova solo quello che si cerca" tu non hai idea di quanta
verità contenga in presenza di un paradigma.

Per esempio.

Secondo tale teoria l'induzione di corrente in una spira collocata in
un campo magnetico variabile dipende dalla variazione del flusso
magnetico che la attraversa, ed è indipendente dal fatto che sia la
spira a muoversi o il magnete: ciò che conta, come confermato da
Einstein, è il moto relativo.
Ragionando nei termini del campo elettrico indotto dal moto del
magnete, se è questo a muoversi nel laboratorio, ne vien fuori un
assurdo.
Prendiamo una barra magnetica che ruota intorno ad un punto C esterno
ad essa, con una faccia polare sempre rivolta a quel punto. In
particolare lungo la semiretta rotante che parte dal centro della
faccia polare si deduce da quanto detto sopra che viene indotto un
campo elettrico trasversale che si annulla alla distanza dell'asse di
rotazione (il punto C) per poi riapparire e crescere con il verso
cambiato.

Son due anni ormai che chiedo conferma o smentita di questa
implicazione necessaria alla teoria, evidentemente assurda (non sono
possibili per la teoria campi, di nessun tipo, originati da sorgenti
singole, che si comportano così, cioè che si annullano e riappaiono,
***e che aumentano con la distanza***, anche se solo per un certo
intervallo) e ho avuto come reazione solo risposte non pertinenti,
evasive, e per lo più il silenzio.
Evidentemente tutti si son resi conto dell'assurdità, che farebbe
cadere la teoria.
Ma l'ammetterlo è dura.

Tu te la senti di sottoscrivere quell'implicazione?
Se vuoi ti do ulteriori ragguagli sull'esperimento, e ti spiego meglio
come quella cosa si deduce dalle leggi di Maxwell.
E' una cosa molto facile da capire, basta considerare la forza di
Lorentz.

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 9 Giu, 09:47, Sergio Pomante <pmne0...@nettuno.it> wrote:
> On Sun, 9 Jun 2013 00:32:31 -0700 (PDT), Luciano Buggio
>

> <bugg...@libero.it> wrote:
> >On 9 Giu, 02:40, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> >> Il 08/06/2013 22:05, Luciano Buggio ha scritto:
>
> >> > Ma queste cose nessuno le sa, quanto meno nelle scuole, di qualsiasi
> >> > ordine e grado, non si insegnano.
>
> >> Sono oggetto di studio per la Storia della Scienza. Vorresti venisse
> >> insegnata alle elementari?
>

> >No alle elementari, sì nelle scuole dove si insegna storia della

> >Scienza.
> >Non si insegna Storia della Scienza nelle scuole?
>
>   Quali scuole?!?!?
>

> >Alle medie, alle Superiori, nelle Università?

>
>   Nei licei, si potrebbe... SEMPRE CHE ti capiti un insegnante che ne
> sia capace... MA NON TI CAPITA, fidati...
>
>   Nelle universita' DEVE CAPITARE, invece, altrimenti non si capisce
> che senso avrebbe andarci...

Fammi capire.

Tu dici in sostanza:

E' noto che fino ai 18 anni si intende solo il concetto di "avere
un'idea", e che solo dopo si può intendere il concetto di
"appropriarsi dell'idea di un altro".
Cioè fino all'ultimo anno delle Superiori si insegna che la gravità è
di Newton, e solo all'Università, tra l'altro ai pochi che si
iscrivono a fisica, si insegna che l'idea era di un altro e che Newton
si è solo limitato a lavorarci sopra?

Mi pare che tu non ci sei proprio con la testa.

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Di Fisica I (e Fisica II, e magari anche Relativita' e Quantistica)
esistono testi (e, certamente, anche programmi seguiti da docenti) che
seguono un percorso storico, esponendo nell'ordine esperimenti eseguiti,
leggi empiriche dedotte dagli esperimenti, teorie assiomatico-deduttive
da cui le leggi empiriche possono essere dedotte con il minimo numero di
assiomi. I libri di Fisica I e II su cui mi sono preparato a suo tempo
erano di Antonio Rostagni, ordinario di Fisica sperimentale a Padova,
edizione 1957, e sono organizzati proprio cosi'.

(Ho avuto invece occasione di leggere altri testi piu' recenti, dove ho
visto che e' privilegiata l'esposizione assiomatico-deduttiva, con minor
attenzione al percorso storico e alla necessita' di spiegare fenomeni
via via che venivano scoperti e investigati. Questa tendenza non mi
piace molto, ma e' tutt'altro discorso che non voglio approfondire qui).

Anche nei testi come il Rostagni, comunque, esperimenti, leggi empiriche
e teorie vengono attribuiti per lo piu' agli scienziati che li hanno
eseguiti, enunciate e sistematizzate in forma definitiva, dando spesso
allo studente l'impressione che essi lo siano stati in un percorso
lineare di "progresso della Scienza".

Tutte le tortuosita' seguite dal pensiero umano nell'esplorazione di
abbozzi incompleti e rami secchi,le discussioni fra studiosi nel corso
delle quali gli abbozzi si sono precisati, i conflitti di attribuzione e
l'influsso dell'ambiente, accademico, ideologico, economico sul pensiero
di persone che alla fin fine erano pur sempre esseri umani, con tutti i
loro difetti e le loro ambizioni, fra cui il bisogno di riconoscimenti e
gratificazioni ma anche la semplice necessita' di procacciarsi di che
vivere, sono invece materia di studio da laurea specialistica o
dottorato (non necessariamente scientifici: molti contributi importanti
sono venuti da storici ed epistemologi: questo studio e'
interdisciplinare, e chi lo vuole affrontare deve avere solide basi in
una disciplina, ma essere disposto con umilta' ad acquisirle anche nelle
altre).

Il carteggio Hooke-Newton ricade sicuramente qui: e chi lo esamina per
trarne conclusioni di attribuzione deve avere, non soltanto queste
solide basi, ma anche la pazienza e la resistenza alla fatica necessarie
per ricorrere a fonti originali, o almeno quanto piu' vicine possibile
alle originali.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 09/06/2013 09:32, Luciano Buggio ha scritto:
> On 9 Giu, 02:40, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>> Il 08/06/2013 22:05, Luciano Buggio ha scritto:
>>
>>> Ma queste cose nessuno le sa, quanto meno nelle scuole, di qualsiasi
>>> ordine e grado, non si insegnano.
>>
>> Sono oggetto di studio per la Storia della Scienza. Vorresti venisse
>> insegnata alle elementari?
>
> No alle elementari, sì nelle scuole dove si insegna storia della
> Scienza.
> Non si insegna Storia della Scienza nelle scuole?
> Alle medie, alle Superiori, nelle Università?

Vedi la mia risposta a Pomante.

>>> Newton si è limitato a ... è
>>> spregevole che egli si sia attribuito la scoperta, e non abbia mai
>>> citato la vera fonte.
>>> Ma, si sa, la storiografia ufficiale è fatta così.
>>
>> Dato che hai affermato piu' volte di non leggere l'inglese, deduco che
>> tu non abbia letto il carteggio Hooke-Newton in originale. Quali sono le
>> tue fonti?
>
> Ne ho riportata una tra le tante cui ho attinto, uno scritto di Hooke
> riportato da Koyrè e tradotto in italiano.
> Vuoi insinuare che non si sanno tradurre dall'inglese gli scritti di
> Newton ed Hooke?

No, ma vista questa risposta affermo che *tu* riporti tendenziosamente
una sola frase (la cui autenticita' e' pacificamente riconosciuta) di un
carteggio lungo e complesso per indurre il lettore a dedurre una tesi
favorevole alle tue fantasie di grandezza senza tener conto di tutto il
resto. Che dubito tu conosca (nella migliore delle ipotesi: se lo
conosci e lo sottaci, sei un truffatore).

> Per esempio, devo diffidare di questa traduzione da una lettera
> scritta da N. a H.?
>
> "..prima di ricevere la vostra ultima lettera, non avevo mai sentito
> parlare (se la memoria non mi tradisce) della vostra ipotesi secondo
> cui i moti celesti dei pianeti sono composti di un movimento
> rettilineo e di un movimento secondo la tangente alla curva..."
>
> Devo imparare l'inglese ed andarmi a leggere il testo originale?

Come sopra: interpreti tendenziosamente una frase che puo' significare
semplicemente "non avevo mai sentito che *voi* aveste avanzato
un'ipotesi sull'argomento"." E non parla di legge dell'inverso del quadrato.

>>> Perfino la legge dell'inverso del quadrato è di Hooke.
>>> Newton ebbe a scrivere che un corpo fatto cadere su un centro di massa
>>> con una componente tangenziale della velocità cade spiraleggiando.
>>> Con tanto di disegno.
>>
>> E, quando traccio' quel disegno, non aveva idea di come andassero le
>> cose e commise un grossolano errore? E' questo che suggerisci?
>
> Perchè, non era un grossolano errore?
> Vuoi dire che considerava l'attrito di un'atmosfera?

Tu pensi di no?

La mia fonte e' la piu' affidabile che si possa desiderare: uno scritto
illustrato dello stesso Hooke.

Te lo chiedo di nuovo: quali sono le fonti su cui ti basi per gettare
tanti schizzi di fango maleodorante su Newton?

(E anche su Hooke. Che si merita di essere ricordato per ben altro che
la sua rivendicazione delle idee alla base della Gravitazione di Newton.
E si', se chiedi in giro chi era Hooke, molti ti citeranno la legge
sull'elasticita' che porta il suo nome. Che non e' neanche stato il suo
contributo maggiore alla Scienza.)

[Sergio Pomante]

On Sun, 9 Jun 2013 11:09:57 -0700 (PDT), Luciano Buggio
<bug...@libero.it> wrote:
>[...]

>E' noto che fino ai 18 anni si intende solo il concetto di "avere
>un'idea", e che solo dopo si può intendere il concetto di
>"appropriarsi dell'idea di un altro".

No, l'analisi storica di un processo "scientifico" deve PRIMA DI
TUTTO essere d'interesse per l'alunno... visto che, purtroppo, non
credo faccia parte dei programmi ministeriali... A ME sarebbe piaciuto
molto avere un insegnate con un simile bagaglio culturale... peccato
mi siano capitati dei "personaggi" che a malapena erano capaci di
"ripetere" quelle quatto cazzate!

>Cioè fino all'ultimo anno delle Superiori si insegna che la gravità è
>di Newton, e solo all'Università, tra l'altro ai pochi che si
>iscrivono a fisica, si insegna che l'idea era di un altro e che Newton
>si è solo limitato a lavorarci sopra?

E chi mai lo farebbe???

>Mi pare che tu non ci sei proprio con la testa.

... mi pare che a te faccia piacere capire solo e soltanto quello
che ti pare...

[Sergio Pomante]

On Sun, 09 Jun 2013 23:46:11 +0200, "Tommaso Russo, Trieste"
<tru...@tin.it> wrote:
>[...]

>Di Fisica I (e Fisica II, e magari anche Relativita' e Quantistica)

Esattamente...

>esistono testi (e, certamente, anche programmi seguiti da docenti) che

... docenti di una volta, forse!

>seguono un percorso storico, esponendo nell'ordine esperimenti eseguiti,
>leggi empiriche dedotte dagli esperimenti, teorie assiomatico-deduttive
>da cui le leggi empiriche possono essere dedotte con il minimo numero di
>assiomi. I libri di Fisica I e II su cui mi sono preparato a suo tempo
>erano di Antonio Rostagni, ordinario di Fisica sperimentale a Padova,
>edizione 1957, e sono organizzati proprio cosi'.

... siamo nel 2013... lo sai vero??

>(Ho avuto invece occasione di leggere altri testi piu' recenti, dove ho
>visto che e' privilegiata l'esposizione assiomatico-deduttiva, con minor
>attenzione al percorso storico e alla necessita' di spiegare fenomeni
>via via che venivano scoperti e investigati. Questa tendenza non mi
>piace molto, ma e' tutt'altro discorso che non voglio approfondire qui).

Nei testi recenti... trovi addirittura che la seconda legge di
Newton sarebbe una DEFINIZIONE di forza... che gioia quando leggo
simili cazzate!

>Anche nei testi come il Rostagni, comunque, esperimenti, leggi empiriche
>e teorie vengono attribuiti per lo piu' agli scienziati che li hanno
>eseguiti, enunciate e sistematizzate in forma definitiva, dando spesso
>allo studente l'impressione che essi lo siano stati in un percorso
>lineare di "progresso della Scienza".

... ti faccio un esempio... parliamo di Millikan... chi ha avuto
l'idea di usare gocce di olio, lo sai?? ^_^

Magari e' una fesseria... ma trattandosi di un esperimento
"delicato" e complesso (almeno per l'epoca) l'idea in essere ha
risolto non pochi problemi. Ma non e' mica stata un'idea di
Millikan... e poi chi ha preso il nobel?! Millikan... ^_^

E sai anche che dopo lo stesso Millikan ha "manomesso" i dati per
avere un errore piu' piccolo?! e non lo dico io... lo confermo' lo
stesso Feynman nel discorso di apertura dell'anno accademico del
Caltech nel 1974...

L'approccio storico aiuta a capire taaante cose...

>Tutte le tortuosita' seguite dal pensiero umano nell'esplorazione di
>abbozzi incompleti e rami secchi,le discussioni fra studiosi nel corso
>delle quali gli abbozzi si sono precisati, i conflitti di attribuzione e
>l'influsso dell'ambiente, accademico, ideologico, economico sul pensiero
>di persone che alla fin fine erano pur sempre esseri umani, con tutti i
>loro difetti e le loro ambizioni, fra cui il bisogno di riconoscimenti e
>gratificazioni ma anche la semplice necessita' di procacciarsi di che
>vivere, sono invece materia di studio da laurea specialistica o
>dottorato

... sempre se poi questo "materiale" su cui studiare esista... a
meno di leggersi i libri originali dell'epoca...

> (non necessariamente scientifici: molti contributi importanti
>sono venuti da storici ed epistemologi: questo studio e'
>interdisciplinare, e chi lo vuole affrontare deve avere solide basi in
>una disciplina, ma essere disposto con umilta' ad acquisirle anche nelle
>altre).

Certamente!

>Il carteggio Hooke-Newton ricade sicuramente qui: e chi lo esamina per
>trarne conclusioni di attribuzione deve avere, non soltanto queste
>solide basi, ma anche la pazienza e la resistenza alla fatica necessarie
>per ricorrere a fonti originali, o almeno quanto piu' vicine possibile
>alle originali.

Ma infatti... e' sempre meglio tornare alla prima fonte originale...
ed avere la pazienza di entrare nelle loro teste...

Ovvio che un simile approccio non si possa avere in un liceo...
anche perche' sarebbe uno studio personale.

[Giorgio Pastore]

On 6/10/13 1:59 AM, Sergio Pomante wrote:
....

> Nei testi recenti... trovi addirittura che la seconda legge di
> Newton sarebbe una DEFINIZIONE di forza... che gioia quando leggo
> simili cazzate!

Quale miglior esempio delle conseguenze di ignorare la storia della
fisica ?
C'e' un cammino che parte da Kirchhoff e arriva a Hertz passando per
Mach che fa esattamente questo. Si puo' argomentare sui pro e contro, si
puo' preferire altri approcci, lo si puo' criticare ferocemente punto
per punto (gia' fatto negli anni '50 del '900). Ma bollarlo per
"cazzate" e' un atteggiamento un po', ... come dire ? presuntuoso ?

....

> ... ti faccio un esempio... parliamo di Millikan... chi ha avuto
> l'idea di usare gocce di olio, lo sai?? ^_^
> Magari e' una fesseria... ma trattandosi di un esperimento
> "delicato" e complesso (almeno per l'epoca) l'idea in essere ha
> risolto non pochi problemi. Ma non e' mica stata un'idea di
> Millikan... e poi chi ha preso il nobel?! Millikan... ^_^

Qui vai su un terreno meno semplice di quel che le tue parole
sembrerebbero indicare. Dai per scontato che il Nobel venga attribuito
per la "grande pensata". Ma non e' necessariamente cosi'.

> E sai anche che dopo lo stesso Millikan ha "manomesso" i dati per
> avere un errore piu' piccolo?! e non lo dico io... lo confermo' lo
> stesso Feynman nel discorso di apertura dell'anno accademico del
> Caltech nel 1974...

Feynman era un' autorita' in molti campi. Ma non nella storia della
fisica. Sulle "manomissioni" di Millikan sono stati versati fiumi di
inchiostro. Ma il punto di vista attuale e' che fanno parte della
possibilita' che lo sperimentale ha sempre di giudicare irrilevanti
alcuni dei suoi dati se ritiene che siano affetti da errori sistematici.

> L'approccio storico aiuta a capire taaante cose...

Dipende. Se ci si pone di fronte ai dati storici senza opinioni
preconcette si'. Se invece diventa una "storia a tesi" l' aiuto a capire
davvero viene ridotto drasticamente.

....

> ... sempre se poi questo "materiale" su cui studiare esista... a
> meno di leggersi i libri originali dell'epoca...

Di studi storici accessibili ce ne sono molti su molti settori. Ma a
livello dottorato in storia della fisica, o si va sui testi originali o
non si e' capita la differenza tra il lavoro dello storico e la
divulgazione.

Giorgio

[Luciano Buggio]

On 10 Giu, 01:46, Sergio Pomante <pmne0...@nettuno.it> wrote:
> On Sun, 9 Jun 2013 11:09:57 -0700 (PDT), Luciano Buggio
>

> <bugg...@libero.it> wrote:
> >[...]
> >E' noto che fino ai 18 anni si intende solo il concetto di "avere
> >un'idea", e che solo dopo si può intendere il concetto di
> >"appropriarsi dell'idea di un altro".
>
>   No, l'analisi storica di un processo "scientifico" deve PRIMA DI
> TUTTO essere d'interesse per l'alunno... visto che, purtroppo, non

> credo faccia parte dei programmi ministeriali...(cut)

Ma non capisci che sto parlando proprio di programmi ministeriali e di
libri di testo?

> >Cioè fino all'ultimo anno delle Superiori si insegna che la gravità è
> >di Newton, e solo all'Università, tra l'altro ai pochi che si
> >iscrivono a fisica, si insegna che l'idea era di un altro e che Newton
> >si è solo limitato a lavorarci sopra?
>
>   E chi mai lo farebbe???

(cut)

>
> >Cioè fino all'ultimo anno delle Superiori si insegna che la gravità è
> >di Newton, e solo all'Università, tra l'altro ai pochi che si
> >iscrivono a fisica, si insegna che l'idea era di un altro e che Newton
> >si è solo limitato a lavorarci sopra?
>
> E chi mai lo farebbe???

Ma non capisci che sto parlando proprio di programmi ministeriali e di
libri di testo?

>
> >Mi pare che tu non ci sei proprio con la testa.
>
> ... mi pare che a te faccia piacere capire solo e soltanto quello
> che ti pare...

Ma non capisci che sto parlando proprio di programmi ministeriali e di
libri di testo?

Se non hai capito questo non hai capito nulla di ciò di cui si sta
parlando.

L.B.

[Luciano Buggio]

On 9 Giu, 23:49, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 09/06/2013 09:32, Luciano Buggio ha scritto:

(cut)

>
> >> E, quando traccio' quel disegno, non aveva idea di come andassero le
> >> cose e commise un grossolano errore? E' questo che suggerisci?
>
> > Perchè, non era un grossolano errore?
> > Vuoi dire che considerava l'attrito di un'atmosfera?
>
> Tu pensi di no?

Koyrè pensa di no.
Era così stupido, secondo te, Newton?

>
> La mia fonte e' la piu' affidabile che si possa desiderare: uno scritto
> illustrato dello stesso Hooke.
>
> Te lo chiedo di nuovo: quali sono le fonti su cui ti basi per gettare
> tanti schizzi di fango maleodorante su Newton?

Ma questa ricerca, per arrivare ad una conclusione, non è stata fatta?
La devo fare io?

Siccome da fastidio la conclusione che si intravede anche solo dando
una rapida occhiata agli scritti originali, si lascia perdere.
E' come con la storia del campo elettrico indotto dal moto del
magnete, che cresce con la distanza.
Nessuno ne parla, non si è approfondito per non ammetterne l'assurdità
(e quindi la falsità della teoria di Maxwell).

Complimenti davvero.
Ma di questo non vuoi parlare, ti brucia.

E del nastro avvolto intorno a più rulli, non vuoi parlare, vero?
Lì sopra hai visto benissimo che Ey non si annulla.

E delle tue due teorie in conflitto, quella per cui Ey è nulla e
quella per cui addirittura cresce non la distanza, no, vero?

Ora ti sei dedicato alla storia della fisica, vero?
Hai lasciato perdere l'elettrodinamica?

Mi fai ribrezzo.

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 10 Giu, 01:59, Sergio Pomante <pmne0...@nettuno.it> wrote:
> On Sun, 09 Jun 2013 23:46:11 +0200, "Tommaso Russo, Trieste"

>

>   Ma infatti... e' sempre meglio tornare alla prima fonte originale...
> ed avere la pazienza di entrare nelle loro teste...
>
>   Ovvio che un simile approccio non si possa avere in un liceo...
> anche perche' sarebbe uno studio personale.

