dinamo omopolare

[claudio cicheri]

http://www.google.com/url?sa=D&q=http://pegna.vialattea.net/ESPERIMENTI/generatore_unipolare.wmv&usg=AFQjCNHUtmG2GG-XtYBhfYFw6gVSzbTKHA


mi sembra di dedurre solo che la generazione di f.e.m. avviene solo e
soltanto quando la spira del circuito di misura taglia o viene
tagliata dalle linee del campo.

negli altri casi non si ha f.e.m.

PS: la dinamo della bicicletta è un alternatore a frequenza variabile,
in base ai giri.

[claudio cicheri]

[Luciano Buggio]

On 17 Mar, 17:40, claudio cicheri <clausc...@gmail.com> wrote:
> http://www.google.com/url?sa=D&q=http://pegna.vialattea.net/ESPERIMEN...

>
> mi sembra di dedurre solo che la generazione di f.e.m. avviene solo e
> soltanto quando la spira del circuito di misura taglia o viene
> tagliata dalle linee del campo.

Osservazione decisiva: di solito nel discutere tale esperimento si
ignora il circuito esterno compreso tra le spazzole, come se
l'apparato di misura fosse un ragioniere o un contabile che se ne sta
zitto e muto e fermo in un angolino del laboratorio, a prendere nota.

Attento però (ma forse era sottinteso), quella che tu hai scoperto è
condizione solo necessaria, non anche sufficiente.

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 17 Mar, 18:38, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 17 Mar, 17:40, claudio cicheri <clausc...@gmail.com> wrote:
>
> >http://www.google.com/url?sa=D&q=http://pegna.vialattea.net/ESPERIMEN...
>
> > mi sembra di dedurre solo che la generazione di f.e.m. avviene solo e
> > soltanto quando la spira del circuito di misura taglia o viene
> > tagliata dalle linee del campo.

No, sbagliato.
La condizione non è nemmeno necessaria.
Si ha f.e.m anche quando gira solo il disco di rame, col che le linee
del campo magnetico non tagliano la spira.

Luciano Buggio

[claudio cicheri]

1) quando gira il disco di rame insieme con la spira del circuito di
misura il campo magnetico ha le linee ferme
2) la spira girando vede quindi quello che vederebbe se fosse ferma e
il campo ruotante
3) quando c'è movimento relativo vale sempre la solita e = - d(fi)/dt
4) il meno è quello inserito dallo "zio Lenz"
5) su "LA STRANA BOLLA" ci sono diversi punti che non condivido
6) non si dica mai..la dinamo della bicicletta..che è un alternatore a
frequenza variabile
7) se trovo il materiale sono disposto a costruire e verificare
l'esperimento

[claudio cicheri]

come si fa a postare qui un file "docx" o "pdf"?
in quanto su "LA STRANA BOLLA" ho aggiunto alcune note a piè di pagina
sui punti che non condivido, probabilmente per problemi di traduzione,
visto che le foto sono in inglese.

[claudio cicheri]

Può essere interessante vedere qui..per chi non l'avesse già letto..


http://asse.altervista.org/Studio%20sui%20Generatori%20Omopolari.pdf


in effetti il problema c'è

[Luciano Buggio]

On 17 Mar, 21:41, claudio cicheri <clausc...@gmail.com> wrote:

(cut).

>
> Può essere interessante vedere qui..per chi non l'avesse già letto..
>
> http://asse.altervista.org/Studio%20sui%20Generatori%20Omopolari.pdf
>
> in effetti il problema c'è

Veramente io non ho ancora capito chiaramente qual è per te il
problema.
Puoi dirlo in due parole?

Luciano Buggio

[martello]

>> Può essere interessante vedere qui..per chi non l'avesse già letto..
>>
>> http://asse.altervista.org/Studio%20sui%20Generatori%20Omopolari.pdf
>>
>> in effetti il problema c'è
>
> Veramente io non ho ancora capito chiaramente qual è per te il
> problema.
> Puoi dirlo in due parole?

Questa dinamo omopolare è veramente inquietante.
Sarebbe bello sapere cosa succede anche con:

Magnete fermo disco di rame fermo e contatti striscianti che ruotano.
Magnete che ruota disco di rame fermo e contatti che ruotano.


con questo le combinazioni dovrebbero essere complete (in tutto
dovrebbero essere 6) e forse si potrebbe fare qualche ragionamento in più.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 18/03/2012 02:04, martello ha scritto:

> Questa dinamo omopolare è veramente inquietante.
> Sarebbe bello sapere cosa succede anche con:
>
> Magnete fermo disco di rame fermo e contatti striscianti che ruotano.

NON si misura corrente.

> Magnete che ruota disco di rame fermo e contatti che ruotano

[solidalmente al magnete].

Si misura corrente.



--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 18/03/2012 02:04, martello ha scritto:

> Questa dinamo omopolare è veramente inquietante.
> Sarebbe bello sapere cosa succede anche con:
>
> Magnete fermo disco di rame fermo e contatti striscianti che ruotano.
> Magnete che ruota disco di rame fermo e contatti che ruotano.

Scusate il post precedente, data l'ora ho sbagliato di leggere.

In entrambi i casi *si misura* corrente.

[claudio cicheri]

Secondo me bisogna star attenti a quello che circola in rete:
vedete ad esempio questo filmato brevissimo, si vede la spira che gira
senza motivo e poi continua a girare anche quando il contatto con la
base non è più stabilito e quindi la corrente non circola più: ma come
potrebbe girare con un campo continuo e senza collettore a spazzole?
Evidentemente sotto e nascosto c'è un motorino che fa girare un
magnete e la spira è di ferro ramato in superficie..!

Avete mai visto l'acqua che gira formando un paraboloide di rotazione
all'interno di un recipiente fermo?
Io l'ho visto e al "tizio" che aveva il dispositivo, gli ho detto c'è
un magnete sotto e nascosto che gira? Si mi disse..e nell'acqua
c'erano ovviamente piccolissime particelle magnetiche invisibili..o
una soluzione ferromagnetica!
Qui nel filmato un semplice magnete e una pila con una spira.
http://www.youtube.com/watch?v=fyHjYRwsyEw

Perché la spira gira?
Perché i motori in c.c. hanno il collettore a spazzole? allora in base
a questo esperimento togliamo le spazzole e il collettore..!

adesso resettiamo tutto e ripartiamo da qui:

1) un magnete in rotazione: crea campo magnetico rotante e quindi
induce in un disco fermo delle correnti che si oppongono alla causa
che le ha generate e quindi il disco si mette in movimento, ma non
raggiungerà mai la stessa velocità (motore asincrono): nel disco si
può misurare tensione
2) magnete fermo e disco in moto: il disco "vede" le linee di flusso
(le taglia) e quindi ricadiamo nell'esempio precedente
3) magnete e disco girano insieme: ne la spira di misura, ne il disco
possono vedere il taglio delle linee di flusso del campo, a meno che
consideriamo l'influenza del campo esterno terrestre (troppo debole e
quindi ininfluente)

Per l'esperimento:
Sono intenzionato a provarci; un magnete a disco l'ho appena
recuperato da un vecchio videoregistratore adesso vedo come fare per
avere i due dischi di rame.

Vedete anche questo
http://www.youtube.com/watch?v=LH6aRRqPTiA&feature=related

Ma siamo sicuri che non ricadiamo nella buffala come l' E-CAT?

[claudio cicheri]

Dicono che c'è corrente nella condizione in cui sia il disco di rame
che il magnete girano insieme: se non c'è il taglio delle linee di
flusso come può esserci corrente? Senza variazione non deve esserci
tensione e la corrente circola se c'è una differenza di potenziale.

[Luciano Buggio]

On 18 Mar, 09:58, claudio cicheri <clausc...@gmail.com> wrote:

>
> 1) un magnete in rotazione: crea campo magnetico rotante e quindi
> induce in un disco fermo delle correnti che si oppongono alla causa
> che le ha generate e quindi il disco si mette in movimento,

Si mette in movimento?
Non credo proprio, vedi qui:

http://pegna.vialattea.net/ESPERIMENTI/generatore_unipolare.wmv

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

Le linee di flusso del campo magnetico non tagliano il disco, ma
tagliano i fili con le spazzole.
La corrente qui ha verso opposto rispetto a quello che si ha quando
ruota solo il disco di rame (o il magnete ed i fili solidalmente col
disco di rame fermo): non lo andare a cercare negli abstract degli
esperiementi (e men che meno nelle esposizioni teoriche, se ci sono)
nessuno parla mai del verso della corrente.
Quando farai gli eperimenti controlla tu, e poi dicci.

