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Elio Fabri
trovato scritto nei moltissimi post degli ultimi giorni, sparsi in piu'
threads, sul problema (?) tempo, traduzione, postulati, e varia.
1. La traduzione e il mistero del "soltanto".
Sembra che piu' s'indaga e meno si capisce, nel senso che ora abbiamo
anche traduzioni inglesi, spagnole ... e il "soltanto" va e viene.
Personalmente resto convinto di quello che avevo detto all'inizio, ma
non sono troppo sicuro che la spiegazione del "soltanto" stia
nell'aver letto un "nur" al posto di un "nun".
Piu' probabile che i traduttori non si rendessero ben conto della
differenza, e non avessero saputo prevedere il vespaio che avrebbero
sollevato anni o decenni dopo :-))
Potrebbe darsi che il "nun ...indem" sia stato tradotto "soltanto se
..." a scopo rafforzativo, e non per indicare l'unicita'.
"Possiamo confrontare tempi in punti diversi soltanto se definiamo
ecc."
Tutto sommato, non mi pare che sia molto sensato e opportuno
attaccarsi alle parole usate da Einstein, cercandone maniacalmente una
"interpretazione autentica", che potremmo ottenere solo con una seduta
spiritica.
Doverosa rettifica (anche se ininfluente).
Nel riportare il brano mi e' scappato un refuso: ho scritto
"festgesetzt" invece di "festsetzt". Il primo e' il participio passato
di "festsetzen", il secondo la terza persona del presente indicativo.
"Festsetzen" vuol dire "stabilire", "fissare".
2. A proposito della sincronizzazione.
Anche qui mi sembra che qualcuno stia enfatizzando una questione tutto
sommato secondaria.
In fin dei conti una diversa sincronizzazione e' solo un cambiamento
di coordinate, non familiare nella RR quanto lo e' in RG, ma del tutto
lecito e possibile.
Ma il fatto che lo spazio-tempo sia piatto con segnatura +--- *ha
significato fisico* e implica che si possono scegliere le coord.
lorentziane, quelle in cui la metrica ha l'espressione
dt^2 - dx^2 - dy^2 - dz^2.
In questa metrica ovviamente vale la sincronizzazione alla Einstein.
Ripeto quanto so di aver gia' segnalato a Bruno, che pero' non si e'
convinto: queste coordinate hanno significato intrinseco, ossia fisico.
Come in uno spazio euclideo sono intrinseche e hanno sign. geometrico
le coord. cartesiane ortogonali isometriche.
Percio' non sono d'accordo con la posizione "radicale" di Bruno: per
me la sincron. alla Einstein non e' convenzionale, in quanto ha
significato intrinseco come ho detto. Con quel che segue.
Non e' affatto vero che l'arbitrarieta' della sincronizzazione
significhi che non ha senso dire che il tempo scorre ovunque allo
stesso modo.
Se questo sia vero o no, puo' essere verificato sperimentalmente.
Ancora: parlare di "isotropia ottica" e' fuori luogo, visto che la
sincron. e' solo una scelta di coordinate, mentre parlando di
"isotropia" ci riferiamo a una proprieta' fisica, *indip. dalle
coordinate*.
3. Assiomi, postulati e definizioni.
In logica e matematica (e anche in fisica) esistono le "definizioni
nominali": quelle che definiscono un nuovo termine attraverso termini
gia' noti.
Sola condizione: "in definitione definiendum ingredi non potest".
Esempi: energia cinetica, momento angolare.
La definizione di simultaneita' di Einstein e' di questo tipo.
In fisica esistono anche le "definizioni operative", che danno
significato a una grandezza o a un concetto mediante le operazioni
(sperimentali) che ne permettono la misura o l'impiego.
Ma non tutto in fisica deve essere definito operativamente: questo lo
ammette anche Bridgman, nel suo famoso libro. Se ricordo bene da' due
esempi di "costrutti" che non hanno definizione operativa: "atomo" e
"campo elettrico".
Chissa' che cosa direbbe oggi, di fronte ai progressi della fisica
teorica!
In fisica "assioma" non si usa molto. Esiste invece un uso promiscuo e
poco codificato di "postulato", "principio", "legge".
Per es. diciamo sempre "principi della mecc. newtoniana", ma talvolta
diciamo anche "leggi", come fa Newton.
Diciamo anche "principi della termodinamica", ma poi anche "principi
di conservazione", che sono cosa diversa: a volte sono teoremi, altre
volte requisiti metateorici...
Spec. in mecc. quantistica si usa talvolta (io lo faccio) distinguere
tra "postulati in senso stretto" ossia assiomi di tio matematico, e
"postulati interpretativi, che stabilscono il collegamento degli enti
teorici con i fatti osservabili.
Esempio di postulato interpretativo: gli autovalori di un operatore
sono i possibili valori risultanti dalla misura dell'osservabile
associata.
La forma sintattica di una definizione nominale e' del tutto diversa
da quella di un postulato.
La prima deve avere la forma:
"A equivale per definizione a B" e sta a significare che A sta come
abbreviazione al posto di B; che ogni volta che si trova A nel
discorso potrebbe essere sostituito con B.
Non lo si fa per economia, perche' il discorso diventerebbe
rapidamente incomprensibile.
Esempio:
"n e' primo" equivale per defin. a "n non ha altri divisori che 1 e n".
Immaginate cosa succederebbe se in un trattato di teoria dei numeri si
volesse fare a meno dela definizione di primo!
Un postulato invece e' una *proposizione* e deve contenere tutti
termini gia' noti o definiti.
Questo non e' vero per gli assiomi matematici, dove spesso si dice che
i termini sono definiti i mplicitamente dagli assiomi.
Esempio: gli assiomi della geometria euclidea (non quelli di Euclide)
definiscono "punto", " retta", ecc.
Ma in ogni caso una definizione *non puo' essere un postulato* e
viceversa.
4. Sugli "orologi a DS" preferisco tacere.
--
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Fatal_Error
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:8ncgb6...@mid.individual.net...
> Espongo qui appresso alcuni commenti /indiretti/ a quello che ho
> trovato scritto nei moltissimi post degli ultimi giorni, sparsi in piu'
> threads, sul problema (?) tempo, traduzione, postulati, e varia.
> Tutto sommato, non mi pare che sia molto sensato e opportuno
> attaccarsi alle parole usate da Einstein, cercandone maniacalmente una
> "interpretazione autentica", che potremmo ottenere solo con una seduta
> spiritica.
Condivido...
> Non e' affatto vero che l'arbitrarieta' della sincronizzazione
> significhi che non ha senso dire che il tempo scorre ovunque allo
> stesso modo.
> Se questo sia vero o no, puo' essere verificato sperimentalmente.
Come? Non certo con un orologio reale... Dovresti avere un orologio perfetto
e reversibile, come il tempo che dici stai misurando! Visto che parliamo di
postulati e di "assunzioni per definizione", non possiamo certo fermarci
alla sola procedura di sincronizzazione, come se fosse l'unica "assunzione
per definizione" che viene fatta! In primis non possiamo assolutamente
prendere per assodato che un orologio misura tempo, visto che il tempo e gli
orologi vengono addirittura definiti in modo ricorsivo: "il tempo e' quello
che si misura con gli orologi" e "gli orologi sono quelli che misurano
tempo" e che inoltre gli "orologi" reali (non ne esistono altri)
EMPIRICAMENTE sono una classe indefinita di macchine **termodinamiche**.
Poi le lunghezze... Si misurano con i regoli... Regoli perfetti che non
esistono. Poi i regoli non sono puntiformi ma estesi, quindi i regoli come
si misurano? Se ti dico "prendiamo un regolo lungo 1 anno luce" storcerai il
naso, troooppo lungo... Ma il problema rimane anche con un regolo di un
metro, come lo misuri? Se lo fai con la luce ed anche per trasporto, rientri
nel problema della sincronizzazione e non solo, chi lo dice che non sia la
lunghezza ad essere "one-way" invece del tempo o magari che siano one-way
tutte e due?? Quindi anche le lunghezze sono "assunte per definizione".
E dopo tutte queste "assunzioni", concludi che puoi verificare
sperimentalmente che in un punto dello spazio, non in una macchina
termodinamica "orologio" posizionata in quel punto ma, ripeto, in un punto
dello spazio ****scorre**** tempo? Beh, cosi' ti dimostro sperimentalmente
tutto quello che voglio, anche che ci sono i porcini su Marte.
> 4. Sugli "orologi a DS" preferisco tacere.
Mi dispiace che tu taccia sull'unica cosa che ha un **profondo** senso
fisico in tutti questi post, ovvero che ho dimostrato che posso sostituire
tutti i vostri "orologi fantasma" con orologi a palla di piombo con
termometro e ragionare con le temperature al posto del tempo, senza dover
definire nulla con il tempo (superando tutte le eccezioni che avevi
sollevato), senza mai usare e nemmeno nominare il tempo e men che mai
sottintenderlo. Scusami ma questa e' la fisica: "la fisica e' una scienza
sperimentale".
Giorgio Bibbiani
> In fisica esistono anche le "definizioni operative", che danno
> significato a una grandezza o a un concetto mediante le operazioni
> (sperimentali) che ne permettono la misura o l'impiego.
> Ma non tutto in fisica deve essere definito operativamente: questo lo
> ammette anche Bridgman, nel suo famoso libro. Se ricordo bene da' due
> esempi di "costrutti" che non hanno definizione operativa: "atomo" e
> "campo elettrico".
In due righe hai distrutto le mie credenze sul campo elettrico! ;-)
Se si definisce il valore del campo elettrico in un dato punto
dello spazio a un dato istante di tempo come il rapporto tra
la forza istantanea che agisce su una carica di prova puntiforme
in quiete posta in quel punto dello spazio e il valore della
carica stessa, questa non e' una definizione operativa?
Forse non va considerata come definizione operativa perche'
nella gran parte dei casi non si puo' applicare letteralmente
alla misura del campo elettrico, che magari si misura
piu' facilmente in modo indiretto (es. campo elettrico
associato a un raggio di luce)?
Non si puo' considerare una definizione operativa anche
quella che richiede di effettuare operazioni e misure
diverse a seconda del valore della grandezza misurata,
come accade in questo caso?
Grazie e ciao
--
Giorgio Bibbiani
Fatal_Error
"Giorgio Bibbiani" <giorgio_bi...@virgilio.it.invalid> ha scritto
nel messaggio news:4d1196e2$0$10579$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Elio Fabri ha scritto:
>> In fisica esistono anche le "definizioni operative", che danno
>> significato a una grandezza o a un concetto mediante le operazioni
>> (sperimentali) che ne permettono la misura o l'impiego.
>> Ma non tutto in fisica deve essere definito operativamente: questo lo
>> ammette anche Bridgman, nel suo famoso libro. Se ricordo bene da' due
>> esempi di "costrutti" che non hanno definizione operativa: "atomo" e
>> "campo elettrico".
>
> In due righe hai distrutto le mie credenze sul campo elettrico! ;-)
Io direi: "non tutto in fisica PUO' OGGI essere definito operativamente",
specialmente per motivi contingenti, tipo misurare la temperatura del nucleo
terrestre o verificare cosa succede vicino all'orizzonte degli eventi di un
BH, ma che fra due teorie dallo stesso potere previsionale, una che descrive
operativamente tutte le operazioni sperimentali necessarie e l'altra che non
lo fa o che non lo puo' fare, non esistono incertezze su quale teoria sia
migliore! E questo si riallaccia al mio discorso sul "tempo" reversibile ed
uguale per tutti che si misura con gli orologi, questa NON E' assolutamente
una descrizione operativa, visto che in primis l'orologio di cui parliamo
non e' fisico ma e' un'astrazione e che poi arbitrariamente (1) proiettiamo
le proprieta' che abbiamo arbitrariamente (2) attribuito a quello
"strumento" a tutto il resto, spazio compreso! Quindi anche dire che per un
punto dello spazio scorre il tempo, visto che se ci metto un "orologio"
questo funziona come in altri punti, NON E' una descrizione operativa. Come
dire che misuro una distanza contando i passi di un Unicorno... Mentre
"prendi una palla di piombo ed un termometro al mercurio...." e' una
descrizione operativa e, con questo semplice strumento, sostituisci
completamente la macchina astratta "orologio"! Ma, quando si tratta di
prendere atto che la fisica che abbiamo usato sino ad oggi e' un castello
fondato sulle sabbie mobili, le resistenze sono ovvie ed inevitabili,
specialmente in chi per tutta la vita ha ragionato su queste basi. Bridgman
stesso dice che utilizziamo concetti ritenuti universali come il
***tempo***, ma anche le lunghezze stesse, che in effetti hanno solo valore
nominalistico ". Il tempo e' cio' che si misura con gli orologi", "gli
orologi sono quelli che si misurano tempo", dopo una definizione del genere,
non si puo' piu' parlare di fisica sperimentale, con la buona pace di chi
ancora ci vuole credere.
Vend
> Mi dispiace che tu taccia sull'unica cosa che ha un **profondo** senso
> fisico in tutti questi post, ovvero che ho dimostrato che posso sostituire
> tutti i vostri "orologi fantasma" con orologi a palla di piombo con
> termometro e ragionare con le temperature al posto del tempo, senza dover
> definire nulla con il tempo (superando tutte le eccezioni che avevi
> sollevato), senza mai usare e nemmeno nominare il tempo e men che mai
> sottintenderlo. Scusami ma questa e' la fisica: "la fisica e' una scienza
> sperimentale".
Scusa, ma con questo orologio a palla, la luce non va più veloce in
inverno rispetto che in estate?
Fatal_Error
"Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:0e84447a-4349-4002...@30g2000yql.googlegroups.com...
Nella versione base, la piu' semplice che ho descritto, la definizione e'
orologio a palla **nel vuoto**, ovvero in assenza di aria e lontano da altre
masse... Poi ho evitato di ripetere ogni volta dettagli marginali, tutti gli
strumenti di precisione, d'altronde, sono influenzati dalla temperatura e da
altri fattori, i vostri "orologi" per primi. Ma come "termostati" il tuo
orologio, con simili accorgimenti puoi termostatare il mio o rendere la
variazione di temperatura *quasi* lineare, o ad esempio "ricaricarlo"
automaticamente quando raggiunge una data temperatura, cosa banale, basta
prendere:
Termostato min (mettiamo a 100 K) - accende
Termostato max (mettiamo a 800 K) - spegne
Resistenza elettrica "affogata" nella palla di piombo pilotata dai due
termostati
Alimentazione elettrica
Avrai cosi' un orologio del tutto simile a quello che hai al polso, solo che
invece di un ciclo di 24 ore, realizza un sito di 700 K. Se vuoi complicare
oltre, basta che allo scatto del termostato min fai avanzare di uno scatto
un contatore meccanico ed ecco anche il "datario"... :-))
BlueRay
[...]
> Percio' non sono d'accordo con la posizione "radicale" di Bruno: per
> me la sincron. alla Einstein non e' convenzionale, in quanto ha
> significato intrinseco come ho detto. Con quel che segue.
> Non e' affatto vero che l'arbitrarieta' della sincronizzazione
> significhi che non ha senso dire che il tempo scorre ovunque allo
> stesso modo.
>
> Se questo sia vero o no, puo' essere verificato sperimentalmente.
>
predicono correttamente i risultati, o verificato direttamente? In
quest'ultimo caso, come?
--
BluRay
Elio Fabri
>> Tutto sommato, non mi pare che sia molto sensato e opportuno
>> attaccarsi alle parole usate da Einstein, cercandone maniacalmente una
>> "interpretazione autentica", che potremmo ottenere solo con una seduta
>> spiritica.
> Condivido...
io sapessi il tedesco...
Sono troppo malizioso se avanzo l'ipotesi che prima non ti piacesse la
mia traduzione, perche' andava contro le tue tesi, e che ora,
essendosi assodato che la mia traduzione era giusta, preferisci
glissare sull'interpretazione di Eintein?
> Come? Non certo con un orologio reale... Dovresti avere un orologio
> perfetto e reversibile, come il tempo che dici stai misurando!
Direi che ti sfugge del tutto che cosa e' un esperimento in fisica.
Gli strumenti perfetti non esistono, ma gli esperimenti si fanno,
permettono di capire e di concludere. Poi possono essere migliorati e
perfezionati, cone e' ovvio.
Nel merito, evidentemente non hai mai sentito parlare di esperimenti
come quelli di Briatore-Leschiutta o di Alley, che in un contesto
diverso (influenza della gravita') hanno appunto dimostrato che non
c'e' accordo tra orologi posti a distanza (in quel caso, a diversa
quota).
> Visto che parliamo di postulati e di "assunzioni per definizione",
*Tu* ne parli: io l'espressione "assunzione per definizione* non l'ho
mai usata.
Anzi, ho cercato (invano) di spiegarti che cos'e' una definizione.
Elio Fabri
> In due righe hai distrutto le mie credenze sul campo elettrico! ;-)
Comunque debbo precisare due cose.
1) Io intendevo riportare la posizione di Bridgman, che non e' la mia.
2) Sono andato a controllare, e in realta' non avevo esposto
correttamente quello che dice Bridgman.
Per maggior sicurezza, preciso che l'argomento si trova esposto nel
paragrafo intitolato "Modelli e costrutti" (pagg. 62-68 dell'ed.
Einaudi 1952).
La distinzione che ricordavo male e' questa: secondo Bridgman ci sono
costrutti che hanno una *base operativa* ma ai quali non si puo'
attribuire una *realta' fisica*.
Un costrutto e' un'invenzione, relativa a qualcosa di non direttamente
sperimentabile, ma puo' avere una base operativa: l'esempio piu'
semplice e' appunto il campo elettrico.
B. attribuisce realta' fisica al costrutto solo se esso risulta
connesso in modo unico "con altri fenomeni fisici indipendenti da
quelli considerati nella sua definizione".
E quanto al campo elettrico B. nega recisamente questa possibilita':
"Non riesco a trovare un solo fenomeno fisico o una sola operazione
fisica mediante cui si ponga in evidenza l'esistenza del campo
indipendentemente dalle operazioni introdotte nella definizione."
Viceversa nel caso del costrutto atomo B. dice:
"E' una delle cose piu' affascinanti della fisica l'accumularsi di
nuove nozioni fisiche indipendenti tutte dirette verso l'atomo; ora
siamo giunti al punto di esser convinti della sua realta' come di
quella delle nostre mani e dei nostri piedi."
Fatal_Error
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:8nf6db...@mid.individual.net...
> Fatal_Error ha scritto:
>>> Tutto sommato, non mi pare che sia molto sensato e opportuno
>>> attaccarsi alle parole usate da Einstein, cercandone maniacalmente una
>>> "interpretazione autentica", che potremmo ottenere solo con una seduta
>>> spiritica.
>> Condivido...
> Uhm, adesso dici questo, mentre prima avevi anche messo in dubbio che
> io sapessi il tedesco...
Tu non avevi detto: "io so il tedesco, quindi la traduzione e' questa:....",
ma avevi parlato di nur e nun, ovvero del significato di una parola ed io
non ho certo detto "figurati se quello sa il tedesco", ma "Elio sa il
tedesco?", domanda a cui bastava rispondere "si" ed il discorso finiva.
> Sono troppo malizioso se avanzo l'ipotesi che prima non ti piacesse la
> mia traduzione, perche' andava contro le tue tesi, e che ora,
> essendosi assodato che la mia traduzione era giusta, preferisci
> glissare sull'interpretazione di Eintein?
Ma se hai appena detto che per aver sapere cosa veramente pensava Einstein
ci vorrebbe una seduta spiritica? Io ti rispondo, "condivido", da quella
frase non si capisce se pensava che quella era l'unica sincro sensata o no,
quindi e' inutile continuare e tu diventi "malizioso"? Io non conosco il
tedesco, se ho studiato la RS su una traduzione autorevole in inglese, e'
forse colpa mia? Tu ai tuoi alunni dicevi: "andate sempre a prendere i testi
originali in tedesco o giapponese, non fidatevi mai dei testi universitari
tradotti?". Quindi io ho riportato quello che sapevo e che sapevano quasi
tutti quelli che hanno studiato la RS su testi tradotti, visto che quasi
tutte le traduzioni vanno in quella direzione. Ora e' chiarito (ma poi e'
veramente chiarito? Tu stesso hai riaperto il discorso...) che era un errore
di traduzione ripetuto, fine della discussione...