Infatti: al liceo non si fa ricerca, al liceo si comunicano i
risultati delle ricerche e degli studi.
Ma se la ricerca non è stata fatta che cazzo comunichi al liceo? Il
risultato di che cosa?

L.B.

[Sergio Pomante]

On Sun, 9 Jun 2013 23:46:04 -0700 (PDT), Luciano Buggio
<bug...@libero.it> wrote:
>On 10 Giu, 01:46, Sergio Pomante <pmne0...@nettuno.it> wrote:
>> On Sun, 9 Jun 2013 11:09:57 -0700 (PDT), Luciano Buggio
>>
>> <bugg...@libero.it> wrote:
>> >[...]
>> >E' noto che fino ai 18 anni si intende solo il concetto di "avere
>> >un'idea", e che solo dopo si può intendere il concetto di
>> >"appropriarsi dell'idea di un altro".
>>
>>   No, l'analisi storica di un processo "scientifico" deve PRIMA DI
>> TUTTO essere d'interesse per l'alunno... visto che, purtroppo, non
>> credo faccia parte dei programmi ministeriali...(cut)
>
>Ma non capisci che sto parlando proprio di programmi ministeriali e di
>libri di testo?

Infatti ti stavo dando ragione!

Ma dato che tu capisci sempre e solo quello che ti pare... senza
nemmeno minimamente preoccuparti di capire cio' che ti si dice... si
finisce sempre per litigare pur dicendo le stesse cose!

Il problema pero' e' che in un liceo, ad esempio, non si insegna
SOLO la fisica... devi per forza di cose andarci veloce... non puoi
stare un mese a spiegare la rapa e la fava di ogni singola
"scoperta"... altrimenti dopo 3 anni di scuola arrivi a malapena alla
"scoperta" della ruota... pero' avere dei libri di testo in cui certe
scoperte epocali siano trattate con un taglio storico non guasta! e
non guasterebbe nemmeno avere degli insegnanti capaci!

>Se non hai capito questo non hai capito nulla di ciò di cui si sta
>parlando.

Il toro che da del cornuto all'asino... esilarante!

[Sergio Pomante]

On Mon, 10 Jun 2013 07:31:29 +0200, Giorgio Pastore <pas...@units.it>
wrote:

>On 6/10/13 1:59 AM, Sergio Pomante wrote:
>....
>> Nei testi recenti... trovi addirittura che la seconda legge di
>> Newton sarebbe una DEFINIZIONE di forza... che gioia quando leggo
>> simili cazzate!
>
>Quale miglior esempio delle conseguenze di ignorare la storia della
>fisica ?

Per chi stai parlando?!

>C'e' un cammino che parte da Kirchhoff e arriva a Hertz passando per
>Mach che fa esattamente questo. Si puo' argomentare sui pro e contro, si
>puo' preferire altri approcci, lo si puo' criticare ferocemente punto
>per punto (gia' fatto negli anni '50 del '900). Ma bollarlo per
>"cazzate" e' un atteggiamento un po', ... come dire ? presuntuoso ?

Presuntuoso?!?!?!? interessante... quindi secondo te UNA LEGGE della
meccanica diventerebbe una definizione?!?!!?

Hai almeno idea di cosa sia una definizione???

Il mio proff di Fisica 1 (Forino) spese ben TRE GIORNI di lezione...
SEI ORE... per "spiegare" la rapa e la fava sulla seconda legge della
dinamica... non sbrigo manco per il cazzo la faccenda dicendo "be'
ragazzi, e' una definizione di forza..."... non a caso certe CAZZATE
le trovi sui testi di meccanica dedicati agli ingegneri... non a caso,
ripeto!

>> ... ti faccio un esempio... parliamo di Millikan... chi ha avuto
>> l'idea di usare gocce di olio, lo sai?? ^_^
>> Magari e' una fesseria... ma trattandosi di un esperimento
>> "delicato" e complesso (almeno per l'epoca) l'idea in essere ha
>> risolto non pochi problemi. Ma non e' mica stata un'idea di
>> Millikan... e poi chi ha preso il nobel?! Millikan... ^_^
>
>Qui vai su un terreno meno semplice di quel che le tue parole
>sembrerebbero indicare.

uuuuuhhhhh....

> Dai per scontato che il Nobel venga attribuito
>per la "grande pensata". Ma non e' necessariamente cosi'.

No infatti, il nobel e' stato dato per l'esperimento... MA senza
quella "pensata" si sarebbe limitato a fare come gli altri... senza
poter raggiungere il risultato sperimentale che si voleva ottenere!

Dettagli, certo!

>> E sai anche che dopo lo stesso Millikan ha "manomesso" i dati per
>> avere un errore piu' piccolo?! e non lo dico io... lo confermo' lo
>> stesso Feynman nel discorso di apertura dell'anno accademico del
>> Caltech nel 1974...
>
>Feynman era un' autorita' in molti campi. Ma non nella storia della
>fisica.

QUINDI??

... esiste il "taccuino" dell'epoca di Millikan... da cui nel 1978
tale "Goldstain" del Caltech trasse TUTTI i dati rilevati da Millikan
per "dimostrare" che dopotutto il risultato finale sarebbe stato lo
stesso... vano tentativo di difesa a mio parere, ma poco importa.

> Sulle "manomissioni" di Millikan sono stati versati fiumi di
>inchiostro. Ma il punto di vista attuale e' che fanno parte della
>possibilita' che lo sperimentale ha sempre di giudicare irrilevanti
>alcuni dei suoi dati se ritiene che siano affetti da errori sistematici.

Ah certo... MA TI PARE... dopotutto al CERN pubblicano risultati con
errori a DUE CIFRE (ma persino tre)... e tu guarda il caso, questi
errori sistematici si presentavano sempre e soltanto per quei dati
piu' "fastidiosi"...

>> L'approccio storico aiuta a capire taaante cose...
>
>Dipende. Se ci si pone di fronte ai dati storici senza opinioni
>preconcette si'. Se invece diventa una "storia a tesi" l' aiuto a capire
>davvero viene ridotto drasticamente.

... ma no dai, parliamo pure degli errori a due cifre... che hanno
il solo scopo di ottenere un errore relativo piu' basso e poter QUINDI
asserire di aver fatto una misura piu' precisa di altri... forza
su,... questo e' un approccio storico significativo...

>> ... sempre se poi questo "materiale" su cui studiare esista... a
>> meno di leggersi i libri originali dell'epoca...
>
>Di studi storici accessibili ce ne sono molti su molti settori. Ma a
>livello dottorato in storia della fisica, o si va sui testi originali o
>non si e' capita la differenza tra il lavoro dello storico e la
>divulgazione.

... io preferisco non avere alcun filtro... e leggere i testi
originali...

[Sergio Pomante]

On Mon, 10 Jun 2013 00:05:55 -0700 (PDT), Luciano Buggio
<bug...@libero.it> wrote:
>On 10 Giu, 01:59, Sergio Pomante <pmne0...@nettuno.it> wrote:
>> On Sun, 09 Jun 2013 23:46:11 +0200, "Tommaso Russo, Trieste"
>
>>   Ma infatti... e' sempre meglio tornare alla prima fonte originale...
>> ed avere la pazienza di entrare nelle loro teste...
>>
>>   Ovvio che un simile approccio non si possa avere in un liceo...
>> anche perche' sarebbe uno studio personale.
>
>Infatti: al liceo non si fa ricerca, al liceo si comunicano i
>risultati delle ricerche e degli studi.

Ehh... dici che si dovrebbe fare altro?!

>Ma se la ricerca non è stata fatta che cazzo comunichi al liceo? Il
>risultato di che cosa?

Quale ricerca non sarebbe stata fatta???

[Norman Bates]

Il 2013-06-10, Luciano Buggio ha detto :
>
> Mi fai ribrezzo.
>

brutta cosa l'invidia...

[cometa_luminosa]

On Jun 8, 6:44 pm, "Massimo 456b" <mgx6...@libero.it> wrote:
> di Dio
>
No, la gravita' e' dell'OP (nel senso che e' un caso grave :-) )

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

On Jun 9, 9:22 am, Norman Bates <nor...@motel.us> wrote:
> Luciano Buggio ha pensato forte :

> > Ma esisto solo io, al mondo?
>

> Non direi.

Io invece direi proprio di si.
Perche' "mondo" in questo contesto significa solo "modo di ragionare
di LB" ed e' questo che non si rendono conto le persone come lui: gli
altri smettono di avere una "vera" esistenza reale, la loro esistenza
glie la attribuisce lui a seconda del "servizio" che gli devono fare.
Ecco perche' (ma non lo dico a te, lo dico in generale) e' inutile
stare a discuterci: si discute con le persone che sono in grado di
discutere, indipendentemente dalla loro intelligenza o cultura; non si
*puo'* discutere con quelli che hanno psicopatologie rilevanti.

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

On Jun 9, 11:25 am, Michele Falzone <falzonemich...@libero.it> wrote:
> On 9 Giu, 09:22, Norman Bates <nor...@motel.us> wrote:
>
> > Pensaci su e comincia ad aprire un libro di matematica e poi
> > uno di fisca.
>
> Scusami e non è per andare contro Buggio, ma non credo che alla sua
> età e con la sua preparazione di base possa andare molto avanti, io
> con tre corsi di matematica universitari e diversi di fisica non mi
> vergogno a dire che trovo non poca difficoltà a studiare certa
> matematica
>

Sarei, in parte d'accordo se non fosse per via di questa constatazione
quantitativa: quanto tempo gli ci vorrebbe, studiando un libro di
matematica e/o di fisica, ad apprendere qualcosa di nuovo? Diciamo un
mese per capire una singola frase? Allora, in 10 o piu' anni che
frequenta questi ng ripetendo sempre le stesse cose, avrebbe gia'
imparato molto di piu' che perdendo tempo qui a farsi ripetere che
dice solo stupidaggini, non credi?

--
cometa_luminosa

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 10/06/2013 01:59, Sergio Pomante ha scritto:
> On Sun, 09 Jun 2013 23:46:11 +0200, "Tommaso Russo, Trieste"

>> esistono testi (e, certamente, anche programmi seguiti da docenti) che
> ... docenti di una volta, forse!

> ... siamo nel 2013... lo sai vero??

Non fare il qualunquista. Esistevano negli anni '60, ed esistono ancora.

> Nei testi recenti... trovi addirittura che la seconda legge di
> Newton sarebbe una DEFINIZIONE di forza... che gioia quando leggo
> simili cazzate!

Non lo trovo produttivo dal punto di vista didattico, ma, come ti ha
detto Giorgio, e' perfettamente legittimo. Chiarisci se la consideri una
cazzata didattica o una cazzata sic et simpliciter.

> ... ti faccio un esempio... parliamo di Millikan... chi ha avuto
> l'idea di usare gocce di olio, lo sai?? ^_^

No. Anzi, se hai qualche riferimento, queste storie mi interessano.

> ... sempre se poi questo "materiale" su cui studiare esista... a
> meno di leggersi i libri originali dell'epoca...

Guarda: e' decisamente faticoso, per i caratteri tipografici desueti e
lo stile aulico, e, per la corrispondenza, i salamelecchi barocchi che
ricordano l'introduzione dei Promessi Sposi, i riferimenti a fatti e
persone ben note ai corrispondenti ma non tanto allo studioso, le
frequenti abbreviazioni di incerta espansione (e poi parlano male degli
adolescenti che scrivono in un sms "xke' nn ..."), ma per trovare testi
originali rilevanti (anche per questo thread) non serve neanche andare
in biblioteca. Per esempio, qui

<http://www.hostwaymirror.in/gutenberg/2/8/2/3/28233/28233-pdf.pdf>

a pag. 35 si trova la glossa in cui Newton riconosce che Wren, Hooke e
Halley erano arrivati separatamente alla legge dell'inverso dei quadrati:

Scholium.
Casus Corollarii sexti obtinet in corporibus cælestibus (ut seorsum col-
ligerunt etiam nostrates Wrennus, Hookius & Halleus) & propterea quæ
spectant ad vim centripetam decrescentem in duplicata ratione
distantiarum a centris decrevi fusius in sequentibus exponere.


Volendo proprio evitare il latino, si trova la traduzione in inglese del
Motte, praticamente contemporanea (neanche 50 anni dopo):

<http://books.google.it/books?id=Tm0FAAAAQAAJ&pg=PA66&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false>

(lo scholium di sopra e' tradotto nella pagina che si apre).


Per i documenti originali che non si trovano in rete, e' spesso
possibile trovare piu' di una trattazione (quindi con versioni
confrontabili) che li trascrive fedelmente: talvolta, specie per le
scoperte piu' recenti, ne viene mostrata anche una copia, utile per le
illustrazioni: per esempio

<http://lc.zju.edu.cn/STS/LunWen%5Cupfiles%5C8f1731f1-278a-4a7d-b3c4-6b037593cef5.pdf>

pagine 18-20.

> Ma infatti... e' sempre meglio tornare alla prima fonte originale...
> ed avere la pazienza di entrare nelle loro teste...

*Questo* e' proprio scoglio e scopo della ricerca storica.

> Ovvio che un simile approccio non si possa avere in un liceo...

Beh, in un liceo qualche brano dei Principia e degli Elementi di Euclide
tradotti dal Tartaglia,

<http://www.liberliber.it/mediateca/libri/e/euclides/euclide_megarense_etc/pdf/euclid_p.pdf>

sulla LIM li farei vedere (almeno servirebbe a qualcosa) :-)

[Massimo 456b]

"cometa_luminosa" wrote in message
news:59df3524-975d-47e9...@gb2g2000vbb.googlegroups.com...

On Jun 8, 6:44 pm, "Massimo 456b" <mgx6...@libero.it> wrote:
> di Dio
>
No, la gravita' e' dell'OP (nel senso che e' un caso grave :-) )

_____________


ma no, e' cosi' simpatico.
Certo a volte ti sfinisce ma
questo perche' forse nemmeno
lui conosce il "fine" di quello
che fa.
A filosofia le chiamiamo "seghe
mentali" nel senso che c'e'
una piacevole cortocicuitazione
in quello che si fa.
Certo essendo anche falegname........
Comunque meglio lui che quelli
che stanno a guardare Focus
in TV :-)
Eppoi non si sa mai che i
suoi studi diano buoni frutti.
Chissa'.

ciao
Massimo

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 10/06/2013 09:02, Luciano Buggio ha scritto:
> On 9 Giu, 23:49, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>> Il 09/06/2013 09:32, Luciano Buggio ha scritto:
>>>> E, quando traccio' quel disegno, non aveva idea di come andassero le
>>>> cose e commise un grossolano errore? E' questo che suggerisci?
>>
>>> Perchè, non era un grossolano errore?
>>> Vuoi dire che considerava l'attrito di un'atmosfera?
>>
>> Tu pensi di no?
>
> Koyrè pensa di no.

E da tutta la trattazione di Koyre', che riconosce sia a Hooke che a
Newton i rispettivi meriti, tu estrai l'*unica* frase che dimostrerebbe
un errore di Newton.

Koyre' e' uno studioso degno di stima, ma non e' un oracolo. In questo
caso, probabilmente ha preso un abbaglio. Lo dimostra la *sua*
ricostruzione del disegno di Newton, che compare qui:

<http://lc.zju.edu.cn/STS/LunWen%5Cupfiles%5C8f1731f1-278a-4a7d-b3c4-6b037593cef5.pdf>
(Fig. 1, pag. 13 del pdf, pag. 323 del testo)

L'originale di pugno di Newton invece e' questo:

<http://books.google.it/books?id=rkQKU-wfPYMC&pg=PA241&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false>
(fig. 13.1, pg 241)


C'e' una sottile ma importantissima differenza, vedi quale? :-)

> Era così stupido, secondo te, Newton?

Tener conto di un'atmosfera, sopratutto *dopo averlo dichiarato*, non
era da stupido, tant'e' che lo fa *anche* Hooke nella sua risposta: ti
avevo anticipato che

>> La mia fonte e' la piu' affidabile che si possa desiderare: uno scritto
>> illustrato dello stesso Hooke.

La lettera si trova sempre qui:

<http://lc.zju.edu.cn/STS/LunWen%5Cupfiles%5C8f1731f1-278a-4a7d-b3c4-6b037593cef5.pdf>

pagine 18-20 del pdf, 328-330 del testo. La figura si trova a pg 20
(330). Hooke immagina di suddividere la Terra nei due emisferi N e S
lasciando in mezzo un'intercapedine alta una yarda, e poi fa due
ipotesi: che l'intercapedine sia vuota del tutto (e traccia
l'"elluptoid" esterno della figura), e che sia piena d'aria (e traccia
la spirale quasi ellittica che arriva al centro, esattamente come la
curva di Newton).

>> Te lo chiedo di nuovo: quali sono le fonti su cui ti basi per gettare
>> tanti schizzi di fango maleodorante su Newton?
>
> Ma questa ricerca, per arrivare ad una conclusione, non è stata fatta?
> La devo fare io?

Una ricerca per arrivare alla conclusione che Newton e' da sputtanare?
Si': se vuoi sputtanarlo, dovresti proprio fare una ricerca nuova e
originale, visto che tutte quelle che sono state fatte riconoscono il
suo contributo determinante alla Teoria della Gravitazione Universale -
tanto determinante da darle il suo nome. Peccato che, proprio per
questo, la probabilita' che tu possa sputtanarlo come risultato di una
ricerca rigorosa e' pressoche' nulla.

Quello che fai invece adesso e' di sputtanarlo per partito preso, in
base a frammenti che estrai da ricerche originali di cui tralasci tutto
il resto che invalida la tua tesi sputtanante. Sei una macchina del
fango. E per di piu' il tuo fango pute.

> Siccome da fastidio la conclusione che si intravede anche solo dando
> una rapida occhiata agli scritti originali, si lascia perdere.

Come al solito, sei male informato, e sostieni che quello che tu non
conosci semplicemente non esiste: gli storici della Scienza non hanno
affatto lasciato perdere, gli approfondimenti sul carteggio Hooke-Newton
sono innumerevoli: ma gli storici cercano di ricostruire onestamente
quanto e' accaduto, non di suffragare giudizi etici preconcetti come il
tuo. Sei *tu* che dopo "una rapida occhiata agli scritti originali" trai
affrettatamente conclusioni diffamatorie nei confronti di uno solo degli
attori, e inviti altri a trarle.

Sei un calunniatore postumo. Particolarmente vigliacco, visto che il
calunniato non puo' piu' difendersi.

> E' come con la storia del campo elettrico indotto dal moto del
> magnete, che cresce con la distanza.

Che tu non hai mai capito. Tant'e' che applichi continuamente la mia
risposta a casi *diversi* da quello su cui ho risposto. Ma evidentemente
lo fai solo perche' vorresti sputtanare anche me. Peccato per te che non
ti creda nessuno.

> Nessuno ne parla, non si è approfondito per non ammetterne l'assurdità
> (e quindi la falsità della teoria di Maxwell).
> Complimenti davvero.
> Ma di questo non vuoi parlare, ti brucia.

Non puoi dedurre la falsita' della teoria di Maxwell divertendoti a fare
deduzioni per strade diverse dai suoi assiomi. La teoria e' dimostrata
coerente, esattamente come la RR.

> E del nastro avvolto intorno a più rulli, non vuoi parlare, vero?
> Lì sopra hai visto benissimo che Ey non si annulla.

Palle. In quel caso E=0 sempre e dovunque. La dimostrazione e' sempre la
stessa:

"Per l'Elettrodinamica di Maxwell [...] se in tutto lo spazio B e'
costante, @B/@t=0; quindi rot(E)=0; per l'assenza di cariche, e' anche
div(E)=0; i campi E=costante soddisfano a entrambe le equazioni. La
ovvia considerazione che debba essere lim_r->inf E = 0, richiede che la
costante sia zero, ma implica anche che valga il teorema di Helmholtz,
per cui la soluzione e' unica: quindi E = 0 ovunque."


Non vado a calcolare ipotenusa^2-cateto1^2-cateto2^2 per tutti i
triangoli rettangoli che ti possono venire in mente. Il risultato e'
sempre 0.

> E delle tue due teorie in conflitto, quella per cui Ey è nulla e
> quella per cui addirittura cresce non la distanza, no, vero?

Conflitto di tua invenzione.

> Ora ti sei dedicato alla storia della fisica, vero?

Veramente me ne occupo da decenni, ne ho parlato spesso anche su Usenet,
e anzi, 5 anni fa, ho postato su questo NG un risultato delle mie
ricerche, minore, ma che forse e' originale: Planck uso' nel 1905 la
statistica di Bose-Einstein, senza darle un nome particolare, 19 anni
prima che Bose inviasse il suo articolo a Physics journals.

Forza, ora sostieni che TRu-TS ha accusato Bose e Einstein di essere
spregevoli filibustieri.

> Hai lasciato perdere l'elettrodinamica?

Veramente, in questo momento sto bevendo una birra, ma *non* ho lasciato
perdere il Refosco. Lo conservo per dopo.


> Mi fai ribrezzo.

Sei cordialmente ricambiato, e non da me solo.

[Sergio Pomante]

On Mon, 10 Jun 2013 18:35:34 +0200, "Tommaso Russo, Trieste"
<tru...@tin.it> wrote:
>Il 10/06/2013 01:59, Sergio Pomante ha scritto:
>> On Sun, 09 Jun 2013 23:46:11 +0200, "Tommaso Russo, Trieste"
>
>>> esistono testi (e, certamente, anche programmi seguiti da docenti) che
>> ... docenti di una volta, forse!
>> ... siamo nel 2013... lo sai vero??
>
>Non fare il qualunquista.