Luciano Buggio

[claudio cicheri]

On 18 Mar, 10:05, claudio cicheri <clausc...@gmail.com> wrote:

+++++++++++++++++++++++++

No, sbagliato.
La condizione non è nemmeno necessaria.
Si ha f.e.m anche quando gira solo il disco di rame, col che le linee
del campo magnetico non tagliano la spira.

Quando il disco di rame gira e il magnete è fermo, il disco di rame è
tagliato dalle linee del campo e quindi si formano le correnti
parassite.
La stessa cosa deve avvenire se il magnete gira e il disco di rame è
fermo: questo non è spiegabile ed è un problema da risolvere. I libri
parlano chiaro..c'è f.e.m. se e solo se c'è il taglio delle linee per
movimento del magnete con disco di rame fermo o viceversa.
Togliamo il circuito di misura e le spazzole e ripetiamo la prova: un
ipotetico "diavoletto di Maxwell" se ne sta a guardare la scena: vedrà
che cosa? la f.e.m. nel disco e dirà se avessi due puntali che toccano
il centro e la periferia potrei misurare la f.e.m.

Se il dispositivo generasse migliaia di Ampere come qualcuno sostiene
sarebbe già in commercio e qualcuno farebbe i soldoni.

Mi sa che conviene vedere anche questo filmato:
PSICHE COMPLOTTISTA
http://www.youtube.com/watch?v=-oHIT7DcU7Q

[Luciano Buggio]

On 18 Mar, 02:04, martello <"martelozzo1(martello)"@tin.it> wrote:

> >> Può essere interessante vedere qui..per chi non l'avesse già letto..
>
> >>http://asse.altervista.org/Studio%20sui%20Generatori%20Omopolari.pdf
>
> >> in effetti il problema c'è
>
> > Veramente io non ho ancora capito chiaramente qual è per te il
> > problema.
> > Puoi dirlo in due parole?
>
> Questa dinamo omopolare è veramente inquietante.
> Sarebbe bello sapere cosa succede anche con:
>
> Magnete fermo disco di rame fermo e contatti striscianti che ruotano.
> Magnete che ruota disco di rame fermo e contatti che ruotano.

Copio questi due brani dal mio post di ieri 17 marzo ore 09.59

https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/thread/eb21396ff2636671?hl=it

Per il primo caso:

------------
Se si fa ruotare solo il filo (spazzole striscinti sul disco di rame
solidale col magnete fermi nel laboratorio) il caso sarà
indistinguibile da quello in cui mangete e disco sono incollati e
ruotano (in senso opposto) con il filo fermo strisciante: solo che
non
c'è paradosso, intervenendo qui solo la Forza di Lorentz.
----------

Per il secondo:

---------
Se, tenendo fermo il disco di rame, facciamo ruotare alla stessa
velocità angolare magnete e filo, è come se facessimo ruotare (nel
verso opposto) solo il disco di rame: ci sarà la stessa tensione,
indotta qui non da Lorentz, ma dal campo elettrico radiale indotto
nel
disco di rame dal magnete in moto, il che fa a pugni con la legge di
Faraday.
---------

>
> con questo le combinazioni dovrebbero essere complete (in tutto
> dovrebbero essere 6)

No, sono 8.

Copio ed incollo dallo stesso thread di ieri dal mio post a Tommaso
delle 21.50:

--------
> Pero' non ne tieni conto, proponendo una spiegazione ad hoc che farebbe
> previsioni errate in tutti i caso eccetto quello considerato.

Ancora...
Guarda che veramente io ho dedotto a tavolino tuti quegli esiti (otto
configurazioni, quattro coppie *indistinguibili*)
-------

Ma li leggi, i miei post?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 18 Mar, 10:54, claudio cicheri <clausc...@gmail.com> wrote:

>
> Quando il disco di rame gira e il magnete è fermo, il disco di rame è
> tagliato dalle linee del campo e quindi si formano le correnti
> parassite.
> La stessa cosa deve avvenire se il magnete gira e il disco di rame è
> fermo: questo non è spiegabile ed è un problema da risolvere. I libri
> parlano chiaro..c'è f.e.m. se  e solo se c'è il taglio delle linee per
> movimento del magnete con disco di rame fermo o viceversa.
> Togliamo il circuito di misura e le spazzole e ripetiamo la prova: un
> ipotetico "diavoletto di Maxwell" se ne sta a guardare la scena: vedrà
> che cosa? la f.e.m. nel disco e dirà se avessi due puntali che toccano
> il centro e la periferia potrei misurare la f.e.m.

Bellissimo esperimento mentale, complimenti.
Il diavoletto vedrà gli elettroni "ingrumarsi" al centro del disco (o
alla periferia, a seconda del verso della rotazione).
Questa si chama F.e.m., vero?
Il centro e la periferia del disco fanno dipolo elettrico, vero?

E come mai se li colleghiamo con un filo saldato ai due poli non
misuriamo corrente, mentre se il filo è fermo nel laboratorio ed ha le
spazzole si?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 18 Mar, 02:14, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

Appena in tempo.

Nei due casi la corrente ha anche lo stesso verso?

Luciano Buggio

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 18/03/2012 09:58, claudio cicheri ha scritto:

> Secondo me bisogna star attenti a quello che circola in rete:

Ah, questo sempre. :-)

> vedete ad esempio questo filmato brevissimo, si vede la spira che gira
> senza motivo

> http://www.youtube.com/watch?v=fyHjYRwsyEw

Perche' "senza motivo"? sotto al magnete c'e' visibilissima una pila.
Nel filo scorre corrente, c'e' un campo magnetico, sul filo agiscono
forze che creano una coppia. Insufficiente a vincere l'attrito statico
fra filo e bordo della pila (deve essere messo in rotazione a mano),
sufficiente a vincere l'attrito dinamico (dopo essere stata messa in
rotazione, la spira accelera.

> e poi continua a girare anche quando il contatto con la
> base non è più stabilito e quindi la corrente non circola più

Semplice inerzia. Una volta che non tocca piu' la pila, l'attrito e'
solo quello, minimo, del punto di contatto superiore.

> ma come
> potrebbe girare con un campo continuo e senza collettore a spazzole?

Guarda che i motori unipolari esistono, e vengono utilizzati per usi
speciali. Nessun mistero sul loro funzionamento.

> Perché i motori in c.c. hanno il collettore a spazzole? allora in base
> a questo esperimento togliamo le spazzole e il collettore..!

Anche i motori unipolari hanno bisogno di due spazzole. Quello che ci si
puo' risparmare e' il collettore sezionato. Il loro svantaggio e' che
possono essere realizzati *solo* con una spira, e che quindi per
funzionare servono correnti in CC elevatissime.

Nel video, la piletta e' messa praticamente in corto: la maggior parte
dell'energia che eroga scalda *lei* a causa della sua resistenza
interna. Con un collettore puoi fare scorrere la corrente in bobine di N
spire, che e' come far scorrere in una spira una corrente N volte superiore.

> adesso resettiamo tutto e ripartiamo da qui:
>
> 1) un magnete in rotazione: crea campo magnetico rotante

Questo e' controverso: ma ai fini del funzionamento del generatore
unipolare e' indifferente.

> e quindi
> induce in un disco fermo delle correnti che si oppongono alla causa
> che le ha generate e quindi il disco si mette in movimento, ma non
> raggiungerà mai la stessa velocità (motore asincrono):

Guarda che ti confondi: nei motori trifase asincroni il campo magnetico
ruota (indubitabilmente), ma attorno ad un asse perpendicolare a B, non
parallelo. Per questo nella gabbia di scoiattolo si inducono correnti
parassite che la fanno girare. In questo caso, no, in nessun caso.

> 2) magnete fermo e disco in moto: il disco "vede" le linee di flusso
> (le taglia)

In questo caso puoi considerare le forze di Lorentz che agiscono sugli
elettroni del disco in rotazione

> e quindi ricadiamo nell'esempio precedente

No.