>> Come? Non certo con un orologio reale... Dovresti avere un orologio
>> perfetto e reversibile, come il tempo che dici stai misurando!
> Direi che ti sfugge del tutto che cosa e' un esperimento in fisica.
Eh si, direi che mi sfugge il significato fisico delle definizioni ricorsive
tipo: "il kukkometro misura kukko" "il kukko e' quella cosa misurata dal
kukkometro".
> Gli strumenti perfetti non esistono, ma gli esperimenti si fanno,
> permettono di capire e di concludere. Poi possono essere migliorati e
> perfezionati, cone e' ovvio.
Ed anche qui svicoli il discorso sulla **ASSUNZIONE PER DEFINIZIONE DEL
TEMPO** alla precisione della misura, che e' ovvia ma non c'entra un fico
secco con il discorso che sto facendo e lo sai benissimo! Poi, sul punto
chiave su cui ti ho pubblicamente sfidato manco una parola... Perche' non mi
dici piu' "come definisci...." o che il mio orologio a palla di piombo con
termometro misura tempo, o che non posso usarlo?
> Nel merito, evidentemente non hai mai sentito parlare di esperimenti
> come quelli di Briatore-Leschiutta o di Alley, che in un contesto
> diverso (influenza della gravita') hanno appunto dimostrato che non
> c'e' accordo tra orologi posti a distanza (in quel caso, a diversa
> quota).
Hanno dimostrato che la DS/M di ***due macchine termodinamiche*** e'
influenzata dalla gravitazione, questo e solo questo hanno fisicamente
dimostrato, visto che quegli strumenti hanno empiricamente DS CONTINUA (nota
bene il continua, non una misura come con la bilancia, misure intrinseche
all'apparato continue) e che misurino tempo lo hai **arbitrariamente**
definito! Infatti se tu facessi l'esperimento con un analogo dei miei
orologi a palla di piombo con termometro, anche per la RG DOVRESTI ottenere
gli stessi risultati con le temperature, visto che anche quello per la RG e'
un "orologio" (tanto e' indefinito operativamente un orologio...), ma senza
che sia necessario usare, postulare, definire, ipotizzare, pensare, nemmeno
conoscere il tempo. Come la mettiamo con il rasoio di Occam e con
l'operazionismo? Forza, dammi qui una risposta!
>> Visto che parliamo di postulati e di "assunzioni per definizione",
> *Tu* ne parli: io l'espressione "assunzione per definizione* non l'ho
> mai usata.
Allora cosa useresti? Hai definito **arbitrariamente** il tempo... Lo hai
postulato alla carlona?
> Anzi, ho cercato (invano) di spiegarti che cos'e' una definizione.
Elio, io ti ho sempre stimato e so di avere molto da imparare da te, ma se
veramente ami la fisica su questa questione scendi dalla cattedra, puoi
usare tutti gli arzigogoli del "burocratese della fisica" e su questi avrai
sempre ragione, ma sulla sostanza hai torto e secondo me lo hai gia' capito,
altrimenti mi avresti spu...nato per bene e non staresti a perdere tempo su
"definisco" o "assumo per definizione".
Vend
> "Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggionews:0e84447a-4349-4002...@30g2000yql.googlegroups.com...
>
> > On 21 Dic, 22:14, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>
> >> Mi dispiace che tu taccia sull'unica cosa che ha un **profondo** senso
> >> fisico in tutti questi post, ovvero che ho dimostrato che posso
> >> sostituire
> >> tutti i vostri "orologi fantasma" con orologi a palla di piombo con
> >> termometro e ragionare con le temperature al posto del tempo, senza dover
> >> definire nulla con il tempo (superando tutte le eccezioni che avevi
> >> sollevato), senza mai usare e nemmeno nominare il tempo e men che mai
> >> sottintenderlo. Scusami ma questa e' la fisica: "la fisica e' una scienza
> >> sperimentale".
>
> > inverno rispetto che in estate?
>
> Nella versione base, la piu' semplice che ho descritto, la definizione e'
> orologio a palla **nel vuoto**, ovvero in assenza di aria e lontano da altre
> masse... Poi ho evitato di ripetere ogni volta dettagli marginali, tutti gli
> strumenti di precisione, d'altronde, sono influenzati dalla temperatura e da
> altri fattori, i vostri "orologi" per primi. Ma come "termostati" il tuo
> orologio, con simili accorgimenti puoi termostatare il mio o rendere la
> variazione di temperatura *quasi* lineare, o ad esempio "ricaricarlo"
> automaticamente quando raggiunge una data temperatura, cosa banale, basta
> prendere:
Come vedi il tuo orologio a palla non è meno ideale degli "orologi
fantasma" che tando disprezzi.
Con opportuni accorgimenti tecnici è sicuramente possibile realizzare
un orologio termico funzionante: sarebbe una stravaganza tecnologica,
o magari potrebbe avere anche qualche applicazione pratica, ma di
sicuro non sarebbe una macchina meno complicata degli usuali orologi
periodici.
In generale, in un sistema fisico la temperatura e l'entropia non sono
funzioni lineari del tempo, ne funzioni esponenziali, ne logaritmiche,
ne altre funzioni "semplici". In genere variano nel tempo secondo una
qualche legge complicata dipendente dai dettagli del sistema.
Quindi non puoi sostituire in tutte le equazioni fisiche il tempo con
la temperatura, o l'entropia, o qualche funzione banale di esse.
Vend
> Eh si, direi che mi sfugge il significato fisico delle definizioni ricorsive
> tipo: "il kukkometro misura kukko" "il kukko e' quella cosa misurata dal
> kukkometro".
Gli orologi tipicamente misurano il numero di periodi di certi
processi fisici periodici o approssimativamente periodici:
l'alternarsi delle stagioni, del giorno e la notte, l'oscillazione di
un pendolo, di un sistema massa-molla, di un cristallo di quarzo o di
un atomo di cesio.
Puoi usare questi periodi fondamentali per definire il tempo:
1 secondo è definito come (citando Wikipedia) 9.192.631.770 periodi
della radiazione corrispondente alla transizione tra i due livelli
iperfini dello stato fondamentale di un atomo di cesio-133 (in quiete,
alla temperatura di 0 Kelvin, sul livello del mare).
Da questa definizione è poi semplice definire anche durate inferiori
al periodo di riferimento. Ad esempio, il fenomeno X ha durata pari a
1/9.192.631.770.000 secondi equivale a dire che se il fenomeno X
avviene 1000 volte di seguito, l'atomo di cesio-133 avrà emesso una
volta.
Come vedi, non c'è nessuna circolarità.
Fatal_Error
"Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:100b4094-fac0-4c33...@m11g2000vbs.googlegroups.com...
> On 22 Dic, 13:18, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>> Nella versione base, la piu' semplice che ho descritto, la definizione e'
>> orologio a palla **nel vuoto**, ovvero in assenza di aria e lontano da
>> altre
>> masse... Poi ho evitato di ripetere ogni volta dettagli marginali, tutti
>> gli
>> strumenti di precisione, d'altronde, sono influenzati dalla temperatura e
>> da
>> altri fattori, i vostri "orologi" per primi. Ma come "termostati" il tuo
>> orologio, con simili accorgimenti puoi termostatare il mio o rendere la
>> variazione di temperatura *quasi* lineare, o ad esempio "ricaricarlo"
>> automaticamente quando raggiunge una data temperatura, cosa banale, basta
>> prendere:
>
> Come vedi il tuo orologio a palla non è meno ideale degli "orologi
> fantasma" che tando disprezzi.
Cavolo, ma io dico proprio l'opposto! Io non dico affatto che il mio
orologio "e' ideale", ma proprio l'incontrario, dico che e' reale e fisico,
sporco e puzzolente e che non misura "tempo" come **definite** farebbero i
vostri orologi fantasma **reversibili** che ipotizzate in fisica, ma
TEMPERATURE, solo TEMPERATURE, nient'altro che TEMPERATURE e per fare i
conti uso solo TEMPERATURE, differenze di TEMPERATURE. Capito la "piccola"
differenza? Fine del tempo, non tempo, no time, the end! Solo TEMPERATURE.
Ho eliminato totalmente una grandezza fondamentale della fisica: il tempo...
E le temperature non me le sono certo inventate io...
> Con opportuni accorgimenti tecnici è sicuramente possibile realizzare
> un orologio termico funzionante: sarebbe una stravaganza tecnologica,
No, e' una rivoluzione epocale della fisica, la vera fine del tempo che
viene usato in fisica, non degli orologi in se, del concetto di tempo! Se
puoi usare temperature, calcolare con temperature, dire: ehi, quanti kelvin
sono adesso? 340 K, cavolo, devo correre, il film comincia a 320 K e tu che
fai a 270K? Tu il tempo non lo usi, consideri, pensi, ipotizzi, postuli,
definisci... E se puoi sostituire il tempo con un'altra grandezza gia'
esistente, dando anche una definizione OPERATIVA di orologio, visto che in
fisica si usa il rasoio di Occam e vige l'operazionismo, ho dimostrato che
il tempo NON ESISTE!
> o magari potrebbe avere anche qualche applicazione pratica, ma di
> sicuro non sarebbe una macchina meno complicata degli usuali orologi
> periodici.
Ma no, nessuna utilizzazione pratica, continueremo ad usare il tempo e gli
orologi al quarzo, stai tranquillo... Ma la fisica cambia completamente! Ora
sai che tutti gli orologi misurano DS/M, non tempo, che misurano un flusso
di energia da una pila all'Universo, non tempo! Hai finalmente trovato un
"tempo" empirico, operativo, irreversibile e non penserai piu' che esiste
uno spazio-tempo pieno di orologi sincroni, ma uno spazio dove esistono
alcuni sistemi ad alta entropia e un Universo a bassa entropia, vedrai il
"tempo" scorrere solo se e dove hai DS, non ovunque, non per un atomo, per
un sistema in equilibrio, per un sistema quantistico... Cerca di capire,
liberati da questa idea che il tempo debba esistere per forza e guarda la
realta' che ti ho messo davanti, io uso solo TEMPERATURE e quando il corpo
ha raggiunto l'equilibrio, fine dell'irraggiamento, fine del "tempo".
> In generale, in un sistema fisico la temperatura e l'entropia non sono
> funzioni lineari del tempo, ne funzioni esponenziali, ne logaritmiche,
> ne altre funzioni "semplici". In genere variano nel tempo secondo una
> qualche legge complicata dipendente dai dettagli del sistema.
Ma questo cosa c'entra? Se io costruisco un orologio termico che si
raffredda in modo lineare, e posso farlo in un milione di modi diversi, ho
una variazione di temperatura lineare:
600...599...598...597...596...
Che posso usare come fai con i secondi della fisica, ma non parliamo di
tempo, ma di TEMPERATURE, non me lo far ripetere ti prego! Cerca di pensare
che tu non sai cosa sia il tempo, non hai mai sentito parlare di tempo e ti
trovi davanti al mio sistema termico, lo analizzi, vedi quel grosso
termometro, ti bruci sulla palla, vedi che piano piano si raffredda e cosa
concludi che misura? TEMPERATURE o Kukku, Taratta, Sisico, Tempo,
Bobbola......???
> Quindi non puoi sostituire in tutte le equazioni fisiche il tempo con
> la temperatura, o l'entropia, o qualche funzione banale di esse.
Certo che si, definisco operativamente un Sentro quale unita' di Tentro = K
*DS/M (variazione di entropia per unita' di massa), ed ho l'equivalente
entropico del secondo... Ho anche ricavato qui le trasformazioni di Lorentz
per la DS/M... Ma per adesso rimaniamo alle temperature, solo temperature,
nient'altro che temperature.
Fatal_Error
"Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:94aa730f-9cfb-4fae...@s4g2000yql.googlegroups.com...
> On 22 Dic, 22:51, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>
>> Eh si, direi che mi sfugge il significato fisico delle definizioni
>> ricorsive
>> tipo: "il kukkometro misura kukko" "il kukko e' quella cosa misurata dal
>> kukkometro".
>
> Gli orologi tipicamente misurano il numero di periodi di certi
> processi fisici periodici o approssimativamente periodici:
> l'alternarsi delle stagioni, del giorno e la notte, l'oscillazione di
> un pendolo, di un sistema massa-molla, di un cristallo di quarzo o di
> un atomo di cesio.
Scusa, ma le decine di post che ho fatto smontando i vostri orologi
"temporali" pezzo per pezzo... Non li hai letti? Mi fai ricominciare da capo
a dire che il moto non e' tempo, gli eventi che conteggi in un orologio sono
le misure irreversibili di posizione (DS continua) non il moto, che un
sistema periodico senza DS e' atemporale e non e' certo un orologio, in
quanto non puoi distinguere un ciclo dal successivo o dal precedente se non
conteggi i cicli con misure irreversibili ad ogni ciclo (DS continua) e con
un CONTATORE irreversibile (DS continua)? Se fotografi un cristallo di
quarzo mi puoi dire forse da quanto tempo vibra, quanti cicli ha fatto? Se
osservi un atomo, mi puoi dire se e' nato ieri o un miliardo di anni prima?
Se fossero orologi dovresti potermelo dire!!! I sistemi periodici sono
atemporali, un orologio senza DS continua non esiste e non e' concepibile,
un orologio misura esclusivamente DS continua, e' una macchina termodinamica
come la palla di piombo che irraggia, solo un tantino piu' sofisticata!
> Puoi usare questi periodi fondamentali per definire il tempo:
> Come vedi, non c'è nessuna circolarità.
Hai capito ora?
Vend
> > Come vedi il tuo orologio a palla non meno ideale degli "orologi
> > fantasma" che tando disprezzi.
>
> Cavolo, ma io dico proprio l'opposto! Io non dico affatto che il mio
> orologio "e' ideale", ma proprio l'incontrario, dico che e' reale e fisico,
> sporco e puzzolente
E ti sbagli. E anche esso ideale, proprio come un pendolo senza
attrito, o un qualunque altro orologio "reversibile".
Infatti, se provi a costruirlo realmente, per come lo hai descritto
tu, non funziona.
> e che non misura "tempo" come **definite** farebbero i
> vostri orologi fantasma **reversibili** che ipotizzate in fisica, ma
> TEMPERATURE, solo TEMPERATURE, nient'altro che TEMPERATURE e per fare i
> conti uso solo TEMPERATURE, differenze di TEMPERATURE. Capito la "piccola"
> differenza? Fine del tempo, non tempo, no time, the end! Solo TEMPERATURE.
> Ho eliminato totalmente una grandezza fondamentale della fisica: il tempo...
> E le temperature non me le sono certo inventate io...
Guarda che parli sempre più come un crackpot. L'hubris non è mai un
buon atteggiamento per mettersi a fare ricerca scientifica.
> Ora
> sai che tutti gli orologi misurano DS/M, non tempo, che misurano un flusso
> di energia da una pila all'Universo, non tempo!
Ma questo flusso di energia non è ne indipendente dal dispositivo, ne
uniforme nello stesso dispositivo, dunque non puoi considerarlo una
grandezza fondamentale.
> > In generale, in un sistema fisico la temperatura e l'entropia non sono
> > funzioni lineari del tempo, ne funzioni esponenziali, ne logaritmiche,
> > ne altre funzioni "semplici". In genere variano nel tempo secondo una
> > qualche legge complicata dipendente dai dettagli del sistema.
>
> Ma questo cosa c'entra? Se io costruisco un orologio termico che si
> raffredda in modo lineare, e posso farlo in un milione di modi diversi, ho
> una variazione di temperatura lineare:
Per costruire tale aggeggio hai bisogno di un concetto di tempo
indipendente.
Altrimenti come fai a dire che la variazione di temperatura è lineare?
Lineare rispetto a cosa?
> termometro, ti bruci sulla palla, vedi che piano piano si raffredda e cosa
> concludi che misura?
Come faccio a vedere che "piano piano si raffredda" se non ho un
concetto di tempo?
La tua argomentazione è circolare.
> > Quindi non puoi sostituire in tutte le equazioni fisiche il tempo con
> > la temperatura, o l'entropia, o qualche funzione banale di esse.
>
> Certo che si, definisco operativamente un Sentro quale unita' di Tentro = K
> *DS/M (variazione di entropia per unita' di massa), ed ho l'equivalente
> entropico del secondo...
Variazione di entropia rispetto a cosa?
Variazione significa: S(tau1) - S(tau0)
Cosa è il parametro tau?
Se, come penso, è il tempo, allora tutta la tua costruzione è
circolare.
Vend
> Scusa, ma le decine di post che ho fatto smontando i vostri orologi
> "temporali" pezzo per pezzo... Non li hai letti?
Non leggo tutto.
> Mi fai ricominciare da capo
> a dire che il moto non e' tempo, gli eventi che conteggi in un orologio sono
> le misure irreversibili di posizione (DS continua) non il moto, che un
> sistema periodico senza DS e' atemporale e non e' certo un orologio, in
> quanto non puoi distinguere un ciclo dal successivo o dal precedente se non
> conteggi i cicli con misure irreversibili ad ogni ciclo (DS continua) e con
> un CONTATORE irreversibile (DS continua)?
Il contatore non deve essere necessariamente irreversibile, ma può
avere un periodo molto lungo.
Se ha un periodo di N scatti, allora direi che per costruirlo ti
servono almeno k T ln(N) Joules di energia.
Ma è energia che spendi solo all'inizio, per preparare l'orologio. Poi
non trasferisce altra energia all'ambiente, dunque non c'è un flusso
di energia che puoi misurare.
Fatal_Error
"Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:3564a355-2e3e-456f...@i17g2000vbq.googlegroups.com...
> On 23 Dic, 01:06, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> Infatti, se provi a costruirlo realmente, per come lo hai descritto
> tu, non funziona.
Ma cosa dici? Una palla di piombo caldo con un termometro non funziona? A
questo livello non me ne frega niente di linearita' o di somiglianza con i
secondi, e' chiaro?
>> e che non misura "tempo" come **definite** farebbero i
>> vostri orologi fantasma **reversibili** che ipotizzate in fisica, ma
>> TEMPERATURE, solo TEMPERATURE, nient'altro che TEMPERATURE e per fare i
>> conti uso solo TEMPERATURE, differenze di TEMPERATURE. Capito la
>> "piccola"
>> differenza? Fine del tempo, non tempo, no time, the end! Solo
>> TEMPERATURE.
>> Ho eliminato totalmente una grandezza fondamentale della fisica: il
>> tempo...
>> E le temperature non me le sono certo inventate io...
>
> Guarda che parli sempre pi� come un crackpot. L'hubris non � mai un
> buon atteggiamento per mettersi a fare ricerca scientifica.
E tu rispondi che misuro tempo con un termometro, che posso fare se non
ripeterti che e' un termometro.
>> Ora
>> sai che tutti gli orologi misurano DS/M, non tempo, che misurano un
>> flusso
>> di energia da una pila all'Universo, non tempo!
>
> Ma questo flusso di energia non � ne indipendente dal dispositivo, ne
> uniforme nello stesso dispositivo, dunque non puoi considerarlo una
> grandezza fondamentale.
Eh? Forse la temperatura o l'intensita' di corrente e' uguale per tutti i
dispositivi o uniforme nello stesso dispositivo? Ma che cosa stai dicendo??
> Per costruire tale aggeggio hai bisogno di un concetto di tempo
> indipendente.
> Altrimenti come fai a dire che la variazione di temperatura � lineare?
> Lineare rispetto a cosa?
Lineare rispetto ad una variazione di temperatura campione
>> termometro, ti bruci sulla palla, vedi che piano piano si raffredda e
>> cosa
>> concludi che misura?
>
> Come faccio a vedere che "piano piano si raffredda" se non ho un
> concetto di tempo?
> La tua argomentazione � circolare.