AH AH AH AH... magari!

> Esistevano negli anni '60, ed esistono ancora.

Cosa?!? testi o docenti?!?! giusto per ridere... lo sai a chi
volevano dare la "cattedra" del corso di Fisica sub-nucleare a Bologna
un paio di anni fa... visto che c'era carenza di docenti ordinari?!?!
ad uno che per 30 anni ha insegnato fisichetta 1...

Tu dici che adesso il livello dei docenti sia lo stesso?!?

AUGURI... credici ehhh!

... hanno persino avuto il coraggio di dare il corso di fisica
nucleare del terzo anno ad uno che nemmeno sa cosa sia il decadimento
beta... ^__^ lasciamo perdere, che e' meglio!

>> Nei testi recenti... trovi addirittura che la seconda legge di
>> Newton sarebbe una DEFINIZIONE di forza... che gioia quando leggo
>> simili cazzate!
>
>Non lo trovo produttivo dal punto di vista didattico, ma, come ti ha
>detto Giorgio, e' perfettamente legittimo. Chiarisci se la consideri una
>cazzata didattica o una cazzata sic et simpliciter.

Cazzata SCIENTIFICA... trasformare una legge di natura in
definizione e' AGGHIACCIANTE!!!!

>> ... ti faccio un esempio... parliamo di Millikan... chi ha avuto
>> l'idea di usare gocce di olio, lo sai?? ^_^
>
>No. Anzi, se hai qualche riferimento, queste storie mi interessano.

Un dottorando... tale Fitzgerald, se non ricordo male...

Mentre inglesi e tedeschi perdevano tempo con le goccioline
d'acqua...

>> ... sempre se poi questo "materiale" su cui studiare esista... a
>> meno di leggersi i libri originali dell'epoca...
>
>Guarda: e' decisamente faticoso, per i caratteri tipografici desueti e
>lo stile aulico, e, per la corrispondenza, i salamelecchi barocchi che
>ricordano l'introduzione dei Promessi Sposi, i riferimenti a fatti e
>persone ben note ai corrispondenti ma non tanto allo studioso, le
>frequenti abbreviazioni di incerta espansione (e poi parlano male degli
>adolescenti che scrivono in un sms "xke' nn ..."), ma per trovare testi
>originali rilevanti (anche per questo thread) non serve neanche andare
>in biblioteca. Per esempio, qui
>
><http://www.hostwaymirror.in/gutenberg/2/8/2/3/28233/28233-pdf.pdf>

Mah... ho letto Galileo... lo so! ma a quel tempo si parlava
cosi'... ^__^ almeno spero!

>> Ma infatti... e' sempre meglio tornare alla prima fonte originale...
>> ed avere la pazienza di entrare nelle loro teste...
>
>*Questo* e' proprio scoglio e scopo della ricerca storica.

E perche' farlo fare ad altri... se ci si puo' divertire con cosi'
poco?!

[joseph cornelius hallenbeck]

Sergio Pomante ha scritto:
> On Mon, 10 Jun 2013 18:35:34 +0200, "Tommaso Russo, Trieste"
> <tru...@tin.it> wrote:
>> Il 10/06/2013 01:59, Sergio Pomante ha scritto:

...

>>> Nei testi recenti... trovi addirittura che la seconda legge di
>>> Newton sarebbe una DEFINIZIONE di forza... che gioia quando leggo
>>> simili cazzate!
>> Non lo trovo produttivo dal punto di vista didattico, ma, come ti ha
>> detto Giorgio, e' perfettamente legittimo. Chiarisci se la consideri una
>> cazzata didattica o una cazzata sic et simpliciter.
>
> Cazzata SCIENTIFICA... trasformare una legge di natura in
> definizione e' AGGHIACCIANTE!!!!

quale legge di natura?

--
ho avuto un flirt con un topo, non ricordo i particolari

[gino-ansel]

Il giorno domenica 9 giugno 2013 19:45:19 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Secondo tale teoria l'induzione di corrente in una spira collocata in
> un campo magnetico variabile dipende dalla variazione del flusso
> magnetico che la attraversa,

Come sai questa affermazione è in contrasto con esperienze da me
personalmente eseguite e riferite. Avevo proposto a Russo un semplice
esperimento "forse" in grado di "falsificare" una diversa spiegazione
proposta. Ho detto "forse" perché era basata sulla diversa posizione
della sinusoide rispetto ai magneti quando una spira campione (di un
alternatore a magneti permanenti simile a quelli delle moderne lavabiancheria)
viene posta "di coltello". Al riguardo Russo s'è defilato (nonostante
avesse precendentemente dedicato un lungo post su questo calcolo).

> ed è indipendente dal fatto che sia la
> spira a muoversi o il magnete: ciò che conta, come confermato da
> Einstein, è il moto relativo.

Questo è un "fatto"
Se vuoi metterlo in dubbio devi fare un esperimento (e tanti auguri)

> Ragionando nei termini del campo elettrico indotto dal moto del
> magnete, se è questo a muoversi nel laboratorio, ne vien fuori un
> assurdo.

Personalmente io non "constato" altro che dei campi "magnetici".
Poi, per spiegarsi le cose, occorre immaginarsi che succedono altre
robe strane i cui effetti determinano differenze di potenziale nei
conduttori. Qualcuno vuole chiamare queste robe "campo elettrico"?
Padronissimo, ma la causa originaria sta nel movimento relativo
magnete - spira.

> Prendiamo una barra magnetica che ruota intorno ad un punto C esterno
> ad essa, con una faccia polare sempre rivolta a quel punto. In
> particolare lungo la semiretta rotante che parte dal centro della
> faccia polare si deduce da quanto detto sopra che viene indotto un
> campo elettrico trasversale che si annulla alla distanza dell'asse di
> rotazione (il punto C) per poi riapparire e crescere con il verso
> cambiato.

per lungo tempo e moltissimi post tu parlavi di una roba simile
ma senza la questione "verso cambiato". Francamente mi parevano discorsi
senza senso.

> Son due anni ormai che chiedo conferma o smentita di questa
> implicazione necessaria alla teoria, evidentemente assurda (non sono
> possibili per la teoria campi, di nessun tipo, originati da sorgenti
> singole, che si comportano così, cioè che si annullano e riappaiono,
> ***e che aumentano con la distanza***, anche se solo per un certo
> intervallo) e ho avuto come reazione solo risposte non pertinenti,
> evasive, e per lo più il silenzio.

Questa conclusione invece mi è "comprensibile"; ti sarei grato mi
spiegassi come dalle formule di Maxwell s'arriva a questa sorprendente affermazione.

> Evidentemente tutti si son resi conto dell'assurdità, che farebbe
> cadere la teoria.
> Ma l'ammetterlo è dura.

> Se vuoi ti do ulteriori ragguagli sull'esperimento, e ti spiego meglio
> come quella cosa si deduce dalle leggi di Maxwell.
> E' una cosa molto facile da capire, basta considerare la forza di
> Lorentz.

Sono tutt'orecchi, ma che c'entra Lorentz con Maxwell?
A me risulta che Faraday e Lorentz sono due modi approssimati di descrivere
un fenomeno "unico" (l'induzione") che trova in Maxwell una descrizione
matematica migliore.

Che Lorentz non spieghi le cose, come ho detto all'inizio, lo so anch'io.
... e avevo anche proposto la nuova legge "tommasgino" :-)

[Sergio Pomante]

On Mon, 10 Jun 2013 19:16:42 +0200, joseph cornelius hallenbeck
<jos...@cornelius.hallenbeck> wrote:
>[...]

>> Cazzata SCIENTIFICA... trasformare una legge di natura in
>> definizione e' AGGHIACCIANTE!!!!
>
>quale legge di natura?

... ah bo'... non lo so!

Pensaci un po' su'...

[joseph cornelius hallenbeck]

Sergio Pomante ha scritto:

ok

[Giorgio Pastore]

On 6/10/13 12:52 PM, Sergio Pomante wrote:
> On Mon, 10 Jun 2013 07:31:29 +0200, Giorgio Pastore<pas...@units.it>

....

>> Quale miglior esempio delle conseguenze di ignorare la storia della
>> fisica ?
>
> Per chi stai parlando?!

Avevo qualche dubbio ma ora me li hai fugati. Di te.

>> C'e' un cammino che parte da Kirchhoff e arriva a Hertz passando per
>> Mach che fa esattamente questo. Si puo' argomentare sui pro e contro, si
>> puo' preferire altri approcci, lo si puo' criticare ferocemente punto
>> per punto (gia' fatto negli anni '50 del '900). Ma bollarlo per
>> "cazzate" e' un atteggiamento un po', ... come dire ? presuntuoso ?

> Presuntuoso?!?!?!? interessante... quindi secondo te UNA LEGGE della
> meccanica diventerebbe una definizione?!?!!?

Non secondo me. Secondo altri. P.es. secondo Mach. Mai sentito nominare
? (A parte per aver dato il nome all' unita' di misura delle velocita').

> Hai almeno idea di cosa sia una definizione???

No, illuminami. Temo che nel mio curriculum di studi mi devo esser
perso la definizione di definizione. :-)

>
> Il mio proff di Fisica 1 (Forino) spese ben TRE GIORNI di lezione...
> SEI ORE... per "spiegare" la rapa e la fava sulla seconda legge della
> dinamica... non sbrigo manco per il cazzo la faccenda dicendo "be'
> ragazzi, e' una definizione di forza..."

Evidentemente in tutto quel tempo non vi spiego' l' evoluzione storica
del concetto di forza. Solo rape e fave....

... non a caso certe CAZZATE
> le trovi sui testi di meccanica dedicati agli ingegneri... non a caso,
> ripeto!

Ingegneri che studiano su "La meccanica nel suo sviluppo
storico-critico" ? Devo ancora trovarne uno.
...

> ... io preferisco non avere alcun filtro... e leggere i testi
> originali...

Leggili allora!

Giorgio

[Sergio Pomante]

On Tue, 11 Jun 2013 00:51:33 +0200, Giorgio Pastore <pas...@units.it>
wrote:

>On 6/10/13 12:52 PM, Sergio Pomante wrote:
>> On Mon, 10 Jun 2013 07:31:29 +0200, Giorgio Pastore<pas...@units.it>
>....
>>> Quale miglior esempio delle conseguenze di ignorare la storia della
>>> fisica ?
>>
>> Per chi stai parlando?!
>
>Avevo qualche dubbio ma ora me li hai fugati. Di te.

AH AH AH AH... esilarante!

>> Presuntuoso?!?!?!? interessante... quindi secondo te UNA LEGGE della
>> meccanica diventerebbe una definizione?!?!!?
>
>Non secondo me. Secondo altri. P.es. secondo Mach. Mai sentito nominare

E quindi?!?!?!

>> Hai almeno idea di cosa sia una definizione???
>
>No, illuminami. Temo che nel mio curriculum di studi mi devo esser
>perso la definizione di definizione. :-)

AH AH AHA AH AH AH... ma no, dopotutto se l'ha detto Mach... perche'
mettersi a discutere?!

>> Il mio proff di Fisica 1 (Forino) spese ben TRE GIORNI di lezione...
>> SEI ORE... per "spiegare" la rapa e la fava sulla seconda legge della
>> dinamica... non sbrigo manco per il cazzo la faccenda dicendo "be'
>> ragazzi, e' una definizione di forza..."
>
>Evidentemente in tutto quel tempo non vi spiego' l' evoluzione storica
>del concetto di forza. Solo rape e fave....

... mi dai un motivo per NON trasformare tutte le altre leggi della
Fisica in "definizioni"??! banale curiosita'...

>... non a caso certe CAZZATE
>> le trovi sui testi di meccanica dedicati agli ingegneri... non a caso,
>> ripeto!
>
>Ingegneri che studiano su "La meccanica nel suo sviluppo
>storico-critico" ? Devo ancora trovarne uno.

... ti diverti cosi' tanto a fare la parte del fesso, vero?!

>> ... io preferisco non avere alcun filtro... e leggere i testi
>> originali...
>
>Leggili allora!

Infatti, tu pero' continua pure a credere alle favole... mi
raccomando!

[Luciano Buggio]

On 10 Giu, 19:12, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 10/06/2013 09:02, Luciano Buggio ha scritto:
>

(cut)

>
> > E' come con la storia del campo elettrico indotto dal moto del
> > magnete, che cresce con la distanza.
>
> Che tu non hai mai capito. Tant'e' che applichi continuamente la mia
> risposta a casi *diversi* da quello su cui ho risposto.

Diversi?
Certo, ma deve valere lo stesso principio, purchè si tratti della
rotazione del magnete.
Prendi per esempio una barra magnetica e falla ruotare, sul piano
quindi contenente l'asse polare, intorno ad un asse giacente su una
faccia polare e passante per il suo centro, per intanto con l'altro
polo abbastanza lontano da poterlo considerare trascurabile.

Mi dici per cortesia se si induce un campo elettrico sulla faccia in
questione?
E come, se c'è, come varia, lungo la direzione semiretta ruotante, in
rapporto a B?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 10 Giu, 19:54, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno domenica 9 giugno 2013 19:45:19 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Secondo tale teoria l'induzione di corrente in una spira collocata in
> > un campo magnetico variabile dipende dalla variazione del flusso
> > magnetico che la attraversa,
>
> Come sai questa affermazione è in contrasto con esperienze da me
> personalmente eseguite e riferite.

C'era tanta di quella carne al fuoco, nei dibattiti tra te me e Russo
sul tema, che non vorrei equivocare con altri esperimenti da te
suggeriti o fatti.
Mi puoi ripetere per cortesia di quali esperienze si tratta?
Evidentemente la cosa mi interessa moltissimo.

Luciano Buggio

[joseph cornelius hallenbeck]

Sergio Pomante ha scritto:

> On Tue, 11 Jun 2013 00:51:33 +0200, Giorgio Pastore <pas...@units.it>
> wrote:
>> On 6/10/13 12:52 PM, Sergio Pomante wrote:

...

>>> Hai almeno idea di cosa sia una definizione???
>> No, illuminami. Temo che nel mio curriculum di studi mi devo esser
>> perso la definizione di definizione. :-)
>
> AH AH AHA AH AH AH...

http://imageshack.us/a/img826/3865/hahaha2345.jpg

[gino-ansel]

Il giorno martedì 11 giugno 2013 09:22:37 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Mi puoi ripetere per cortesia di quali esperienze si tratta?
> Evidentemente la cosa mi interessa moltissimo.

magari dopo,
per non fare confusione trascrivo il pezzo
su cui attendevo una tua risposta:

--------------------------

> Son due anni ormai che chiedo conferma o smentita di questa
> implicazione necessaria alla teoria, evidentemente assurda (non sono
> possibili per la teoria campi, di nessun tipo, originati da sorgenti
> singole, che si comportano così, cioè che si annullano e riappaiono,
> ***e che aumentano con la distanza***, anche se solo per un certo
> intervallo) e ho avuto come reazione solo risposte non pertinenti,
> evasive, e per lo più il silenzio.

Questa conclusione invece mi è "comprensibile"; ti sarei grato mi
spiegassi come dalle formule di Maxwell s'arriva a questa sorprendente affermazione.

> Evidentemente tutti si son resi conto dell'assurdità, che farebbe
> cadere la teoria.
> Ma l'ammetterlo è dura.

> Se vuoi ti do ulteriori ragguagli sull'esperimento, e ti spiego meglio
> come quella cosa si deduce dalle leggi di Maxwell.
> E' una cosa molto facile da capire, basta considerare la forza di
> Lorentz.

Sono tutt'orecchi, ma che c'entra Lorentz con Maxwell?
A me risulta che Faraday e Lorentz sono due modi approssimati di descrivere
un fenomeno "unico" (l'induzione") che trova in Maxwell una descrizione
matematica migliore.

----------------------------------

[joseph cornelius hallenbeck]

Sergio Pomante ha scritto:

> On Mon, 10 Jun 2013 07:31:29 +0200, Giorgio Pastore <pas...@units.it>

...

>> C'e' un cammino che parte da Kirchhoff e arriva a Hertz passando per
>> Mach che fa esattamente questo. Si puo' argomentare sui pro e contro, si
>> puo' preferire altri approcci, lo si puo' criticare ferocemente punto
>> per punto (gia' fatto negli anni '50 del '900). Ma bollarlo per
>> "cazzate" e' un atteggiamento un po', ... come dire ? presuntuoso ?
>
> Presuntuoso?!?!?!? interessante... quindi secondo te UNA LEGGE della
> meccanica diventerebbe una definizione?!?!!?
>
> Hai almeno idea di cosa sia una definizione???
>
> Il mio proff di Fisica 1 (Forino) spese ben TRE GIORNI di lezione...
> SEI ORE... per "spiegare" la rapa e la fava sulla seconda legge della
> dinamica... non sbrigo manco per il cazzo la faccenda dicendo "be'
> ragazzi, e' una definizione di forza..."... non a caso certe CAZZATE
> le trovi sui testi di meccanica dedicati agli ingegneri... non a caso,
> ripeto!
...

peca':

http://www.youtube.com/watch?v=j3mhkYbznBk&t=1148s

"... force can be measured by the product of two effects ..."

[Luciano Buggio]

Ma tu la forza di Lorentz la ammetti o no?
Partiamo dalla forza di Lorentz.

Una carica in moto, rispetto al laboratorio, in campo magnetico
(ortogonalmente alle linee di forza del campo B) dovuto ad un magnete
fermo nel laboratorio subisce una deviaizone in direizone ortogonale
alla sua velocità ed alle linee di forza di B.

Se la carica è ferma ed il magnete in moto con le stesse modalità
relative le leggi di Maxwel ci dicono che la carica si mette in moto
in direzione ortogonale alle linee del campo B, esattamente con le
stesse modalita, cioè nella stesa direzione e verso, e con la stessa
accelerazione e velocità relativa rilevate nel caso precedente.

I due casi cioè non sono distinguibili, cioè possiamo anche
prescindere dal riferimento del laboratorio: non potremmo dire se è il
magnete o la carica a muoversi, ciò che conta è il loro moto relativo,
come è stato successivamente sancito da Einstein.

Ne consegue che se facciamo ruotare una spira davanti alla faccia
polare di un magnete fermo nel laboratorio otterremo la stessa
corrente che ottieniamo se teniamo la spira ferma e facciamo ruotare
intorno ad essa il magnete con le stesse modalità relative.

Io sostengo invece che questo non è vero, perchè l'intercambiabilità e
la relatività valgono *solo* per le traslazioni relative
**rettilinee** (uniformi o meno), ***non*** per le rotazioni, *non*
per i ruoli di statore e rotore.

Hai capito fin qui?

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno martedì 11 giugno 2013 11:43:15 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Io sostengo invece che questo non è vero, perchè l'intercambiabilità e
> la relatività valgono *solo* per le traslazioni relative
> **rettilinee** (uniformi o meno), ***non*** per le rotazioni, *non*
> per i ruoli di statore e rotore.

tu "sostieni" perché te l'immagini o perché hai verificato o perché lo desumi
per via algebrica da qualche altra roba indiscussa?
ma che centra con l'argomento?

non mi fare delle lezioni a puntate

tu hai detto che da Maxwell si deriva che in certi casi verrebbe originato
qualcosa (immagino un campo elettrico) che decresce con la distanza,
arriva a zero, poi ricresce cambiato di segno.

sì o no?

in quali casi succederebbe?

è una derivazione fisica o matematica? descrivila!

Oppure l'ha detto Russo, o ti par d'aver capito che l'ha detto?
in tal caso cita il testo.

Ciao

[danilog]

Ma ti par giusto? Non ti sembra uno schifo?

Conosci la storia?
230 a.C. (avanti Cristo!!!) Aristarco di Samo, ammetteva
la rivoluzione di Mercurio e Venere intorno al Sole, e anche di Marte,
Giove e Saturno. Ritenne anche la Terra un pianeta.
Ovviamente fu accusato di empietą,

150 a.C. Ipparco di Nicea ricalcolņ la distanza Terra-Luna,
ricavandone un valore di circa 390 000 km.

Ma cosa fecero gli altri scienziati?

Lucrezio e Tolomeo furono fautori della Terra centro
del cosmo.

- Lucrezio diceva (De rerum natura, libro 5, 580)
La luna ci appare con i contorni nitidi. Siccome le cose (i monti) lontane
le vediamo un po' sfocate per effetto della molta aria che ci separa da
loro,
se vediamo la Luna e le stelle nitide, vuol dire che non sono molto lontane.

- Tolomeo con artifici matematici e geometrici privi di significato fisico,
contro le evidenze di Ipparco, fece prevalere l'ipotesi opposta.
Invento' l'Equante. Un artificio geometrico che sposta il centro
di ogni emiciclo quanto basta per far coincidere le osservazioni dei moti
dei corpi celesti con la loro differente velocita' a parita' di
circonferenza
percorsa.
L'artificio soddisfaceva i calcoli e i matematici.
Ma Copernico lo ritenenne "Un sistema non sufficientente piacevole
per la nostra ragione". Ovviamente passarono cento anni
perche' fosse preso in considerazione.