> 3) magnete e disco girano insieme: ne la spira di misura, ne il disco
> possono vedere il taglio delle linee di flusso del campo,

Come no? Se il circuito esterno sta fermo, *o* l'uno, *o* l'altro, a
seconda che il campo magnetico ruoti o no.

> Per l'esperimento:
> Sono intenzionato a provarci

Ottimo, ma guarda prima quello che hanno fatto sperimentatori seri. Qui
c'e' un esempio:
http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Em/Homopolar%20IEI.pdf

(Occhio: non tutto quello che c'e' scritto e' oro colato. Quando gli
sperimentali si mettono a fare riflessioni teoriche, talvolta prendono
cantonate :-)

Sicuramente ti interessa la terza tabella a pg. 9, che riassume proprio
i risultato delle misure in tutti i casi, anche quelli in cui il
circuito esterno ruota. (I casi sono 7, perche' non viene riportato
quello in cui tutto sta fermo.)

> http://www.youtube.com/watch?v=LH6aRRqPTiA&feature=related
> Ma siamo sicuri che non ricadiamo nella buffala come l' E-CAT?

No, generatori motori unipolari rendono sempre energia inferiore (e
*molto*) a quella assorbita. Sono quelli che dicono il contrario che
raccontano bufale.

....

Il 18/03/2012 10:54, claudio cicheri ha scritto:

(In questo post hai veramente quotato a capocchia, non si capisce cosa
citi e cosa affermi tu)

> Se il dispositivo generasse migliaia di Ampere come qualcuno sostiene
> sarebbe già in commercio e qualcuno farebbe i soldoni.

E' stato realizzato e usato per usi speciali, dove effettivamente
servivano migliaia di Ampere in CC e ottenerli con un dispositivo tipo
saldatrice elettrica non era fattibile:

http://en.wikipedia.org/wiki/Homopolar_generator#Homopolar_generator_development

Per l'uso diffuso e' poco pratico, proprio perche' genera troppa
corrente e pochissima tensione, e in CC non le puoi trasformare facilmente.

> Mi sa che conviene vedere anche questo filmato:
> PSICHE COMPLOTTISTA
> http://www.youtube.com/watch?v=-oHIT7DcU7Q

Si', un sano scetticismo e' molto utile quando si legono certe cose, ma
distingui bene fra le bufale (generatori o sistemi che tornando nello
stato iniziale erogano maggior energia di quella fornita) e la realta'
fisica e sperimentale (generatori e motori unipolari funzionano, nel
pieno rispetto delle leggi dell'ED e sopratutto della conservazione
dell'energia).

[claudio cicheri]

On 18 Mar, 11:08, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 18 Mar, 02:04, martello <"martelozzo1(martello)"@tin.it> wrote:
>
> > >> Può essere interessante vedere qui..per chi non l'avesse già letto..
>
> > >>http://asse.altervista.org/Studio%20sui%20Generatori%20Omopolari.pdf
>
> > >> in effetti il problema c'è
>
> > > Veramente io non ho ancora capito chiaramente qual è per te il
> > > problema.
> > > Puoi dirlo in due parole?
>
> > Questa dinamo omopolare è veramente inquietante.
> > Sarebbe bello sapere cosa succede anche con:
>
> > Magnete fermo disco di rame fermo e contatti striscianti che ruotano.
> > Magnete che ruota disco di rame fermo e contatti che ruotano.
>
> Copio questi due brani dal mio post di ieri 17 marzo ore 09.59
>

> https://groups.google.com/group/free.it.scienza.fisica/browse_thread/...

Non ho parlato di combinazioni io; è stato Martello, comunque è giusto
considerare tutte le condizioni possibili per le prove, però dopo
secoli se ci fosse qualcosa Ti pare che non avrebbero costruito il
marchingegno per far soldi?

Ma riprendiamo:
attualmente sul tavolo ho un tester e il magnete: non scopro niente
rispetto a quello che mi aspettavo io, ma lo scrivo e lo verifico per
puntualizzare e fissare i cardini principali:
1) prima prova unisco i puntali del tester e creo alcune spire ( 5
spire col filo dei puntali) e le faccio scorrere davanti al magnete,
sulla portata uA vedo che segna, poco ma segna. (magnete adagiato sul
tavolo, spire che scorrono sul piano sopra al magnete)
2) seconda prova spire ferme sul tavolo e sposto il magnete, stesso
risultato
3) NB: si tratta di uA: il magnete è abbastanza potente perché a 2 cm
attira verso l'alto un disco di lamierino di ferro da 5 cm di diametro
spessore 0,5mm che poi per distaccarlo devo farlo scorrere
lateralmente, altrimenti non si stacca, durante l'attrazione sbatte
sul magnete creando un bel colpo udibile.

PS: non ci credo che muovendo solo il magnete e tenendo il disco fermo
non si generi alcuna f.e.m. perché anche in questo caso c'è il taglio
delle linee di flusso..io penso alla buffala e voi?

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 18/03/2012 10:48, Luciano Buggio ha scritto:

> Le linee di flusso del campo magnetico non tagliano il disco, ma
> tagliano i fili con le spazzole.

Spiegazione accettabile, anche se non e' l'unica

> La corrente qui [sia il disco di rame
che il magnete girano insieme] ha verso opposto rispetto a quello che si

ha quando
> ruota solo il disco di rame

...e poi inserisci sempre qualcosa di falso. Guarda il video, la
corrente ha *lo stesso verso* nei due casi.

> (o il magnete ed i fili solidalmente col
> disco di rame fermo)

In questo caso si', la corrente ha verso contrario, perche' e' come se
magnete e fili stessero fermi e il disco ruotasse in senso opposto.

: non lo andare a cercare negli abstract degli
> esperiementi (e men che meno nelle esposizioni teoriche, se ci sono)
> nessuno parla mai del verso della corrente.

TU non ne hai sentito mai parlare nessuno.

[Luciano Buggio]

[Luciano Buggio]

On 18 Mar, 12:51, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

> Il 18/03/2012 10:48, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > Le linee di flusso del campo magnetico non tagliano il disco, ma
> > tagliano i fili con le spazzole.
>
> Spiegazione accettabile, anche se non e' l'unica
>
> > La corrente qui [sia il disco di rame
>
> che il magnete girano insieme] ha verso opposto rispetto a quello che si
> ha quando
>
> > ruota solo il disco di rame
>
> ...e poi inserisci sempre qualcosa di falso. Guarda il video, la
> corrente ha *lo stesso verso* nei due casi.

Si, ma lì lo sperimentatore mi deve girare il disco di rame nel senso
opposto, non come fa, in modo che relativamente si configuri questo
che dici di seguito (ove, vedi, è come dico io, correnti in verso
opposto): lo dici anche tu: "come se il disco ruotasse in senso
opposto". Ed allora, lo vogliamo far ruotare in senso opposto, queso
c... di disco?

>
> > (o il magnete ed i fili solidalmente col
> > disco di rame fermo)
>
> In questo caso si', la corrente ha verso contrario, perche' e' come se
> magnete e fili stessero fermi e il disco ruotasse in senso opposto.
>
> : non lo andare a cercare negli abstract degli
>
> > esperiementi (e men che meno nelle esposizioni teoriche, se ci sono)
> > nessuno parla mai del verso della corrente.
>
> TU non ne hai sentito mai parlare nessuno.

Hai ragione, forse dei versi si parla in quel pdf che hai indicato
prima, con le 7 combinazioni, tutto in inglese e lungo, che non ho
potuto leggere..
Senti, facciamo così.
Io ti elenco le otto combinazioni con il risultato per la corrente, se
c'è, compresi i versi, caso per caso.
lo faccio a tavolino, cieco e muto e senza sapere una parola di
inglese e senza conoscere nessun esperimento fatto.
Come dire... senza rete, come al circo prima dei regolamenti sanitari.

Vuoi?
Però mi devi promettere di leggere la lista e di rispondere punto per
punto, confrontando i miei risultati teorici con quelli di quegli
sperimentatori, (lascia perdere i loro commenti, a volte gli
sperimentatori quando parlano ed interpretano dicono cazzate).
Insomma dovrai farmi una lista di si e/o di no.