DS/M costante, punto. Se vuoi farlo senza interventi umani, basta che
confronti in modo automatico con altri "orologi" termici, banalissimo.... Ma
riflettere prima di sentenziare, mai? Poi e' ovvio che tu hai un concetto di
"tempo", e ce l'hai radicatissimo, come tutti gli esseri viventi, da
proiettarlo a tutte le cose che hai intorno. Tu sei una macchina
termodinamica! E se ti iberni? Continua a scorrere tempo per te?
>> > Quindi non puoi sostituire in tutte le equazioni fisiche il tempo con
>> > la temperatura, o l'entropia, o qualche funzione banale di esse.
>>
>> Certo che si, definisco operativamente un Sentro quale unita' di Tentro =
>> K
>> *DS/M (variazione di entropia per unita' di massa), ed ho l'equivalente
>> entropico del secondo...
>
> Variazione di entropia rispetto a cosa?
> Variazione significa: S(tau1) - S(tau0)
> Cosa � il parametro tau?
>
> Se, come penso, � il tempo, allora tutta la tua costruzione �
> circolare.
Pensi male, e' la temperatura, ovviamente! L'entropia e' una funzione di
stato... Ma non ho voglia di rifare tutto il discorso da capo, basta che vai
a leggerti i miei post precedenti. Ora parlo di temperature, visto che, come
ho gia' detto, se vedete il tempo anche in un termometro hai voglia di
capire la DS/M relativistica! :-(
Fatal_Error
"Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:b3326b9f-80e4-416e...@t35g2000yqj.googlegroups.com...
Scusa ma mi sa che sei stanco... Questa che hai detto e' una cavolata
galattica... Allora mi metto in una grotta, accendo un fuoco e dico, "non ho
trasferito energia all'ambiente, non ho avuto DS", ho portato solo la legna
dentro alla grotta...
Bruno Cocciaro
news:8ncgb6...@mid.individual.net...
> Tutto sommato, non mi pare che sia molto sensato e opportuno attaccarsi
> alle parole usate da Einstein, cercandone maniacalmente una
> "interpretazione autentica", che potremmo ottenere solo con una seduta
> spiritica.
Beh si' per il merito della questione non e' il caso di attaccarsi troppo
alle parole (tanto piu' che Einsein in altri scritti e' decisamente piu'
esplicito). Ma per una questione storica, di correttezza dei documenti,
direi che sia importante. Io ci sono abbastanza fissato su cose del genere.
Ricordo che sobbalzai quando lessi nel libro di Galison "Gli orologi di
Einstein, le mappe di Poincare'" che il testo originale della lettera di
Einstein a Zangeer del 1911, in cui parlava del primo congresso Solvay,
diceva semplicemente: "Poincare' era in generale del tutto ostile e,
nonostante il suo acume, mostrava scarsa comprensione" quando in tutte le
traduzioni la frase finiva con l'inciso "(riguardo alla teoria della
relativita')" e Galison sottolineava che l'inciso non c'e' nell'originale.
Mi buttai a capofitto sul problema, cominciai a mandare email agli Einstein
archives, dovevo capire da dove cavolo era partita questa inserzione spuria
che si era inserita in tutte le traduzioni. Alla fine ero arrivato a
concludere che probabilmente l'origine era un biografia di Einstein scritta
da Seelig nei primi anni '50. Seelig aveva visitato Zangeer che con ogni
probabilita' gli aveva mostrato la lettera di Einstein di 40 anni prima (era
quella l'unica copia, Einstein non ne aveva conservata una copia per lui).
La cosa da fare sarebbe stato andare a Zurigo dove, mi pare alla ETH
Library, sono conservati tutti i reperti di Seelig, per vedere se li' c'e'
un qualche appunto dal quale magari si capisce se l'inserzione e' sua o di
Zangeer oppure non ci si capisce nulla in ogni caso. Beh, ho lasciato stare,
ma ancora non l'ho mandata giu' che non si possa ricostruire con chiarezza
questa storia.
Beh, certamente questo "nun" diventato eventualmente "nur" nella ristampa
della Teubner del 1913 e' certamente molto meno grave di quell'inserzione
spuria.
> 2. A proposito della sincronizzazione.
> Anche qui mi sembra che qualcuno stia enfatizzando una questione tutto
> sommato secondaria.
Sinceramente anche secondo me la questione dovrebbe essere decisamente
secondaria. Pero', ad esempio, pensando a quell'articolo recentemente
ricordato da Bibbiani nel thread "vuoto", articolo che viene messo in bella
mostra dal Jackson come esempio di misura della velocita' della luce (e si
direbbe proprio che gli autori, e anche il Jackson, ritengano di aver
misurato la velocita' della luce one-way) che posizione si dovrebbe
assumere?
Per me la questione sarebbe secondaria, il che e' come dire che sarebbe
ovvio che nessun esperimento potra' mai misurare la velocita' one-way della
luce, ma allora i testi dovrebbero non mettere in bella mostra esperimenti
nei quali pare che venga fatto cio' che e' impossibile fare.
Invece che dire "guardate quanto e' verificato che la velocita' della luce
one-way e' sempre c!!!" a me parrebbe si debba dire eventualmente "guardate
quanto e' vero che i postulati su isotropia e omogeneita' sono rispettati (e
in che senso)"
> In fin dei conti una diversa sincronizzazione e' solo un cambiamento di
> coordinate, non familiare nella RR quanto lo e' in RG, ma del tutto lecito
> e possibile.
Ecco Elio, e io qui direi: "Perfetto. Elio la pensa esattamente come me".
Pero' poi ...
> Ma il fatto che lo spazio-tempo sia piatto con segnatura +--- *ha
> significato fisico* e implica che si possono scegliere le coord.
> lorentziane, quelle in cui la metrica ha l'espressione dt^2 - dx^2 -
> dy^2 - dz^2.
> In questa metrica ovviamente vale la sincronizzazione alla Einstein.
> Ripeto quanto so di aver gia' segnalato a Bruno, che pero' non si e'
> convinto: queste coordinate hanno significato intrinseco, ossia fisico.
> Come in uno spazio euclideo sono intrinseche e hanno sign. geometrico le
> coord. cartesiane ortogonali isometriche.
> Percio' non sono d'accordo con la posizione "radicale" di Bruno: per me la
> sincron. alla Einstein non e' convenzionale, in quanto ha significato
> intrinseco come ho detto. Con quel che segue.
Io sinceramente non riesco a capire cosa ci sarebbe di "radicale" nella mia
posizione.
Sono pienamente convinto che, una volta sincronizzati gli orologi secondo
relazione standard, per determinare l'intervallo di tempo cDtau misurato
dall'orologio in moto libero che si trova nel punto (x,y,z) quando
l'orologio fisso in (x,y,z) segna l'istante ct e poi si trova nel punto
(x+dx,y+dy,z+dz) quando l'orologio fisso in (x+dx,y+dy,z+dz) segna l'istante
ct+cdt si possa fare cDtau=SQRT(cdt^2-dx^2-dy^2-dz^2).
Se gli orologi si sincronizzassero in altro modo si potrebbe fare in altro
modo: cDtau=un'altra funzione di dx,dy,dz,cdt.
E' in questo senso che la sincronizzazione standard e' convenzionale: non
possiede lei la palma di essere l'unica che permette di determinare cDtau.
Proprio come le coordinate cartesiane isometriche che non vedo quale
significato intrinseco possano avere. Usando loro la distanza fra due punti
e' data da SQRT(dx^2+dy^2+dz^2), ma quella stessa distanza si puo'
determinare usando una funzione diversa qualora decidessimo di usare le
coordinate sferiche.
Perche' dovrei attribuire solo alle coordinate cartesiane il "significato
intrinseco" ?
Pero' mi paiono le mie osservazioni troppo ovvie per non ipotizzare che
possa esserci qualcosa che non capisco del tuo discorso se tu mi classifichi
come "radicale".
> Elio Fabri
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Vend
> "Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggionews:b3326b9f-80e4-416e...@t35g2000yqj.googlegroups.com...
>
>
>
> > On 23 Dic, 01:18, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> >> Mi fai ricominciare da capo
> >> a dire che il moto non e' tempo, gli eventi che conteggi in un orologio
> >> sono
> >> le misure irreversibili di posizione (DS continua) non il moto, che un
> >> sistema periodico senza DS e' atemporale e non e' certo un orologio, in
> >> quanto non puoi distinguere un ciclo dal successivo o dal precedente se
> >> non
> >> conteggi i cicli con misure irreversibili ad ogni ciclo (DS continua) e
> >> con
> >> un CONTATORE irreversibile (DS continua)?
>
> > Il contatore non deve essere necessariamente irreversibile, ma pu
> > Se ha un periodo di N scatti, allora direi che per costruirlo ti
> > servono almeno k T ln(N) Joules di energia.
> > non trasferisce altra energia all'ambiente, dunque non c' un flusso
> > di energia che puoi misurare.
>
> Scusa ma mi sa che sei stanco... Questa che hai detto e' una cavolata
> galattica... Allora mi metto in una grotta, accendo un fuoco e dico, "non ho
> trasferito energia all'ambiente, non ho avuto DS", ho portato solo la legna
> dentro alla grotta...
Analogia sbagliata.
Il fuoco, fin quando è acceso, trasferisce energia all'ambiente.
L'orologio reversibile trasferisce energia solo quando lo inizializzi.
Poi funziona senza scambi di energia.
Gli orologi reali non saranno mai perfettamente reversibili, quindi ci
sarà sempre una perdita di energia verso l'ambiente mentre l'orologio
funziona, ma questo flusso non è proporzionale alla grandezza fisica
che l'orologio misura.
Fatal_Error
"Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4d12a219$0$10578$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
> "Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
>> Per costruire tale aggeggio hai bisogno di un concetto di tempo
>> indipendente.
>> Altrimenti come fai a dire che la variazione di temperatura č lineare?
>> Lineare rispetto a cosa?
Visto che un esempio empirico vale piu' di mille parole, un orologio termico
*quasi* lineare non lo devo nemmeno inventare su due piedi, esiste gia'
anche in commercio e ve lo potete costruire con quattro soldi senza mai
usare il "tempo" o suoi "derivati"; eccolo:
http://it.wikipedia.org/wiki/Motore_Stirling
Ovviamente il mio trasferisce calore da un "serbatoio" caldo (ben isolato)
all'Universo per puro irraggiamento. Io misuro solo le temperature del
serbatoio caldo in continua diminuzione. Spero che non ci vediate il tempo
anche qui, eh?
Fatal_Error
"Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:cd40eab6-860e-4add...@p1g2000yqm.googlegroups.com...
> On 23 Dic, 02:17, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>> > Il contatore non deve essere necessariamente irreversibile, ma pu
>> > avere un periodo molto lungo.
Me ne costruisci o me ne fai vedere uno, oppure sai almeno descriverlo in
modo operativo? Avresti realizzato il moto perpetuo e meriteresti un Nobel
solo per questo!
>> > Se ha un periodo di N scatti, allora direi che per costruirlo ti
>> > servono almeno k T ln(N) Joules di energia.
>> > Ma energia che spendi solo all'inizio, per preparare l'orologio. Poi
>> > non trasferisce altra energia all'ambiente, dunque non c' un flusso
>> > di energia che puoi misurare.
>>
>> Scusa ma mi sa che sei stanco... Questa che hai detto e' una cavolata
>> galattica... Allora mi metto in una grotta, accendo un fuoco e dico, "non
>> ho
>> trasferito energia all'ambiente, non ho avuto DS", ho portato solo la
>> legna
>> dentro alla grotta...
>
> Analogia sbagliata.
> Il fuoco, fin quando è acceso, trasferisce energia all'ambiente.
> L'orologio reversibile trasferisce energia solo quando lo inizializzi.
> Poi funziona senza scambi di energia.
L'orologio reversibile che funziona senza variazione di entropia? Certo,
quello e' l'orologio fantasma che impesta la fisica, ma non parlavamo di
orologi **fisici**, reali? Io ti ho descritto operativamente come costruisco
i miei orologi: "prendo una palla di piombo....." e qualche minuto fa, su
tua gentile richiesta, ho anche illustrato un orologio termico *quasi*
lineare, naturalmente senza mai usare il tempo. Ora descrivimi tu il tuo
"orologio reversibile", ma ricordati che non puoi usare fonti di energia di
nessun tipo, manco gravitazionale, altrimenti hai inevitabilmente variazione
di entropia! O forse sei capace di usare i "diavoletti di Maxwell per
violare il secondo principio della termodinamica?"...
http://it.wikipedia.org/wiki/Diavoletto_di_Maxwell
Altro Nobel in arrivo! :-))
> Gli orologi reali non saranno mai perfettamente reversibili, quindi ci
> sarà sempre una perdita di energia verso l'ambiente mentre l'orologio
> funziona, ma questo flusso non è proporzionale alla grandezza fisica
> che l'orologio misura.
Certo che lo e', ma visto che la tua macchina "orologio" non e' definita
operativamente e tu non lo sai fare, devi analizzarne una per una per
vederlo! Tu potresti chiamare "orologio" anche una spella-banane a vapore
alimentata a carbone, ma non e' colpa mia, e' TUA che non sai definire
operativamente lo strumento che usi!!! Mentre nei miei orologi termici, che
definisco operativamente, il problema proprio non si pone... Ovviamente dei
tuoi orologi devi considerare la DS inerente le misure continue (DS
continua) ed il conteggio (DS continua), non certo l'energia che usi per
scaldare la casa dove metti l'orologio, per illuminare il quadrante o per
portar via le banane.... Fai un bilancio energetico **corretto** di
qualsiasi orologio e vedrai che potrai sempre discriminare la DS continua
che stai effettivamente misurando dalla DS "spuria".
Vend
> "Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggionews:3564a355-2e3e-456f...@i17g2000vbq.googlegroups.com...> On 23 Dic, 01:06, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> > Infatti, se provi a costruirlo realmente, per come lo hai descritto
> > tu, non funziona.
>
> Ma cosa dici? Una palla di piombo caldo con un termometro non funziona? A
> questo livello non me ne frega niente di linearita' o di somiglianza con i
> secondi, e' chiaro?
E allora non misura una grandezza che puoi sostituire al tempo in
tutte le equazioni fisiche.
> > Ma questo flusso di energia non ne indipendente dal dispositivo, ne
> > uniforme nello stesso dispositivo, dunque non puoi considerarlo una
> > grandezza fondamentale.
>
> Eh? Forse la temperatura o l'intensita' di corrente e' uguale per tutti i
> dispositivi o uniforme nello stesso dispositivo? Ma che cosa stai dicendo??
Infatti nessuno, apparte te, ha proposto di sostituire il tempo con la
temperatura o l'intensità di corrente.
Se due grandezze sono correlate in modo diverso in sistemi fisici
diversi, non puoi dire che sono la stessa grandezza.
Puoi dire che sono la stessa grandezza solo se sono correlate allo
stesso modo in *tutti* i sistemi fisici noti: es. massa inerziale e
massa gravitazionale.
> Lineare rispetto ad una variazione di temperatura campione
E che vuol dire?
Una grandezza è sempre lineare rispetto a se stessa!
> > Come faccio a vedere che "piano piano si raffredda" se non ho un
> > concetto di tempo?
> > La tua argomentazione circolare.
>
> DS/M costante, punto.
Come faccio a dire che è costante, se non ho un concetto di tempo?
> Se vuoi farlo senza interventi umani, basta che
> confronti in modo automatico con altri "orologi" termici, banalissimo....
E come faccio a dire che gli altri orologi termici funzionano?
> Ma
> riflettere prima di sentenziare, mai? Poi e' ovvio che tu hai un concetto di
> "tempo", e ce l'hai radicatissimo, come tutti gli esseri viventi, da
> proiettarlo a tutte le cose che hai intorno. Tu sei una macchina
> termodinamica! E se ti iberni? Continua a scorrere tempo per te?
A mio avviso il tempo, in se, non scorre. E' una dimensione simile a
quelle spaziali, probabilmente non proprio uguale per via dei vincoli
di causalità.
Quello che noi percepiamo come lo scorrere del tempo è, in effetti,
dovuto a processi termodinamici. Ma tali processi avvengono comunque
nel tempo, non sono un sostituto di esso.
> Pensi male, e' la temperatura, ovviamente! L'entropia e' una funzione di
> stato... Ma non ho voglia di rifare tutto il discorso da capo, basta che vai
> a leggerti i miei post precedenti.
Evadi sempre la domanda...
marcofuics
> Certo che lo e', ma visto che la tua macchina "orologio" non e' definita
> operativamente e tu non lo sai fare, devi analizzarne una per una per
> vederlo! Tu potresti chiamare "orologio" anche una spella-banane a vapore
> alimentata a carbone, ma non e' colpa mia, e' TUA che non sai definire
> operativamente lo strumento che usi!!!
:)) ahahah mi fai ricordare i trip che mi sono fatto io proprio su
questo argomento...
Fatal_Error, alla fine (ma dopo tanti viaggi... )ho dovuto concludere
che la meglio che abbiamo l'ha giocata Einstein.
Non serve scervellarsi a definire... semplicemente diamolo per assunto
e tutto funziona per via del fatto che c'e' la luce che regola il
tutto.
> Mentre nei miei orologi termici, che
> definisco operativamente, il problema proprio non si pone...
Invece si.... sei sempre li' (ahahah ... non te ne accorgi dato che ti
ha rimbabito l'orologio a Ticch'eTac :)) ) ma purtroppo anche quello a
entropia soffre.
E non ti dico ora perche' (tanto non lo vedresti....sei indaffarato
con altre faccende)
Fatal_Error
"Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:d25f440d-b39a-4963...@s4g2000yql.googlegroups.com...
> On 23 Dic, 02:13, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>> "Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel
>> messaggionews:3564a355-2e3e-456f...@i17g2000vbq.googlegroups.com...>
>> On 23 Dic, 01:06, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>> > Infatti, se provi a costruirlo realmente, per come lo hai descritto
>> > tu, non funziona.
>>
>> Ma cosa dici? Una palla di piombo caldo con un termometro non funziona? A
>> questo livello non me ne frega niente di linearita' o di somiglianza con
>> i
>> secondi, e' chiaro?
>
> E allora non misura una grandezza che puoi sostituire al tempo in
> tutte le equazioni fisiche.
Guarda, fai solo dei giri di parole, ti rispondo e fai altri giri di
parole.... Sto solo perdendo *tentro* a rispondere, ripassati la fisica di
base, riflettici, fammi delle contestazioni fisiche ed operative (con esempi
fisici e numeri) come ho fatto io, poi ne riparliamo, ok?
Vend
> >> > Il contatore non deve essere necessariamente irreversibile, ma pu
> >> > avere un periodo molto lungo.
>
> Me ne costruisci o me ne fai vedere uno, oppure sai almeno descriverlo in
> modo operativo? Avresti realizzato il moto perpetuo e meriteresti un Nobel
> solo per questo!
Eh, ma fammi capire, tu puoi ipotizzare che il tuo orologio funzioni
nel vuoto, e io non posso ipotizzare che il mio sia senza attrito? No,
perchè se mi fornisci uno spazio veramente vuoto l'orologio a moto
perpetuo lo so realizzare anche io.
> L'orologio reversibile che funziona senza variazione di entropia? Certo,
> quello e' l'orologio fantasma che impesta la fisica, ma non parlavamo di
> orologi **fisici**, reali?
Cosa che neanche il tuo ovviamente è.
> Io ti ho descritto operativamente come costruisco
> i miei orologi: "prendo una palla di piombo....." e qualche minuto fa, su
> tua gentile richiesta, ho anche illustrato un orologio termico *quasi*
> lineare, naturalmente senza mai usare il tempo.
*quasi*
> Ora descrivimi tu il tuo
> "orologio reversibile", ma ricordati che non puoi usare fonti di energia di
> nessun tipo, manco gravitazionale, altrimenti hai inevitabilmente variazione
> di entropia!
In un orbita circolare dove sarebbe la variazione di entropia?