L'Equante e' paragonabile alla tensione dello spazio-tempo
Artificio simile, che soddisfa solo (e in parte) ai calcoli,
ma soddisfa molto i "professori" di fisica.

[Luciano Buggio]

On 11 Giu, 19:06, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

(cut)

>
> tu hai detto che da Maxwell si deriva che in certi casi verrebbe originato
> qualcosa (immagino un campo elettrico) che decresce con la distanza,
> arriva a zero, poi ricresce cambiato di segno.

> sì o no?

Si.
Il campo elettrico indotto ha quell'andamento.
>
> in quali casi succederebbe?

Succede quando, dati due poli opposti affacciati ed una spira tra di
essi, fai ruotare i poli intorno alla spira ferma.

>
> è una derivazione fisica o matematica? descrivila!

Come ti ho già detto con la prima risposta, deriva dall'assunto che è
indifferente che lo statore siano i magneti o la spira, e che ciò che
conta è la variazione del flusso magnetico attraverso la spira.

Non so se questa è fisica o matematica.

>
> Oppure l'ha detto Russo, o ti par d'aver capito che l'ha detto?
> in tal caso cita il testo.

L'ha dedotto correttamente Russo dalla teoria.
Nel caso della spira come rotore (immaginaimola quadrata) i due lati
paralleli alle facce polari "tagliano" le linee del campo magnetico ad
una determinata velocità (velocità opposte, e quindi forza di Lorentz
nei due tati col segno opposto): nel caso della coppia di magneti come
rotore, sono invece le linee di B a "tagliare" i due lati della spira
e, come prima con velocità opposte ed uguali.
Il campo elettrico indotto è proporzionale a tali velocità (oltre a
cambiare verso quando cambia verso la velocità): è nullo alla distanza
dell'asse di rotazione dei magneti, dato che lì le linee del campo non
"tagliano" lo spazio del laoratorio, fanno perno.

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno martedì 11 giugno 2013 19:57:37 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> L'ha dedotto correttamente Russo dalla teoria.

dalla teoria di Maxwell?
e la "deduzione" sarebbe quanto segue?

> Nel caso della spira come rotore (immaginaimola quadrata) i due lati
> paralleli alle facce polari "tagliano" le linee del campo magnetico ad
> una determinata velocità (velocità opposte, e quindi forza di Lorentz
> nei due tati col segno opposto): nel caso della coppia di magneti come
> rotore, sono invece le linee di B a "tagliare" i due lati della spira
> e, come prima con velocità opposte ed uguali.
> Il campo elettrico indotto è proporzionale a tali velocità (oltre a
> cambiare verso quando cambia verso la velocità): è nullo alla distanza
> dell'asse di rotazione dei magneti, dato che lì le linee del campo non
> "tagliano" lo spazio del laoratorio, fanno perno.

Non vedo le formule di Maxwell.
Non capisco perché canti vittoria.

Come al solito tu parli di un coso come questo http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm
dove si potessero muovere i magneti oppure la spira
E' noto che la tensione ha un andamento sinusoidale
da un massimo scende a zero e poi ricresce con segno invertito
Non vedo che differenza ci dovrebbe essere se ruotano i magneti
invece della spira.

Se vuoi provare, fallo, ma guarda che in commercio esistono
alternatori di entrambi i tipi e funzionano entrambi!!!

La questione mi pare diversa:
Perché l'andamento è sinusoidale?
Se l'interazione fosse col filo l'andamento dovrebbe essere quadro perché il filo sorvola ogni magnete alla stessa distanza per circa 1/4 della rotazione.
Allora dipenderà dalla superficie della spira come la vedono i due magneti (visto che tale valore ha un andamento sinusoidale).
Però questo sembra essere contraddetto con l'esperienza della spira messa "di coltello" http://digilander.libero.it/gino333/assialex.jpg
Su questo è intervenuto Russo per via matematica con risultati per me assai poco convincenti, ma che potrebbero essere facilmente verificati in pratica.
Ho chiesto misure precise per poterle verificare, ma Russo è sparito.

Come sai a mio parere l'induzione non dipende:
nè dalla variazione di campo magnetico nella spira
nè dalle linee di flusso che "tagliano" il filo.

Io mi sono figurato che il magnete "ecciti" qualcosa nello spazio davanti a lui (chiamalo etere, chiamalo campo elettrico, quel che ti pare) e che un conduttore che si muova relativamente a quello spazio eccitato, si muoverà anche rispetto ai "messaggi" che lo spazio eccitato gli invia. Se un fatto del genere, in un qualche modo misterioso, "inducesse" il fenomeno elettrico, si potrebbe spiegare perché a volte pare che l'interazione avvenga col buco e altre volte col filo.

Come la si metterebbe con Maxwell (e il suo conclamato successo) non ne ho idea visto che non conosco le sue equazioni.

A parte i miei vaneggiamenti, devo dire che resto deluso dalla tua spiegazione. Speravo nella rivoluzione, un po' come con Grillo.

[Luciano Buggio]

On 11 Giu, 21:41, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

Solo una domanda, preliminare.

Tu accetteresti un campo elettrico indotto dal magnete in rotazione
come nel nostro caso, il quale si annulla alla distanza dell'asse di
rotazione e poi riappare crescente col segno cambiato?

L.B.

[gino-ansel]

Il giorno martedì 11 giugno 2013 22:45:21 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
> On 11 Giu, 21:41, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

> Solo una domanda, preliminare.

preliminare?

> Tu accetteresti un campo elettrico indotto dal magnete in rotazione

campo elettrico? io "conosco" il campo magnetico e la corrente elettrica,
il resto sono "teorie"

> come nel nostro caso, il quale si annulla alla distanza dell'asse di
> rotazione e poi riappare crescente col segno cambiato?

ho appunto chiesto chiesto da dove salta fuori 'sta roba.

Ma non è che ti confondi con l'andamento sinusoidale delle differenza di potenziale generata da un alternatore? A parte la mia questione filo-buco, l'andamento dipende dal fatto che il filo attivo della spira passa alternativamente da un nord a un sud, quindi da un massimo positivo ad un massimo negativo e in mezzo ci sta naturalmente un minimo.

Possibile che tu sia incapace di fare uno schizzo esemplare e di commentarlo in modo esauriente una volta per tutte?

[Luciano Buggio]

On 12 Giu, 07:21, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno martedì 11 giugno 2013 22:45:21 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

(cut)

>
> > Tu accetteresti un campo elettrico indotto dal magnete in rotazione
>
> campo elettrico? io "conosco" il campo magnetico e la corrente elettrica,
> il resto sono "teorie"
>
> > come nel nostro caso, il quale si annulla alla distanza dell'asse di
> > rotazione e poi riappare crescente col segno cambiato?
>
> ho appunto chiesto chiesto da dove salta fuori 'sta roba.

Prendiamo un solo magnete reale ed una spira quadra.
Facciamo ruotare il magnete intorno alla spira, con i suoi lati
paralleli alla faccia polare che a turno rasentano la faccia stessa (o
meglio "vengono rasentati da essa").
Ti serve un disegno?
Solitamente il campo magnetico si abbatte molto rapidamente con la
distanza, per cui il lato più lontano della spira, nel momento in cui
essa è disposta di coltello, è interressato da un campo mangetico
molto minore di quello da cui è interessato il più vicino, e questo
tu lo sai molto bene.

Ora si deduce dalla teoria (ed è quel che correttamente afferma Russo)
che sul lato più lontano gli elettroni vengono spinti da un campo
elettrico indotto (E) dal moto del magnete, che ha il verso opposto
rispetto a quello che spinge gli elettroni nel lato più vicino, in
modo che la circuitazione in tutta la spira abbia lo stesso verso
(orario o antiorario): vale a dire che le F.e.m. indotte sui due lati,
una molto più piccola dell'altra, vanno sommate (come si fa se è la
spira a ruotare col magnete fermo, caso in cui va considerata al forza
di Lorentz).
Il contributo della F.E.M. nel tratto più lontano è minimo (essendo il
campo elettrico proporzionale al quello mangetico, che lì è minimo).
voglio dire che se fose vero quello che invice io sosengo, cioè che il
verso di E è lì uguale a quello che agisce sul tratto più vicino (ed
in questo caso la F.e.m. corripsondente dovrebbe essere sottratta e
non sommata) la differenza di corrente sarebbe minima, e
sperimentalmente rilevabile solo se si presta molta attenzione, cioè
se la si cerca.
Hai capito ora?

Luciano Buggio


>

[gino-ansel]

In tutti gli esperimenti, reali o mentali, è sempre bene estremizzare
in modo da non essere confusi dalla concomitanza di più fenomeni.

Consiglio perciò uno schema assiale (come il mio) oppure la faccia esterna
del magnete in rotazione in modo da poter usare una spira tanto "enorme"
da essere certi che il filo lontano non sia minimamente influenzato
(per verificarlo fai una spira di lato un metro e mettila di coltello
a un metro di distanza: se il tester tace puoi stare tranquillo)

Puoi allora verificare cosa succede nell'unico filo soggetto all'induzione
man mano che lo allontani dalla circonferenza di transito del magnete.
Io l'ho fatto, ma essendo tensioni alternate non posso osservare
eventuali variazioni di segno (un'assurdità inconcepibile). In ogni caso
i valori vanno in calare e dopo essere arrivato a zero non succede certo
che aumentando ancora la distanza la tensione poi riappare :)

Ora nel caso della spira piccola dove i due lati attivi risultano investiti
dall'induzione, non vedo motivo logico oltre che sperimentale (come
verificato con la spira enorme) per poter pensare che se nel filo vicino
gli elettroni vengono spinti a sinistra non vadano a sinistra anche nel filo lontano: quindi le due tensioni certamente si sottraggono.

Quindi l'affermazione:
>...Ora si deduce dalla teoria (ed è quel che correttamente afferma
Russo)che sul lato più lontano gli elettroni vengono spinti da un campo

elettrico indotto (E) dal moto del magnete, che ha il verso opposto

rispetto a quello che spinge gli elettroni nel lato più vicino...

è semplicemente ridicola e mi pare impossibile che Russo l'abbia espressa
in questi termini e/o che si possa giungere ad una tale conclusione
come derivazione dalle formule di Maxwell

Non è che non v'intendete a causa dell'espressione "verso opposto"?
Se l'impulso è sempre verso "sinistra" (come è certamente) il filo
lontano ha però direzione "opposta"

Per come hai scritto si potrebbe intendere che se nel filo vicino
si va a sinistra nel filo lontano s'andrebbe a destra.

Ecco perché uno schizzo è mille volte più chiaro delle parole.

Ma supponiamo che l'interpretazione sia quella che io considero ridicola.

Quello che chiedevo, a quanto pare non riesco a spiegarmi, è dove Russo
avrebbe scritto una tale roba e/o la derivazione matematica da Maxwell,
magari non la so leggere, ma se uno mi dice il significato dei simboli e
mi fa tutti i passaggi algebrici (senza saltarne neanche uno) forse
c'arrivo pure io.

[Luciano Buggio]

On 12 Giu, 09:59, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

(cut)

>
> Ora nel caso della spira piccola dove i due lati attivi risultano investiti
> dall'induzione, non vedo motivo logico oltre che sperimentale (come
> verificato con la spira enorme) per poter pensare che se nel filo vicino
> gli elettroni vengono spinti a sinistra non vadano a sinistra anche nel filo lontano: quindi le due tensioni certamente si sottraggono.
>
> Quindi l'affermazione:

>...Ora si deduce dalla teoria (ed è quel che correttamente afferma
>
> Russo)che sul lato più lontano gli elettroni vengono spinti da un campo
> elettrico indotto (E) dal moto del magnete, che ha il verso opposto
> rispetto a quello che spinge gli elettroni nel lato più vicino...
>

> è semplicemente ridicola..

Sei il primo in assoluto a dichiararsi d'accordo non me, dopo anni..
Tieni presente che in tutto questo tempo ho continuato a chiedere nei
NG (decine di volte) se qualcuno fosse d'accordo con questa ridicola e
demenziale affermazione di Tommaso Russo (un campo che aumenta con la
distanza, e si inverte pure?):
Ebbene ***nessuno*** ha mai preso posizione, nè a favore nè contro,
con l'unica eccezione del prof. Paolo Russo, il quale come te mi
rispose in un primo momento che non poteva essere, ma solo perchè non
sapeva che quell'affermazione era di Tommaso Russo: quando gliel'ho
detto, ha rettificato e si è allineato con lui, dicendo di non aver
capito bene la domanda.

Tu sei uno dei pochi qui che ragiona con la sua testa, forse l'unico,
senza farsi influenzare dall'autorità.

> e mi pare impossibile che Russo l'abbia espressa
> in questi termini e/o che si possa giungere ad una tale conclusione
> come derivazione dalle formule di Maxwell
>
> Non è che non v'intendete a causa dell'espressione "verso opposto"?
> Se l'impulso è sempre verso "sinistra" (come è certamente) il filo
> lontano ha però direzione "opposta"
>
> Per come hai scritto si potrebbe intendere che se nel filo vicino
> si va a sinistra nel filo lontano s'andrebbe a destra.

No, su questo non abbiamo mai equivocato.

>
> Ecco perché uno schizzo è mille volte più chiaro delle parole.
>
> Ma supponiamo che l'interpretazione sia quella che io considero ridicola.
>
> Quello che chiedevo, a quanto pare non riesco a spiegarmi, è dove Russo

> avrebbe scritto una tale roba.

Sono anni che lo sostiene:
Questo 3d è del marzo dell'anno scorso:

https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/a32feb2b1fb12b63/669deff82451747f?q=russo+buggio+confermo+nullo+elettrico+indotto&hl=it


Newsgroup: free.it.scienza.fisica
Da: "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it>
Data: Sun, 18 Mar 2012 23:30:47 +0100
Locale: Lun 19 Mar 2012 00:30
Oggetto: Re: Generatore omopolare di Faraday

Copio ed incollo la mia adomanda e la sua risposta.:


-----------------------------
Buggio:

Quindi tu mi confermi, adesso che dici di averne anche la prova
sperimentale, quello che mi scrivesti tanto tempo fa, che cioè alla
distanza dell'asse di rotazione dalla faccia polare di un magnete il
campo elettrico indotto dal moto del magnete è nullo, e che poi
riappare e aumenta con la distanza (linearmente fino ad infinito
nell'ipotessi del tutto ideale del campo magnetico uniforme a linee
sempre parallele)?

Russo:

Perche' devo confermare, se non ho mai smentito ne' corretto? Il
campo
elettrico indotto diminuisce allontanandosi dal magnete fino ad
annullarsi sull'asse di rotazione, poi cambia verso e aumenta con la
distanza r dall'asse, all'inizio linearmente, poi meno, finche'
l'intensita' del campo magnetico non comincia a decrescere piu'
velocemente di 1/r.
------------------

Come vedi egli precisa anche "cambia verso", cosa che mi ero
dimenticato di dire nella mia domanda.



> e/o la derivazione matematica da Maxwell..

Non serve derivare matematicamente.
Si deriva dall'assunto della variazione del flusso attraverso la spira
come causa della corrente indotta, indipenentemente dal fatto che a
girare sia il magnete o la spira.
Si deriva quindi dalla necessità della simmetria con la forza di
Lorentz, che interviene nel caso in cui sia la spira a ruotare.

Spero che tu ti renda conto della gravità della cosa, della sua
ricaduta sulla teoria del buco, alla quale tutta l'elttrodinamica di
Maxwel si può ridurre..

Aspetto un tuo commento, e poi possiamo parlare della possiblità di
sperimentare la differenza di corrente che deriva dal fatto di
sottrarre anzichè sommare le due F.E.M. (di fatto si tratta di
quantità minime, come abbiamo visto, con risultati quindi leggermente
differenti, per cui senvono esperimenti accurati, che secondo me non
sono stati mai fatti).

Tu inoltre ieri mi dicevi che esistono a bizzffe motori e generatori
in cui a ruotare sono i magneti. e che funzionano.

1) - Non è vero, a ruotare sono quasi sempre, se non sempre, gli
avvolgimenti: fammi vedere dalla rete un generatore o un motore che
funzionano coi magneti che girano *intorno* alle spire.

2) - Ammesso che esistano e che vengano prodotti, certo che
funzionano! chi ha detto di no? il problema nostro è se producono la
stessa identica corrente, a parità di condizioni, in cui è la bobina a
girare: come abbiamo stabilito, la differneza è minima, ed ai
costruttori può essere sfuggita, o comunque ad essi non interessa,
visto che è minma, rispetto al vantaggio costruttivo, quando dovesso
esserci, di tenere fissa la bobina.

Insomma:
***Biosnga fare cgi sperimenti*** mirati, sapendo ciò che si cerca.
E in più di centocinquant'anni questa cosa non l'ha mai **cercata**
nessuno: perchè avrebbe dovuto, se si è sempre creduto nella validità
delle leggi di Maxwell?

Io ho fatto questi esperimenti, e mi è ventua fuori una differenza
quasi del 10%, che logicamente va controllata, che non dipenda da
rumori vari.
Questi risultatati li ho riferiti, ma non glien'è fragato nulla a
nessuno!

Ciao e grazie.

Luciano Buggio

[gino-ansel]

Mah, mi sa che siano state spese spese troppe parole e troppo a lungo.
Se le ripeti troppo, le parole perdono di senso.

Un alternatore con i magneti che girano attorno alle bobine lo puoi vedere
nelle lavabiancheria moderne della LG.

Io faccio roba simile, ma in configurazione assiale: il mio rendimento arriva
al 93%, anche a bassissima potenza. Non ho nessuna voglia di invertire
il movimento, ma mi ci giocherei i coglioni sei risultati cambiassero di
molto (un pochino è ovvio perché servirebbero delle spazzole). Ma non vedo
come una piccola differenza ti servirebbe nella discussione con Russo.

Basta che fai l'esperimento che ti ho descritto: se dopo essere arrivati a zero, i volt non crescono continuando ad allontanare il filo, è evidente che Russo
ha detto una cazzata oppure che parlava d'altro (mica stava parlando di
cosa succede nella spira quadra che ruota fra i due magneti del macchinino
di Faraday? lì c'è il cambio di segno).

Come sai per me sia Lorentz che Faraday sono "approssimazioni" che descrivono
malamente uno stesso fenomeno. Nessuna di queste descrizioni mi convince e ne
ho proposta un'altra.

Chissà forse Russo spingerà il tasto di reset (era rosso e bello grosso,
e viveva agli albori dei computeri) e poi chiarirà cosa intendeva dire.

[Luciano Buggio]

On 12 Giu, 20:17, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Mah, mi sa che siano state spese spese troppe parole e troppo a lungo.
> Se le ripeti troppo, le parole perdono di senso.
>
> Un alternatore con i magneti che girano attorno alle bobine lo puoi vedere
> nelle lavabiancheria moderne della LG.

Ma sei sicuro di parlare della stessa cosa che intendo io?

>
> Io faccio roba simile, ma in configurazione assiale:

Che cosa vuol dire "in configurazione assiale"?
Che i magneti alternati sono fissati sopra la faccia di un anello (o
di un disco) che ruota (o sopra le facce contrapposte di due dischi
coassiali uno sopra l'alra con spazio in mezzo), e spire messe di
coltello in quello spazio tra i poli opposti?

il mio rendimento arriva
> al 93%, anche a bassissima potenza. Non ho nessuna voglia di invertire

> il movimento, ma mi ci giocherei i coglioni se i risultati cambiassero di

> molto (un pochino è ovvio perché servirebbero delle spazzole).

Le spazzole aumentano o diminuiscono la corrente che si registra?

> Ma non vedo
> come una piccola differenza ti servirebbe nella discussione con Russo.
>
> Basta che fai l'esperimento che ti ho descritto: se dopo essere arrivati a zero, i volt non crescono continuando ad allontanare il filo,

Quale esperimento?

>.. è evidente che Russo

> ha detto una cazzata oppure che parlava d'altro (mica stava parlando di
> cosa succede nella spira quadra che ruota fra i due magneti del macchinino
> di Faraday? lì c'è il cambio di segno).

Esatto: il macchinino è quello di Faraday, solo che la spira quadra è
fissa e ruotano i due magneti.
Tommaso dice che anche così c'è il cambio di segno.

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 11/06/2013 09:15, Luciano Buggio ha scritto:
> On 10 Giu, 19:12, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>> Il 10/06/2013 09:02, Luciano Buggio ha scritto:

>>> E' come con la storia del campo elettrico indotto dal moto del
>>> magnete, che cresce con la distanza.
>>
>> Che tu non hai mai capito. Tant'e' che applichi continuamente la mia
>> risposta a casi *diversi* da quello su cui ho risposto.
>
> Diversi?

> Certo, ma deve valere lo stesso principio,...

Vedo che la birra proprio non ti piace piu' (o forse la tua ha un deciso
sentore d'urea...), di tutto il mio post hai estratto solo queste due
righe che riguardano il refosco? E si' che l'oggetto del thread l'hai
scelto tu...

E su tutte le contestazioni che ti ho fatto, e sui (meritatissimi)
insulti che ti ho rivolto, non hai da dire nulla? Continui ad affermare
che Newton e' stato un filibustiere che si e' appropriato di idee altrui?