Vediamo se faccio tredici

Ok?

Luciano Buggio

[claudio cicheri]

FISSIAMO QUESTE COSE:
1) l'esperimento con la pila sopra il magnete con la spira non è
credibile perché anche se la spira la metto in moto manualmente non
c'è campo rotante e quindi non può ruotare: si tratta di una buffala.
Ha bisogno di un collettore a lamelle per avere la spinta sotto un
nuovo angolo. Il motore in c.c. non è altro che un gruppo di
avvolgimenti = spire che sono viste sempre sotto lo stesso angolo: si
ruotano le spazzole per far rendere il sistema di più
2) una bobina percorsa da corrente alternata creerebbe un campo
pulsante che può essere decomposto in due di valore metà e
controrotanti: in questo caso se dai una spinta ad un disco che si
trova lì immerso gira dalla parte in cui l'hai aiutato (un motore
monofase con avvolgimento di spunto inefficiente causa condensatore
guasto, parte se lo fai ruotare e gira nel verso in cui l'hai aiutato,
ma non parte da solo)
3) c'è f.e.m se e solo se c'è movimento relativo tra campo magnetico e
spira
4) la prova che ho fatto io era per dimostrare che sia con magnete in
moto e spire ferme o viceversa si ha f.e.m. quindi non capisco perché
ruotando il magnete e tenendo fermo il disco di rame nell'esperimento
di Farday non si ha f.e.m., mentre se si gira il disco sì..ma non è la
stessa cosa..o mi son perso qualcosa?

L'esperimento deve essere simmetrico o no??

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 18/03/2012 13:50, claudio cicheri ha scritto:

>
> FISSIAMO QUESTE COSE:
> 1) l'esperimento con la pila sopra il magnete con la spira non è
> credibile perché anche se la spira la metto in moto manualmente non
> c'è campo rotante e quindi non può ruotare:

MA COSA DICI???

C'e' un campo magnetico statico a simmetria cilindrica; *due* correnti
identiche che vanno dal centro di un polo magnetico al centro
dell'altro, nello *stesso* verso verticale; in ogni punto le cariche in
moto in punti simmetrici rispetto all'asse (o due tratti simmetrici di
filo di lunghezza dl, percorsi dalla stessa corrente) sono soggette a
due forze eguali in modulo e di verso opposto. Il risultato e' una
coppia che mette la struttura (*) in rotazione

(*) non parlerei di spira, le spire sono due, composte dai due fili
esterni e chiuse lungo l'asse del magnete.

> si tratta di una buffala.
> Ha bisogno di un collettore a lamelle per avere la spinta sotto un
> nuovo angolo.

No.

> Il motore in c.c. non è altro che un gruppo di
> avvolgimenti = spire che sono viste sempre sotto lo stesso angolo: si
> ruotano le spazzole per far rendere il sistema di più

Tu pensi solo a *uno* dei tipi di motore possibili.

> 2) una bobina percorsa da corrente alternata creerebbe un campo
> pulsante che può essere decomposto in due di valore metà e
> controrotanti: in questo caso se dai una spinta ad un disco che si
> trova lì immerso gira dalla parte in cui l'hai aiutato (un motore
> monofase con avvolgimento di spunto inefficiente causa condensatore
> guasto, parte se lo fai ruotare e gira nel verso in cui l'hai aiutato,
> ma non parte da solo)

Di nuovo, pensi solo a *uno* dei tipi di motore possibili. Ma nella tua
configurazione, il magnete dovrebbe essere posto orizzontalmente, non
verticalmente.

> 3) c'è f.e.m se e solo se c'è movimento relativo tra campo magnetico e
> spira

Esatto. E nei generatori omopolari c'e'. E' solo difficile rendersene conto.

> 4) la prova che ho fatto io era per dimostrare che sia con magnete in
> moto e spire ferme o viceversa si ha f.e.m.

Come dev'essere. Ma nel tuo esperimento hai spostato la bobina fra zone
in cui B (e quindi anche ii flusso concatenato) e' diverso.
L'esperimento proposto da Ansel/Buggio richiede di far ruotare la bobina
attorno all'asse di simmetria dal magnete. Se riesci a farlo, non vedi
piu' microvolt.

> quindi non capisco perché
> ruotando il magnete e tenendo fermo il disco di rame nell'esperimento
> di Farday non si ha f.e.m., mentre se si gira il disco sì..ma non è la
> stessa cosa..o mi son perso qualcosa?

Il circuito esterno.

> L'esperimento deve essere simmetrico o no??

Intendi dire che il risultato dev'essere lo stesso a parita' di moto
*relativo* fra magnete e conduttori? Si'.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 18/03/2012 13:40, Luciano Buggio ha scritto:
> On 18 Mar, 12:51, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:

> ...Ed allora, lo vogliamo far ruotare in senso opposto, queso
> c... di disco?

Nulla osta: ma non l'avevi detto. Nella casistica sinora esaminata,
"ruotare" significa sempre ruotare sullo stesso asse, nello stesso verso
e con la stessa velocita' angolare prefissati. Ovviamente sono possibili
infiniti altri casi: ma allora bisogna specificarli chiaramente.

>> TU non ne hai sentito mai parlare nessuno.
>
> Hai ragione, forse dei versi si parla in quel pdf che hai indicato
> prima, con le 7 combinazioni, tutto in inglese e lungo, che non ho
> potuto leggere..

http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Em/Homopolar%20IEI.pdf

> Senti, facciamo cosě.

> Io ti elenco le otto combinazioni con il risultato per la corrente, se

> c'č, compresi i versi, caso per caso.

Non serve, se vai a pagina 9 di quel pdf la terza tabella e' esattamente
quella che vuoi costruire, e sono risultati *sperimentali*. Le poche
parole inglesi usate sono assolutamente elementari, ne puoi intuire il
significato anche tu. Devi solo aggiungerci l'ottava riga, che nessuno
contesta:

Magnete fermo, disco fermo, circuito esterno fermo = corrente nulla.

> lo faccio a tavolino, cieco e muto e senza sapere una parola di
> inglese e senza conoscere nessun esperimento fatto.
> Come dire... senza rete, come al circo prima dei regolamenti sanitari.

Puoi farlo da solo, confrontando le tue previsioni con i risultati
sperimentali della tabella.


> ...(lascia perdere i loro commenti, a volte gli

> sperimentatori quando parlano ed interpretano dicono cazzate).

La colonna commenti di quella tabella, in questa discussione e'
inconferente. E l'errore di cui parlavo non sta li'. Sta a pagina 13, IV
capoverso.

> Insomma dovrai farmi una lista di si e/o di no.
> Vediamo se faccio tredici

Che tu faccia tredici una volta e per caso non ha nessun valore. Sta di
fatto che le spiegazione che tu hai dato per spiegare *uno* degli otto
casi porta *logicamente* a previsioni discordi con l'esperimento in
almeno *due* altri casi. Tu non sei libero di usare spiegazioni
*diverse* e *contrastanti* a seconda del risultato che vuoi spiegare. Te
lo vietano le leggi della Logica.

[Luciano Buggio]

On 18 Mar, 15:18, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
> Il 18/03/2012 13:40, Luciano Buggio ha scritto:
>
> > On 18 Mar, 12:51, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it>  wrote:

> > ...Ed allora, lo vogliamo far ruotare in senso opposto, questo

> > c... di disco?
>
> Nulla osta: ma non l'avevi detto.

No?
E cosa sta scritto qui (copio dal già citato post del 17/3 ore 09.59
con aggiunta di asterischi evidenziatori a cura del redattore)?

-------------------

Se, tenendo fermo il disco di rame, facciamo ruotare alla stessa

velocità angolare magnete e filo, è come se facessimo ruotare (***nel
verso opposto***) solo il disco di rame: ci sarà la stessa tensione,

indotta qui non da Lorentz, ma dal campo elettrico radiale indotto
nel
disco di rame dal magnete in moto, il che fa a pugni con la legge di
Faraday.

Se si fa ruotare solo il filo (spazzole striscinti sul disco di rame
solidale col magnete fermi nel laboratorio) il caso sarà
indistinguibile da quello in cui mangete e disco sono incollati e

ruotano (***in senso opposto°°°) con il filo fermo strisciante: solo

che non
c'è paradosso, intervenendo qui solo la Forza di Lorentz.