> O forse sei capace di usare i "diavoletti di Maxwell per
> violare il secondo principio della termodinamica?"...http://it.wikipedia.org/wiki/Diavoletto_di_Maxwell
Non fare il saccente.
> Certo che lo e',
Ma anche no.
Diciamo che ho un pendolo reale. Oscillando perde energia.
Collego il giunto ad un sensore ed un motore elettrico con un sistema
di controllo che fa in modo di simulare il moto di un pendolo ideale:
ho un flusso di energia continuo (ma non costante) verso l'ambiente.
Ora metto un po' di olio lubrificante sul giunto: il flusso di energia
verso l'ambiente è diminuito, mentre il moto del pendolo è rimasto
identico.
Ergo, il pendolo non misura il flusso di energia verso l'ambiente.
> ma visto che la tua macchina "orologio" non e' definita
> operativamente e tu non lo sai fare, devi analizzarne una per una per
> vederlo! Tu potresti chiamare "orologio" anche una spella-banane a vapore
> alimentata a carbone, ma non e' colpa mia, e' TUA che non sai definire
> operativamente lo strumento che usi!!!
Veramente l'ho definito:
Un contatore che conta il numero di cicli di un fenomeno fisico
periodico.
> Mentre nei miei orologi termici, che
> definisco operativamente, il problema proprio non si pone... Ovviamente dei
> tuoi orologi devi considerare la DS inerente le misure continue (DS
> continua) ed il conteggio (DS continua), non certo l'energia che usi per
> scaldare la casa dove metti l'orologio, per illuminare il quadrante o per
> portar via le banane.... Fai un bilancio energetico **corretto** di
> qualsiasi orologio e vedrai che potrai sempre discriminare la DS continua
> che stai effettivamente misurando dalla DS "spuria".
Guarda, secondo la tua logica, poichè sia un lettore MP3 che un
autotreno hanno una variazione di entropia, allora sono la stessa
cosa.
Fatal_Error
"marcofuics" <marco...@netscape.net> ha scritto nel messaggio
news:6f802030-1636-4361...@k13g2000vbq.googlegroups.com...
> On 23 Dic, 10:12, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>
>> Certo che lo e', ma visto che la tua macchina "orologio" non e' definita
>> operativamente e tu non lo sai fare, devi analizzarne una per una per
>> vederlo! Tu potresti chiamare "orologio" anche una spella-banane a vapore
>> alimentata a carbone, ma non e' colpa mia, e' TUA che non sai definire
>> operativamente lo strumento che usi!!!
>
> :)) ahahah mi fai ricordare i trip che mi sono fatto io proprio su
> questo argomento...
> Fatal_Error, alla fine (ma dopo tanti viaggi... )ho dovuto concludere
> che la meglio che abbiamo l'ha giocata Einstein.
Ehi, ciao, chi si rivede... :-))
Invece non e' cosi', aprirsi alla realta' empirica vuol dire aprirsi ad una
fisica potentissima tutta da scrivere ed eliminare una valanga di misteri
dalla fisica!
> Non serve scervellarsi a definire... semplicemente diamolo per assunto
> e tutto funziona per via del fatto che c'e' la luce che regola il
> tutto.
Eh, allora ripristiniamo anche il calorico, funzionava cosi' bene... Sai
quella vecchia canzone: "Eh no, io non ci sto, lasciatemi nel ghetto ancora
un po'..."; quando mi regalarono l'espansione a 64 KB per lo Spectrum (avevo
1 KB), pensai: "Ma che esagerazione, quando mai un programma utilizzera'
tutta questa memoria!"; oggi ho due TeraByte di HD pieni zeppi... :-((
>
>> Mentre nei miei orologi termici, che
>> definisco operativamente, il problema proprio non si pone...
>
> Invece si.... sei sempre li' (ahahah ... non te ne accorgi dato che ti
> ha rimbabito l'orologio a Ticch'eTac :)) ) ma purtroppo anche quello a
> entropia soffre.
Diagnosi? Vai... Sono qui per questo! Se riesci a smontarlo sei bravissimo,
ma attento a non ustionarti con la palla rovente!
> E non ti dico ora perche' (tanto non lo vedresti....sei indaffarato
> con altre faccende)
Eh, troppo facile... Io invece dico che non lo dici perche' NON PUOI DIRLO!
Smentiscimi... :-))
Fatal_Error
"Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:b092f852-a65f-4d28...@c39g2000yqi.googlegroups.com...
> On 23 Dic, 10:12, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>> "Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel
>> messaggionews:cd40eab6-860e-4add...@p1g2000yqm.googlegroups.com...>
>> On 23 Dic, 02:17, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>> >> > Il contatore non deve essere necessariamente irreversibile, ma pu
>> >> > avere un periodo molto lungo.
>>
>> Me ne costruisci o me ne fai vedere uno, oppure sai almeno descriverlo in
>> modo operativo? Avresti realizzato il moto perpetuo e meriteresti un
>> Nobel
>> solo per questo!
>
> Eh, ma fammi capire, tu puoi ipotizzare che il tuo orologio funzioni
> nel vuoto, e io non posso ipotizzare che il mio sia senza attrito? No,
> perch� se mi fornisci uno spazio veramente vuoto l'orologio a moto
> perpetuo lo so realizzare anche io.
Il mio funziona benissimo anche in una vasca da bagno o se lo usi come
supposta... E' meno preciso, ma funziona alla grande! La precisione non
c'entra un piffero!! Io non ipotizzo violazioni del secondo principio quale
elemento essenziale del mio orologio, tu si, altrimenti ti ritrovi a dire
che misura DS come il mio, chiaro?
>
>> L'orologio reversibile che funziona senza variazione di entropia? Certo,
>> quello e' l'orologio fantasma che impesta la fisica, ma non parlavamo di
>> orologi **fisici**, reali?
>
> Cosa che neanche il tuo ovviamente �.
Vedi che e' inutile continuare? Ripeto per l'ultima volta! Tu dici che
misura tempo reversibile e non DS, quindi devi eliminare la DS per
dimostrarlo. Io dico che misura DS e non tempo, quindi il fatto che ci sia
SEMPRE DS e che non sia "perfetto" conferma la mia tesi.
>
>> Io ti ho descritto operativamente come costruisco
>> i miei orologi: "prendo una palla di piombo....." e qualche minuto fa, su
>> tua gentile richiesta, ho anche illustrato un orologio termico *quasi*
>> lineare, naturalmente senza mai usare il tempo.
> *quasi*
Quasi come qualsiasi orologio reale tu possa costruire. Nessun orologio e'
perfettamente lineare! Parole a vuoto...
>> Ora descrivimi tu il tuo
>> "orologio reversibile", ma ricordati che non puoi usare fonti di energia
>> di
>> nessun tipo, manco gravitazionale, altrimenti hai inevitabilmente
>> variazione
>> di entropia!
>
> In un orbita circolare dove sarebbe la variazione di entropia?
Non misuri e conteggi il moto, misuri e conteggi gli eventi "misura relativa
di posizione", ovvero misure cicliche e conteggi che implicano DS continua
proporzionale al numero di cicli conteggiati. Eliminala ed hai dimostrato
che esiste un orologio che misura tempo.
>> O forse sei capace di usare i "diavoletti di Maxwell per
>> violare il secondo principio della
>> termodinamica?"...http://it.wikipedia.org/wiki/Diavoletto_di_Maxwell
>
> Non fare il saccente.
Che devo risponderti? Non fare l'ignorante?
>> Certo che lo e',
>
> Ma anche no.
>
> Diciamo che ho un pendolo reale. Oscillando perde energia.
> Collego il giunto ad un sensore ed un motore elettrico con un sistema
> di controllo che fa in modo di simulare il moto di un pendolo ideale:
> ho un flusso di energia continuo (ma non costante) verso l'ambiente.
> Ora metto un po' di olio lubrificante sul giunto: il flusso di energia
> verso l'ambiente � diminuito, mentre il moto del pendolo � rimasto
> identico.
>
> Ergo, il pendolo non misura il flusso di energia verso l'ambiente.
Repetita iuvant: Non misuri e conteggi il moto, misuri e conteggi gli eventi
"misura relativa di posizione", ovvero misure cicliche e conteggi che
implicano **DS continua** proporzionale al numero di cicli conteggiati.
Eliminala e solo allora hai dimostrato FISICAMENTE che esiste un orologio
che misura tempo. Il pendolo lo puoi pure ipotizzare perfetto, non cambia
nulla, il punto non e' nel moto ciclico, ma nella misura continua e nel
conteggio continuo.
> Veramente l'ho definito:
> Un contatore che conta il numero di cicli di un fenomeno fisico
> periodico.
Hai definito una macchina che cambia stato (in modo irreversibile) ad ogni
misura irreversibile: hai definito una macchina termodinamica.
> Guarda, secondo la tua logica, poich� sia un lettore MP3 che un
> autotreno hanno una variazione di entropia, allora sono la stessa
> cosa.
Si, buonanotte... Passo e CHIUDO!
Fatal_Error
"marcofuics" <marco...@netscape.net> ha scritto nel messaggio
news:6f802030-1636-4361...@k13g2000vbq.googlegroups.com...
> On 23 Dic, 10:12, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
> Fatal_Error, alla fine (ma dopo tanti viaggi... )ho dovuto concludere
> che la meglio che abbiamo l'ha giocata Einstein.
A proposito, ti faccio notare una cosuccia che dovrebbe interessarti.. Se
elimini il tempo fantasma reversibile che scorre uguale per tutti, e
consideri solo il tentro del sistema e dell'osservatore, ti accorgi che la
luce e' semplicemente atemporale, non esistono distanze e "tempo" per la
luce, partenza e arrivo del fotone implicano DS e sono nel tempo ma il
"viaggio" per il fotone non esiste, niente distanze e DS, ovvero niente
"tempo" (che non esiste). Quindi siamo **noi** quali orologi tentrici, a
vedere distanze e intervalli temporali fra la partenza e l'arrivo di un
fotone, noi con il nostro "clock" di sistema, la nostra DS, distanze e
intervalli temporali che sono funzione esclusiva del nostro clock! Infatti
se riduci il tuo clock a zero (ti iberni) non ci sono nemmeno per te
distanze e intervalli temporali fra partenza e arrivo di un fotone, non
esistono "in se'" capito?
marcofuics
>
> Ehi, ciao, chi si rivede... :-))
> Invece non e' cosi', aprirsi alla realta' empirica vuol dire aprirsi ad una
> fisica potentissima tutta da scrivere ed eliminare una valanga di misteri
> dalla fisica!
hmmm
forse non mi son fatto capire... nel senso:
Mettiamoci a tavolino e diciamo: TEMPO, definiamolo!
Poiche' alla fin fine se diciamo , beh... il tempo lo misura un
orologio....
ahahahaha
sembriamo Troisi quando riprende benigni: <<e che, prima inventavano
l'elettricista e poi la lampadina?...>>
Insomma
Definisci Tempo&orologio e' chiaro che devi farlo contestualmente.
Ma siccome non puoi... e non puoi non perche' non lo sai fare, ma
solo perche' il tempo non ci sta... quello che hai e' la luce.
> Eh, troppo facile... Io invece dico che non lo dici perche' NON PUOI DIRLO!
> Smentiscimi... :-))
Guarda
Fai caso ad una trasformazione.... o e' reversibile o non lo e' ...
Ma la reversibilita' esiste?
Supponiamo che in una parte del mondo esistano delle trasformazioni
reversibili.....
Cosa significherebbe li' <<equilibrio>>? :))
Detto questo
Un orologio a entropia non lo puoi <<regolare>>
Vend
> > Eh, ma fammi capire, tu puoi ipotizzare che il tuo orologio funzioni
> > nel vuoto, e io non posso ipotizzare che il mio sia senza attrito? No,
> > perch se mi fornisci uno spazio veramente vuoto l'orologio a moto
> > perpetuo lo so realizzare anche io.
>
> Il mio funziona benissimo anche in una vasca da bagno o se lo usi come
> supposta... E' meno preciso, ma funziona alla grande! La precisione non
> c'entra un piffero!! Io non ipotizzo violazioni del secondo principio quale
> elemento essenziale del mio orologio, tu si, altrimenti ti ritrovi a dire
> che misura DS come il mio, chiaro?
No. A meno che non fai assunzioni di idealità, ottieni cose simpatiche
tipo la velocità della luce variabile a seconda del clima.
> > Cosa che neanche il tuo ovviamente .
>
> Vedi che e' inutile continuare? Ripeto per l'ultima volta! Tu dici che
> misura tempo reversibile e non DS, quindi devi eliminare la DS per
> dimostrarlo. Io dico che misura DS e non tempo, quindi il fatto che ci sia
> SEMPRE DS e che non sia "perfetto" conferma la mia tesi.
Non è questo il punto.
> Quasi come qualsiasi orologio reale tu possa costruire. Nessun orologio e'
> perfettamente lineare! Parole a vuoto...
Dunque non ha senso dire "il mio orologio è meno 'fantasma' del tuo."
> > In un orbita circolare dove sarebbe la variazione di entropia?
>
> Non misuri e conteggi il moto, misuri e conteggi gli eventi "misura relativa
> di posizione", ovvero misure cicliche e conteggi che implicano DS continua
> proporzionale al numero di cicli conteggiati. Eliminala ed hai dimostrato
> che esiste un orologio che misura tempo.
Prendi un orbita a periodo molto lungo, e misura la posizione.
> Repetita iuvant: Non misuri e conteggi il moto, misuri e conteggi gli eventi
> "misura relativa di posizione", ovvero misure cicliche e conteggi che
> implicano **DS continua** proporzionale al numero di cicli conteggiati.
> Eliminala e solo allora hai dimostrato FISICAMENTE che esiste un orologio
> che misura tempo. Il pendolo lo puoi pure ipotizzare perfetto, non cambia
> nulla, il punto non e' nel moto ciclico, ma nella misura continua e nel
> conteggio continuo.
Se preferisci, prendi un pendolo a periodo molto lungo e misura
l'angolo.
marcofuics
> "marcofuics" <marcofu...@netscape.net> ha scritto nel messaggionews:6f802030-1636-4361...@k13g2000vbq.googlegroups.com...
:) certo
questo a me fa notare che se non avessimo la luce non avremmo il tempo
(e lo spazio)... e che
se proprio vogliamo dirla tutta l'idea della LQG e' fantastica!
la conosci?
marcofuics
> Il mio funziona benissimo anche in una vasca da bagno o se lo usi come
> supposta... E' meno preciso, ma funziona alla grande! La precisione non
> c'entra un piffero!!
Ehhh no, caro Fatal_Error.... :))
questo e' un punto che vale
Una volta che fai il primo passo:
cioe' passi da un mondo/mente senza concetto di tempo (o di cui
magari te ne freghi) ad un altro in cui il tempo acquista valore,
immediatamente inizii un percorso inevitabile.
Il tempo inizia ad esistere solo se riesci a migliorare gli "orologi"
che usi. Ho virgolettato "orologi" per via del fatto che <<TUTTO>> e'
potenzialmente un orologio.
Quindi il tempo esiste solo se puoi costruire orologi migliorabili....
e non e' una banalita'
sse ESISTONO <<orologi migliorabili>> allora hai il tempo.
Fatal_Error
"Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:c4f825a9-bcd4-4847...@y31g2000vbt.googlegroups.com...
> On 23 Dic, 11:39, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>
>> > Eh, ma fammi capire, tu puoi ipotizzare che il tuo orologio funzioni
>> > nel vuoto, e io non posso ipotizzare che il mio sia senza attrito? No,
>> > perch se mi fornisci uno spazio veramente vuoto l'orologio a moto
>> > perpetuo lo so realizzare anche io.
>>
>> Il mio funziona benissimo anche in una vasca da bagno o se lo usi come
>> supposta... E' meno preciso, ma funziona alla grande! La precisione non
>> c'entra un piffero!! Io non ipotizzo violazioni del secondo principio
>> quale
>> elemento essenziale del mio orologio, tu si, altrimenti ti ritrovi a dire
>> che misura DS come il mio, chiaro?
>
> No. A meno che non fai assunzioni di idealità, ottieni cose simpatiche
> tipo la velocità della luce variabile a seconda del clima.
Ti ho gia' risposto.
> Se preferisci, prendi un pendolo a periodo molto lungo e misura
> l'angolo.
Ti ho gia' risposto.
Fatal_Error
"marcofuics" <marco...@netscape.net> ha scritto nel messaggio
news:ac2445c9-841a-474b...@y31g2000vbt.googlegroups.com...
Certo che il mio orologio e' migliorabile, ma e' gia' quasi perfetto nella
definizione: "una palla di piombo nel vuoto lontana da masse"... Sulla Terra
e' poco preciso, nello spazio con il Sole Eclissato dalla Terra e' gia'
preciso, nella fascia di Kuiper ancora piu' preciso, ecc. ecc. Un tempo come
"orologio" si usava la clessidra, poi pendoli meccanici assurdamente
imprecisi, eppure nessuno li contestava in quanto "orologi" per la loro
precisione. Portare avanti il discorso "precisione" vuol dire non aver
capito la differenza fra "ideale" (ovvero che, indipendentemente dalla
precisione, non e' realizzabile fisicamente, visto che viola il secondo
principio) e "fisico", descrivibile operativamente. Il fatto che poi che si
possano costruire infiniti orologi termici arbitrariamente precisi (anche
con bolometri e roba del genere) e che io ne abbia citato uno semplice solo
per far capire a voi il punto essenziale, decreta definitivamente questo
discorso come ininfluente e fuori tema. Ma visto che sono generoso mi
invento un orologio termico piu' preciso, ok?
Hai due vasche ben coibentate e continuamente rimescolate (agitatore
magnetico), la prima (a) contenente 1000 kg di piombo fuso alla temperatura
di 1000 K misurata con termometro digitale a termocoppia, la seconda (b)
mille litri d'acqua alla temperatura di 280 K, ed un "ponte termico" fra le
due vasche costituito da una barra di acciaio di 5 cm di diametro, anch'essa
ben coibentata. Un termometro digitale a termocoppia di alta precisione
misura la temperatura del piombo in continua diminuzione nella prima vasca.
cometa_luminosa
> Eh, ma fammi capire, tu puoi ipotizzare che il tuo orologio funzioni
> nel vuoto, e io non posso ipotizzare che il mio sia senza attrito? No,
> perchè se mi fornisci uno spazio veramente vuoto l'orologio a moto
> perpetuo lo so realizzare anche io.
>
[...]
>
> Diciamo che ho un pendolo reale. Oscillando perde energia.
> Collego il giunto ad un sensore ed un motore elettrico con un sistema
> di controllo che fa in modo di simulare il moto di un pendolo ideale:
> ho un flusso di energia continuo (ma non costante) verso l'ambiente.
> Ora metto un po' di olio lubrificante sul giunto: il flusso di energia
> verso l'ambiente è diminuito, mentre il moto del pendolo è rimasto
> identico.
> Ergo, il pendolo non misura il flusso di energia verso l'ambiente.
>
Quello che ho capito io, dell'idea di Fatal, ma posso sbagliarmi, e'
che un orologio reale non puo' fare a meno di un certo grado di
scambio di entropia con l'esterno, in quanto per poter effettuare una
misura di tempo, una registrazione o come la vuoi chiamare, e'
necessario uno scambio di entropia.
E' verissimo, come dici, che un orologio puo' essere reso praticamente
senza attriti e dispersioni, pero' e' *nell'atto stesso della misura*
di tempo, ovvero nel funzionamento del contatore, o semplicemente
nella lettura, che si ha un evento irreversibile.
Ora io non so, come mi pare sostenga Fatal, se *l'entita'* di questo
processo irreversibile (ridotta al minimo possibile) possa essere
presa come unita' di misura del tempo o se invece, come mi
*sembrerebbe* piu' intuitivo, possa essere invece arbitrariamente
mandata a zero perfezionando sempre di piu' l'orologio ed il sistema
di lettura/registrazione della misura di tempo.