*Forse* sul refosco ti daro' qualche risposta, in post OT. Ma *comincia*
col chiedere scusa a Newton (e anche a Hooke), ai lettori cui hai
spacciato per certe notizie tendenziose, a tutte le mezze maniche di cui
disprezzi il lavoro, prima di chiedere proprio a loro risultati di
calcoli che tu non sai fare.



Il resto del mio post dd 10/06/2013 19:12, cui non hai risposto:
----------------------------------------------------------------

Il 10/06/2013 09:02, Luciano Buggio ha scritto:

> On 9 Giu, 23:49, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>> Il 09/06/2013 09:32, Luciano Buggio ha scritto:
>>>> E, quando traccio' quel disegno, non aveva idea di come andassero le
>>>> cose e commise un grossolano errore? E' questo che suggerisci?
>>

>>> Perch�, non era un grossolano errore?

>>> Vuoi dire che considerava l'attrito di un'atmosfera?
>>
>> Tu pensi di no?
>

> Koyr� pensa di no.

E da tutta la trattazione di Koyre', che riconosce sia a Hooke che a
Newton i rispettivi meriti, tu estrai l'*unica* frase che dimostrerebbe
un errore di Newton.

Koyre' e' uno studioso degno di stima, ma non e' un oracolo. In questo
caso, probabilmente ha preso un abbaglio. Lo dimostra la *sua*
ricostruzione del disegno di Newton, che compare qui:

<http://lc.zju.edu.cn/STS/LunWen%5Cupfiles%5C8f1731f1-278a-4a7d-b3c4-6b037593cef5.pdf>
(Fig. 1, pag. 13 del pdf, pag. 323 del testo)

L'originale di pugno di Newton invece e' questo:

<http://books.google.it/books?id=rkQKU-wfPYMC&pg=PA241&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false>
(fig. 13.1, pg 241)


C'e' una sottile ma importantissima differenza, vedi quale? :-)

> Era cos� stupido, secondo te, Newton?

Tener conto di un'atmosfera, sopratutto *dopo averlo dichiarato*, non
era da stupido, tant'e' che lo fa *anche* Hooke nella sua risposta: ti
avevo anticipato che
>> La mia fonte e' la piu' affidabile che si possa desiderare: uno scritto
>> illustrato dello stesso Hooke.

La lettera si trova sempre qui:

<http://lc.zju.edu.cn/STS/LunWen%5Cupfiles%5C8f1731f1-278a-4a7d-b3c4-6b037593cef5.pdf>

pagine 18-20 del pdf, 328-330 del testo. La figura si trova a pg 20
(330). Hooke immagina di suddividere la Terra nei due emisferi N e S
lasciando in mezzo un'intercapedine alta una yarda, e poi fa due
ipotesi: che l'intercapedine sia vuota del tutto (e traccia
l'"elluptoid" esterno della figura), e che sia piena d'aria (e traccia
la spirale quasi ellittica che arriva al centro, esattamente come la
curva di Newton).


>> Te lo chiedo di nuovo: quali sono le fonti su cui ti basi per gettare
>> tanti schizzi di fango maleodorante su Newton?
>

> Ma questa ricerca, per arrivare ad una conclusione, non � stata fatta?

> La devo fare io?

Una ricerca per arrivare alla conclusione che Newton e' da sputtanare?
Si': se vuoi sputtanarlo, dovresti proprio fare una ricerca nuova e
originale, visto che tutte quelle che sono state fatte riconoscono il
suo contributo determinante alla Teoria della Gravitazione Universale -
tanto determinante da darle il suo nome. Peccato che, proprio per
questo, la probabilita' che tu possa sputtanarlo come risultato di una
ricerca rigorosa e' pressoche' nulla.

Quello che fai invece adesso e' di sputtanarlo per partito preso, in
base a frammenti che estrai da ricerche originali di cui tralasci tutto
il resto che invalida la tua tesi sputtanante. Sei una macchina del
fango. E per di piu' il tuo fango pute.


> Siccome da fastidio la conclusione che si intravede anche solo dando
> una rapida occhiata agli scritti originali, si lascia perdere.

Come al solito, sei male informato, e sostieni che quello che tu non
conosci semplicemente non esiste: gli storici della Scienza non hanno
affatto lasciato perdere, gli approfondimenti sul carteggio Hooke-Newton
sono innumerevoli: ma gli storici cercano di ricostruire onestamente
quanto e' accaduto, non di suffragare giudizi etici preconcetti come il
tuo. Sei *tu* che dopo "una rapida occhiata agli scritti originali" trai
affrettatamente conclusioni diffamatorie nei confronti di uno solo degli
attori, e inviti altri a trarle.

Sei un calunniatore postumo. Particolarmente vigliacco, visto che il
calunniato non puo' piu' difendersi.

[cut]


> Nessuno ne parla, non si � approfondito per non ammetterne l'assurdit�
> (e quindi la falsit� della teoria di Maxwell).

> Complimenti davvero.
> Ma di questo non vuoi parlare, ti brucia.

Non puoi dedurre la falsita' della teoria di Maxwell divertendoti a fare
deduzioni per strade diverse dai suoi assiomi. La teoria e' dimostrata
coerente, esattamente come la RR.

> E del nastro avvolto intorno a pi� rulli, non vuoi parlare, vero?
> L� sopra hai visto benissimo che Ey non si annulla.

Palle. In quel caso E=0 sempre e dovunque. La dimostrazione e' sempre la
stessa:

"Per l'Elettrodinamica di Maxwell [...] se in tutto lo spazio B e'
costante, @B/@t=0; quindi rot(E)=0; per l'assenza di cariche, e' anche
div(E)=0; i campi E=costante soddisfano a entrambe le equazioni. La
ovvia considerazione che debba essere lim_r->inf E = 0, richiede che la
costante sia zero, ma implica anche che valga il teorema di Helmholtz,
per cui la soluzione e' unica: quindi E = 0 ovunque."


Non vado a calcolare ipotenusa^2-cateto1^2-cateto2^2 per tutti i
triangoli rettangoli che ti possono venire in mente. Il risultato e'
sempre 0.

> E delle tue due teorie in conflitto, quella per cui Ey � nulla e

[gino-ansel]

Il giorno giovedì 13 giugno 2013 00:04:37 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Esatto: il macchinino è quello di Faraday, solo che la spira quadra è
> fissa e ruotano i due magneti.
> Tommaso dice che anche così c'è il cambio di segno.

beh in http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm è la tensione
nella spira che va su è giù cambiando di segno e succederebbe anche se
ci fosse un solo magnete

Se poi tieni ferma la spira e fai girare i magneti succede lo stesso
(ho persino provato per conto tuo con un modellino simil-faraday) inoltre
sia l'alternatore LG (ma ce ne sono tanti altri) che il mio assiale
funzionano proprio così.

Spero che Russo ti abbia detto chiaramente che davanti alla faccia di un
magnete l'intensità del campo "magnetico" va decrescendo fino a sparire
definitivamente (e senza mai cambiare sesso)

Il problema dell'induzione mi pare un'altro, ma non chiedermi di ripetere
ciò che ho detto varie volte.

Russo, perché non provi a rispondere a me?
Ti è spiaciuto il mio commento sugli informatici?
Te li confermo.

[Luciano Buggio]

On 13 Giu, 06:45, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno giovedì 13 giugno 2013 00:04:37 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Esatto: il macchinino è quello di Faraday, solo che la spira quadra è
> > fissa e ruotano i due magneti.
> > Tommaso dice che anche così c'è il cambio di segno.
>

> beh in  http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htmè la tensione

> nella spira che va su è giù cambiando di segno e succederebbe anche se
> ci fosse un solo magnete
>
> Se poi tieni ferma la spira e fai girare i magneti succede lo stesso
> (ho persino provato per conto tuo con un modellino simil-faraday)

Hai fatto girare prima i magneti e poi la spira ed hai ottenuto la
stessa identica corrente?

> inoltre
> sia l'alternatore LG (ma ce ne sono tanti altri) che il mio assiale
> funzionano proprio così.

Non mi hai detto se il tuo assiale è fatto come così da me descritto:

----

Che cosa vuol dire "in configurazione assiale"?
Che i magneti alternati sono fissati sopra la faccia di un anello (o
di un disco) che ruota (o sopra le facce contrapposte di due dischi
coassiali uno sopra l'alra con spazio in mezzo), e spire messe di

coltello in quello spazio tra i poli contrapposti?
----

E' fatto così?

>
> Spero che Russo ti abbia detto chiaramente che davanti alla faccia di un
> magnete l'intensità del campo "magnetico" va decrescendo fino a sparire

> definitivamente (e senza mai cambiare sesso).

Certo.
Se facciamo traslare ortogonalmente all'asse polare il magnete,
davanti a ciascun polo si induce uncmapo elettrico che va con Bxv.
E questo è pacifico.
Se invece facciano ruotare il magnete intorno ad un asse esterno, cui
un polo rivolge sempre la stessa faccia, Russo dice che il campo
elettrico indotto decresce più rapidamente di B, fino alla distanza
dell'asse di rotazione, ove si annulla, e riappare poi crescente fino
ad una certa ditanza, col verso cambiato.
Non sono più sicuro che tu l'abbia capito, e quindi ti chiedo:
Sei d'accordo con lui su questo?

>
> Il problema dell'induzione mi pare un'altro, ma non chiedermi di ripetere
> ciò che ho detto varie volte.

A questo punto non casco più nulla: che cosa hae detto più vole in
porposito? Che non riconosci che si induce un campo elettrico da parte
di un magnete in moto?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 13 Giu, 00:33, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 11/06/2013 09:15, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > On 10 Giu, 19:12, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> >> Il 10/06/2013 09:02, Luciano Buggio ha scritto:
> >>> E' come con la storia del campo elettrico indotto dal moto del
> >>> magnete, che cresce con la distanza.
>
> >> Che tu non hai mai capito. Tant'e' che applichi continuamente la mia
> >> risposta a casi *diversi* da quello su cui ho risposto.
>
> > Diversi?
> > Certo, ma deve valere lo stesso principio,...
>
> Vedo che la birra proprio non ti piace piu' (o forse la tua ha un deciso
> sentore d'urea...), di tutto il mio post hai estratto solo queste due
> righe che riguardano il refosco? E si' che l'oggetto del thread l'hai
> scelto tu...
>
> E su tutte le contestazioni che ti ho fatto, e sui (meritatissimi)
> insulti che ti ho rivolto, non hai da dire nulla? Continui ad affermare
> che Newton e' stato un filibustiere che si e' appropriato di idee altrui?
>
> *Forse* sul refosco ti daro' qualche risposta, in post OT. Ma *comincia*
> col chiedere scusa a Newton (e anche a Hooke), ai lettori cui hai
> spacciato per certe notizie tendenziose, a tutte le mezze maniche di cui
> disprezzi il lavoro, prima di chiedere proprio a loro risultati di
> calcoli che tu non sai fare.

Chiedo scusa: non dubito che gli addetti ai lavori discutano del peso
del contributo di Hooke, ma parlano tra loro, e nulla trapela nella
divulgazione e nei testi scolastici (che sono le fonti che tramandano
la cultura di generazione in generazione): a dar retta ad essi, ha
fatto tutto Newton.
Io volevo solamente divulgare il fatto che non è così, come
riconosciuto da chi sa le cose.
E forse è servito a qualcosa, il mio scopo l'ho raggiunto.
Se ho esagerato, e lo ammetto, l'ho fatto proprio per avere maggiore
risonanza, come si fa quando si va controccorrente.

Chiedo scusa a Newton (non vedo perchè a Hooke) ed a tutti.

(cut)

Vorrei però che tu rispondessi alla mia domanda, che ti ho fatto nel
post cui tu qui rispondi prendendo spunto da questo che mi avevi
detto:

-------

> Che tu non hai mai capito. Tant'e' che applichi continuamente la mia
> risposta a casi *diversi* da quello su cui ho risposto.

------

Diversi?

Certo, ma deve valere lo stesso principio, purchè si tratti della
rotazione del magnete.
Prendi per esempio una barra magnetica e falla ruotare, sul piano
quindi contenente l'asse polare, intorno ad un asse giacente su una
faccia polare e passante per il suo centro, per intanto con l'altro
polo abbastanza lontano da poterlo considerare trascurabile.

Mi dici per cortesia se si induce un campo elettrico sulla faccia in
questione?
E come, se c'è, come varia, lungo la direzione semiretta ruotante, in
rapporto a B?

Ciao.

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 13 Giu, 09:50, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:

(cut)
>
> Chiedo scusa.. (cut)

Chiedo scusa anche per la faccenda del corpo che cade spiraleggiando.
Mi ero fidato di Koyrè.

Luciano Buggio

[Davide-M]

Il giorno giovedì 13 giugno 2013 09:50:13 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> E forse è servito a qualcosa, il mio scopo l'ho raggiunto.
> Se ho esagerato, e lo ammetto, l'ho fatto proprio per avere maggiore
> risonanza, come si fa quando si va controccorrente.

Scopo? Quale scopo, farti prendere a pesci in faccia?
Risonanza???? Se fossi andato in un bar del centro di Venezia
a dire queste cose avresti avuto piu' risonanza.
Le ca**ate che scrivi su questo NG le leggono si e no 5 persone,
le quali ti prendono giustamente per il culo a causa di quello
che scrivi.

Se vuoi avere risonanza devi cercarti un altro posto dove *divulgare*
le tue *teorie*.

> Chiedo scusa a Newton (non vedo perchè a Hooke) ed a tutti.

Ecco, bravo, chiedi scusa che e' meglio.

[cometa_luminosa]

On Jun 13, 10:43 am, Davide-M <david...@gmail.com> wrote:
> Il giorno giovedì 13 giugno 2013 09:50:13 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > E forse è servito a qualcosa, il mio scopo l'ho raggiunto.
> > Se ho esagerato, e lo ammetto, l'ho fatto proprio per avere maggiore
> > risonanza, come si fa quando si va controccorrente.
>
> Scopo? Quale scopo, farti prendere a pesci in faccia?

E comunque questa e' la dimostrazione n+1-esima che tali individui
vanno lasciati stare. Piu' li ... rimescoli e piu' puzzano...

--
Cometa_luminosa

[Luciano Buggio]

On 11 Giu, 19:45, "danilog" <da...@tiscali.it> wrote:

(cut)

>
> -  Tolomeo con artifici matematici e geometrici privi di significato fisico,
> contro le evidenze di Ipparco, fece prevalere l'ipotesi opposta.
> Invento'  l'Equante. Un artificio geometrico che sposta il centro
> di ogni emiciclo quanto basta per far coincidere le osservazioni dei moti
> dei corpi celesti con la loro differente velocita' a parita' di
> circonferenza
> percorsa.
> L'artificio soddisfaceva i calcoli e i  matematici.
> Ma Copernico lo ritenenne  "Un sistema  non  sufficientente piacevole
> per la nostra ragione".  Ovviamente passarono cento anni
> perche' fosse preso in considerazione.
>
> L'Equante e' paragonabile alla tensione dello spazio-tempo
> Artificio simile,  che soddisfa  solo (e in parte) ai calcoli,
> ma soddisfa molto i "professori" di fisica.

Sono perfettamente d'accordo con te.
Sono passati cent'anni, ed è ora di finirla.

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[joseph cornelius hallenbeck]

Davide-M ha scritto:
> Il giorno giovedě 13 giugno 2013 09:50:13 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
>> E forse č servito a qualcosa, il mio scopo l'ho raggiunto.

>> Se ho esagerato, e lo ammetto, l'ho fatto proprio per avere maggiore
>> risonanza, come si fa quando si va controccorrente.
>
> Scopo? Quale scopo, farti prendere a pesci in faccia?
> Risonanza???? Se fossi andato in un bar del centro di Venezia

ci va, ci va: l'altro giorno l'ho incrociato proprio all'osteria che si
trova a 20 metri dalla sua bottega:

http://is.gd/aR4x0i

ps: luciano, domani sera, spriss?

[gino-ansel]

Se Russo si riferisce all'alternatore di Faraday (due magneti con spira quadra
in mezzo, che ruotino i magneti o la spira non ha importanza) allora m'è
venuta una mezza idea su quel che vuol dire.
Starò assente un paio di giorni, ma quando torno ti faccio uno schizzo.
Forse serve anche per i miei vaneggiamenti ed è solo per questo che mi sforzo, tu il prossimo non cerchi di capirlo.

Quanto a Newton ho letto da qualche parte che la famosa frase
"Siamo dei nani sulle spalle di giganti" in realtà era una battuta
per prendere in giro un tale di bassa statura che lo accusava d'avergli
rubato le sue idee (non ricordo chi fosse).

Da quel che ho letto pare che fosse una brutta persona, molto meglio Leibniz

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 11/06/2013 09:15, Luciano Buggio ha scritto:
> On 10 Giu, 19:12, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>> Il 10/06/2013 09:02, Luciano Buggio ha scritto:
>>> E' come con la storia del campo elettrico indotto dal moto del
>>> magnete, che cresce con la distanza.
>>
>> Che tu non hai mai capito. Tant'e' che applichi continuamente la mia
>> risposta a casi *diversi* da quello su cui ho risposto.
>
> Diversi?

> Certo, ma deve valere lo stesso principio, purchè si tratti della
> rotazione del magnete.

"Lo stesso principio" *non significa* "lo stesso risultato".

> Prendi per esempio una barra magnetica

Presumo che per "barra magnetica" tu intenda un cilindro di raggio r e
altezza h di materiale ferromagnetico con magnetizzazione residua
uniforme e parallela ad h, quindi con le facce polari sulle basi.

Faccio notare che questo e' *molto diverso* dal problema di "un magnete
che genera in un punto esterno P del suo asse polare, posto a una
distanza d non nulla dalla sua faccia polare estesa, un campo che si
possa considerare uniforme". In *qualsiasi* punto esterno a distanza non
nulla da un cilindro magnetizzato, il campo non e' neanche lontanamente
localmente uniforme.

> e falla ruotare, sul piano
> quindi contenente l'asse polare,

un corpo ruotare sul piano??? "quindi"???

> intorno ad un asse giacente su una
> faccia polare e passante per il suo centro,

finalmente qualcosa di comprensibile

> per intanto con l'altro
> polo abbastanza lontano da poterlo considerare trascurabile.

E no! Questa e' un'ulteriore variante dei tanti problemi *diversi* che
vai proponendo ormai da anni: e l'errore fondamentale che commetti, e
che dimostra *o* la tua profonda ignoranza di quello di cui stai
parlando *o* la totale capziosita' delle tue domande, e' di dare per
scontato che la risposta sia *la stessa* per *tutti* questi problemi.

> Mi dici per cortesia se si induce un campo elettrico sulla faccia in
> questione? E come, se c'è, come varia, lungo la direzione semiretta ruotante

*Dipende.*


Per h trascurabile rispetto a r, il campo elettrico parallelo all'asse
di rotazione al centro della faccia e' nullo; allontanandosi dalla
faccia lungo l'asse del cilindro, aumenta fino a un massimo, e poi
diminuisce tendendo a zero verso l'infinito. In *direzione opposta*
lungo l'asse del cilindro, ha esattamente lo stesso andamento, ma con
verso opposto.

Per h<<r, il punto di campo elettrico nullo si trova sull'asse del
cilindro ma *all'interno* del cilindro: non al suo centro, si troverebbe
li' se il cilindro ruotasse intorno a un asse (ortogonale al *suo* asse)
passante per il centro; sulla faccia polare il campo non e' nullo; ma
allontanandosi dalla faccia lungo l'asse del cilindro, aumenta ancora
fino a un massimo, e poi diminuisce tendendo a zero verso l'infinito.

Per un certo valore L del rapporto R h/r che non ho *nessuna intenzione*
di andare a calcolare (*), il massimo viene a cadere esattamente sulla
faccia contenente l'asse di rotazione; allontanandosi dalla faccia lungo
l'asse del cilindro, il campo elettrico indotto poi diminuisce sempre,
tendendo a zero verso l'infinito.

Per h>L, allontanandosi dalla faccia lungo l'asse del cilindro, il campo
elettrico indotto diminuisce sempre, tendendo a zero verso l'infinito.


>, in rapporto a B?

con questa precisazione la domanda *non* puo' avere risposta. Per
determinare E sull'asse del cilindro *non basta* conoscere B in quel
punto: bisogna conoscerlo in *tutto* lo spazio. Calcolare in un punto E
dal solo B e dalla velocita' di rotazione del magnete e' l'illusione di
chi pensa alle linee di flusso di B come a fili di ferro fissati sul
magnete, che ruotano con lui. Questa ipotesi non fa parte della teoria
di Maxwell, ed anzi e' con essa incoerente.





(*) non vado a calcolarlo perche' e' un calcolaccio, non interessa me,
non interessa nessun progettista, e alla fine non interessa neanche a
te. La tesi a cui vuoi arrivare e' questa:


Il 28/05/2013 19:20, Luciano Buggio ha scritto,
in Re: Intercambiabilità rotore-statore.
> Si consideri questo schema:
> http://www.ipsiamoretto.it/utenti/azzani/public_html/2001-5bz/lavelli/image12.gif
> Come sempre, o quasi sempre, è la spira a far da rotore.
> Secondo Maxwell (ed Einstein) se facciamo ruotare invece i magneti a
> spira ferma, con le stesse relative modalità, nella spira si avrà
> esattametne la stessa corrente alternata.
> Io sostengo che questo non è vero, che si induce una minore corrente
> nel secondo caso, e tanto minore quanto più uniforme è il campo
> magnetico tra i due poli, nulla nel caso, del tutto ideale, del campo
> B perfettamente uniforme.