----------------

> Nella casistica sinora esaminata,
> "ruotare" significa sempre ruotare sullo stesso asse, nello stesso verso
> e con la stessa velocita' angolare prefissati. Ovviamente sono possibili
> infiniti altri casi: ma allora bisogna specificarli chiaramente.

E non l'ho fatto? Ho specificato anche, almeno in un caso,
l'uguaglianza della velocità angolare, guarda: devo mettere cento
asterischi anche lì?

>
> >> TU non ne hai sentito mai parlare nessuno.
>
> > Hai ragione, forse dei versi si parla in quel pdf che hai indicato
> > prima, con le 7 combinazioni, tutto in inglese e lungo, che non ho
> > potuto leggere..
>
> http://exvacuo.free.fr/div/Sciences/Experiences/Em/Homopolar%20IEI.pdf
>

> > Senti, facciamo così.

> > Io ti elenco le otto combinazioni con il risultato per la corrente, se

> > c'è, compresi i versi, caso per caso.

>
> Non serve, se vai a pagina 9 di quel pdf la terza tabella e' esattamente
> quella che vuoi costruire, e sono risultati *sperimentali*. Le poche
> parole inglesi usate sono assolutamente elementari, ne puoi intuire il
> significato anche tu. Devi solo aggiungerci l'ottava riga, che nessuno
> contesta:
>
> Magnete fermo, disco fermo, circuito esterno fermo = corrente nulla.
>
> > lo faccio a tavolino, cieco e muto e senza sapere una parola di
> > inglese e senza conoscere nessun esperimento fatto.
> > Come dire... senza rete, come al circo prima dei regolamenti sanitari.
>
> Puoi farlo da solo, confrontando le tue previsioni con i risultati
> sperimentali della tabella.

Fatto: coincidono perfettamente coi miei (d'altra parte se così non
fosse ti saresti precipitato a farmelo rilevare, non occorreva nemmeno
che andassi a guardare, visto che non l'hai fatto: pensa che prima non
sono nemmeno andato a riguardarmi quel filmato (avrei dovuto andare a
casa ad un altro computer, quello del mio bambino), per vedere da che
parte lo sperimentatore faceva girare il disco di rame, l'ho dedotto
da come tu mi hai detto che si è mosso l'indice).

Non ho capito però se per i casi in cui c'è corrente è stato rilevato
anche il verso: è per caso la colonna all'estrema destra con i
commenti, che non riesco a capire cosa dice?
Dimmi di che cosa parla, e forse, senza riandare a guardarla, so dirti
cosa c'è scritto caso per caso anche se non parla dei versi della
corrente.

E se i versi non ci sono, vuoi che te li dica io?
Insomma muoio dalla voglia di farti anch'io la mia tabella, completa
anche della colonna con gli anelli di ferrite in tutti gli otto casi.
Vuoi? Ci metto poco.
Poi mi dici se è giusta, e questa volta credo che non mi rinvierai ad
altre tabelle già pronte.

(cut)

> > Vediamo se faccio tredici
>
> Che tu faccia tredici una volta e per caso non ha nessun valore.

Questo me lo aspettavo già.
So con te di essere senza speranze.
Quando ne dico una giusta è solo per culo.
Ma se quello che ha fatto tredici ti sa dire anche perchè sapeva che
la Samp avrebbe battuto l'inter per 3 a 1 (aveva consegnato ad un
notaio una busta chiusa con la cronaca della partita), cos'è, culo
anche questo?

Allora, facciamo cosi.
Messa a posto questa cosa della coincidenza (sic) dei risultati
sperimentali nudi e crudi ti faccio una lista caso per caso con le
ragioni per cui la Sampdoria ha vinto 3-1.

Poi mi fai la tua lista con le tue ragioni, con Faraday all'Attacco,
Maxwell capitano e Einstein in difesa.

> Sta di
> fatto che le spiegazione che tu hai dato per spiegare *uno* degli otto
> casi porta *logicamente* a previsioni discordi con l'esperimento in
> almeno *due* altri casi.

Mi piacerebbe che tu mi dicessi di quale caso si tratta e quali sono
gli altri due che entrano in conflitto: mi sono perso, forse,
qualcosa, ma mi pare che a questo ho già risposto.
In ogni caso fammi mente locale.

E' un piacere dibattere con lei:-)
Una lotta molto maschia.

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 18 Mar, 14:56, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(cut)

>
> > 4) la prova che ho fatto io era per dimostrare che sia con magnete in
> > moto e spire ferme o viceversa si ha f.e.m.
>
> Come dev'essere. Ma nel tuo esperimento hai spostato la bobina fra zone
> in cui B (e quindi anche ii flusso concatenato) e' diverso.

> L'esperimento proposto da Ansel/Buggio richiede di far ruotare la bobina
> attorno all'asse di simmetria dal magnete.

Di che esperimento parli?
Ansel ha fatto l'esperimento colla spira di coltello sorvolato dal
campo costante di un disco (che altro non è che uno deglii otto
esperimenti della nsotra serie) equivalente a far muovere di coltello
la spira sopra il disco.
L'ho porposto io, ma evidentemente non si tratta di questo.
Forse ti riferisci a quello che ho proposto dopo il fallimento di
questo, e che nè Ansel nè Marco (che pure s'era impegnato, potendo) nè
altri qui hanno fatto: quello con la spira complanare all'asse di
rotazionedi un magnete cilindrico, sollocato a fianco di uno dei poli.
E' questo?

>E se riesci a farlo, non vedi
> piu' microvolt.

Ne sei sicuro?
Sai se questo espeirmento, o analogo, è stato fatto?

Luciano Buggio

[claudio cicheri]

=====================================================================
FORSE CI SONO QUASI: qualche dubbio rimane ancora, ma sono cocciuto,
quindi è sempre gradita una spiegazione costruttiva, da parte di
tutti.

caso del magnete fisso e giriamo il disco di rame
1) il campo magnetico B è fisso, magnete fermo. Ruotando il disco di
rame varia la direzione di conduttore sotteso dal circuito di misura,
bisogna considerare il disco come una raggiera di conduttori, come i
raggi di una ruota di bicicletta, che partono dal centro e finiscono
in periferia. Quando il disco gira questi raggi = fili girano in
direzione, quindi usando la regola della mano Dx = Dinamo dove il
pollice, indice, medio sono la FBI => F(forza), B (campo), I
(corrente) abbiamo che il pollice rappresenta la Forza, l'indice il
campo B, il medio la corrente. Questo per stabilire i versi.

ATTENZIONE PERO'

Da non sottovalutare dove sta la variazione che manca a prima vista:
Il centro del disco è a velocità zero, la periferia è a velocità
massima e quindi rappresenta la variazione che mancava nelle
precedenti considerazioni.
Ora se il campo B è fisso e se la corrente c'è ed è continua, ma la
velocità è variabile dal centro alla periferia, abbiamo il presupposto
per il funzionamento e cioè una variazione di velocità angolare,
questo nel caso di magnete fisso e disco di rame in moto: noi dobbiamo
sempre cercare una variazione..altrimenti il sistema non va.
Questo spiega la f.e.m. nel caso di rotazione del disco di rame. Fem
che se il circuito è chiuso fa circolare una corrente.
===
2) per gli altri due casi magnete solo in movimento e magnete-disco in
movimento, ci devo pensare, anche perché bisogna capire perché girando
solo il magnete, non c'è la f.e.m.

Se si supera lo scoglio a livello generatore, usando la mano Sx e
iniettando corrente si dovrebbe spiegare il funzionamento simmetrico
come motore, anche perché mi sembra che FARADAY aveva fatto
l'esperimento a livello motore: prima aveva visto le bussole che
ruotavano a 90° rispetto ad un filo percorso da corrente e poi aveva
sperimentato il motore.

PS: nel caso del motore io uso la mano Sx => Mancina = Motore e la
regola FBI => pollice, indice, medio è ancora valida..lo scrivo per
chi vuole tenere a mente il sistema
PS:PS: spero di essermi spiegato discretamente

[Luciano Buggio]

(cut)

Troppo facile da smontare, questa: lo lascio fare al Professore.