--
cometa_luminosa
marcofuics
> Ora io non so, come mi pare sostenga Fatal, se *l'entita'* di questo
> processo irreversibile (ridotta al minimo possibile) possa essere
> presa come unita' di misura del tempo o se invece, come mi
> *sembrerebbe* piu' intuitivo, possa essere invece arbitrariamente
> mandata a zero perfezionando sempre di piu' l'orologio ed il sistema
> di lettura/registrazione della misura di tempo.
ehh no
se mandi a zero sostanzialmente non vedi piu' tempo... per vederlo
devi poterlo misurare, e se lo misuri automaticamente non sei
precisissimo, ma solo <<migliorabilmente>> preciso: direi che il tempo
esiste solo <<misurandolo>>.
marcofuics
> Portare avanti il discorso "precisione" vuol dire non aver
> capito la differenza fra "ideale" (ovvero che, indipendentemente dalla
> precisione, non e' realizzabile fisicamente, visto che viola il secondo
> principio) e "fisico", descrivibile operativamente.
e tutto qui sta il trucco: ce l'hai il tempo solo se introduci una
misura e quindi <<trasformi>> il tuo sistema "CRONO-METRO" da uno
stato ad un altro.
Se tuttavia rendi ininfluente la presenza dell'orologio (crono-metro)
attraverso una estrema liscezza (che lo renda reversibile... quasi
quasi poco poco) allora ti perdi tutto: il tempo non ce l'hai piu'...
ed infatti come scrivi tu stesso dopo:
> Hai due vasche ben coibentate e continuamente rimescolate (agitatore
> magnetico), la prima (a) contenente 1000 kg di piombo fuso alla temperatura
> di 1000 K misurata con termometro digitale a termocoppia, la seconda (b)
> mille litri d'acqua alla temperatura di 280 K, ed un "ponte termico" fra le
> due vasche costituito da una barra di acciaio di 5 cm di diametro, anch'essa
> ben coibentata. Un termometro digitale a termocoppia di alta precisione
> misura la temperatura del piombo in continua diminuzione nella prima vasca.
Questo di per se' non significa nulla, a meno che non lo rapporti a
qualche altro <<fenomeno>>
E per fenomeno intendo una qualsiasi evoluzione tra stati di un
qualsiasi sistema.
Ma io a questo punto ci arrivo seguendo un altro ragionamento.... lo
avevo postato qualche tempo fa e non ricordo il titolo:
accelerazione... o una cosa del genere.
prendi il tuo CPU... e questo va ad una certa velocita'.
E tu di contempo fai le tue operazioni, clicchi sposti aggiungi apri
chiudi etc etc in base a questa velocita'.... e poi il resto....
Ma se accelerassi la tua CPU? Tu potresti far prima.... Ma se tutto
cio' che ti circonda fosse accelerato alla stessa maniera?
Non ti accorgeresti di nulla. Quindi ovviamente il tempo e' frutto di
<<squilibri>> che devono spontaneamente ridursi.
Squilibri che esistono nel propagare le informazioni di avvenuta
<<evoluzione>> da QUI a LI'....
Dunque una base su cui lavorare ti serve.... Ti serve sostanzialmente
il quid da cui partire, e se non lo fai rimani costantemente
nell'ambigiuta'.
Vend
>
>
>
> > Eh, ma fammi capire, tu puoi ipotizzare che il tuo orologio funzioni
> > nel vuoto, e io non posso ipotizzare che il mio sia senza attrito? No,
> > perchè se mi fornisci uno spazio veramente vuoto l'orologio a moto
> > perpetuo lo so realizzare anche io.
>
> [...]
>
> > Diciamo che ho un pendolo reale. Oscillando perde energia.
> > Collego il giunto ad un sensore ed un motore elettrico con un sistema
> > di controllo che fa in modo di simulare il moto di un pendolo ideale:
> > ho un flusso di energia continuo (ma non costante) verso l'ambiente.
> > Ora metto un po' di olio lubrificante sul giunto: il flusso di energia
> > verso l'ambiente è diminuito, mentre il moto del pendolo è rimasto
> > identico.
> > Ergo, il pendolo non misura il flusso di energia verso l'ambiente.
>
> Quello che ho capito io, dell'idea di Fatal, ma posso sbagliarmi, e'
> che un orologio reale non puo' fare a meno di un certo grado di
> scambio di entropia con l'esterno, in quanto per poter effettuare una
> misura di tempo, una registrazione o come la vuoi chiamare, e'
> necessario uno scambio di entropia.
> E' verissimo, come dici, che un orologio puo' essere reso praticamente
> senza attriti e dispersioni, pero' e' *nell'atto stesso della misura*
> di tempo, ovvero nel funzionamento del contatore, o semplicemente
> nella lettura, che si ha un evento irreversibile.
Bhe, sì, qualunque macchina reale è irreversibile.
> Ora io non so, come mi pare sostenga Fatal, se *l'entita'* di questo
> processo irreversibile (ridotta al minimo possibile) possa essere
> presa come unita' di misura del tempo o se invece, come mi
> *sembrerebbe* piu' intuitivo, possa essere invece arbitrariamente
> mandata a zero perfezionando sempre di piu' l'orologio ed il sistema
> di lettura/registrazione della misura di tempo.
Appunto. Non mi sembra che Fatal abbia descritto un limite fisico
minimo a tale processo.
L'unico limite fisico che mi sembra evidente è che se il contatore ha
n bit, allora per inizializzarlo è necessario che esso trasferisca
irreversibilmente all'ambiente n k T ln(2) Joules di energia
(principio di Landauer), ma si tratta di un costo energetico pagato
una sola volta.
Il costo energetico di esercizio, penso che si possa rendere
arbitrariamente piccolo.
BlueRay
Puo' darsi che il costo energetico di esercizio, ovvero l'energia
scambiata necessaria per la misura, si possa mandare a zero, ma non
l'azione, che come minimo deve valere h. Quindi se mandi a zero
l'energia devi mandare all'infinito l'intervallo di tempo di misura.
Fissata una precisione minima di lettura, come tempo, allora l'energia
avra' un valore minimo.
--
BluRay = cometa_luminosa
Fatal_Error
"marcofuics" <marco...@netscape.net> ha scritto nel messaggio
news:53b11d0a-e7f3-457b...@k11g2000vbf.googlegroups.com...
> On 23 Dic, 13:14, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>> Portare avanti il discorso "precisione" vuol dire non aver
>> capito la differenza fra "ideale" (ovvero che, indipendentemente dalla
>> precisione, non e' realizzabile fisicamente, visto che viola il secondo
>> principio) e "fisico", descrivibile operativamente.
>
> e tutto qui sta il trucco: ce l'hai il tempo solo se introduci una
> misura e quindi <<trasformi>> il tuo sistema "CRONO-METRO" da uno
> stato ad un altro.
Esatto, ma usiamo le parole giuste: tu hai "tempo" per un determinato
sistema se e solo se in quel sistema hai DS, ovvero il sistema cambia
continuamente stato. Ma questo "tempo" relativo ad un sistema (o ad una
classe di sistemi), irreversibile, diverso da sistema a sistema, Zero per
sistemi in equilibrio e per lo spazio, non e' certo il "tempo" della fisica,
e' Tentro= K * DS/M
> Se tuttavia rendi ininfluente la presenza dell'orologio (crono-metro)
> attraverso una estrema liscezza (che lo renda reversibile... quasi
> quasi poco poco) allora ti perdi tutto: il tempo non ce l'hai piu'...
> ed infatti come scrivi tu stesso dopo:
No, perche' **se** il sistema cambia continuamente stato, anche della DS
relativa ad un solo fotone alla volta, tu, almeno in teoria, puoi "datare"
quel sistema e mettere in rapporto biunivoco quella minima DS con qualsiasi
altra DS, anche quella di una stella. Per te quel sistema evolve, e' nel
"tempo", ma e' intrinsecamente un tempo diverso dal tuo, mooolto diverso,
solo che in quel sistema non c'e' un osservatore a dircelo *da dentro* e
quindi noi proiettiamo la nostra DS anche a quel sistema! Una tremenda
illusione, tanto forte da far vedere tempo anche in un termometro...
>> Hai due vasche ben coibentate e continuamente rimescolate (agitatore
>> magnetico), la prima (a) contenente 1000 kg di piombo fuso alla
>> temperatura
>> di 1000 K misurata con termometro digitale a termocoppia, la seconda (b)
>> mille litri d'acqua alla temperatura di 280 K, ed un "ponte termico" fra
>> le
>> due vasche costituito da una barra di acciaio di 5 cm di diametro,
>> anch'essa
>> ben coibentata. Un termometro digitale a termocoppia di alta precisione
>> misura la temperatura del piombo in continua diminuzione nella prima
>> vasca.
>
> Questo di per se' non significa nulla, a meno che non lo rapporti a
> qualche altro <<fenomeno>>
Questo e' un orologio tentrico elementare, puoi costruirne quanti ne vuoi,
sincronizzarli portandoli alla stessa temperatura e poi usarli come normali
orologi... Cosa fai stasera a 900 K? Mah, vado a dormire, domani mi devo
svegliare a 700 K, poi a 650 K devo dare un'esame... Una giornataccia!
Quindi rapporti un orologio con un altro oppure un orologio con *gli eventi
osservati* (misurati) di qualsiasi fenomeno naturale, come fai con i normali
orologi, solo che non hai piu' un "tempo" uguale per tutti, li stai
rapportando al tentro di quello specifico sistema.
> E per fenomeno intendo una qualsiasi evoluzione tra stati di un
> qualsiasi sistema.
Certo, ma attenzione... Un sistema "orologio" lo puoi confrontare anche con
misure di posizione di moti atemporali (eventi), tipo il moto uniforme, le
due DS che metti in corrispondenza sono la DS continua del tuo "orologio"
con la DS discontinua delle tue misure, ovvero con gli eventi.
> prendi il tuo CPU... e questo va ad una certa velocita'.
> E tu di contempo fai le tue operazioni, clicchi sposti aggiungi apri
> chiudi etc etc in base a questa velocita'.... e poi il resto....
> Ma se accelerassi la tua CPU? Tu potresti far prima.... Ma se tutto
> cio' che ti circonda fosse accelerato alla stessa maniera?
Certo, il tempo e' relativo alla DS/M del sistema "osservatore", ovvero dei
sistemi che metti in relazione. Quindi se tu aumenti la tua DS/M,
relativamente a te gli altri orologi rallentano e viceversa, se ti iberni,
tutti gli altri orologi vanno "a palla".
> Non ti accorgeresti di nulla. Quindi ovviamente il tempo e' frutto di
> <<squilibri>> che devono spontaneamente ridursi.
Si, semplicemente hai "volumi" di spazio (lasciamo perdere per adesso cosa
contengono) ad alta entropia in un Universo a bassa entropia, quindi hai un
flusso di energia fra questi "volumi" e l'Universo o fra questi volumi ed
altri "volumi" con minore entropia, sino all'equilibrio universale, che, per
motivi che e' prematuro esporre, ti anticipo non raggiungerai mai, il
sistema Universo e' in un eterno equilibrio dinamico.
> Squilibri che esistono nel propagare le informazioni di avvenuta
> <<evoluzione>> da QUI a LI'....
Le distanze in questo caso sono relative ad Tentro dell'osservatore (ovvero
del sistema orologio con cui "conteggi" gli eventi di misura di posizione),
se il Tentro e' zero, le distanze sono zero, non esiste un QUI e un LI',
tutto e' qui... quo qua! :-))
>
> Dunque una base su cui lavorare ti serve.... Ti serve sostanzialmente
> il quid da cui partire, e se non lo fai rimani costantemente
> nell'ambigiuta'.
Come vedi le mie idee sono chiarissime e non mostrano nessuna ambiguita'.
Fatal_Error
"BlueRay" <blupa...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:dc413ebf-7a52-4682...@u3g2000vbj.googlegroups.com...
> Fissata una precisione minima di lettura, come tempo, allora l'energia
> avra' un valore minimo.
Esatto! Altrimenti violeresti in secondo principio della dinamica, almeno
qualche fotone lo devi "spendere", e' una DS infinitesima, ma sufficiente
per creare una relazione biunivoca con qualsiasi altra DS di altri sistemi e
creare l'illusione che per tutti "passa lo stesso tempo" uguale per noi, una
stella, un atomo, una lampadina spenta... Infatti facciamo di peggio,
attribuiamo SUPERULTRA arbitrariamente (per Cocciaro :-) lo scorrere del
tempo "uguale per tutti" non solo a sistemi con DS cosi' diversa, ma anche a
sistemi in equilibrio, che non cambiano stato, come una lampadina spenta ed
allo spazio stesso!!! :-((
Elio Fabri
> Verificato indirettamente visto che l trasformazioni di Lorentz
> predicono correttamente i risultati, o verificato direttamente? In
> quest'ultimo caso, come?
Verifica diretta, in questo senso.
Prendi due orologi A e B in quiete relativa (controllata dal temo di
andata e ritorno della luce).
Allora si verifica che segnali intervallati di un certo Dt alla
partenza da A arrivano in B intervallati ancora di Dt.
Come sai, la "controverifica" in presenza di campo grav. e' l'esper.
di Briatore-Leschiutta, dove i due Dt alla partenza e all'arrivo sono
diversi.
--
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
cometa_luminosa
> BlueRay ha scritto:
> > Verificato indirettamente visto che le trasformazioni di Lorentz
> > predicono correttamente i risultati, o verificato direttamente? In
> > quest'ultimo caso, come?
>
> Verifica diretta, in questo senso.
> Prendi due orologi A e B in quiete relativa (controllata dal temo di
> andata e ritorno della luce).
> Allora si verifica che segnali intervallati di un certo Dt alla
> partenza da A arrivano in B intervallati ancora di Dt.
> Come sai, la "controverifica" in presenza di campo grav. e' l'esper.
> di Briatore-Leschiutta, dove i due Dt alla partenza e all'arrivo sono
> diversi.
Ti ringrazio,
Ciao.
--
cometa_luminosa
Vend
Potresti spiegarti meglio, per favore?
Secondo il teorema di Margolus e Levitin (
http://en.wikipedia.org/wiki/Margolus%E2%80%93Levitin_theorem ), un
sistema quantistico reversibile con energia E, impiega almeno un tempo
h/(4E) per passare da uno stato ortogonale all'altro.
Dunque, se ho ben capito, h/(4E) è la durata minima di uno "scatto"
che un orologio reversibile di energia E può misurare in modo esatto.
Ma, essendo il sistema reversibile, questa energia non viene dissipata
nell'ambiente, dunque fa parte dell'investimento iniziale.
Fatal_Error
"Vend" <ven...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:88acdfae-0752-4a6b...@g26g2000vbi.googlegroups.com...
> Secondo il teorema di Margolus e Levitin (
> http://en.wikipedia.org/wiki/Margolus%E2%80%93Levitin_theorem ), un
> sistema quantistico reversibile con energia E, impiega almeno un tempo
> h/(4E) per passare da uno stato ortogonale all'altro.
> Dunque, se ho ben capito, h/(4E) è la durata minima di uno "scatto"
> che un orologio reversibile di energia E può misurare in modo esatto.
Eh? Mi sa che parli senza sapere di cosa parli... Qualsiasi misura compiuta
su **qualsiasi** sistema, quantistico o non quantistico, implica aumento di
entropia, punto. Tu stai parlando (molto male, ma lasciamo perdere) al
limite di "calcolo" quantistico, che non c'entra nulla ne' con le
**misure**, ne' con un contatore **irreversibile**... Sinceramente, era un
po' che non vedevo un pastrocchio del genere!
Fatal_Error
"Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4d1391fd$0$1353$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Esatto, ma usiamo le parole giuste: tu hai "tempo" per un determinato
> sistema se e solo se in quel sistema hai DS, ovvero il sistema cambia
> continuamente stato. Ma questo "tempo" relativo ad un sistema (o ad una
> classe di sistemi), irreversibile, diverso da sistema a sistema, Zero per
> sistemi in equilibrio e per lo spazio, non e' certo il "tempo" della
> fisica, e' Tentro= K * DS/M
Per chi non avesse compreso ancora il Fatal_Error che facciamo osservando
degli eventi ed attribuendo un intervallo temporale "assoluto" (valido per
tutti i sistemi in quel riferimento) fra quegli eventi basandoci su un
orologio non definito operativamente, vi faccio un ulteriore esempio usando
due **diversi** orologi tentrici a palla di piombo, OT1 e OT2, che partendo
entrambi da 800K misurano rispettivamente queste temperature, e due "eventi"
non meglio specificati, due lampi di luce in lontananza; facciamo partire i
due orologi togliendo loro la coibentazione:
OT1 OT2
800 800
790 799 Evento A
780 798
770 797
760 796 Evento B
750 795
..... .....
Noi osserviamo che, mentre OT1 si e' raffreddato di 10K, OT2 si e'
raffreddato di 1K e cosi' via, ma ora togliamoci dalla scena con il nostro
"orologio" interiore e giudichiamo i fatti in base ai due orologi come se
fossero due osservatori: Per OT1 fra l'evento A e l'evento B sono
"trascorsi" 30K, per OT2 invece solo 3K, e' evidente che parliamo di tentri
ben diversi... Ma se OT1 non potesse (o non volesse) vedere un OT2 che
misura in modo diverso? Attribuirebbe anche ad OT2 lo stesso intervallo di
temperature e direbbe: fra l'evento A e il B sono trascorsi 30K, come per
tutti gli orologi ed i sistemi esistenti in questo riferimento, anche per lo
spazio? Forse si, ma non farebbe certo una cosa sensata!! Purtroppo e'
proprio quello che noi facciamo con il tempo!!
Elio Fabri
> ...
> E' in questo senso che la sincronizzazione standard e' convenzionale:
> non possiede lei la palma di essere l'unica che permette di
> determinare cDtau. Proprio come le coordinate cartesiane isometriche
> che non vedo quale significato intrinseco possano avere. Usando loro
> la distanza fra due punti e' data da SQRT(dx^2+dy^2+dz^2), ma quella
> stessa distanza si puo' determinare usando una funzione diversa
> qualora decidessimo di usare le coordinate sferiche.
> Perche' dovrei attribuire solo alle coordinate cartesiane il
> "significato intrinseco" ?
Sembra che siamo in un vicolo cieco...
Infatti hai capito benissimo quello che dico, ma per qualche ragione
che mi sfugge non riesci ad accettare il modo come io interpreto la
situazione.
Provo a farti un esempio diverso, preso dalla geometria analitica
(infatti mi pare che la questione sia in realta' piu' matematica - sul
modo d'intendere la matematica e il suo uso in fisica - che
fisica...).
Pensa a un'ellisse. Se prendi assi cartesiani con origine e
orientamento a caso, la sola cosa che puoi dire e' che l-eq. di
quell'ellisse avra' una complicata forma che non sto a scrivere
perche' la conosci.
E non c'e' dubbio che da quell'equalzione puoi ricavare coordinate del
centro, orientamento degli assi e la loro lunghezza.
In questo senso tutte le scelte delle coordinate sono ugualmente
arbitrarie.
Pero' e' anche vero che esiste un sistema di coordinate privilegiato,
nel senso che e' *intrinseco* a quella particolare ellisse: come
origine il centro dell'ellisse, assi x e y orientati come gli assi
dell'ellisse.
In queste coord. l'eq. dell'ellisse diventa particolarmente semplice:
x^2/a^2 + y^2/b^2 = 1
(non a caso, la sola che viene insegnata ai tuoi studenti liceali).
Lo stesso e' vero per lo spazio-tempo della RR.
Puoi usare le coord. che ti pare, e sappiamo che in ogni caso abbiamo
una formula per la "distanza invariante" tra due eventi: la forma
quadratica che sai.
Ma e' anche vero che esistono certe scelte privilegiate di coordinate,
nelle quali quell'espressione diventa semplice, e non sto a riscriverla
perche l'hai gia' scritta tu.
Il fatto che quelle coordinate esistano, e che la metrica acquisti una
forma semplice, e' un fatto *intrinseco* allo spazio-tempo della RR,
ne esprime una proprieta' fisica.
Lasciami fare una divagazione nella RG.