Il *tuo* problema e' che tu cerchi di (FARTI) dedurre la *tua* tesi *a
partire dalle equazioni di Maxwell*, che ovviamente porteranno invece
*sempre* ai risultati veri secondo Maxwell, in qualsiasi modo vengano
fatti; e pretendi che questi calcoli vengano fatti con un passaggio
intermedio *complicatissimo da calcolare ed assolutamente inutile.*


Per calcolare la differenza fra due valori *non serve* sapere i due
valori, se hai un metodo piu' semplice per calcolare direttamente tale
differenza: e le equazioni di Maxwell ti consentono proprio il calcolo
diretto della FEM.

Certo, se conoscessi le componenti del campo elettrico medio lungo due
lati opposti della spira, il loro contributo alla FEM sarebbe
semplicemente la loro differenza algebrica (moltiplicata per la
lunghezza dei lati): ma perche' questa sia sensibilmente diversa da zero
non serve che le due componenti abbiano segno opposto: se sommi *a
entrambe* un valore positivo molto alto, entrambe diventano positive, ma
la loro differenza algebrica non cambia.

Tu *questo*, algebra elementare da II media, dimostri di non aver capito
quando scrivi il 12/06/2013 13:14:

> ... che ... alla

> distanza dell'asse di rotazione dalla faccia polare di un magnete il

> campo elettrico indotto dal moto del magnete è nullo ...

> Si deriva dall'assunto della variazione del flusso attraverso la spira
> come causa della corrente indotta, indipenentemente dal fatto che a
> girare sia il magnete o la spira.

Primo errore: "assunto" un accidente, questo e' un *teorema*. Con spira
ferma e magnete in moto dalle eq.ni di Maxwell *si deduce* che la FEM ai
capi della spira aperta e' dPhi/dt. Con magnete fermo e spira in moto la
FEM si calcola come circuitazione delle forze di Lorentz agenti sulle
cariche mobili unitarie, e *si dimostra* che anche in questo caso vale
dPhi/dt.

> Si deriva quindi dalla necessità della simmetria con la forza di

> Lorentz, che interviene nel caso in cui sia la spira a ruotare.

Secondo errore: "si deriva" un accidente. Il fatto che nei due casi la
FEM indotta nella spira sia la stessa *non autorizza affatto* a dire che
il campo elettrico e', in ogni tratto della spira ferma, pari a quella
che sarebbe la forza di Lorentz sulla carica mobile unitaria nello
stesso tratto della spira in moto. Aggiungendo a tutto il dispositivo un
campo elettrico uniforme prodotto da cariche esterne si ottiene
esattamente la stessa FEM.

*Non e' certo cosi'* che ho determinato che in un certo caso, in un
certo punto, il campo elettrico e' nullo. L'unico modo di farlo
correttamente e' partire dalla condizione al contorno lim_r->inf(E)=0,
determinare @B/@t in tutto lo spazio d'interesse, e riuscire ad
integrare dE lungo una curva che vada da un punto all'infinito al punto
dato. Kod feci.

Certo, se tu *inventi* un modo sbagliato di risolvere un problema e
affermi che io l'ho risolto cosi', poi e' facile attribuirmi una
contraddizione. Ma questa non si chiama contestazione, si chiama
diffamazione.


> Sostengo la demenziale ipotesi che la verifica sperimentale non sia
> mai stata fatta.
> Non l'hanno fatta i costruttori di motori e generatori, che fanno
> sempre girare le bobine in cui si induce la corrente.
> Non l'hanno fatta gli sperimentali puri: perchè avebbero dovuto,
> essendo fuori discussione quella intercambiabilità, sancita dalle
> sacre leggi dell'elettrodinamica, benedette anche da Einstein?

Demenziale? Questa ipotesi e' da pazzo furioso! Esperimenti come questi
sono il pane quotidiano di qualsiasi laboratorio didattico: te l'aveva
detto anche Paolo Bellia, ma tu non ne prendevi nota, e pretendevi
invece che ripetesse gli esperimenti con *un solo* magnete, e ti
raccomandavi che generasse un campo quanto piu' possibile uniforme!

Si possono fare anche con la scatola del piccolo elettricista, e anche
con il Meccano o con i Lego Technic, disponendo dei pezzi giusti. E' il
modo con cui i docenti di Fisica fanno toccare con mano ai loro studenti
che quello che hanno raccontato a lezione non sono frottole, ma fenomeni
riproducibili con risultati prevedibili e verificabili.

Gli alternatori venivano costruiti con bobine rotanti fino a
cinquant'anni fa: da quando sono disponibili magneti permanenti con
magnetizzazione paragonabile a quella degli elettromagneti, le bobine
stanno ferme e i magneti ruotano, cosi' si evitano le spazzole e tutti i
problemi connessi. Certo, nella maggior parte degli alternatori a
magneti rotanti, il rotore con i magneti e' interno allo statore con le
bobine: i magneti *pesano*, e quanto minore e' il loro raggio di
rotazione, tanto minori sono le sollecitazioni meccaniche. Ma in alcuni
casi speciali (abbastanza rari da non essere facilmente trovati in rete,
ma Gino te ne ha citato uno), e' proprio necessario avere lo statore
interno: e alternatori fatti cosi' funzionano perfettamente, e *in pieno
accordo* con le eq.ni di Maxwell usate per progettarli.

Il 13/06/2013 00:04, Luciano Buggio ha scritto:

>> .. è evidente che Russo
>> ha detto una cazzata oppure che parlava d'altro (mica stava parlando di
>> cosa succede nella spira quadra che ruota fra i due magneti del macchinino

>> di Faraday? lì c'è il cambio di segno).

>
> Esatto: il macchinino è quello di Faraday, solo che la spira quadra è
> fissa e ruotano i due magneti.
> Tommaso dice che anche così c'è il cambio di segno.

In questo caso non servono neanche tanti calcoli. La componente del
campo E indotto parallela all'asse di rotazione e' nullo sull'asse per
elementare simmetria, e aumenta in modulo allontanandosi dall'asse, ma
allontanandosi in versi opposti ha segni opposti.

La FEM cosi' calcolata si puo' misurare istante per istante con un
banale oscilloscopio: il campo elettrico, invece, si potrebbe misurare
in linea di principio con un esperimento molto piu' raffinato, come
quello che ho descritto nel thread "Transizione magnete traslante ->
magnete rotante -> simmetria cilindrica".

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 13/06/2013 06:45, gino-ansel ha scritto:

> Russo, perché non provi a rispondere a me?

Non ti sto snobbando: il problema e' che le questioni che poni sono
ancor piu' confuse, se possibile, di quelle che pone Buggio; che le
complichi seguendo i suoi ragionamenti in subthread basati su assunti
cervellotici; e che aggiungi continuamente carne al fuoco. Uno non
riesce neanche a far mente locale su *dove cominciare* a mettere ordine
in quello che scrivi, che hai gia' aggiunto qualcos'altro che magari
sposta o complica enormemente il problema.


Io (ma anche altri) potrei cercare di rispondere ad alcune tue domande
se tu capissi e *ti basassi sempre* su alcuni punti fermi, che e'
*inutile e dispersivo* rimettere in discussione ad ogni pie' sospinto:

1). *tutte* le misure di FEM che effettui con bobine e magneti in moto
relativo sono prevedibili con le sole equazioni di Maxwell (e in
particolare, la legge di Faraday, quella che chiami basata su
"l'interazione con il buco"). Le difficolta' di calcolo non sono
teoriche, ma solo pratiche: i tuoi magneti e le tue bobine sono ben
lontane dei casi "ideali" che si usano per fare calcoli semplificati,
che quindi fanno previsioni corrette in linea di massima, ma con
accuratezza del tutto insoddisfacente.

Per fare previsioni con grado sufficiente di accuratezza sarebbe
necessario conoscere molto piu' precisamente la geometria degli
apparecchi e le caratteristiche dei magneti; ma anche cosi' il calcolo
risulta pesante, richiedendo software e potenze di calcolo alla portata
di uno studio di progettazione, non certo di un desktop.

E, comunque, farle, ti potrebbe aiutare nella progettazione (anche se
poi la misura sarebbe comunque necessaria, per verificare che le
specifiche di input fossero realistiche, e di non aver tralasciato,
ritenendoli trascurabili, fattori che in realta' trascurabili non sono
affatto, come le correnti parassite); ma sarebbe *del tutto inutile* ai
fini della verifica delle teoria, perche'

2) nel caso delle spire che si muovono e i magneti stiano fermi,
otterresti esattamente gli stessi risultati calcolando le forze di
Lorentz (quella che chiami "l'interazione con il filo");

3) nel caso dei magneti che si muovono e le spire stiano ferme,
otterresti esattamente gli stessi risultati supponendo che "le linee di
flusso" si muovano e "colpiscano" gli elettroni dei conduttori generando
forze analoghe a quelle di Lorentz (che sarebbe un'estensione *non*
prevista dall'ED di Maxwell della tua "interazione con il filo").

Ma questo sarebbe semplicemente un ragionamento *specioso* (che porta a
deduzioni corrette tramite un ragionamento errato), perche' l'ipotesi
delle linee di forza solidali con il magnete *contraddice* la teoria di
Maxwell, ma porta a previsioni diverse:

a) in casi in cui *questa ipotesi*, *assieme* alla teoria di Maxwell,
porterebbe a dedurre una creazione spontanea di cariche dal nulla, cosa
che la teoria di Maxwell esclude; e per questo l'ipotesi non puo'
coesistere con la teoria di Maxwell;

b) in casi dove la verifica sperimentale richiede sofisticate misure
*elettrostatiche*, oggi oltre non solo la tua portata, ma anche della
portata di un laboratorio di Fisica ben attrezzato.

Se quest'ultima verifica sperimentale dovesse dare in futuro risultati
*chiaramente in disaccordo* con l'ED di Maxwell, sarebbe necessario
sostituirla con un'altra teoria *costruita ex novo*: per quanto detto al
punto a), *non* sarebbe possibile semplicemente *affiancare* alle eq.ni
di Maxwell l'ipotesi del trascinamento delle linee di forza: la teoria
risultante sarebbe autocontraddittoria.

> Ti è spiaciuto il mio commento sugli informatici?

Non lo ricordo esattamente. Per carita', di cantinari i cui programma
cedono al primo cambiamento di dati ce ne sono a quintalate. Ma tieni
presente che tutto quello che oggi funziona bene, da internet ai sistemi
Unix al software di progettazione al controllo di piloti automatici, ABS
e TAC, e' stato sviluppato da persone che prima di rilasciare un
sottoprogramma ne testavano *matematicamente* la correttezza, ed
inserivano in testa controlli per verificare se le ipotesi della
dimostrazione fossero soddisfatte dai dati in ingresso, rifiutandosi di
proseguire in caso contrario. Sottoprogrammi che *non* sono stati
scritti cosi' sono autentiche bombe ad orologeria. C'e' solo da sperare
che non esibiscano i loro bug quando le conseguenze di un
malfunzionamento potrebbero essere mortali per pazienti e passeggeri.

[Luciano Buggio]

Valuterò con calma le tante cose che qui mi dici, cercando di capire
bene.
Per intanto replico al primo punto, che poi è la risposta alla
domanda che ti ho fatto qui e che riporto per intero,senza le tue
precisazioni, ad uso dell'eventuale lettore intransito.

On 14 Giu, 02:20, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 11/06/2013 09:15, Luciano Buggio ha scritto:

(cut)

>
> > Prendi per esempio una barra magnetica

> > e falla ruotare, sul piano
> > quindi contenente l'asse polare,

> > intorno ad un asse giacente su una
> > faccia polare e passante per il suo centro,

> > per intanto con l'altro
> > polo abbastanza lontano da poterlo considerare trascurabile.

> > Mi dici per cortesia se si induce un campo elettrico sulla faccia in
> > questione? E come, se c'è, come varia, lungo la direzione semiretta ruotante
>
> *Dipende.*
>
> Per h trascurabile rispetto a r,

Credo che tu volessi dire il contrario, cioè:"per r (raggio della
faccia polare) trascurabile rispetto ad h (lunghezza del cilindro)

> il campo elettrico parallelo all'asse
> di rotazione al centro della faccia e' nullo; allontanandosi dalla
> faccia lungo l'asse del cilindro, aumenta fino a un massimo, e poi
> diminuisce tendendo a zero verso l'infinito.

E' la risposta che mi attendevo, coerente con l'altra che mi hai dato
quando ti ho chiesto l'andamento del mampo E indotto nel caso che
l'asse di rotazione sia esterno alla barra, ad una certa distanza
dalla faccia polare, caso in cui il campo E alla distanza dell'asse di
rotazione - mi hai spiegato - si annulla per poi riapparire crescente
col verso cambiato.

Ora, mi/ti chiedo.
Il campo elettrico indotto è indotto dal ***moto*** del magnete, in
particolare della faccia polare in questione.
Qui la faccia polare ruota intorno ad un suo diametro, il quale quindi
non è in moto.
Consideriamo l'andamento di E lungo la direzione della semiretta
rotante che parte dal centro della faccia.
Esso è condizonato dai contributi da parte degli altri punti della
faccia polare, che sono, questi sì, in moto, a diverse velocità
periferiche, con componente ortogonale alle linee di B uscenti via via
più importante con l'aumento della distanza dei punti della faccia da
quel diametro?
Non credo; tra l'altro quelli di una mezza circonferenza danno luogo
ad un E indotto col verso opposto a quello dell'E indotto dai punti
dell'altra mezza circonferenza.
In ogni modo il centro della faccia non è in moto, e mi chiedo come ne
possa scaturire un campo E indotto - se l'induzione è **ad opera del
moto** -, che si ha negli altri casi, in cui il centro della rotazione
non è sulla faccia, ma dentro la barra o fuori di essa, casi in cui la
sorgente del campo E è effettivametne il magnete **in** moto nel
laboratorio, col centro di una faccia che istantaneamente *trasla*,
sia esso in rotazione o no intorno a se stesso (che significa poi, in
particolare *fisicamente*?).

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 14 Giu, 20:59, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> Valuterò con calma le tante cose che qui mi dici, cercando di capire
> bene.
> Per intanto replico al primo punto, che poi è  la risposta alla
> domanda che ti ho fatto qui e che riporto per intero,senza le tue
> precisazioni, ad uso dell'eventuale lettore intransito.
>
> On 14 Giu, 02:20, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>
> > Il 11/06/2013 09:15, Luciano Buggio ha scritto:
>
> (cut)
>
>
>
> > > Prendi per esempio una barra magnetica
> > > e falla ruotare, sul piano
> > > quindi contenente l'asse polare,
> > > intorno ad un asse giacente su una
> > > faccia polare e passante per il suo centro,
> > > per intanto con l'altro
> > > polo abbastanza lontano da poterlo considerare trascurabile.
> > > Mi dici per cortesia se si induce un campo elettrico sulla faccia in
> > > questione? E come, se c'è, come varia, lungo la direzione semiretta ruotante
>
> > *Dipende.*
>
> > Per h trascurabile rispetto a r,
>
> Credo che tu volessi dire il contrario, cioè:"per r (raggio della
> faccia polare) trascurabile rispetto ad h (lunghezza del cilindro)

Non e sono più sicuro.
Ero stato indotto a pensarlo dal fatto che poi consideri il caso di
h<<<<r: ma non equivale a dire h trascurabile rispetto a r?
>
(cut)

> Consideriamo l'andamento di E lungo la direzione della semiretta
> rotante che parte dal centro della faccia.
> Esso è condizonato dai contributi da parte degli altri punti della
> faccia polare, che sono, questi sì,  in moto, a diverse velocità
> periferiche, con componente ortogonale alle linee di B uscenti via via
> più importante con l'aumento della distanza dei punti della faccia da
> quel diametro?
> Non credo; tra l'altro quelli di una mezza circonferenza danno luogo
> ad un E indotto col verso opposto a quello dell'E indotto dai punti
> dell'altra mezza circonferenza.

Qui ho sbagliato, tratto in inganno dai versi opposti delle velocità,
proprio in forza dei quali i versi dei due campi E indotti sono
uguali: comunque credo che ciò sia ininfluente ai fini dell'andamento
di E lungo la semiretta che dicevo.

Chiedo scusa per le confusioni.

L.B.

[Davide-M]

Il giorno sabato 15 giugno 2013 08:51:41 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Chiedo scusa per le confusioni.

bravo, chidi scusa per le *troppe* confusioni che hai in testa.

E prima di continuare a postare le tue *confusioni*, sarebbe meglio
per i frequentatori di questo NG, che tu queste *confusioni* che hai
te le chiarissi leggendoti ATTENTAMENTE un buon libro di fisica,
anche divulgativo.

[cometa_luminosa]

On Jun 15, 12:37 pm, Davide-M <david...@gmail.com> wrote:

> E prima di continuare a postare le tue *confusioni*, sarebbe meglio
> per i frequentatori di questo NG, che tu queste *confusioni* che hai
> te le chiarissi leggendoti ATTENTAMENTE un buon libro di fisica,
> anche divulgativo.

Divulgativo direi di no: sono anche quelli, che creano confusione alla
gente.

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

On Jun 15, 8:39 pm, cometa_luminosa <alberto.r...@virgilio.it> wrote:

> Divulgativo direi di no: sono anche quelli, che creano confusione alla
> gente.
>

Precisazione: sono pochi i libri divulgativi di fisica che sono fatti
bene, e di solito non trattano la fisica classica.

--
cometa_luminosa

[superpollo]

cometa_luminosa ha scritto:

http://mirtitles.org/2011/06/03/physics-for-everyone/

\bye

--
La Tunze funziona in tutte le dimensioni, la Standard solo
nei quadrati.

[Archaeopteryx]

A metà tra il divulgativo e l'approccio facile-facile, ma
senza togliere nientissimo a rigore e precisione c'è
"physics for the enquiring mind".

L'ho preso quando Elio lo segnalò (e se ricordo bene aveva
iniziato a mettere in piedi una squadra di traduzione).
Per quanto posso dire è eccezionale. Ha due difetti per
chi non sa l'inglese e solo uno per chi lo sa: è un po'
troppo a macchie di leopardo, per scelta metodologica
dichiarata dall'autore all'inizio. Penso che se avesse
trattato le equazioni di Maxwell e diverse altre cose di
cui non sono mai riuscito ad avere l'"insight" giusto,
avrei messo quel libro su un altare.

Ma ora che ci penso, sicuramente lo conosci.

Ciao

Apx.

--
In God we trust
All the other, we monitor

[gino-ansel]

Il giorno venerdì 14 giugno 2013 02:31:26 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto: ......................

Ribatterò in seguito sull'informatica (questo era il mio campo)

Sul resto mi spiace ciò che scrivi, ho cercato di descrivere sempre meglio
lo stesso “busillis”, cercando di farti capire i miei motivi di insoddisfazione
e alla fine mi sono permesso un’ipotesi (“falsificabile” con una semplice
esperienza) e che io credo che tu avresti potuto facilmente giudicare se
compatibile con ciò che è noto.

Provo a sintetizzare, soprattutto per me stesso, se tu ne hai abbastanza
non m'offenderò.

Tempo fa tu mi dicesti che per “ottimizzare” un alternatore occorrevano
prove su prove: avevi ragione e da tempo non ti pongo quesiti "pratici".
E’ vero che ti ho descritto i termini di una mia discussione sulla convenienza
di un certo tipo di alternatore, ma solo perché me ne avevi chiesto tu i
dettagli (ed è strano che non mi abbia detto che ne pensavi: a parte la
credibilità delle mie misure, i termini della questione erano chiarissimi).

Non dubito che, nei casi esemplari, le teorie di Faraday, Lorentz e Maxwell
consentano di fare previsioni che poi le misure confermano. Ammetto pure
di non essere in grado di ragionare sulla teoria di Maxwell, ma tu mi hai
confermato che da queste teorie se ne possono trarre “due modelli fisici”:
semplificando, quello del “buco” e quello del “filo” e io ho il sospetto che siano “approssimazioni” e che uno dei due possa essere più approssimato
dell’altro.

Ribadisco che non m’interessano i calcoli che si possono fare, m’interessa
l’ “idea” che ci si può fare di ciò che succede (ho rinunciato da tempo alla
speranza di sapere come “è fatto” un elettrone o un campo).

Premetto che io non ho i problemi di Buggio nell’accettare l’indifferenza
sul “chi è che si muove” e lascio da parte ogni polemica su cosa intendesse
dire Einstein nel 1905 e cosa pensassero invece i suoi colleghi e vengo al
dunque.

Supponiamo che io conosca gli effetti di un magnete in movimento rispetto
ad un filo conduttore, ma che io sia completamente a digiuno di ogni altra
nozione di fisica (situazione realistica) ma che io abbia ricevuto in regalo
un alternatore di Faraday e un oscilloscopio.
Potrò allora sperimentare quanto in
http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm

Visti i risultati, l’incompetente troverà ragionevole che quando il filo attivo
della spira è di fronte ai magneti si abbia il massimo di differenza di potenziale (+ o -) ma si stupirà dell’andamento sinusoidale: il campo magnetico
non cambia molto mantenendosi alla stessa distanza dal magnete (il link
descrive male la forma dei magneti) e ci si immaginerebbe una curva piuttosto
quadra.