> abbiamo il presupposto
> per il funzionamento e cioè una variazione di velocità angolare

(cut)

Attenzione però, se quella te la farà passare (in effetti ci hanno
pensato tutti gli insigni studiosi) questa ti varrà una solenne
bacchettata.

Ciao.
Studia!:-)

luciano buggio (falegname)

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 18/03/2012 16:44, Luciano Buggio ha scritto:
> On 18 Mar, 15:18, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
>> Il 18/03/2012 13:40, Luciano Buggio ha scritto:
>>
>>> ...Ed allora, lo vogliamo far ruotare in senso opposto, questo
>>> c... di disco?
>>
>> Nulla osta: ma non l'avevi detto.
>
> No?

> E cosa sta scritto qui (copio dal già citato post del 17/3 ore 09.59...

Perlavi di *un altro* caso.

Solo con queste combinazioni ce ne sono otto, facile per te mescolarli
ad arte. Non sei un maestro della disinformazione? E cosa c'e' di piu'
finzionale alla disinformazione della confusione?

> Insomma muoio dalla voglia di farti anch'io la mia tabella,

E falla, no? Cosa vuoi? Che anche qualcuno te la legga?

> completa
> anche della colonna con gli anelli di ferrite in tutti gli otto casi.

Ah, QUESTA sara' sicuramente interessante.

> Questo me lo aspettavo già.
> So con te di essere senza speranze.
> Quando ne dico una giusta è solo per culo.

Per forza, visto che in altri post della stessa settimana ne dici tante
altre sbagliate *sullo stessa caso*. Tutti bravi a far 13 giocando 13
triple.

>> Sta di
>> fatto che le spiegazione che tu hai dato per spiegare *uno* degli otto
>> casi porta *logicamente* a previsioni discordi con l'esperimento in
>> almeno *due* altri casi.
>
> Mi piacerebbe che tu mi dicessi di quale caso si tratta e quali sono
> gli altri due che entrano in conflitto: mi sono perso, forse,
> qualcosa,

E daje coi copiaincolla...

17/03/2012 19:52:

> Il "paradosso" del generatore omopolare si ha con l'esperimento in
> cui i due magneti ruotano insieme alla stessa velocità angolare ("sono
> incollati"):

Caso 1.

> se ruota solo il magnete non si induce tensione,

Caso 2.

Gia', ma secondo la spiegazione che dai del caso 1 invece dovrebbe
osservarsi: anche in questo caso, parole tue, "Il magnete (visto
dall'alto) ruota in senso antiorario e si induce un campo elettrico
sopra il disco diretto radialmente verso il centro. Si ha tensione agli
estremi del filo, indipedentemente dalla sua lunghezza, dal suo
orientamento, dal fatto che sia inanellato da ferrite, dal percorso che
fa nello spazio del laboratorio".

> se ruota solo il disco di rame

Caso 3

> si induce tensione che si spiega benissimo
> con la sola forza di Lorentz, senza scomodare la legge sul flusso di
> Faraday.

- Sono equivalenti. Il paradosso sta nel non capirlo.
- Anche in questo caso, la spiegazione che dai del caso 1 prevede che
il magnete fermo non induca alcun campo elettrico: la tensione che
misuri "agli estremi del filo, indipedentemente dalla sua lunghezza, dal
suo orientamento, dal fatto che sia inanellato da ferrite, dal percorso
che fa nello spazio del laboratorio" dovrebbe essere nulla.

> E' un piacere dibattere con lei:-)
> Una lotta molto maschia.

Io ricomincio a esserne stufo.

Ti sei cosparso di olio motore invernale e sguisci come un'anguilla.

Contro il tuo stesso interesse di capire. Che evidentemente non ti
interessa.

[Tommaso Russo, Trieste]

Il 18/03/2012 17:19, Luciano Buggio ha scritto:
> On 18 Mar, 14:56, "Tommaso Russo, Trieste"<tru...@tin.it> wrote:
>
> (cut)
>>
>>> 4) la prova che ho fatto io era per dimostrare che sia con magnete in
>>> moto e spire ferme o viceversa si ha f.e.m.
>>
>> Come dev'essere. Ma nel tuo esperimento hai spostato la bobina fra zone
>> in cui B (e quindi anche ii flusso concatenato) e' diverso.
>
>> L'esperimento proposto da Ansel/Buggio richiede di far ruotare la bobina
>> attorno all'asse di simmetria dal magnete.
>
> Di che esperimento parli?
> Ansel ha fatto l'esperimento colla spira di coltello sorvolato dal
> campo costante di un disco (che altro non è che uno deglii otto
> esperimenti della nsotra serie) equivalente a far muovere di coltello
> la spira sopra il disco.

Di quello. E il fatto che la spira sia "di coltello" non ha nessuna
importanza. Qualunque forma, inclinazione, distorsione abbia la spira,
corrente non c'e'. Campo costante, flusso costante, fem nulla.

claudio cicheri ha mosso la bobina a mano, quindi sicuramente ha fatto
*anche* qualche movimento radiale, da zona di B piu' intenso a zona di B
meno intenso, o ruotato leggermente l'asse della bobina rispetto al
piano del disco magnetico. Piccola variazione di flusso, piccola fem,
piccola corrente.

> Forse ti riferisci a quello che ho proposto dopo il fallimento di
> questo, e che nè Ansel nè Marco (che pure s'era impegnato, potendo) nè
> altri qui hanno fatto: quello con la spira complanare all'asse di
> rotazionedi un magnete cilindrico, sollocato a fianco di uno dei poli.

Se B e' a simmetria cilindrica attorno all'asse di rotazione, non cambia
nulla. Campo costante, flusso costante, fem nulla.

>> E se riesci a farlo, non vedi
>> piu' microvolt.
>
> Ne sei sicuro?

Si', tranquillo.

> Sai se questo espeirmento, o analogo, è stato fatto?

Il primo l'ha fatto Ansel. Il secondo e' uno dei tanti esperimenti che
danno un risultato nullo e quindi non interessante, vengono fatti dagli
studenti assieme ad altri piu' interessanti e poi spesso nemmeno
riportati nelle relazioni.

[Tommaso Russo, Trieste]

Me le leggi, le risposte che ti vengono date?

Adesso ti interrogo.

> qualche dubbio rimane ancora, ma sono cocciuto,
> quindi è sempre gradita una spiegazione costruttiva, da parte di
> tutti.
>
> caso del magnete fisso e giriamo il disco di rame
> 1) il campo magnetico B è fisso, magnete fermo. Ruotando il disco di
> rame varia la direzione di conduttore sotteso dal circuito di misura,
> bisogna considerare il disco come una raggiera di conduttori, come i
> raggi di una ruota di bicicletta, che partono dal centro e finiscono
> in periferia. Quando il disco gira questi raggi = fili girano in
> direzione, quindi usando la regola della mano Dx = Dinamo dove il
> pollice, indice, medio sono la FBI => F(forza), B (campo), I
> (corrente) abbiamo che il pollice rappresenta la Forza, l'indice il
> campo B, il medio la corrente. Questo per stabilire i versi.

Ottima l'idea di sostituire il disco con una ruota a raggi. Il cerchione
li collega tutti e scorre sulla spazzola esterna.

> ATTENZIONE PERO'
> Da non sottovalutare dove sta la variazione che manca a prima vista:
> Il centro del disco è a velocità zero, la periferia è a velocità
> massima e quindi rappresenta la variazione che mancava nelle
> precedenti considerazioni.
> Ora se il campo B è fisso e se la corrente c'è ed è continua, ma la
> velocità è variabile dal centro alla periferia, abbiamo il presupposto
> per il funzionamento e cioè una variazione di velocità angolare,
> questo nel caso di magnete fisso e disco di rame in moto: noi dobbiamo
> sempre cercare una variazione..altrimenti il sistema non va.

La cerchi nel posto sbagliato.

Punta l'attenzione su *un solo* raggio.

Di quante spire fa parte?

Come varia nel tempo la superficie di queste spire attraversata da B?

Come sono le fem nelle spire?

Come sono le correnti? (Occhio che qui ci sono in ballo anche le
resistenze...)

Quale corrente circola nel raggio che hai considerato? (Leggi di Kirkhoff).