Intanto in un generico spazio-tempo curvo non esistono coordinate che
abbiano la stessa proprieta' in tutti i punti, e anche solo in un
intorno di un punto dato.
Quello che e' vero e' che puoi semplificare la metrica in senso
differenziale, ossia in un intorno "infinitesimo", per dirla alla
maniera dei fisici.
E anche questo fatto esprime una proprieta' *intrinseca* dello
spazio-tempo: quello che in gergo matematico si esprime dicendo che
e' una varieta' (semi)riemanniana.
Ma in RG la scelta delle coordinate ha anche un significato fisico
piu' diretto, che in parte (solo in parte) va nella direzione che a te
piace.
Forse saprai che un tempo era usuale trovare scritto nei libri che la
velocita' della luce viene alterata dalla gravita'. Probabilmente
qualcuno lo dice ancora, ma nei testi seri che abbiano meno di 30 anni
credo che non lo troverai piu' scritto.
Che cosa intendevano? Una cosa molto banale: Che se scegli coordinate
(quasi) arbitrarie, ne interpreti una come "tempo" e le altre come
"spazio", se studi il moto della luce (le linee orarie della luce)
trovi che su quelle linee il rapporto spazio/tempo e' diverso da c.
Per es. questo succede con le coord. di Schwarzschild: interpretando
la t come tempo e la r come spazio in senso radiale, trovi che dr/dt
per la luce vale c*(1 - 2GM/(c^2 r)), quindi non solo e' <c, ma
dipende dal punto.
(Nota che questo errore lo ha fatto anche lo stesso Einstein, che ci
ha messo un bel po' a capire il carattere convenzionale (arbitrario)
delle coord. nello spazio-tempo.)
Pero' questo non ha niente di fisico, ed e' molto vicino alla critica
convenzionalista alla "velocita' one-way della luce", la quale cambia
se si cambia sincronizzazione, ossia se si cambi la coordinata t.
In effetti in RG la sola cosa che ha significato fisico e' adottare in
ogni dato punto una _base ortonormale_ per misurare tempi e lunghezze.
Se fai questo, e' praticamente tautologico che la velocita' della luce
e' sempre c.
Percio' l'uso delle basi ortonormali *ha significato fisico* (e
incidentalmente, entra in ballo anche quando si vuol definire
l'energia di una particella: ne abbiamo discusso non molto tempo fa
con Tetis, forse in isf).
Avrai certo capito che in RR base ortonormale equivale a
sincronizzazione standard, come si vede dalla forma della metrica :-)
Bruno Cocciaro
news:8nkft1...@mid.individual.net...
> Bruno Cocciaro ha scritto:
>> Perche' dovrei attribuire solo alle coordinate cartesiane il
>> "significato intrinseco" ?
> Sembra che siamo in un vicolo cieco...
> Infatti hai capito benissimo quello che dico, ma per qualche ragione
> che mi sfugge non riesci ad accettare il modo come io interpreto la
> situazione.
Ehm ... sul fatto che io l'abbia capito benissimo avrei molti dubbi. Forse
pero' da questo tuo ultimo post potrei vedere una qualche luce che potrebbe
permettermi, non dico di accettare, ma almeno di iniziare a comprendere la
tua posizione.
> Provo a farti un esempio diverso, preso dalla geometria analitica
> (infatti mi pare che la questione sia in realta' piu' matematica - sul
> modo d'intendere la matematica e il suo uso in fisica - che
> fisica...).
Perfetto.
E' possibilissimo che la questione sia piu' matematica che fisica. L'origine
del nostro disaccordo potrebbe essere proprio nel *modo d'intendere la
matematica e il suo uso in fisica* e, nel caso, sarebbe per me estremamente
interessante analizzare quel punto.
Non credo di aver mai riflettuto tanto approfonditamente su tale questione
(peraltro non potrei, essendo che ignoro quanto detto sull'argomento dagli
autorevoli epistemologi e scienziati che l'hanno affrontata), comunque,
d'istinto, direi che per me la matematica in quanto tale se ne stia fuori,
perfetta e perfettamente inutile, la fisica le "permette di entare" in
quanto le riconosce ottime capacita' di sintesi. In sostanza i discorsi
della fisica assumono una forma piu' compatta se espressi in linguaggio
matematico. Qualora fra i vari "dialetti matematici" ne esistesse uno piu'
potente di altri, allora quel "dialetto" sarebbe preferibile ma solo in
quanto permetterebbe alla fisica di presentarsi in maniera piu' semplice.
Sostanzialmente tutti i dialetti sono equivalenti e, rinunciando alla
semplicita', di tutti si potrebbe fare a meno.
La fisica potrebbe "vivere" anche senza la matematica.
A mio avviso la "sostanza" della fisica sta nell'individuazione di
proposizioni di questo tipo:
se
si eseguono queste ... operazioni (cause)
allora
si ottengono questi ... risultati (effetti).
La matematica permette di esprimere in forma molto compatta cio' che sta
scritto dentro ai puntini di sospensione. Ma la sostanza di una qualsiasi
proposizione prescinde sempre dal linguaggio che decidiamo di utilizzare per
esprimerla.
Dentro i puntini di sospensione potrebbero esserci altri teoremi, con altri
puntini di sospensione, con dentro altri teoremi ... e chiamiamo "teoria"
una raccolta di questi teoremi annidati uno dentro l'altro. Diventa
pressoche' impossibile dal punto di vista pratico esprimere una teoria senza
fare uso del linguaggio matematico.
Permane il fatto che la sostanza di una qualsiasi proposizione (quindi anche
di una qualsiasi teoria) prescinde dal linguaggio che decidiamo di
utilizzare per esprimerla.
Il fatto che la natura "usi" il linguaggio matematico sara' anche vero, ma
tale fatto deve avere a mio avviso un significato profondo. La natura non ci
dice "io uso questo dialetto", ci dice "io funziono in maniera tale che voi
potete usare un qualsiasi dialetto matematico per descrivere, in maniera
piu' o meno agevole, il mio funzionamento".
Detto in altri termini, possiamo anche vedere come una proprieta' specifica
di una certa teoria il suo essere esprimibile in forma piu' compatta sotto
certi formalismi, ma se a quella proprieta' specifica vogliamo anche
assegnare l'attributo di "proprieta' fisica" allora dobbiamo individuare
almeno una misura che renda possibile distinguere sperimentalmente quei
formalismi da altri. E' quello che io non vedo. Non vedo la misura M in base
alla quale dovremmo dire che la sincronizzazione standard non e'
semplicemente la piu' comoda, e' anche l'unica compatibile con l'esito di M.
> Pensa a un'ellisse. Se prendi assi cartesiani con origine e
> orientamento a caso, la sola cosa che puoi dire e' che l-eq. di
> quell'ellisse avra' una complicata forma che non sto a scrivere
> perche' la conosci.
> E non c'e' dubbio che da quell'equalzione puoi ricavare coordinate del
> centro, orientamento degli assi e la loro lunghezza.
> In questo senso tutte le scelte delle coordinate sono ugualmente
> arbitrarie.
Benissimo.
Riprendo il tuo esempio e cerco di portarlo in un ambito piu' "fisico".
Pensiamo al seguente esperimento (perche' io immaginerei che l'equivalente
fisico della tua ellisse debba essere un esperimento, o no?) che e' poi
sempre il solito:
due fasci di luce partono simultaneamente da M, punto medio del segmento AB.
I due fasci si riflettono, rispettivamente in A e in B, per poi tornare in
M.
Usando una sincronizzazione qualsiasi gli eventi verranno descritti in una
forma complicata e non c'e' dubbio che da quella descrizione si possa
ricavare l'intervallo di tempo misurato dall'orologio fisso in M da quando i
fasci partono a quando tornano contemporaneamente in M.
In questo senso tutte le sincronizzazioni sono ugualmente arbitrarie.
> Pero' e' anche vero che esiste un sistema di coordinate privilegiato,
> nel senso che e' *intrinseco* a quella particolare ellisse: come
> origine il centro dell'ellisse, assi x e y orientati come gli assi
> dell'ellisse.
> In queste coord. l'eq. dell'ellisse diventa particolarmente semplice:
> x^2/a^2 + y^2/b^2 = 1
> (non a caso, la sola che viene insegnata ai tuoi studenti liceali).
Io sarei anche d'accordo nel dire che la sincronizzazione standard potremmo
vederla come "intrinseca" all'esperimento mostrato sopra:
poiche' tutte le operazioni eseguite per preparare l'esperimento godono
della simmetria destra-sinistra, possiamo considerare la sincronizzazione
standard come "intrinseca" a quell'esperimento in quanto e' l'unica che
rispetta quella simmetria.
Ma a me pare importante avere coscienza del fatto che quella intrinsicita'
si chiuda li'. Dobbiamo fare attenzione a non estenderla ad altre ellissi
(ad altri esperimenti).
> Lo stesso e' vero per lo spazio-tempo della RR.
> Puoi usare le coord. che ti pare, e sappiamo che in ogni caso abbiamo
> una formula per la "distanza invariante" tra due eventi: la forma
> quadratica che sai.
> Ma e' anche vero che esistono certe scelte privilegiate di coordinate,
> nelle quali quell'espressione diventa semplice, e non sto a riscriverla
> perche l'hai gia' scritta tu.
> Il fatto che quelle coordinate esistano, e che la metrica acquisti una
> forma semplice, e' un fatto *intrinseco* allo spazio-tempo della RR,
> ne esprime una proprieta' fisica.
Direi che questo sia un punto cruciale.
Usi la parola spazio-tempo come se lo spazio-tempo fosse un oggetto della
fisica. Come se lo spazio-tempo (come un qualsiasi oggetto della fisica)
potesse godere o meno di alcune proprieta' fisiche (cioe' assoggettabili a
misura) e l'esperienza ci dicesse che gode di quella particolare proprieta'
e non di altre.
Ha senso fisico chiedersi se gli oggetti della geometria pratica (cioe'
quella che descrive il comportamento dei regoli) soddisfano o meno il
teorema di Pitagora.
Il senso fisico sta nel fatto che la natura potrebbe dire che il teorema di
Pitagora non vale, o che vale solo sotto certe condizioni. Noi possiamo
eseguire degli esperimenti tramite i quali interrogare la natura e prendere
atto delle sue risposte.
Quello che io proprio non riesco a capire e' quale potrebbe essere il senso
fisico "intrinseco" alla sincronizzazione standard. Cosa c'e' di non deciso
da noi? Come potrebbe eventualmente la natura decidere altrimenti?
> Lasciami fare una divagazione nella RG.
Io temo proprio che i motivi che mi precludono la comprensione della RG
siano connessi a quanto stiamo discutendo qua.
Mi sa che devo necessariamente passare da qui per arrivare a comprendere la
RG.
> Elio Fabri
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Bruno Cocciaro
news:8nkft1...@mid.individual.net...
> Bruno Cocciaro ha scritto:
>> Perche' dovrei attribuire solo alle coordinate cartesiane il
>> "significato intrinseco" ?
> Sembra che siamo in un vicolo cieco...
> Infatti hai capito benissimo quello che dico, ma per qualche ragione
> che mi sfugge non riesci ad accettare il modo come io interpreto la
> situazione.
Ehm ... sul fatto che io l'abbia capito benissimo avrei molti dubbi. Forse
pero' da questo tuo ultimo post potrei vedere una qualche luce che potrebbe
permettermi, non dico di accettare, ma almeno di iniziare a comprendere la
tua posizione.
> Provo a farti un esempio diverso, preso dalla geometria analitica
> (infatti mi pare che la questione sia in realta' piu' matematica - sul
> modo d'intendere la matematica e il suo uso in fisica - che
> fisica...).
Perfetto.
> Pensa a un'ellisse. Se prendi assi cartesiani con origine e
> orientamento a caso, la sola cosa che puoi dire e' che l-eq. di
> quell'ellisse avra' una complicata forma che non sto a scrivere
> perche' la conosci.
> E non c'e' dubbio che da quell'equalzione puoi ricavare coordinate del
> centro, orientamento degli assi e la loro lunghezza.
> In questo senso tutte le scelte delle coordinate sono ugualmente
> arbitrarie.
Benissimo.
Riprendo il tuo esempio e cerco di portarlo in un ambito piu' "fisico".
Pensiamo al seguente esperimento (perche' io immaginerei che l'equivalente
fisico della tua ellisse debba essere un esperimento, o no?) che e' poi
sempre il solito:
due fasci di luce partono simultaneamente da M, punto medio del segmento AB.
I due fasci si riflettono, rispettivamente in A e in B, per poi tornare in
M.
Usando una sincronizzazione qualsiasi gli eventi verranno descritti in una
forma complicata e non c'e' dubbio che da quella descrizione si possa
ricavare l'intervallo di tempo misurato dall'orologio fisso in M da quando i
fasci partono a quando tornano contemporaneamente in M.
In questo senso tutte le sincronizzazioni sono ugualmente arbitrarie.
> Pero' e' anche vero che esiste un sistema di coordinate privilegiato,
> nel senso che e' *intrinseco* a quella particolare ellisse: come
> origine il centro dell'ellisse, assi x e y orientati come gli assi
> dell'ellisse.
> In queste coord. l'eq. dell'ellisse diventa particolarmente semplice:
> x^2/a^2 + y^2/b^2 = 1
> (non a caso, la sola che viene insegnata ai tuoi studenti liceali).
Io sarei anche d'accordo nel dire che la sincronizzazione standard potremmo
vederla come "intrinseca" all'esperimento mostrato sopra:
poiche' tutte le operazioni eseguite per preparare l'esperimento godono
della simmetria destra-sinistra, possiamo considerare la sincronizzazione
standard come "intrinseca" a quell'esperimento in quanto e' l'unica che
rispetta quella simmetria.
Ma a me pare importante avere coscienza del fatto che quella intrinsicita'
si chiuda li'. Dobbiamo fare attenzione a non estenderla ad altre ellissi
(ad altri esperimenti).
> Lo stesso e' vero per lo spazio-tempo della RR.
> Puoi usare le coord. che ti pare, e sappiamo che in ogni caso abbiamo
> una formula per la "distanza invariante" tra due eventi: la forma
> quadratica che sai.
> Ma e' anche vero che esistono certe scelte privilegiate di coordinate,
> nelle quali quell'espressione diventa semplice, e non sto a riscriverla
> perche l'hai gia' scritta tu.
> Il fatto che quelle coordinate esistano, e che la metrica acquisti una
> forma semplice, e' un fatto *intrinseco* allo spazio-tempo della RR,
> ne esprime una proprieta' fisica.
Direi che questo sia un punto cruciale.
Usi la parola spazio-tempo come se lo spazio-tempo fosse un oggetto della
fisica. Come se lo spazio-tempo (come un qualsiasi oggetto della fisica)
potesse godere o meno di alcune proprieta' fisiche (cioe' assoggettabili a
misura) e l'esperienza ci dicesse che gode di quella particolare proprieta'
e non di altre.
Ha senso fisico chiedersi se gli oggetti della geometria pratica (cioe'
quella che descrive il comportamento dei regoli) soddisfano o meno il
teorema di Pitagora.
Il senso fisico sta nel fatto che la natura potrebbe dire che il teorema di
Pitagora non vale, o che vale solo sotto certe condizioni. Noi possiamo
eseguire degli esperimenti tramite i quali interrogare la natura e prendere
atto delle sue risposte.
Quello che io proprio non riesco a capire e' quale potrebbe essere il senso
fisico "intrinseco" alla sincronizzazione standard. Cosa c'e' di non deciso
da noi? Come potrebbe eventualmente la natura decidere altrimenti?
> Lasciami fare una divagazione nella RG.
Io temo proprio che i motivi che mi precludono la comprensione della RG
Bruno Cocciaro
> 1. La traduzione e il mistero del "soltanto".
[...]
> Potrebbe darsi che il "nun ...indem" sia stato tradotto "soltanto se
> ..." a scopo rafforzativo, e non per indicare l'unicita'.
> "Possiamo confrontare tempi in punti diversi soltanto se definiamo
> ecc."
M. Jammer in "Concepts of Simultaneity" (2006)
http://books.google.it/books?id=vuTXBPvswOwC&pg=PA113#v=onepage&q&f=false
analizza la questione del "nun" visto come se fosse "nur" e mi pare ipotizzi
che l'intenzione originaria di Einstein fosse quella che dici sopra, poi
alcuni traduttori sono stati tratti in errore interpretando la necessita'
(di una definizione di simultaneita' per poter parlare di "tempo associato a
un sistema") come unicita'.
A detta di Jammer il primo ad aver notato questa non corretta traduzione
parrebbe essere stato Ch. Scribner Jr. Am. J. Phys 31, 398 (1963).
> Elio Fabri
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
--- news://freenews.netfront.net/ - complaints: ne...@netfront.net ---
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:ifkv0j$19kn$1...@adenine.netfront.net...
> "Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
> news:8ncgb6...@mid.individual.net...
>
>> 1. La traduzione e il mistero del "soltanto".
> [...]
>> Potrebbe darsi che il "nun ...indem" sia stato tradotto "soltanto se
>> ..." a scopo rafforzativo, e non per indicare l'unicita'.
>> "Possiamo confrontare tempi in punti diversi soltanto se definiamo
>> ecc."
>
> M. Jammer in "Concepts of Simultaneity" (2006)
>
> http://books.google.it/books?id=vuTXBPvswOwC&pg=PA113#v=onepage&q&f=false
>
> analizza la questione del "nun" visto come se fosse "nur" e mi pare
> ipotizzi che l'intenzione originaria di Einstein fosse quella che dici
> sopra
Ma come, avevate dato l'errore di traduzione "nun" -> "nur" per assodato,
Elio mi aveva anche detto che ero in malafede ad aver scritto "condivido" su
quanto aveva scritto che per interpretare il pensiero di Einstein ci volesse
una seduta spiritica, ed ora scrivi "mi pare ipotizzi"? MI PARE IPOTIZZI?
Vedo che usare arbitrari **pesi e misure** e' proprio nella vostra indole...
Bruno Cocciaro
news:4d1e0b1e$0$10576$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> M. Jammer in "Concepts of Simultaneity" (2006)
>>
>> http://books.google.it/books?id=vuTXBPvswOwC&pg=PA113#v=onepage&q&f=false
> Ma come, avevate dato l'errore di traduzione "nun" -> "nur" per assodato,
Certamente. Anche Jammer lo tratta come un errore di traduzione. Direi che
ci sia poco da discutere sul fatto che quelle traduzioni siano sbagliate.
> Elio mi aveva anche detto che ero in malafede ad aver scritto "condivido"
> su quanto aveva scritto che per interpretare il pensiero di Einstein ci
> volesse una seduta spiritica,
malafede o no io non saprei. So che per un numero imprecisato di volte ti ho
detto che Einstein in diversi scritti *non* impone l'unicita' della
definizione standard. Tu hai insistito nel sostenere l'opposto attaccandoti
ad una parola (il "soltanto" che compare in diverse traduzioni dell'articolo
del 1905) e quando e' venuto fuori che quella parola e' un errore di
traduzione hai detto che qualunque giudice ti avrebbe assolto.
> ed ora scrivi "mi pare ipotizzi"? MI PARE IPOTIZZI? Vedo che usare
> arbitrari **pesi e misure** e' proprio nella vostra indole...
??? Vostra di chi ???
Non vedo peraltro dove sarebbe il problema.
Posta l'esistenza di tante traduzioni sbagliate, anche da parte di persone
autorevoli, e' di un certo interesse la questione:
"Come mai in cosi' tanti hanno commesso lo stesso errore?"
Elio ipotizza che, almeno per alcuni, il "soltanto" non sia un errore in
quanto potrebbe darsi che si volesse sottolineare la necessita', non
l'unicita'.
Jammer analizza la forma della frase e dice sostanzialmente che se un
traduttore avesse usato il "soltanto" nel senso indicato da Elio allora non
avrebbe sbagliato in quanto "The German adverb "nun," [..] is frequently
employed in a nontemporal sense as a paratactical connective between two
sentences and can therefore be omitted in such cases without any change in
the logical contents of the sentences it connects."