Allora l’idea che l’induzione dipenda dalle linee di flusso magnetico che tagliano i filo dev’essere l’approssimazione peggiore. Cos'è che ha un
andamento sinusoidale in quell'aggeggio?: la superficie racchiusa della
spira guardandola traguardando i due magneti.

Però si può restare perplessi perché quando questa superficie è minima
si ha un massimo di differenza di potenziale. Ma la perplessità svanisce considerando che quando la superficie è minima (cioè quando i fili attivi
sono nel mezzo dei magneti) è massima la "velocità" con cui tale area
aumenta e questo concorda con l'assunto che è la velocità con cui cambia
il campo magnetico a causare l'induzione.

Qui voi fisici ci mettere di mezzo il "campo elettrico" e tutto ciò che angoscia
Buggio. Ma l’incompetente ragiona usando solo ciò che tocca con mano:
il campo magnetico e ciò che gli dice il voltmetro a proposito del filo della spira e al momento è soddisfatto.

Magari l’incompetente potrebbe considerare che la variazione di campo magnetico
avviene nel buco, mentre la differenza di potenziale si verifica nel filo e allora gli verrà da pensare che ciò che succede nel buco in qualche modo
si riflette nel filo: potrebbe benissimo essere dovuto a ciò che voi
chiamate "campo elettrico" . Gli resterà però un rovello: strano che cioè
che succede fuori del buco, anche se vicinissimo al filo, non debba essere
considerato.

Se poi l’incompetente, trafficando con roba come questa
http://digilander.libero.it/gino333/assialex.jpg
si rende conto che è possibile fare una spira di dimensioni assai più grandi delle facce dei magneti (schizzo in alto a sinistra, spira “di coltello)
e che questa spira fornisce circa la metà dei volt ricavati con una spira
normale (quella disegnata in viola) comincia a pensare che anche la teoria
del “buco” è un’approssimazione (non c’è più relazione fra l’area della
spira e ciò che succede) e che forse ci può essere un’approssimazione migliore.

Considerando lo schizzo inferiore del link, io ho proposto che:

a) Il magnete potrebbe generare davanti a se una “nebbiolina” di intensità decrescente (chiamala campo elettrico se vuoi)
b) Questa nebbiolina “irraggerebbe” in tutte le direzioni (hai presente i “fotoni virtuali” e roba del genere?).
c) In un conduttore che si muovesse relativamente ai messaggi provenienti
da questa nebbiolina si manifesterebbe (non si sa come) l’induzione

In tal caso il massimo di differenza di potenziale avverrebbe sempre quando il filo è centrato sul magnete (perché lì il filo è più vicino alla nebbiolina,
sia interna che esterna alla spira).

Tu, in un caso simile, avevi fatto una simulazione utilizzando una delle teorie
correnti e pareva che la posizione dei massimi fosse notevolmente diversa.
Quindi un test (molto facile da fare) avrebbe potuto “falsificare” il mio vaneggiamento.

Stavolta spero d’essere stato comprensibile.

PS. X BUGGIO: se mi leggi valutando ciò che scrivo comprenderai che
qualsiasi contestazione all'ufficialità che si basi su Lorentz è per
me poco significativa perché considero quella teoria come la meno
realistica. Aggiungi poi il fatto che a mio parere è indifferente
il "chi è che si muove". Quanto al campo elettrico che decresce e che,
dopo essere giunto a zero, ricresce cambiato di segno è cosa che
dipende dal fatto che ci sono due magneti affacciati ma di segno opposto:
certo descrivendo la situazione con le "linee di flusso" si resta perplessi,
ma se il mio modello "nebbiolina" fosse ragionevole, le perplessità
sparirebbero, almeno credo.

[gino-ansel]

porc put vac ... nonostante i miei sforzi per troncare le righe come
piace a Russo mi sono rimaste delle righe lunghe. Qualcuno mi dice se
sta usando la nuova (schifosissima) versione di questo forum e come
fa a mantenerte il vecchio edit?

[Luciano Buggio]

On 16 Giu, 08:12, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:

(cut)

> Quanto al campo elettrico che decresce e che,
> dopo essere giunto a zero, ricresce cambiato di segno è cosa che
> dipende dal fatto che ci sono due magneti affacciati ma di segno opposto:

No.
T.Russo dice che succede anche con un solo magnete.

L.B.

[gino-ansel]

Trascrivo

------------------

Il 13/06/2013 00:04, Luciano Buggio ha scritto:

>> .. è evidente che Russo
>> ha detto una cazzata oppure che parlava d'altro (mica stava parlando di
>> cosa succede nella spira quadra che ruota fra i due magneti del macchinino
>> di Faraday? lì c'è il cambio di segno).
>
> Esatto: il macchinino è quello di Faraday, solo che la spira quadra è
> fissa e ruotano i due magneti.
> Tommaso dice che anche così c'è il cambio di segno.

In questo caso non servono neanche tanti calcoli. La componente del
campo E indotto parallela all'asse di rotazione e' nullo sull'asse per
elementare simmetria, e aumenta in modulo allontanandosi dall'asse, ma
allontanandosi in versi opposti ha segni opposti.

La FEM cosi' calcolata si puo' misurare istante per istante con un
banale oscilloscopio: il campo elettrico, invece, si potrebbe misurare
in linea di principio con un esperimento molto piu' raffinato, come
quello che ho descritto nel thread "Transizione magnete traslante ->
magnete rotante -> simmetria cilindrica"

----------------------

cosa voleva dire il tuo "esatto"?

Consiglio anche a te un bel "reset" di macchina.
Io l'ho testè fatto, ciao

[Luciano Buggio]

Ho sbagliato, in quella mia risposta, a dire:

> > Esatto: il macchinino è quello di Faraday, solo che la spira quadra è
> > fissa e ruotano i due magneti.
> > Tommaso dice che anche così c'è il cambio di segno.

come se secondo me invece non avvenisse: sono d'accordo che coi due
magneti al centro il campo è nullo ed ha segno diverso da una parte e
dall'altra. Ho fatto confusione col caso dell'unico magnete, caso in
cui T.R. dice che avviene la stessa cosa, e per me non è vero.

Resetto tutto, come tu consigli, e ti invito a leggere con attenzione
questo vecchio post di Russo, in cui si considera anche il caso del
singolo magnete (e poi i due affacciati).
Vedrai che lì, come ha continuato a fare e contnua tuttora a fare,
sostiene che il campo E, con un solo mangete, si annulla alla distanza
dell'asse di rotaizone, per riaparire poi crscente col verso cambiato
fino ad un massimo, e poi descrscere fino ad annullarsi..

-------
TruTs wrothe:

Il 15/12/2011 15:06, Luciano Buggio ha scritto:


> Rispondo per chiedere scusa. ...
> Ti chiedo umilmente (e lo chiedo a tutti) se hai obiezioni sul merito
> di quello che scritto.


Visto che lo chiedi "umilmente" (ma quando ti ho dato la stessa
risposta
nell'altro 3D mi hai accusato arrogamntemente di cambiare discorso)
ti
indico una volta di piu' dov'e' l'errore:

Il 15/12/2011 12:23, Luciano Buggio ha scritto:



> Il polo nord di un magnete sia in rotazione sul piano del foglio (in
> senso orario) intorno ad un punto C a distanza d (raggio della
> rivoluzione) da esso.
> Lungo la congiungente (che contiene l'asse longitudinale del magnete
> ed il punto C) il modulo del campo mangetico non è costante, decresce
> con la distanza dal polo secondo una qualche legge.


OK; per tua ipotesi (qui diversa dal campo uniforme che hai
ipotizzato
altrove).


> Viene indotto un campo elettrico E ortogonale al campo magnetico ed al
> piano della rotazione, che punta verso l'osservatore, uscendo dal
> foglio. L'intensità di tale campo è linearmente correlata con quella
> del campo magnetico, e quindi decresce anch'essa con la distanza dal
> polo, secondo la stessa legge.


No. l'intensita' di tale campo elettrico e' correlata non solo con
quella del campo magnetico, ma anche con la sua (del campo magnetico)
velocita' di traslazione, che si annulla in C e oltre C cambia verso.


> Fissiamo due punti (P1 e P2) sulla congiungente in rotazione,
> equidistanti da C.
> Il campo elettrico E in P1 è maggiore che in P2.

> E(P1)>E(P2).



Non solo: ha anche verso opposto.


> Collochiamo una spira di diametro P1P2,


meglio pensarla rettangolare.


> centrata in C, col suo piano
> ortogonale al moto, ferma nel labratorio e consideriamo un istante in
> cui, nel corso della rotazione del magnete, essa si trova col suo
> piano allineato con la congiungente, im modo che il suo lato più
> vicino al polo sia investito dal campo E1 ed il più lontano dal campo
> E2.
> Tra i due due punti diametralmente opposti vi sarà un differenziale E1-
> E2, una forza elettromitrice che indurrà il moto degli elettroni
> lungo la spira, e girerà corrente.


Qui non vado a correggere perche' hai usato tante imprecisioni che
dovrei riscrivere tutto: osservo solo che circuitando lungo la spira
rettangolare devi trovare una fem proporzionale a E1+E2, non E1-E2.
Proprio perche' i due campi elettrici hanno verso opposto.


> Tale f.e.m. è tanto maggiore quanto più velocemente decresce con la
> distanza dal polo il campo mangetico, ed è nulla nell'ipotesi (del
> tutto ideale) che il campo sia uniforme


per quanto detto sopra, no. Sara' proporzionale a 2E1, in quanto |E1|=|
E2|.


> Teniamo ora fermo il polo e, nelle stesse condizioni e con le stesse
> modalità di prima, facciamo ruotare (quindi nel verso antiorario) la
> spira.
> La forza di Lorentz in P1, FL(P1) uguale in modulo a E(P1), sarà
> diretta dentro il piano del foglio; in P2, FL(P2) uguale in modulo a
> E(P2), uscirà dal foglio.
> La f.e.m totale sarà quindi:

> FL(P1)+FL(P2)



E qui hai usato "quella del +", come dovevi fare prima; avresti
ottenuto
lo stesso risultato.

--
TRu-TS
-------------------

Ciao

Luciano Buggio

[cometa_luminosa]

On Jun 15, 8:57 pm, superpollo <superpo...@tznvy.pbz> wrote:
> cometa_luminosa ha scritto:

> > Precisazione: sono pochi i libri divulgativi di fisica che sono fatti
> > bene, e di solito non trattano la fisica classica.
>
> http://mirtitles.org/2011/06/03/physics-for-everyone/
>

Interessante, non li conoscevo, ma li consiglieresti a uno come
Buggio? Si trovano in lingua italiana? Sono fatti bene?
Ciao.

--
cometa_luminosa

[cometa_luminosa]

On Jun 15, 9:21 pm, Archaeopteryx

<cor.bonukFANCULOSPAM@libero_NOMAIL_.it> wrote:

> A metà tra il divulgativo e l'approccio facile-facile, ma
> senza togliere nientissimo a rigore e precisione c'è
> "physics for the enquiring mind".
>

[...]

> Ma ora che ci penso, sicuramente lo conosci.
>

No, non lo conosco, perche' pensavi di si?
Ciao.

--
cometa_luminosa

[superpollo]

cometa_luminosa ha scritto:

> On Jun 15, 8:57 pm, superpollo <superpo...@tznvy.pbz> wrote:
>> cometa_luminosa ha scritto:
>
>>> Precisazione: sono pochi i libri divulgativi di fisica che sono fatti
>>> bene, e di solito non trattano la fisica classica.
>> http://mirtitles.org/2011/06/03/physics-for-everyone/
>>
> Interessante, non li conoscevo, ma li consiglieresti a uno come

era uno dei progetti che dau aveva a quanto si legge nell'intro al
volume "meccanica" del suo corso di fisica teorica. non sono sicuro di
quanto effettivamente abbia contribuito alla sua redazione (come sai
facevano quasi tutto i suoi assistenti dopo avere assorbito da lui le idee).

> Buggio? Si trovano in lingua italiana? Sono fatti bene?

da editori riuniti c'e' qualcosa di tradotto.

sono fatti abbastanza bene anche se usano esempi e unita' di misura un
po' bizzarri.

su buggio non mi pronunzio: sono almeno due anni che lo filtro con mia
somma soddisfazione.

[gino-ansel]

Il giorno domenica 16 giugno 2013 12:14:37 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Resetto tutto, come tu consigli, e ti invito a leggere con attenzione
> questo vecchio post di Russo, in cui si considera anche il caso del
> singolo magnete (e poi i due affacciati).
> Vedrai che lì, come ha continuato a fare e contnua tuttora a fare,
> sostiene che il campo E, con un solo mangete, si annulla alla distanza
> dell'asse di rotaizone, per riaparire poi crscente col verso cambiato
> fino ad un massimo, e poi descrscere fino ad annullarsi..

Se così è non sono d'accordo, è una roba in contrasto con il buonsenso
e con le mie esperienze col campo magnetico. Solo esperienze indubitabili
con questo fantomatico "campo elettrico" potrebbero farmi cambiare idea.
Poi salta fuori Lorentz che per me è l'ultima ruota del carro.

Se devo proprio immaginarmi un "campo elettrico" preferisco immaginare
quello che ho vaneggiato io: almeno risolve la questione con grande
semplicità, naturalmente salvo non mi si dimostri (per via sperimentale)
che la mia fantasia è solo tale.

[Luciano Buggio]

On 16 Giu, 18:02, gino-ansel <gise...@alice.it> wrote:
> Il giorno domenica 16 giugno 2013 12:14:37 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Resetto tutto, come tu consigli, e ti invito a leggere con attenzione
> > questo vecchio post di Russo, in cui si considera anche il caso del
> > singolo magnete (e poi i due affacciati).
> > Vedrai che lì, come ha continuato a fare e contnua tuttora a fare,
> > sostiene che il campo E, con un solo mangete, si annulla alla distanza
> > dell'asse di rotaizone, per riaparire poi crscente col verso cambiato
> > fino ad un massimo, e poi descrscere fino ad annullarsi..
>
> Se così è non sono d'accordo, è una roba in contrasto con il buonsenso
> e con le mie esperienze col campo magnetico.

Ok.

> Solo esperienze indubitabili
> con questo fantomatico "campo elettrico" potrebbero farmi cambiare idea.

Russo dice che E si potrebbe misurare con un oscilloscopio.
In linea teorica anche con un elettroscopio, però dice che ci sono
problemi di sensibilità

Se tratterebbe di collocare il sensore dell'uno e dell'altro
misuratore alle varie distanze da un polo di un unico magnete in
rotazione come detto, per verificare l'andamento del fantomatico E
campo indotto: alla distanza del centro di rotazione non si dovrebbe
rilevare tensione, secondo lui, e la si rileverebbe poi allontanadolo
dal polo.

Mi pare di aver capito che queste misurazioni non le ha mai fatte
nessuno (anche per al loro difficoltà, come dice lui stesso).
Ed allora?
Tu che ne pensi?

In ogni modo, ora che mi hai detto che anche a te la cosa che dice
Tommaso pare assurda, vorrei farti presente che, se la rifiuti, ne
vien fuori che a seconda che a ruotare sia il magnete o sia la spira,
si ottengono correnti diverse: minore quella con il magnete che ruota
(caso in cui le due F.e.m., quella sul lato A e quella sul lato B,
vanno sottratte) e questo contraddice la teoria.

Ti sei messo in un bel guaio:-)

Ciao.
Luciano Buggio

[gino-ansel]

Il giorno domenica 16 giugno 2013 18:22:02 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Ti sei messo in un bel guaio:-)

Nient'affatto, mi ci ero già messo con la mia "nebbiolina" :-)
Se ci fosse il Sant'Uffizio mi accuserebbero pure di eterismo conclamato
Ma secondo la mia eresia non vengono fuori correnti diverse.

[gino-ansel]

dimenticavo: le macchine elettriche sono reversibili

[Luciano Buggio]

Secondo la tua eresia della nebbiolina o altro magari no.
Ma dalla tua negazione di quanto dice Tommaso Russo sì.

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 16/06/2013 08:12, gino-ansel ha scritto:
> Il giorno venerdì 14 giugno 2013 02:31:26 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto: ......................
>
> Ribatterò in seguito sull'informatica (questo era il mio campo)
>
> Sul resto mi spiace ciò che scrivi, ho cercato di descrivere sempre meglio
> lo stesso “busillis”, cercando di farti capire i miei motivi di insoddisfazione
> e alla fine mi sono permesso un’ipotesi (“falsificabile” con una semplice
> esperienza) e che io credo che tu avresti potuto facilmente giudicare se
> compatibile con ciò che è noto.
>
> Provo a sintetizzare, soprattutto per me stesso, se tu ne hai abbastanza
> non m'offenderò.
>
> Tempo fa tu mi dicesti che per “ottimizzare” un alternatore occorrevano
> prove su prove: avevi ragione e da tempo non ti pongo quesiti "pratici".
> E’ vero che ti ho descritto i termini di una mia discussione sulla convenienza
> di un certo tipo di alternatore, ma solo perché me ne avevi chiesto tu i
> dettagli (ed è strano che non mi abbia detto che ne pensavi: a parte la
> credibilità delle mie misure, i termini della questione erano chiarissimi).
>
> Non dubito che, nei casi esemplari, le teorie di Faraday, Lorentz e Maxwell
> consentano di fare previsioni che poi le misure confermano. Ammetto pure
> di non essere in grado di ragionare sulla teoria di Maxwell, ma tu mi hai
> confermato che da queste teorie se ne possono trarre “due modelli fisici”:
> semplificando, quello del “buco” e quello del “filo” e io ho il sospetto che
> siano “approssimazioni” e che uno dei due possa essere più approssimato
> dell’altro.

No, per moti relativi di conduttori e magneti fanno entrambi previsioni
del tutto *identiche* ed *esatte*. Quello del "filo" fallisce nel caso
di spira ferma, magnete fermo, intensita' del campo magnetico variabile
(perche', ad esempio, il magnete e' un *elettromagnete* e la sua
corrente di alimentazione viene fatta variare con un potenziometro). Le
approssimazioni vengono fuori, nel caso dei tuoi alternatori, se non dai
esattamente le dimensioni delle bobine, le distanze, e l'andamento del
campo magnetico nei tuoi magneti commerciali quando sono affiancati:
bisogna fare delle semplificazioni, e le semplificazioni introducono
sempre qualche errore di approssimazione. Gli ingegneri lavorano su
progetti in cui tutte le dimensioni e distanze sono specificate
esattamente, e dispongono di software in grado di modellizzare un
magnete e calcolarne il campo come fatto qui (per un magnete isolato):

<http://www.kjmagnetics.com/magfield.asp?D=0.3937&T=0.393700787401575&L=&W=&OD=&ID=&calcType=disc&GRADE=35&surf_field=5411&rsurfC=&rsurfR=>

(qui, anziche' la tecnica che suggerisci tu, di disegnare le linee di
flusso piu' spesse dove il campo magnetico e' piu' forte, usano invece
una scala cromatica. L'intensita' del campo si puo' desumere anche dalla
*densita'* delle linee di flusso.)

Questi strumenti non li hai tu, ma nemmeno io: per questo nel caso reale
ci e' giocoforza semplificare, e quindi approssimare. Quindi i risultati
veri li puoi ottenere solo tu, con delle misure - dove ti sono possibili
(con un voltmetro per il valore medio del valore assoluto FEM, con un
oscilloscopio per vedere le variazioni della FEM nel tempo; non
certamente con un elettroscopio per misurare i campi elettrici).

> Ribadisco che non m’interessano i calcoli che si possono fare, m’interessa
> l’ “idea” che ci si può fare di ciò che succede (ho rinunciato da tempo alla
> speranza di sapere come “è fatto” un elettrone o un campo).
>
> Premetto che io non ho i problemi di Buggio nell’accettare l’indifferenza
> sul “chi è che si muove” e lascio da parte ogni polemica su cosa intendesse
> dire Einstein nel 1905 e cosa pensassero invece i suoi colleghi e vengo al
> dunque.

OK

> Supponiamo che io conosca gli effetti di un magnete in movimento rispetto
> ad un filo conduttore, ma che io sia completamente a digiuno di ogni altra
> nozione di fisica (situazione realistica) ma che io abbia ricevuto in regalo
> un alternatore di Faraday e un oscilloscopio.
> Potrò allora sperimentare quanto in
> http://www.ntns.it/progetto_html/alternatore.htm
>
> Visti i risultati, l’incompetente troverà ragionevole che quando il filo attivo
> della spira è di fronte ai magneti si abbia il massimo di differenza di
> potenziale (+ o -) ma si stupirà dell’andamento sinusoidale: il campo magnetico
> non cambia molto mantenendosi alla stessa distanza dal magnete (il link
> descrive male la forma dei magneti) e ci si immaginerebbe una curva piuttosto
> quadra.
>
> Allora l’idea che l’induzione dipenda dalle linee di flusso magnetico che
> tagliano i filo dev’essere l’approssimazione peggiore.