[claudio cicheri]

On 18 Mar, 13:50, claudio cicheri <clausc...@gmail.com> wrote:

AVEVO MESSO UN POST: ma non lo vedo, quindi ripeto
La risposta parte dalla giusta considerazione in cui Luciano B. dice
che se si saldano i fili di misura la tensione non c'è più.

Allora: consideriamo il campo magnetico B fisso e uscente dal foglio
verso di noi.
Ruotando il disco di rame varia la direzione della parte di conduttore
sotteso al circuito di misura, bisogna considerare il disco come
composto da una raggiera di conduttori, come i raggi della ruota della
bicicletta, che partono dal centro e vanno alla superficie esterna.
Quando il disco di rame gira questi fili (raggi) girano in direzione,
quindi usando la regola della mano Dx => Dinamo in cui Pollice-indice-
medio rappresentano => rispettivamente FBI e cioè Forza, Campo B, e
corrente I, se ci mettiamo sul lato destro della circonferenza avremo
Forza diretta verso il basso (rotazione oraria), corrente I diretta
verso il centro, campo B diretto verso di noi uscente dal foglio.
A QUESTO punto una importante CONSIDERAZIONE:
Partendo dal centro in cui la velocità è zero e andando verso la
periferia passiamo "gusci di circonferenza" a velocità variabile,
massima alla periferia, zero al centro, allora c'è variazione e se c'è
variazione c'è la fem.

SE INIETTIAMO corrente la dinamo funziona da motore e usando la mano
Mancina=>Motore e sempre FBI => Pollice-indice-medio con gli stessi
versi di corrente e campo, il verso della forza è rivolto verso l'alto
e il disco girerà in senso antiorario.

Nella spiegazione del filmato secondo me ci sono da scambiare il
secondo e terzo caso.

Se fate attenzione quando ruota il magnete, infatti, con l'altra mano
tiene fermo il disco di rame perché sa che altrimenti tenderebbe a
girare (principio del motore asincrono) e quindi proprio per questo si
genera fem. Mentre nel caso in cui mette il chiodo per unire magnete e
disco, non deve formarsi nulla.

@Luciano: grazie del suggerimento..!

[claudio cicheri]

@Tommaso Russo Trieste
li leggo i Vs post

io pongo qui il mio pensiero (se me lo permettete)

i raggi che indico io sono "raggi" ipotetici per indicare il filetto
di corrente sotteso in ogni istante sotto il punto di misura e quindi
sono filetti che ruotano nel materiale massiccio, ma per spiegare il
problema mi avvalgo dei raggi. In pratica in ogni istante "dt" c'è
sempre un nuovo raggio.
Se vuoi un calcolo, non lo so fare, ma se lo fai Tu, copio-incollo e
me lo studio con ottima attenzione.
Spero di non aver arrecato disturbo, non era mia intenzione.

[claudio cicheri]

Avevo messo questo POST e non lo trovo più..mah..


Consideriamo il campo magnetico B fisso e uscente dal foglio

@Luciano: grazie del suggerimento..(voluto o non voluto?)!

[Luciano Buggio]

On 19 Mar, 00:22, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(cut)

>
> >> Sta di
> >> fatto che le spiegazione che tu hai dato per spiegare *uno* degli otto
> >> casi porta *logicamente* a previsioni discordi con l'esperimento in
> >> almeno *due* altri casi.
>
> > Mi piacerebbe che tu mi dicessi di quale caso si tratta e quali sono
> > gli altri due che entrano in conflitto: mi sono perso, forse,
> > qualcosa,
>
> E daje coi copiaincolla...
>
> 17/03/2012 19:52:
>
>  > Il "paradosso" del generatore omopolare si ha  con l'esperimento in
>  > cui i due magneti ruotano insieme alla stessa velocità angolare ("sono
>  > incollati"):
>
> Caso 1.
>
>  > se ruota solo il magnete non si induce tensione,
>
> Caso 2.
>
> Gia', ma secondo la spiegazione che dai del caso 1 invece dovrebbe
> osservarsi: anche in questo caso, parole tue, "Il magnete (visto
> dall'alto) ruota in senso antiorario e si induce un campo elettrico
> sopra il disco diretto radialmente verso il centro. Si ha tensione agli
> estremi del filo, indipedentemente dalla sua lunghezza, dal suo
> orientamento, dal fatto che sia inanellato da ferrite, dal percorso che
> fa nello spazio del laboratorio".

Grazie per avermi riproposto queste obiezioni: in effetti avevo
risposto solo parzialmente a questo tuo post.
Rispondo ora anche sul merito delle altre osservazioni, cominciando
da quella qui sopra.

Quando gira solo il magnete, il filo ed il disco di rame, che stanno
fermi nel laboratorio, **fanno spira**: in queste condizioni puoi
infatti eliminare le spazzole e saldare gli etremi del filo al disco
di rame, che infatti ruota solidale col filo. Puoi ridurre il disco
alle dimensioni di un filo di rame che collega i due estremi del filo
esterno, vale a dire considerare un'unica spira chiusa ferma sopra il
disco magnetico che ruota.
Giusto fin qui?.
Con ciò l'integrale su tutta a spira è nullo, e non c'è tensione.

>  > se ruota solo il disco di rame
>
> Caso 3
>
>  > si induce tensione che si spiega benissimo
>  > con la sola forza di Lorentz, senza scomodare la legge sul flusso di
>  > Faraday.
>

(cut)

>   -  Anche in questo caso, la spiegazione che dai del caso 1 prevede che
> il magnete fermo non induca alcun campo elettrico: la tensione che
> misuri "agli estremi del filo, indipedentemente dalla sua lunghezza, dal
> suo orientamento, dal fatto che sia inanellato da ferrite, dal percorso
> che fa nello spazio del laboratorio" dovrebbe essere nulla.

Certo, poichè qui il magnete è fermo, non si induce alcun campo
elettrico che mobiliti gli elettorni nel filo.
Però gli elettroni vengono mobilitati nel disco di rame in rotazione,
per la Forza di Lorentz: gli elettroni del disco di rame vengono
trascinati in circolo dalla rotazione dello stesso, ortogonalmente
alle linee del campo magnetostatico, e vengono deviati radialmente
(verso il centro o la periferia, lungo i raggi della ruota della
bicicletta, a seconda del verso della rotaizone del disco di rame).
Eccola qui la f.em.: le spazzole raccolgono gli elettroni che spingono
ad una delle due estremità del raggio (che non è mai lo stesso) della
bicicletta, a cui sono collegate e li fanno correre e girare nel filo
esterno.

Con questo penso di aver risposto alle tue obiezioni.

Ci sono altri "errori", nei miei ragionamenti?

Luciano Buggio.

[Luciano Buggio]

On 19 Mar, 11:26, claudio cicheri <clausc...@gmail.com> wrote:

(cut)

>
> Avevo messo questo POST e non lo trovo più..mah..
>
> Consideriamo il campo magnetico B fisso e uscente dal foglio
> verso di noi.
> Ruotando il disco di rame varia la direzione della parte di
> conduttore
> sotteso al circuito di misura, bisogna considerare il disco come
> composto da una raggiera di conduttori, come i raggi della ruota
> della
> bicicletta, che partono dal centro e vanno alla superficie esterna.
> Quando il disco di rame gira questi fili (raggi) girano in direzione,
> quindi usando la regola della mano Dx => Dinamo in cui Pollice-
> indice-
> medio rappresentano => rispettivamente FBI e cioè Forza, Campo B, e
> corrente I, se ci mettiamo sul lato destro della circonferenza avremo
> Forza diretta verso il basso (rotazione oraria), corrente I diretta
> verso il centro, campo B diretto verso di noi uscente dal foglio.
> A QUESTO punto una importante CONSIDERAZIONE:
> Partendo dal centro in cui la velocità è zero e andando verso la
> periferia passiamo "gusci di circonferenza" a velocità variabile,
> massima alla periferia, zero al centro, allora c'è variazione e se
> c'è
> variazione c'è la fem.

Variazione?
Variazione nel tempo?

> SE INIETTIAMO corrente la dinamo funziona da motore e usando la mano
> Mancina=>Motore e sempre FBI => Pollice-indice-medio con gli stessi
> versi di corrente e campo, il verso della forza è rivolto verso
> l'alto
> e il disco girerà in senso antiorario.
> Nella spiegazione del filmato secondo me ci sono da scambiare il
> secondo e terzo caso.