Il passo completo e' questo:
"Before showing that this mistranslation involves a much more profound issue
let us try to identify the cause of this error. The explanation of his error
seems to hinge on Einstein's use of the word "nun" in his statement, "Die
letztere Zeit kann nun definiert werden, indem man durch Definition
festsetzt . . . " The German adverb "nun," etymologically related to the
Latin "nunc" and the English "now," of course literally means "now" or "at
the present time," but is frequently employed in a nontemporal sense as a
paratactical connective between two sentences and can therefore be omitted
in such cases without any change in the logical contents of the sentences it
connects. Shortly before he used this adverb "nun" Einstein emphasized that
"it is not possible to compare the time of an event at A with one at B
without a further stipulation," expressing thereby a necessary condition. It
is very likely, therefore, that whoever translated this passage, having in
mind the justquoted necessary condition, misread "nun" as "nur," which in
German means "only" or "solely" and denotes a necessary condition." (pag
114)
Rivolgendomi a Elio, non essendo sicurissimo di aver ben inteso le parole di
Jammer, ho detto il "mi pare ipotizzi" che ti ha tanto colpito. Elio, se ne
avra' voglia, potra' confermare o meno che lui voleva intendere che qualche
traduttore potrebbe aver usato il "soltanto" proprio nel senso indicato da
Jammer.
Permane il fatto che l'interpretazione che davi *tu* al "soltanto" sia
sbagliata, cosi' come sono certamentente sbagliate alcune traduzioni dalle
quali si evince che Einstein nel 1905 avrebbe sostenuto la necessita' della
sincronizzazione standard.
Da notare infine il "this mistranslation involves a much more profound
issue" che sostanzialmente riprende la risposta che avevo dato a Dalet
dicendo che lo sbaglio di traduzione di Straneo potrebbe essere dovuto ad
una scarsa conoscenza delle tesi di Reichenbach (Jammer dice in un passo del
suo libro che solo negli anni '50, a seguito probabilmente della traduzione
in inglese di un testo di Reichenbach, la questione della convenzionalita'
della simultaneita' riceve l'attenzione che, a suo parere, merita).
Alla pagina 137 Jammer dice
"Summing up, it seems that, as far as the concept of distant simultaneity is
concerned, Einstein can be classified as a conventionalist, who however
sometimes made statements not wholly consistent with the position."
Direi che sia comunque pacifico che uno che avesse ben chiara la questione,
di fronte a un "nur" avrebbe drizzato le orecchie e avrebbe detto "Caspita,
ma allora, almeno nel 1905, Einstein era anticonvenzionalista!" e prima di
accettare tale conclusione avrebbe riletto piu' volte.
Fatal_Error
> "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d1e0b1e$0$10576$4faf...@reader1.news.tin.it...
>>
>> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
>
>>> M. Jammer in "Concepts of Simultaneity" (2006)
>>>
>>> http://books.google.it/books?id=vuTXBPvswOwC&pg=PA113#v=onepage&q&f=false
>
>> Ma come, avevate dato l'errore di traduzione "nun" -> "nur" per assodato,
>
> Certamente. Anche Jammer lo tratta come un errore di traduzione. Direi che
> ci sia poco da discutere sul fatto che quelle traduzioni siano sbagliate.
quindi sapete con certezza la traduzione giusta, com'e' possibile che non
sappiate ancora il significato di quella frase? E dopo tanta sicumera dici
che un certo autore "mi pare" (ovvero non sei manco sicuro di quanto
l'autore dica) "ipotizzi" (quindi che quella dell'autore sia solo una delle
possibili ipotesi). Insomma siamo alle interpretazioni delle interpretazioni
delle interpretazioni: tu ipotizzi che un certo autore ipotizzi che Einstein
abbia ipotizzato. Alla faccia del "ci sia poco da discutere", siamo
decisamente sul mio carruggio, ovvero che non e' per niente detto che ci sia
stato un errore "nun"->"nur".
> malafede o no io non saprei. So che per un numero imprecisato di volte ti
> ho
> detto che Einstein in diversi scritti *non* impone l'unicita' della
> definizione standard. Tu hai insistito nel sostenere l'opposto
> attaccandoti
> ad una parola (il "soltanto" che compare in diverse traduzioni
> dell'articolo
> del 1905) e quando e' venuto fuori che quella parola e' un errore di
> traduzione hai detto che qualunque giudice ti avrebbe assolto.
Infatti, NON e' venuto fuori che e' un errore di traduzione!
>> ed ora scrivi "mi pare ipotizzi"? MI PARE IPOTIZZI? Vedo che usare
>> arbitrari **pesi e misure** e' proprio nella vostra indole...
>
> ??? Vostra di chi ???
Pesare un certo autore che **ipotizzi** **ipotizzi** Eisntein abbia
**ipotizzato** quanto tu pensi una tonnellata, pesare gli altri traduttori
che conoscevano Einstein direttamente e ci lavoravano insieme come Straneo
un grammo, dando per scontato che tutti hanno sbagliato a leggere nun con
nur... Questo e' usare **arbitrari** pesi e misure, come continuare
imperterriti ad usare lo spazio-tempo quando vi ho dimostrato che il tempo
non esiste e che si possono fare i conti *meglio* con le temperature!
Insomma, Occam ha parlato invano!
> Non vedo peraltro dove sarebbe il problema.
> Posta l'esistenza di tante traduzioni sbagliate, anche da parte di persone
> autorevoli, e' di un certo interesse la questione:
> "Come mai in cosi' tanti hanno commesso lo stesso errore?"
> Elio ipotizza che, almeno per alcuni, il "soltanto" non sia un errore in
> quanto potrebbe darsi che si volesse sottolineare la necessita', non
> l'unicita'.
La necessita' di QUELLA specifica sincronizzazione equivale a dichiararne
l'unicita'! Certamente Einstein non ha lasciato nessuno spazio ad altre
sincronizzazioni, manco una parola, manco un esempio, mai! Quindi il
rigoroso Straneo **che conosceva benissimo le idee di Einstein** e gli altri
traduttori hanno tradotto benissimo il pensiero di Einstein.
> Permane il fatto che l'interpretazione che davi *tu* al "soltanto" sia
> sbagliata, cosi' come sono certamentente sbagliate alcune traduzioni dalle
> quali si evince che Einstein nel 1905 avrebbe sostenuto la necessita'
> della
> sincronizzazione standard.
Non permane nulla! Se Einstein aveva in mente valide sincronizzazioni
alternative, citami un suo testo dove ne parla e fa i conti, non ipotesi di
ipotesi di ipotesi tue o di mister X. Se non ne parla mai, e' evidente che
non le considerava valide, visto che come ho gia' detto cento volte (ma
prima o poi ve ne accorgerete che ho ragione) le trasformazioni alternative
a quelle di Lorentz che conseguono al tuo cambio di coordinate non
conservano le isometrie dello spazio-tempo (che come ho dimostrato non
esiste, meglio ricordarlo sempre!), quindi corrispondo ad una anisotropia
**fisica** dello spazio-tempo. Lo spazio-tempo e' uno solo!
-----
> --- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
> --- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
> --- Li spingemmo oltre il bordo. Ma si aggrapparono alle radici.
> (Fatal_Error)
Bruno Cocciaro
news:4d20dc11$0$10572$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d20b4ae$0$1356$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> Certamente. Anche Jammer lo tratta come un errore di traduzione. Direi
>> che ci sia poco da discutere sul fatto che quelle traduzioni siano
>> sbagliate.
> Ma se c'e' poco da discutere sul fatto che le traduzioni sono sbagliate,
> quindi sapete con certezza la traduzione giusta, com'e' possibile che non
> sappiate ancora il significato di quella frase?
A parte che continuo a non capire chi siano i "voi" ai quali ti riferisci (o
mi onori di un plurale maiestatis?), la cosa principale che non capisco e'
cosa ci sarebbe ancora da capire su quella frase.
Io non vedo chi (a parte te) non ne abbia ancora colto il significato.
> E dopo tanta sicumera dici che un certo autore "mi pare" (ovvero non sei
> manco sicuro di quanto l'autore dica) "ipotizzi" (quindi che quella
> dell'autore sia solo una delle possibili ipotesi).
Non credo che tu faccia un grande sforzo per cercare di capire i post ai
quali rispondi.
Jammer ipotizza che le traduzioni *sbagliate* possano derivare dal fatto che
la forma usata da Einstein poteva indurre in errore un lettore che a quel
punto si sarebbe potuto aspettare un "nur" (io direi che un matematico sia
piu' propenso ad aspettarselo rispetto ad altri). Ma e' un fatto che li' ci
sia un "nur", non un "nun". Ed e' comunque certo che un lettore che avesse
avute chiare le tesi sulla convenzionalita' della simultaneita' molto
difficilmente sarebbe incappato in quell'errore.
Il fatto che io sia normalmente propenso ad esprimermi con poca sicumera,
facendo spesso uso di forme verbali quali "mi pare", sta solo a significare
che ho molta piu' cautela di altri nell'esprimermi. Ma laddove le cose sono
certe cerco di reprimere la mia eccessiva cautela. Ad esempio non ho detto
che "mi pare" che Jammer consideri quelle traduzioni sbagliate.
Jammer sta solo facendo ipotesi sui motivi che potrebbero aver indotto in
errore alcuni traduttori, non sta "ipotizzando" che quelle traduzioni siano
sbagliate. Che siano sbagliate e' un fatto che si puo' non vedere se ci si
sforza a non aprire gli occhi.
> Insomma siamo alle interpretazioni delle interpretazioni delle
> interpretazioni: tu ipotizzi che un certo autore ipotizzi che Einstein
> abbia ipotizzato. Alla faccia del "ci sia poco da discutere", siamo
> decisamente sul mio carruggio, ovvero che non e' per niente detto che ci
> sia stato un errore "nun"->"nur".
C'e' poco da discutere sul fatto che quelle traduzioni siano sbagliate.
Mi pare che ci sia poco da discutere anche sul fatto che tu non abbia chiaro
di cosa parla Jammer (cioe' di cosa ho parlato io riportando Jammer)
> Pesare un certo autore che **ipotizzi** **ipotizzi** Eisntein abbia
> **ipotizzato** quanto tu pensi una tonnellata, pesare gli altri traduttori
> che conoscevano Einstein direttamente e ci lavoravano insieme come Straneo
> un grammo, dando per scontato che tutti hanno sbagliato a leggere nun con
> nur... Questo e' usare **arbitrari** pesi e misure,
Vedo che anche tu sembri molto affascinato dai pontefici.
Bene. Allora, per quanto chiunque abbia a cuore le basi della scienza sappia
che non contano i pontefici ma le buone argomentazioni, ti faccio presente
che Reichenbach conosceva benissimo Einstein e che in generale, per quanto
riguarda questioni connesse ad Einstein, direi che Reichenbach sia
considerato piu' "pontefice" di Straneo. Il fatto che nel volume pubblicato
in occasione del 70esimo compleanno di Einstein compaia un saggio di
Reichenbach (e che Einstein dedichi a quel saggio una parte non trascurabile
della sua replica) direi che possa essere un buon indizio a favore della
"ponteficita'" di Reichenbach.
Poi, come e' ovvio, tutti i pontefici possono sbagliare, e la traduzione di
Straneo e' corretta o sbagliata indipendentemente dalla autorevolezza di
Straneo o di Reichenbach.
Io non peso alcunche', provo a sostenere delle tesi sulla base di argomenti
che provo ad elaborare e non mi sogno certo di dire "L'ha detto Reichenbach,
o Jammer, o chicchessia, quindi e' certamente cosi'".
Un argomento l'ho portato nel precedente post perche' fino a ieri non lo
conoscevo. Ho letto proprio oggi sul libro di Jammer che le tesi di
Reichenbach hanno avuto diffusione (se ben ricordo) dagli anni 50 in poi.
Non so a quando risalga la traduzione di Straneo, ma potrebbe essere per
niente strana l'ipotesi che avevo fatto in passato riguardo alla possibile
causa dell'errore di Straneo (cioe' che Straneo non conoscesse le tesi di
Reichenbach).
> La necessita' di QUELLA specifica sincronizzazione equivale a dichiararne
> l'unicita'!
E infatti Einstein *non* ha dichiarato la necessita' di *quella* specifica
sincronizzazione. Non ha detto "nur", ha detto "nun" (e in scritti
successivi e' stato ancora piu' esplicito).
> Certamente Einstein non ha lasciato nessuno spazio ad altre
> sincronizzazioni, manco una parola, manco un esempio, mai! Quindi il
> rigoroso Straneo **che conosceva benissimo le idee di Einstein** e gli
> altri traduttori hanno tradotto benissimo il pensiero di Einstein.
Eh si', l'hanno tradotto benissimo il pensiero di Einstein. Per arrivare a
tale conclusione basta semplicemente aggiungere Jammer all'insieme dei
coglioni (del quale insieme il sottoscritto e' il rappresentante meno
significativo) e fare rigorosa attenzione a non considerare mai in alcun
modo le argomentazioni portate dai coglioni.
Ad esempio basta non leggere i passi di Jammer.
Jammer sara' certamente un coglione se arriva a concludere che si deve
annoverare Einstein fra i convenzionalisti quando Einstein "non ha lasciato
nessuno spazio ad altre sincronizzazioni, manco una parola, manco un
esempio, mai!"
>> Permane il fatto che l'interpretazione che davi *tu* al "soltanto" sia
>> sbagliata, cosi' come sono certamentente sbagliate alcune traduzioni
>> dalle quali si evince che Einstein nel 1905 avrebbe sostenuto la
>> necessita' della sincronizzazione standard.
> Non permane nulla! Se Einstein aveva in mente valide sincronizzazioni
> alternative, citami un suo testo dove ne parla e fa i conti, non ipotesi
> di ipotesi di ipotesi tue o di mister X.
Mister X e' Jammer o Reichenbach? O Anderson, Ungar o qualche altro
pontefice?
> Se non ne parla mai, e' evidente che non le considerava valide, visto che
> come ho gia' detto cento volte (ma prima o poi ve ne accorgerete che ho
> ragione) le trasformazioni alternative a quelle di Lorentz che conseguono
> al tuo cambio di coordinate non conservano le isometrie dello spazio-tempo
> (che come ho dimostrato non esiste, meglio ricordarlo sempre!), quindi
> corrispondo ad una anisotropia **fisica** dello spazio-tempo. Lo
> spazio-tempo e' uno solo!
Eh si'. Prima o poi quel coglione di Jammer si accorgera' che hai ragione.
Possibile che non ti venga un minimo di dubbio da chiederti:
"Su quali basi Jammer arriva a concludere che Einstein era un
convenzionalista?"
Ti ho fatto in passato esempi dai quali a mio avviso si evince la posizione
di Einstein in maniera ancora piu' chiara che dallo scritto del 1905. Il
libro di Jammer e' comunque (ovviamente) molto piu' esaustivo dei miei post.
> (Fatal_Error)
Ciao,
--
Bruno Cocciaro
--- Li portammo sull'orlo del baratro e ordinammo loro di volare.
--- Resistevano. Volate, dicemmo. Continuavano a opporre resistenza.
--- Li spingemmo oltre il bordo. E volarono. (G. Apollinaire)
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d2121a4$0$1365$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Fatal_Error" <nos...@kkk.it> ha scritto nel messaggio
>> Ma se c'e' poco da discutere sul fatto che le traduzioni sono sbagliate,
>> quindi sapete con certezza la traduzione giusta, com'e' possibile che non
>> sappiate ancora il significato di quella frase.
> A parte che continuo a non capire chi siano i "voi" ai quali ti riferisci
> (o
> mi onori di un plurale maiestatis?), la cosa principale che non capisco e'
> cosa ci sarebbe ancora da capire su quella frase.
> Io non vedo chi (a parte te) non ne abbia ancora colto il significato.
Che ne pensi di Straneo e di tutti gli altri traduttori, le cui traduzioni
si studiano in tutto il mondo? E dello stesso Einstein che non ha mai
scritto nulla di nulla su queste **presunte** sincronizzazioni alternative,
che evidentemente non esistevano ne' per lui, ne' per i traduttori, ne' per
me.
>> Non permane nulla! Se Einstein aveva in mente valide sincronizzazioni
>> alternative, citami un suo testo dove ne parla e fa i conti, non ipotesi
>> di ipotesi di ipotesi tue o di mister X.
>
> Mister X e' Jammer o Reichenbach? O Anderson, Ungar o qualche altro
> pontefice?
Esattamente! Ovvero tutti quelli che vogliono far pensare e dire ad Einstein
quello che e' evidente non ha mai pensato o detto! Chi per onorarlo credendo
*erroneamente* che quella tesi e' quella giusta, chi per portare la sua
autorevole voce al proprio coro, chi per altri mille motivi. Un conto e'
dire che Einstein fosse conscio che per ovvi motivi non fosse possibile
provare **l'isotropia** dello spazio-tempo e che quindi questa
sincronizzazione dovesse essere adottata "convenzionalmente" in base al
rasoio di Occam, ben altro mettere in testa ad Einstein che tutte le
sincronizzazioni avessero lo stesso valore fisico e potere predittivo.
>> Se non ne parla mai, e' evidente che non le considerava valide, visto che
>> come ho gia' detto cento volte (ma prima o poi ve ne accorgerete che ho
>> ragione) le trasformazioni alternative a quelle di Lorentz che conseguono
>> al tuo cambio di coordinate non conservano le isometrie dello
>> spazio-tempo
>> (che come ho dimostrato non esiste, meglio ricordarlo sempre!), quindi
>> corrispondo ad una anisotropia **fisica** dello spazio-tempo. Lo
>> spazio-tempo e' uno solo!
>
> Eh si'. Prima o poi quel coglione di Jammer si accorgera' che hai ragione.
Se ho ragione o no lo dice la geometria, infatti alla mia affermazione
sull'anisotropia **fisica** (topologica) dello spazio-tempo che consegue
*non* al cambio di coordinate in se', ma alle trasformazioni che
necessariamente conseguono al cambio di coordinate, nessuna di voi ha
risposto! Ed anche al fatto che se, come ho fatto, dimostro che posso usare
temperature e solo temperature in tutte le equazioni della fisica, non
usando mai il tempo ed ottenendo predizioni ancora migliori
(irreversibilita', MQ) ho dimostrato che il tempo fisicamente non esiste,
ovvero che non ha nessuna rilevanza fisica, visto che in fisica vige il
rasoio di Occam, non rispondete... Poi mi dite che sono maleducato perche'
vi forzo a rispondere.... Dobbiamo discutere delle ipotesi^3 e non
dell'evidenza empirica?
> Possibile che non ti venga un minimo di dubbio da chiederti:
> "Su quali basi Jammer arriva a concludere che Einstein era un
> convenzionalista?"
> Ti ho fatto in passato esempi dai quali a mio avviso si evince la
> posizione
> di Einstein in maniera ancora piu' chiara che dallo scritto del 1905. Il
> libro di Jammer e' comunque (ovviamente) molto piu' esaustivo dei miei
> post.
A tuo avviso, ovvero prove zero... Einstein era intelligentissimo e
rigorosissimo ed e' quasi un nostro contemporaneo, non parliamo
dell'interpretazione di frammenti dei rotoli del Mar Morto... Se avesse
pensato che tutte le possibili sincronizzazione erano ugualmente valide,
avrebbe scritto un bell'articolo tipo "le sincronizzazioni in relativita'"
ed avrebbe sviscerato l'argomento nei piu' infimi dettagli. Invece niente di
niente, questa si chiama **evidenza empirica**.
Dalet
>"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto:
>>Eh si'. Prima o poi quel cogl%%ne di Jammer si accorgera' che hai
>>ragione.
>Se ho ragione o no lo dice la geometria, infatti alla mia affermazione
>sull'anisotropia **fisica** (topologica) dello spazio-tempo che consegue
>*non* al cambio di coordinate in se', ma alle trasformazioni che
>necessariamente conseguono al cambio di coordinate, nessuna di voi ha
>risposto!
Cioe'? adesso nun <--> nur pure per lo spazio fisico?!
--
Saluti, Dalet
cometa_luminosa
[...]