Ma se alla fine il tuo problema e' solo questo, ti stai perdendo in un
bicchier d'acqua! Le forza di Lorentz che agisce sulle cariche mobili
del conduttore (elettroni di carica e) e'

F = e*v*B

dove v non e' la velocita' del filo, ma la sua componente *ortogonale* a
B. Se la spira ruota con velocita' angolare costante omega in un campo B
uniforme e verticale, la velocita' tangenziale del filo e' omega*r, ma
la componente orizzontale e' omega*r*cos(theta), dove theta e' l'angolo
che la spira forma con la verticale: a meno della fase iniziale, theta =
omega*t, e quindi

F = e*B*omega*r*cos(omega*t).

Ecco che viene fuori la stessa sinusoide di cui parli dopo.

Nella realta' il campo B non sara' mai perfettamente uniforme, ma nel
traferro fra due magneti non diminuisce granche' allontanandosi dalle
facce dei magneti: a meta' fra i due sara' un po' inferiore che vicino
alle facce, e quindi la curva non sara' esattamente una sinusoide, ma un
po' piu' "snella".

> Cos'è che ha un
> andamento sinusoidale in quell'aggeggio?: la superficie racchiusa della
> spira guardandola traguardando i due magneti.
>
> Però si può restare perplessi perché quando questa superficie è minima
> si ha un massimo di differenza di potenziale.

Perche' la variazione del flusso e' massima.

> Ma la perplessità svanisce
> considerando che quando la superficie è minima (cioè quando i fili attivi
> sono nel mezzo dei magneti) è massima la "velocità" con cui tale area
> aumenta e questo concorda con l'assunto che è la velocità con cui cambia
> il campo magnetico a causare l'induzione.

Esatto.

> Qui voi fisici ci mettere di mezzo il "campo elettrico" e tutto ciò che angoscia
> Buggio.

No, i fisici spiegano che quanto sopra funziona allo stesso modo, ed e'
*sempre* calcolabile con la variazione del flusso nel buco, anche se la
spira sta ferma e i magneti si muovono: in questo caso non ci sono forze
di Lorentz, e quindi ci *devono* essere dei campi elettrici indotti
dalle variazioni di campo magnetico.

Il valore assoluto di questi campi elettrici angoscia solo Buggio, ma
solo perche' per fare un calcolo semplice ha scelto la via piu'
complicata: agli ingegneri interessa solo la FEM, e i fisici calcolano
la *differenza* fra il campo elettrico, nelle stessa direzione, su due
lati opposti. L'equazione di Maxwell rilevante per questo e'

rot_z(E) = @E_y/@x - @E_x/@y = -@B_z/@t

il rotore di E considera proprio una spira quadrata infinitesima, dx dy,
e' le differenza delle differenze dei campi elettrici lungo due suoi
lati opposti, e moltiplicato per l'area della spira, dx*dy, da' proprio
la sua FEM; che quindi risulta pari a -@B_z/@t*dx*dy, ossia alla
variazione del flusso di B attraverso la spira.

> Ma l’incompetente ragiona usando solo ciò che tocca con mano:
> il campo magnetico e ciò che gli dice il voltmetro a proposito del filo della
> spira e al momento è soddisfatto.
>
> Magari l’incompetente potrebbe considerare che la variazione di campo magnetico
> avviene nel buco, mentre la differenza di potenziale si verifica nel filo e
> allora gli verrà da pensare che ciò che succede nel buco in qualche modo
> si riflette nel filo:

Ed e' l'unico modo per rendersi conto del funzionamento dei
trasformatori. Che funzionano.

> potrebbe benissimo essere dovuto a ciò che voi
> chiamate "campo elettrico" . Gli resterà però un rovello: strano che cioè
> che succede fuori del buco, anche se vicinissimo al filo, non debba essere
> considerato.

Perche' quello che succede fuori dal buco ha effetti molto grandi sul
*piccolo* tratto di filo vicino, mentre ha effetti opposti, minori si',
ma sui tratti *molto piu' lunghi* che sono lontani. L'effetto totale si
puo' calcolare, ed e' zero.

> Se poi l’incompetente, trafficando con roba come questa
> http://digilander.libero.it/gino333/assialex.jpg
> si rende conto che è possibile fare una spira di dimensioni assai più grandi
> delle facce dei magneti (schizzo in alto a sinistra, spira “di coltello)
> e che questa spira fornisce circa la metà dei volt ricavati con una spira
> normale (quella disegnata in viola) comincia a pensare che anche la teoria
> del “buco” è un’approssimazione (non c’è più relazione fra l’area della
> spira e ciò che succede)

Ma no, te l'ho gia' detto piu' volte: e' che la spira di coltello
intercetta circa la meta' del flusso della spira viola, ed e' inutile
farla piu' alta, perche' molto in alto B cala rapidamente e quindi anche
il flusso attraverso l'area aggiunta e' trascurabile.

> e che forse ci può essere un’approssimazione migliore.

No, non c'e' proprio. Vedi sopra.

> Considerando lo schizzo inferiore del link, io ho proposto che:
>
> a) Il magnete potrebbe generare davanti a se una “nebbiolina” di intensità
> decrescente (chiamala campo elettrico se vuoi)
> b) Questa nebbiolina “irraggerebbe” in tutte le direzioni (hai presente
> i “fotoni virtuali” e roba del genere?).
> c) In un conduttore che si muovesse relativamente ai messaggi provenienti
> da questa nebbiolina si manifesterebbe (non si sa come) l’induzione

Queste sono tutte libere interpretazioni a ruota libera con cui non ci
calcoli nulla. Puoi anche pensare che le FEM siano dovute a schiere di
cherubini infinitesimi solidali con il magnete che prendono a calci gli
elettroni quando li vedono, fatti tuoi. Ma per calcolare le FEM usa
sempre la buona legge di Faraday, che non sbaglia mai.

> In tal caso il massimo di differenza di potenziale avverrebbe sempre quando
> il filo è centrato sul magnete (perché lì il filo è più vicino alla nebbiolina,
> sia interna che esterna alla spira).

Trascuri pero' il fatto che al centro del magnete tua la nebbiolina e'
meno densa... riguarda la figura con scala cromatica linkata sopra.

> Tu, in un caso simile, avevi fatto una simulazione utilizzando una delle teorie
> correnti e pareva che la posizione dei massimi fosse notevolmente diversa.
> Quindi un test (molto facile da fare) avrebbe potuto “falsificare” il mio vaneggiamento.

Purtroppo no. Avevo fatto il calcolo per spire di coltello molto basse
per avere FEM nulla al centro dei magneti. Se riguardi le simulazioni
per spire piu' alte, la differenza fra la tua previsione e la mia,
ottenuta con la legge di Faraday, si attenua (al centro c'e' ancora un
minimo, ma relativo). Aggiungici un po' di tolleranza meccanica
sull'ipotesi che la spira "strisci" sui magneti, e le due previsioni
diventano indistinguibili.

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 17 giugno 2013 02:00:31 UTC+2, Tommaso Russo, Trieste ha scritto:

Premessa: speriamo che l'edit non mi sputtani tutto
l'ho scritto a parte con word.

> No, per moti relativi di conduttori e magneti fanno entrambi previsioni
> del tutto *identiche* ed *esatte*.

mi pareva d'averlo riconosciuto scrivendo: "Non dubito che, nei casi

esemplari, le teorie di Faraday, Lorentz e Maxwell consentano di fare

previsioni che poi le misure confermano”


> ... Gli ingegneri lavorano su progetti in cui tutte le dimensioni...
> ...dispongono di software in grado di modellizzare ...

non ne dubito, ma un modellizzatore contiene, oltre alle formule
fornite dalla fisica, anche l' "esperienza" di qualcuno (ma molte volte
il "progammatore" non è lo stesso "elettrotecnico" e questo molto
spesso è un guaio).

Perciò nel caso dei miei aggeggi, non di normale produzione, occorre
il sugo di gomito. Quando si esce dal seminato sono possibili tutte le
sorprese, anche positive; devo averlo già scritto, ma il rendimento è
attorno al 93% da 50 A 250 giri (oltre non riesco ad andare).
Per un rendimento simile in commercio trovi solo asincroni da decine
di kW a più di 1000 giri, oppure dei PMG costosissimi dove però la
curva del rendimento non è così piatta. Mi viene da pensare d'aver
sbagliato le misure perché il risultato è troppo buono (e dovrebbe
migliorare ancora con bobine avvolte a macchina, con più rame a parità
di volume). Certo nel mio aggeggio c'è pochissimo ferro, molto rame e
moltissimo neodimio, può darsi che in termini economici risulti troppo
costoso, ma va giudicato nell'insieme (molto costoso) a cui è destinato.

> ... anziche' la tecnica che suggerisci tu, di disegnare le linee di

> flusso piu' spesse dove il campo magnetico e' piu' forte, usano invece
> una scala cromatica.

li ho visti e ho anche litigato con un tale che voleva usarlo impropriamente.
In realtà quel modellatore ragionava bene, ma per un birotore. Io me ne sono
accorto dopo la lite, ma il mio antagonista era informato fin da prima :-)

> > Allora l’idea che l’induzione dipenda dalle linee di flusso magnetico che
> > tagliano i filo dev’essere l’approssimazione peggiore.

> Ma se alla fine il tuo problema e' solo questo, ti stai perdendo in un …
> …. F = e*B*omega*r*cos(omega*t).

> Ecco che viene fuori la stessa sinusoide di cui parli dopo.

Potenza della matematica! Peccato che per me sia troppo tardi.
Tuttavia quel coseno mi fa sospettare che quel “filo” in realtà equivalga
il “buco”, anzi è certo così, lo hai detto tu stesso.
Riesprimo la mia ammirazione per la matematica e proseguo.

> Nella realta' il campo B non sara' mai perfettamente uniforme, ma nel
> traferro fra due magneti non diminuisce granche' allontanandosi dalle
> facce dei magneti: a meta' fra i due sara' un po' inferiore che vicino
> alle facce, e quindi la curva non sara' esattamente una sinusoide, ma un
> po' piu' "snella".

Qui non ti capisco.
Il vero macchinino di Faraday ha le facce dei magneti sagomate
circolarmente in modo che il filo resti alla stessa distanza e quindi
in un campo magnetico abbastanza costante (ai bordi è un po’ meno
intenso che al centro e prosegue un pochettino anche fuori dal
magnete)
Se pensi che a 10 mm dal magnete ci sia un’intensità simile a quella
che c’è a 1 mm ti sbagli, ma sicuramente ho capito male..

> > Qui voi fisici ci mettere di mezzo il "campo elettrico" e tutto ciò che angoscia
> > Buggio.

> No, i fisici spiegano che quanto sopra funziona allo stesso modo, ed e'
> *sempre* calcolabile con la variazione del flusso nel buco, anche se la
> spira sta ferma e i magneti si muovono: in questo caso non ci sono forze
> di Lorentz, e quindi ci *devono* essere dei campi elettrici indotti
> dalle variazioni di campo magnetico.

Ecco il punto che mi sconcerta:
Per un relativista non importa chi è chi si muove perciò l’induzione è un
fenomeno unico, la spiegazione dev’essere “unica”, non una volta le
forze di Lorentz e un’altra il flusso nel buco. D’altra parte tu mi hai
testè dimostrato che matematicamente sono la stessa cosa (non ce n’era
bisogno, l’avevo dato per scontato, ammetto però che è stato interessante
anche se ne ho capito sì e no 1/3)

Quindi per me sempre “ci *devono* essere dei campi elettrici indotti
dalle variazioni di campo magnetico”

O meglio: ci deve essere “qualcosa” che poi combina quel che vediamo

> Il valore assoluto di questi campi elettrici angoscia solo Buggio …

> L'equazione di Maxwell rilevante per questo e'
> rot_z(E) = @E_y/@x - @E_x/@y = -@B_z/@t

> … FEM; che quindi risulta pari a -@B_z/@t*dx*dy, ossia alla

> variazione del flusso di B attraverso la spira.

Qui mi perdo, difatti si legge che per Maxwell, oltre alla testa adatta,
serve anche un lungo tirocinio.
Comunque intuirei che si tratta di “buco” e son contento.

> > Ma l’incompetente ragiona usando solo ciò che tocca con mano:
> > il campo magnetico e ciò che gli dice il voltmetro a proposito del filo della
> > spira e al momento è soddisfatto.
> > Magari l’incompetente potrebbe considerare che la variazione di campo magnetico
> > avviene nel buco, mentre la differenza di potenziale si verifica nel filo e
> > allora gli verrà da pensare che ciò che succede nel buco in qualche modo
> > si riflette nel filo:

> Ed e' l'unico modo per rendersi conto del funzionamento dei
> trasformatori. Che funzionano.

ci mancherebbe

> > potrebbe benissimo essere dovuto a ciò che voi
> > chiamate "campo elettrico" . Gli resterà però un rovello: strano che cioè
> > che succede fuori del buco, anche se vicinissimo al filo, non debba essere
> > considerato.

> Perche' quello che succede fuori dal buco ha effetti molto grandi sul
> *piccolo* tratto di filo vicino, mentre ha effetti opposti, minori si',
> ma sui tratti *molto piu' lunghi* che sono lontani. L'effetto totale si
> puo' calcolare, ed e' zero.

Non dubito e non mi conviene dubitare, quando si tratta di matematica
per me sarebbe come se io volessi fare quattro palle con Nadal.
Però non ti pare un po’ troppo complicato?
Ho una grande ammirazione per Guglielmo da Occam.

> Ma no, te l'ho gia' detto piu' volte: e' che la spira di coltello
> intercetta circa la meta' del flusso della spira viola, ed e' inutile
> farla piu' alta, perche' molto in alto B cala rapidamente e quindi anche
> il flusso attraverso l'area aggiunta e' trascurabile.

Bene, allora siamo d’accordo. L’ho fatta alta (e larga) solo per essere
al riparo da qualsiasi considerazione su tre dei lati della spira
(volt che si sommano o si sottraggono e amenità del genere).

> > e che forse ci può essere un’approssimazione migliore.

> No, non c'e' proprio. Vedi sopra.

Perché tu trovi soddisfacente l’armamentario oggi a disposizione, ma
non puoi escludere “a priori” l’esistenza di una diversa spiegazione.

> > Considerando lo schizzo inferiore del link, io ho proposto che:
> > a) Il magnete potrebbe generare davanti a se una “nebbiolina” di intensità
> > decrescente (chiamala campo elettrico se vuoi)
> > b) Questa nebbiolina “irraggerebbe” in tutte le direzioni (hai presente
> > i “fotoni virtuali” e roba del genere?).
> > c) In un conduttore che si muovesse relativamente ai messaggi provenienti
> > da questa nebbiolina si manifesterebbe (non si sa come) l’induzione

> Queste sono tutte libere interpretazioni a ruota libera con cui non ci
> calcoli nulla.

Esatto.
Però potrebbero essere interpretazioni incompatibili con l’esperienza
o incompatibili con formule di calcolo che danno risultati verificati.

> Puoi anche pensare che le FEM siano dovute a schiere di
> cherubini infinitesimi solidali con il magnete che prendono a calci gli
> elettroni quando li vedono, fatti tuoi. Ma per calcolare le FEM usa
> sempre la buona legge di Faraday, che non sbaglia mai.

Non ne dubito.
Questo è il punto.
E’ la lite di Bohr e di Einstein, è il rovello di Ghirardi… ci si può accontentare
dei calcoli o bisogna arrivare ad un modello fisico?

> > In tal caso il massimo di differenza di potenziale avverrebbe sempre quando
> > il filo è centrato sul magnete (perché lì il filo è più vicino alla nebbiolina,
> > sia interna che esterna alla spira).

> Trascuri pero' il fatto che al centro del magnete tua la nebbiolina e'
> meno densa... riguarda la figura con scala cromatica linkata sopra.

Sembrerebbe mica tanto diversa. Io però ho fatto delle misure con un chiodino
a 5mm dal magnete piantato in una leva di legno appoggiato ad una bilancia
e l’intensità massima era al centro, calava leggermente andando in fuori
e poi calava rapidamente uscendo dal bordo. A meno di 5 mm la leva fletteva
e le misure andavano a puttane.

> > Tu, in un caso simile, avevi fatto una simulazione utilizzando una delle teorie
> > correnti e pareva che la posizione dei massimi fosse notevolmente diversa.
> > Quindi un test (molto facile da fare) avrebbe potuto “falsificare” il mio vaneggiamento.

> Purtroppo no. Avevo fatto il calcolo per spire di coltello molto basse
> per avere FEM nulla al centro dei magneti. Se riguardi le simulazioni
> per spire piu' alte, la differenza fra la tua previsione e la mia,
> ottenuta con la legge di Faraday, si attenua (al centro c'e' ancora un
> minimo, ma relativo). Aggiungici un po' di tolleranza meccanica
> sull'ipotesi che la spira "strisci" sui magneti, e le due previsioni
> diventano indistinguibili.

Hai, allora la mia speranza di passare alla storia come collaboratore della famosa
legge di “tommasgino” crolla miseramente.

Ti ringrazio per il tempo che mi hai dedicato, mi hai fatto intravedere il vostromondo della fisica-matematica

Vento a quindici nodi e mare lungo (avrò detto bene?)

Gino

PS. poi ti dico cosa penso dell’informatica

[Luciano Buggio]

On 17 Giu, 02:00, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(cut)

>
> Ecco che viene fuori la stessa sinusoide di cui parli dopo.
>
> Nella realta' il campo B non sara' mai perfettamente uniforme, ma nel
> traferro fra due magneti non diminuisce granche' allontanandosi dalle
> facce dei magneti: a meta' fra i due sara' un po' inferiore che vicino

> alle facce.

Ma che dici ?!?

Prendiamo la più grossa calamita di Ansel, almeno la più grossa che
aveva nell'aprile dell'anno scorso, quando mi scriveva:

--------
La più grossa calamita che ho é 50x25x25 mm N35 ; per i kg di
trazione a contatto se vai nel sito di qualche venditore dovresti
trovare il dato.
Io non posso misurare dei kg, dovrei avere il riferimento di un
magnete campione, tuttavia puoi vedere come varia con la distanza
(sono grammi ma dipendono dal braccio di leva e dalla massa del
chiodino piantato nella leva) Parto da 10 mm perché più vicino la leva
flette e la misura non è più buona.

Il magnete non è appoggiato su base di ferro. Non potrei misurare nel
caso di 2 magneti contrapposti (ma immagino che al centro la forza
sarebbe comunque molto minore). Quindi in entrambi i casi i valori
dovrebbero essere diversi da quelli ora esposti.

10 mm 187 gr
20 66
30 22
40 9
50 2
60 0
----------------------


Gliene affacciamo un'altra uguale, poli opposti, a distanza di 6 cm.
Ad un centimetro dalle due facce avremo 187+2=189.
Al centro, a 3 cm da ciascuna faccia, 22+22=44.

Non diminuisce granchè?
Diminuisce più di quattro volte.

Se sono quelli che dici i dati da cui parti...
Ti sei fatto incantare da quello che giustamente Ansel chiama il
"macchinino di Faraday", che è del tutto ideale?

Ma il reale fisico non ti interessa?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

E già che ci siamo, e che sono i numeri che contano, mettiamo una
spira di tre centimetri di lato tra i due magneti di Gino, e facciamo
ruotare i magneti.
I moduli di E indotti da ciascun polo solo sul lato più lontano e
quello più vicino sono rispettivamente proporzionali a 187 e a 2:
io dico che vanno sottratti, tu che vanno sommati.
Capirai la differenza!

Certo Paolo Bellia, con i potenti mezzi messigli a disposizione dal
ministero della PI, come gli altri operatori dell'istruzione o
dell'esperimento da te citati, verificano tutti i giorni, da 150 anni
in qua, col lego, quella differenza, facendo prima l'esperimento con
spazzole e poi senza (magari le spazzole, da sole, rompono le palle
per un paio di unità per cento o più, e, quanda caso, se non bastasse
il generico rumore, cospirano a favore di Maxwell..)

Luciano Buggio.

[Luciano Buggio]

On 17 Giu, 13:05, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:

>
> E già che ci siamo, e che sono i numeri che contano, mettiamo una
> spira di tre centimetri di lato

4, visto che sono i numeri che contano.

[gino-ansel]

Il giorno lunedì 17 giugno 2013 11:30:22 UTC+2, Luciano Buggio ha scritto:

> Gliene affacciamo un'altra uguale, poli opposti, a distanza di 6 cm.
> Ad un centimetro dalle due facce avremo 187+2=189.
> Al centro, a 3 cm da ciascuna faccia, 22+22=44.
> Non diminuisce granchè?
> Diminuisce più di quattro volte.

un assiale bipolare assomiglia molto al "macchinino", io ho verificato che
a parità di bobine distanziando i rotori la tensione diminuisce, ma non
ho fatto misure precise(o non le ho conservate). Estrapolare dalle misure
"leva con chiodino" è pericoloso.

Ovvio che con due magneti le tensioni dei due lati si sommano.

> Ma il reale fisico non ti interessa?

Non so se Russo faccia esperimenti, ma lui si appoggia alla "dottrina"
e ai relativi esperimenti.
E' chi contesta che deve fornire le prove e non è il caso che tu usi
delle mie misure: potresti fraintenderle oppure utilizzare misure
sbagliate (da me).
Inoltre non è bello che tu mi usi come testimone quando pensi ti
potrebbe far comodo e poi ignori tutte le mie critiche e perplessità
sui tuoi ponzamenti.
E lasciamo perdere i miei vaneggiamenti che a quanto pare non
sconquinferano neanche a te.