> Se fate attenzione quando ruota il magnete, infatti, con l'altra mano
> tiene fermo il disco di rame perché sa che altrimenti tenderebbe a

> girare (principio del motore asincrono).

Senti, non vado nemmeno a guardre (anche perchè dovrei raggiungere un
altro computer per avviare il film): e poi come ti permetti di
insinuare una tale malafede?
Lo sperimentatore dice :"Vedete, non succede niente", ed intanto, di
nascosto, ma non tanto, tiene con l'altra mano il disco fermo?
Ma sei impazzito?
*Non* tenderebbe a girare, non girerebbe, stai tranquillo.
Il disco sta fermo, e insieme al circuito di misura forma una spira
lungo tutta la quale l'ntegrale del campo elettrico indotto dalla
rotazione del magnete è nullo, ed allora non si muove nemmeno l'ago
della bilancia che su un piatto ha la parte di sotto (il disco di
rame) e sull'altro la parte di sopra (il filo) della spira.

Luciano Buggio
http://www.lucianobuggio.altervista.org

[Luciano Buggio]

On 19 Mar, 00:36, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:

(cut)
>

> >> L'esperimento proposto da Ansel/Buggio richiede di far ruotare la bobina
> >> attorno all'asse di simmetria dal magnete.
>
> > Di che esperimento parli?
> > Ansel ha fatto l'esperimento colla spira di coltello sorvolato dal
> > campo costante di un disco (che altro non è che uno deglii otto
> > esperimenti della nsotra serie) equivalente a far muovere di coltello
> > la spira sopra il disco.
>
> Di quello. E il fatto che la spira sia "di coltello" non ha nessuna
> importanza. Qualunque forma, inclinazione, distorsione abbia la spira,
> corrente non c'e'. Campo costante, flusso costante, fem nulla.

Certo:

>
> claudio cicheri ha mosso la bobina a mano, quindi sicuramente ha fatto
> *anche* qualche movimento radiale, da zona di B piu' intenso a zona di B
> meno intenso, o ruotato leggermente l'asse della bobina rispetto al
> piano del disco magnetico. Piccola variazione di flusso, piccola fem,
> piccola corrente.

Peccato che Gino non segua più il dibattito. lo arguisco dal fatto che
non è intervenuto per smentirti.
Egli faceva girare il disco di plexiglas con su incollati al bordo in
cerchio i magnetini 2X2 (alternati o no che fossero) con l'albero
motore di un trapano, e casomai a mano teneva ferma la spira, ma credo
che l'abbia fissata al banchetto.

Ti sei confuso, forse perchè sopra ho aggiunto:
---

equivalente a far muovere di coltello
> > la spira sopra il disco.

----

Mica ho scritto che Gino l'ha fatto! Se avesse voluto provare sono
certo che avrebbe attaccato la spira di coltello al bordo un disco
(fatto poi girare dall'albero motore sopra il suo disco magnetico
fissato al banchetto): pensi che sia così scemo da fidarsi della
precisione della rotazione con una mano che per di più deve anche
ruotare intorno al polso per tenere il piano della spira sempre
orientato in direzione del centro della rivoluzione? O correre intorno
al magnete con il coltello in mano.
E a che velocità?
Hai presente Flash Gordon dei fumetti? tanto vale usare il flash della
smerigliatrice.

> > Forse ti riferisci a quello che ho proposto dopo il fallimento di
> > questo, e che nè Ansel nè Marco (che pure s'era impegnato, potendo) nè
> > altri qui hanno fatto: quello con la spira complanare all'asse di
> > rotazionedi un magnete cilindrico, sollocato a fianco di uno dei poli.
>
> Se B e' a simmetria cilindrica attorno all'asse di rotazione, non cambia
> nulla. Campo costante, flusso costante, fem nulla.

Questo lo vedremo.

> > Sai se questo esperimento, o analogo, è stato fatto?

>
> Il primo l'ha fatto Ansel. Il secondo e' uno dei tanti esperimenti che
> danno un risultato nullo e quindi non interessante, vengono fatti dagli
> studenti assieme ad altri piu' interessanti e poi spesso nemmeno
> riportati nelle relazioni.

Tu lo hai visto fare, o solo pensi che sicuramente è stato fatto,
vista la sua semplicità?

Luciano Buggio

[Luciano Buggio]

On 20 Mar, 19:31, Luciano Buggio <bugg...@libero.it> wrote:
> On 19 Mar, 00:36, "Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> wrote:
>
> (cut)
>
>
>
> > >> L'esperimento proposto da Ansel/Buggio richiede di far ruotare la bobina
> > >> attorno all'asse di simmetria dal magnete.
>
> > > Di che esperimento parli?
> > > Ansel ha fatto l'esperimento colla spira di coltello sorvolato dal
> > > campo costante di un disco (che altro non è che uno deglii otto
> > > esperimenti della nsotra serie) equivalente a far muovere di coltello
> > > la spira sopra il disco.
>
> > Di quello. E il fatto che la spira sia "di coltello" non ha nessuna
> > importanza. Qualunque forma, inclinazione, distorsione abbia la spira,
> > corrente non c'e'. Campo costante, flusso costante, fem nulla.
>
> Certo:
>
>
>
> > claudio cicheri ha mosso la bobina a mano, quindi sicuramente ha fatto
> > *anche* qualche movimento radiale, da zona di B piu' intenso a zona di B
> > meno intenso, o ruotato leggermente l'asse della bobina rispetto al
> > piano del disco magnetico. Piccola variazione di flusso, piccola fem,
> > piccola corrente.
>
> Peccato che Gino non segua più il dibattito. lo arguisco dal fatto che

> non è intervenuto per smentirti (cut)

Chiedo scusa.
Vedo solo ora che parli di claudio alias gordon flash.

[Tetis]

claudio cicheri ha usato la sua tastiera per scrivere :

> adesso resettiamo tutto e ripartiamo da qui:
>

> 1) un magnete in rotazione: crea campo magnetico rotante e quindi

> induce in un disco fermo delle correnti che si oppongono alla causa
> che le ha generate e quindi il disco si mette in movimento, ma non

> raggiungerà mai la stessa velocità (motore asincrono): nel disco si
> può misurare tensione

Se parli di un magnete che ruota intorno ad un asse parallelo al campo
magnetico su cui è posato un disco in rame tenuto fermo la mia
interpretazione invece è: le linee di campo sono ferme, la rotazione
del magnete rispetto alle linee del campo magnetico è del tutto
assimilabile alla rotazione di un qualsiasi oggetto metallico in un
campo magnetico, indipendentemente dal fatto che lo stesso materiale
sia la sorgente del campo magnetico. A cagione di ciò si stabilisce nel
magnete una differenza di potenziale fra il centro ed il bordo. In
ragione di ciò se il disco in rame è staccato dal magnete non si
produce corrente in quanto manca il contributo di forza elettromotrice
dovuto al campo magnetico (il disco in rame è fermo). Se però il disco
in rame è in contatto elettrico con il magnete, internamente al magnete
può circolare corrente, è un noto esperimento di Faraday. Questo
avviene in ragione del fatto che alla forza elettromotrice
irrotazionale del campo elettrico si aggiunge la forza elettromotrice
lorentziana, che non è compensata lungo il disco (il quale è fermo nel
campo magnetico).

> 2) magnete fermo e disco in moto: il disco "vede" le linee di flusso

> (le taglia) e quindi ricadiamo nell'esempio precedente

Non è il caso precedente. In questo caso se anche il disco in rame è
elettricamente isolato in esso può fluire una corrente.

> 3) magnete e disco girano insieme: ne la spira di misura, ne il disco

> possono vedere il taglio delle linee di flusso del campo, a meno che
> consideriamo l'influenza del campo esterno terrestre (troppo debole e
> quindi ininfluente)


Questo invece è come il caso precedente. Il campo magnetico è fermo nel
riferimento inerziale nel quale il disco ruota e sulle parti del disco
si manifesta una corrente.

> Per l'esperimento:
> Sono intenzionato a provarci; un magnete a disco l'ho appena
> recuperato da un vecchio videoregistratore adesso vedo come fare per
> avere i due dischi di rame.
>
> Vedete anche questo