> Einstein era intelligentissimo e
> rigorosissimo ed e' quasi un nostro contemporaneo, non parliamo
> dell'interpretazione di frammenti dei rotoli del Mar Morto... Se avesse
> pensato che tutte le possibili sincronizzazione erano ugualmente valide,
> avrebbe scritto un bell'articolo tipo "le sincronizzazioni in relativita'"
> ed avrebbe sviscerato l'argomento nei piu' infimi dettagli. Invece niente di
> niente, questa si chiama **evidenza empirica**.
Scusa perche' avrebbe dovuto scrivere articoli del genere?
E come se, dopo aver ricavato l'equazione ax + 1 = 0, uno si mettesse
a scrivere articoli sul fatto che quell'equazione si puo' anche
scrivere 107.33*ax + 107.33 = 0*107.33 e tutte le infinite varianti.
Fatal_Error
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:17ebb38a-82eb-4e08...@d8g2000yqf.googlegroups.com...
Non e' per niente la stessa cosa, ma come faccio a spiegartelo senza
geometria differenziale? Proviamo: le isometrie sono funzioni che
equivalgono a spostare tutti i punti dello spazio mantenendo le distanze fra
questi, prova a pensare di spostare una figura geometrica solida
perfettamente rigida. Nello spazio eucideo puoi ruotarla, traslarla,
rifletterla e tutte le distanze si mantengono, la figura rimane intatta, in
uno spazio-tempo "deformato", come ad esempio quello in cui viviamo (ovvero
in un campo gravitazionale) non puoi ad esempio traslare un cubo "in
verticale" senza deformare il cubo, non valgono quindi tutte le isometrie
dello spazio euclideo. Le trasformazioni di Lorentz preservano (sono!) le
isometrie dello spazio-tempo (queste isometrie formano un gruppo) mentre le
trasformazioni di Cocciaro no, quindi equivalgono ad uno spazio-tempo
"deformato", quindi **fisicamente** non isotropo (non nello stesso modo, ma
pensa al nostro campo gravitazionale), in che modo dipende dalle
trasformazioni. Mah... Capito qualche cosa?
Elio Fabri
> Rivolgendomi a Elio, non essendo sicurissimo di aver ben inteso le
> parole di Jammer, ho detto il "mi pare ipotizzi" che ti ha tanto
> colpito. Elio, se ne avra' voglia, potra' confermare o meno che lui
> voleva intendere che qualche traduttore potrebbe aver usato il
> "soltanto" proprio nel senso indicato da Jammer.
Ma in realta' non voglio intervenire su questa discussione, e ho gia'
spiegato perche'.
La discussione e' oziosa perche' Fatal_Error non la conduce in modo
intellettualmente onesto.
Ha tirato in ballo Einstein perche' gli pareva che desse ragione a
lui, poi quando gli e' stato ampiamente dimostrato che la traduzione
su cui si basava era sbagliata, ha cominciato ad arrampicarsi sugli
specchi.
Tempo perso, insomma.
Fatal_Error
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:8oeq8e...@mid.individual.net...
> Bruno Cocciaro ha scritto:
>> Rivolgendomi a Elio, non essendo sicurissimo di aver ben inteso le
>> parole di Jammer, ho detto il "mi pare ipotizzi" che ti ha tanto
>> colpito. Elio, se ne avra' voglia, potra' confermare o meno che lui
>> voleva intendere che qualche traduttore potrebbe aver usato il
>> "soltanto" proprio nel senso indicato da Jammer.
> Potrei risponderti che si', intendevo quello.
> Ma in realta' non voglio intervenire su questa discussione, e ho gia'
> spiegato perche'.
> La discussione e' oziosa perche' Fatal_Error non la conduce in modo
> intellettualmente onesto.
Ecco, hai perso un'altra ottima occasione per TACERE! Invece preso dalla tua
rabbia verso il sottoscritto per le mie "strane teorie" che non sai
smontare, intervieni, non entri nel merito e ne approfitti per darmi
sfacciatamente e pubblicamente del disonesto. Chiunque abbia seguito la
discussione sa che io mi sono comportato in maniera onestissima, in quanto
mi ero limitato a citare una delle tante traduzioni che riportano quel
"SOLTANTO", mentre sei TU che hai dato per CERTO un errore di traduzione
"nun"->"nur" in base alle tue (ora vedi alquanto approssimative..)
conoscenze del tedesco, ESCLUDENDO che in quella frase in tedesco ci fosse
un "SOLTANTO", senza provare l'errore (ad esempio con testi in tedesco con
il "nur" al posto del "nun") per poi far rifiorire che un "SOLTANTO" c'e' ma
con forse un diverso significato...
> Ha tirato in ballo Einstein perche' gli pareva che desse ragione a
> lui, poi quando gli e' stato ampiamente dimostrato che la traduzione
> su cui si basava era sbagliata, ha cominciato ad arrampicarsi sugli
> specchi.
Intanto Einstein non puo' dare ragione a me o torto a me, in quanto Einstein
non conosce la mia teoria, ovvero quanto di nuovo io dico. Invece su questo
argomento, io mi limito a citare tutte le traduzioni che sono riuscito a
reperire dove quel "SOLTANTO" c'e' e che Einstein non ha mai analizzato
nessuna sincronizzazione alternativa, mai. La polemica sulla traduzione
errata l'hai aperta proprio tu e, ripeto, non hai DIMOSTRATO AMPIAMENTE un
ca..o, hai semplicemente AFFERMATO che c'era sicuramente un errore nun->nur
e che nella frase originale in tedesco non c'era **nessun** "SOLTANTO" o
simili.... Ma poi ti sei rimangiato tutto ed ora Cocciaro giustifica quel
"SOLTANTO" miracolosamente riemerso con ipotesi^3. Quindi io ero in perfetta
buona fede e l'unico errore che ho fatto (e che mai rifaro'), non sapendo il
tedesco, essendo una persona in buona fede e pensandoti una persona
affidabile, e' stato di crederti ***SOLTANTO*** sulla parola.
> Tempo perso, insomma.
Si, solo tempo perso ad insultare SOLTANTO la gente, mentre potevi
utilizzare questo tempo per limitarti a dire la tua opinione o magari
ascoltare un bel disco e riflettere.
BlueRay
> Le trasformazioni di Lorentz preservano (sono!) le
> isometrie dello spazio-tempo (queste isometrie formano un gruppo) mentre le
> trasformazioni di Cocciaro no, quindi equivalgono ad uno spazio-tempo
> "deformato", quindi **fisicamente** non isotropo (non nello stesso modo, ma
> pensa al nostro campo gravitazionale), in che modo dipende dalle
> trasformazioni. Mah... Capito qualche cosa?
Qualcosa si, ma Cocciaro e' d'accordo sul fatto che quelle che tu
chiami "le sue trasformazioni" eqivalgono ad uno spaziotempo
fisicamente non isotropo?
--
BluRay = cometa_luminosa
Fatal_Error
"BlueRay" <blupa...@alice.it> ha scritto nel messaggio
news:561c5f2b-519e-4083...@w2g2000yqb.googlegroups.com...
Cocciaro non ha ancora risposto, lui parla sempre di cambio di coordinate ma
trascura le trasformazioni che he conseguono.... Ma che sia d'accordo o no
poco importa, la geometria e' geometria, ed e' la geometria che dice chi ha
ragione o torto!
Bruno Cocciaro
news:561c5f2b-519e-4083...@w2g2000yqb.googlegroups.com...
> Qualcosa si, ma Cocciaro e' d'accordo sul fatto che quelle che tu chiami
> "le sue trasformazioni" eqivalgono ad uno spaziotempo fisicamente non
> isotropo?
Ovviamente io non concordo innanzitutto nel nome. Tutti le chiamano
trasformazioni di sincronizzazione. Fatal_Error le chiama "trasformazioni di
Cocciaro" probabilmente perche' ne ha sentito parlare solo da me. Cio' non
toglie che quelle trasformazioni compaiono in molti scritti, di molti
autori.
Sulla sostanza discordo in maniera altrettanto ovvia.
Sarebbe come dire che usando le coordinate cilindriche lo spazio diventa
"fisicamente" a simmetria cilindrica. Nessuno affermerebbe mai una
stupidaggine del genere. Allo stesso modo, cambiando sincronizzazione non si
puo' cambiare in alcun modo alcuna proprieta' fisica.
> BluRay = cometa_luminosa
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d233733$0$1359$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "BlueRay" ha scritto nel messaggio
> news:561c5f2b-519e-4083...@w2g2000yqb.googlegroups.com...
>
>> Qualcosa si, ma Cocciaro e' d'accordo sul fatto che quelle che tu chiami
>> "le sue trasformazioni" eqivalgono ad uno spaziotempo fisicamente non
>> isotropo?
>
> Ovviamente io non concordo innanzitutto nel nome. Tutti le chiamano
> trasformazioni di sincronizzazione.
Io le ho sempre sentite chiamare trasformazioni di Lorentz...
> Fatal_Error le chiama "trasformazioni di Cocciaro" probabilmente perche'
> ne ha sentito parlare solo da me. Cio' non toglie che quelle
> trasformazioni compaiono in molti scritti, di molti autori.
Questo non significa proprio nulla... E' la geometria che parla!
> Sulla sostanza discordo in maniera altrettanto ovvia.
> Sarebbe come dire che usando le coordinate cilindriche lo spazio diventa
> "fisicamente" a simmetria cilindrica. Nessuno affermerebbe mai una
> stupidaggine del genere.
Infatti nessuno afferma una stupidaggine del genere... Puoi usare le
coordinate che vuoi, ma se lo spazio-tempo e' **fisicamente** isotropo le
trasformazioni che applichi devono rispettare le isometrie, a parte le pure
traslazioni dei sistemi di riferimento, del gruppo di Poincare'
(http://it.wikipedia.org/wiki/Gruppo_di_Poincar%C3%A8) le tue non le
rispettano!
> Allo stesso modo, cambiando sincronizzazione non si puo' cambiare in alcun
> modo alcuna proprieta' fisica.
Mi sa che devi ripassarti un poco di geometria... Io parlo in termini
geometrici, tu parli di "sincronizzazioni" come se fosse un termine che
appartiene alla geometria, ma **geometricamente** non sincronizzi un fico
secco cambiando le coordinate, sincronizzi a mezzo trasformazioni, di
Lorentz in spazio-tempo piatto e isotropo, con altre trasformazioni in
spazio-tempo non piatto e non isotropo.
Bruno Cocciaro
news:4d233e74$0$10576$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d233733$0$1359$4faf...@reader2.news.tin.it...
> > Ovviamente io non concordo innanzitutto nel nome. Tutti le chiamano
> > trasformazioni di sincronizzazione.
> Io le ho sempre sentite chiamare trasformazioni di Lorentz...
Le trasformazioni di Lorentz *non* sono le trasformazioni di
sincronizzazione.
> > Fatal_Error le chiama "trasformazioni di Cocciaro" probabilmente perche'
> > ne ha sentito parlare solo da me. Cio' non toglie che quelle
> > trasformazioni compaiono in molti scritti, di molti autori.
> Questo non significa proprio nulla... E' la geometria che parla!
Invece secondo me significa che chiami con il nome sbagliato delle
trasformazioni di cui ti sfugge il significato.
La geometria non c'entra niente con le scelte che noi adottiamo liberamente
(cosi' come liberamente decidiamo di adottare le coordinate cartesiane o le
cilindriche).
> ma se lo spazio-tempo e' **fisicamente** isotropo le trasformazioni che
> applichi devono rispettare le isometrie
e' possibile che tu dica questo perche' ti sfugge cosa sia una
trasformazione di sincronizzazione. Di certo un cilindro non si "deve"
necessariamente descrivere in coordinate cilindriche. Si puo' descrivere
anche in coordinate sferiche.
> Mi sa che devi ripassarti un poco di geometria... Io parlo in termini
> geometrici, tu parli di "sincronizzazioni" come se fosse un termine che
> appartiene alla geometria, ma **geometricamente** non sincronizzi un fico
> secco cambiando le coordinate, sincronizzi a mezzo trasformazioni, di
> Lorentz in spazio-tempo piatto e isotropo, con altre trasformazioni in
> spazio-tempo non piatto e non isotropo.
Ah si' questa e' bella. Puo' darsi che sia io a non comprendere il
significato delle trasformazioni di sincronizzazione o "trasformazioni di
Cocciaro" come ti piace chiamarle.
Il cambio di sincronizzazione e' un semplice cambio di coordinate. Il fatto
che a seguito di cambio di sincronizzazione non cambi nulla dal punto di
vista geometrico (ne' da un qualsiasi altro punto di vista avente
significato fisico) e' proprio la tesi del convenzionalismo che credi di
avversare.
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d234a7a$0$1355$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
> Le trasformazioni di Lorentz *non* sono le trasformazioni di
> sincronizzazione.
Ah, e quali sono allora le "trasformazioni di sincronizzazione" mi espliciti
le differenze, visto che puoi sincronizzare con luce two-way o anche per
trasporto lento?
> Invece secondo me significa che chiami con il nome sbagliato delle
> trasformazioni di cui ti sfugge il significato.
> La geometria non c'entra niente con le scelte che noi adottiamo
> liberamente
> (cosi' come liberamente decidiamo di adottare le coordinate cartesiane o
> le
> cilindriche).
Mi sembra che io ho spiegato cosa intendo, ora tocca a te essere chiaro, non
puoi certo dire che la geometria non c'entra nulla parlando di geometria!
>> ma se lo spazio-tempo e' **fisicamente** isotropo le trasformazioni che
>> applichi devono rispettare le isometrie
>
> e' possibile che tu dica questo perche' ti sfugge cosa sia una
> trasformazione di sincronizzazione. Di certo un cilindro non si "deve"
> necessariamente descrivere in coordinate cilindriche. Si puo' descrivere
> anche in coordinate sferiche.
Cavolo, ma tu sincronizzi facendo viaggiare un raggio di luce o un'astronave
(trasporto lento), nello spazio-tempo e applicando trasformazioni, non
cambiando coordinate!
> Ah si' questa e' bella. Puo' darsi che sia io a non comprendere il
> significato delle trasformazioni di sincronizzazione o "trasformazioni di
> Cocciaro" come ti piace chiamarle.
Esatto!
> Il cambio di sincronizzazione e' un semplice cambio di coordinate. Il
> fatto
> che a seguito di cambio di sincronizzazione non cambi nulla dal punto di
> vista geometrico (ne' da un qualsiasi altro punto di vista avente
> significato fisico) e' proprio la tesi del convenzionalismo che credi di
> avversare.
Se questa e' la tesi, per me e' gia' bella che morta! Comunque non sono
certo l'unico: http://philsci-archive.pitt.edu/184/1/malament.pdf
Fatal_Error
"Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4d2353b1$0$10576$4faf...@reader1.news.tin.it...
>
>
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d234a7a$0$1355$4faf...@reader2.news.tin.it...
>> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
>> Le trasformazioni di Lorentz *non* sono le trasformazioni di
>> sincronizzazione.
Riassumo un attimo il discorso, punto per punto (uso il "tuo" in termine
generico, ok?), mi farebbe piacere se mi segnassi i punti in cui non
concordi:
1) Tu definisci un tuo sistema di coordinate diverso da quello standard,
liberissimo di farlo....
2) Con il tuo sistema di coordinate "sincronizzi" un orologio su Marte..
3) Ora parte un'astronave per Marte e tu coerentemente *devi* fare i conti
con il sistema di coordinate che hai usato
4) Puoi ora usare le trasformazioni di Lorentz per fare i conti con le tue
coordinate o devi usare diverse trasformazioni?
5) Queste nuove trasformazioni che *devi* usare, rispettano le isometrie
dello spazio-tempo del gruppo di Poincare' (o meglio del gruppo di Lorentz)?
6) Ti anticipo la risposta: NO!
7) Conclusione: le tue trasformazioni che consuguono necessariamente al
cambio di coordinate descrivono uno spazio tempo anisotropo fisicamente!
8) Nel tuo spazio-tempo non puoi ruotare un cubo senza deformarlo, ovvero
preservando la distanza fra i punti!
Bruno Cocciaro
> 1) Tu definisci un tuo sistema di coordinate diverso da quello standard,
> liberissimo di farlo....
Questa e' la tesi del convenzionalismo. Almeno a me pare che la
convenzionalita' della simultaneita' sia tutta e solo in questa liberta'.
> 2) Con il tuo sistema di coordinate "sincronizzi" un orologio su Marte..
Ad esempio
a) fra qua e Marte ci sono x regoli unitari;
b) quando l'orologio fisso qua segna l'istante t0 spedisco da qua un segnale
luminoso su Marte e, quando tale segnale viene ricevuto, l'orologio fisso su
Marte viene convenzionalmente settato a (siamo, come dici sopra "liberissimi
di farlo") t0+x/c+F(x) con F(x) funzione qualsiasi;
> 3) Ora parte un'astronave per Marte e tu coerentemente *devi* fare i conti
> con il sistema di coordinate che hai usato
Non so bene a quali conti stai pensando. Se pensi ai due riferimenti R
(riferimento in cui immaginiamo essere fisse la Terra e Marte) e R'
(l'astronave), allora anche gli orologi fissi sull'astronave avrai dovuto
settarli in un qualche modo, ad esempio seguendo una procedura analoga a
quella appena vista (t0'+x'/c+F'(x') con F'(x') funzione qualsiasi) e le
trasformazioni di Lorentz (si chiamano trasformazioni di Lorentz
generalizzate in quanto sono riferite a sincronizzazioni qualsiasi) avranno
ovviamente forma opportuna che terra' conto delle procedure di
sincronizzazione adottate (non e' obbligatorio adottare in ogni riferimento
la stessa procedura).
Se e' questo che intendi con "coerentemente *devi* fare i conti con il
sistema di coordinate che hai usato" allora si' e' certamente cosi'.
A seguito di trasformazione di sincronizzazione tutti i tensori di ogni
ordine (quelli di ordine 0 che rimangono invariati) si trasformano
opportunamente, le trasformazioni di Lorentz non fanno eccezione.
> 4) Puoi ora usare le trasformazioni di Lorentz per fare i conti con le tue
> coordinate o devi usare diverse trasformazioni?
Devi usare le trasformazioni di Lorentz generalizzate.
Anche le trasformazioni di Galileo della cinematica classica cambiano forma
se si passa da coordinate cartesiane a coordinate cilindriche.
> 5) Queste nuove trasformazioni che *devi* usare, rispettano le isometrie
> dello spazio-tempo del gruppo di Poincare' (o meglio del gruppo di
> Lorentz)?
> 6) Ti anticipo la risposta: NO!
In coordinate cartesiane la distanza quadra fra due punti vale
D^2=dx^2+dy^2+dz^2. Passando alle coordinate cilindriche rho,phi,z si ha
che D^2=/=drho^2+dphi^2+dz^2.
E' cambiata la geometria?
No di certo. E' semplicemente cambiata la *forma* nella quale si deve
esprimere D^2 in termini delle nuove coordinate.
Riguardo la struttura di gruppo devo ammettere che io sono decisamente poco
pratico nei formalismi in genere. Faccio molta fatica ad utilizzarli almeno
finche' non riesco a legarli a "qualcosa che sta sotto" ai formalismi stessi
oppure finche' non riesco a "vederli in azione" in una qualche maniera.
Il gruppo di Lorentz sarebbe l'insieme della trasformazioni di Lorentz. Esse
contengono l'identita', si possono comporre e per ogni trasformazione esiste
l'inversa. Dato un insieme di fenomeni descritti nelle variabili (ct,x) di
R, le trasformazioni di Lorentz permettono di ottenere la descrizione di
quei fenomeni nelle variabili (ct',x') di R'. Permettono anche di fare
l'inverso cioe' data la descrizione nelle variabili (ct',x') di R'
permettono di ottenere la descrizione nelle variabili (ct,x) di R. Data una
descrizione D nelle variabili (ct,x) di R e la sua descrizione trasformata
D' nelle variabili (ct',x') di R', si ha che trasformando la D' nelle
variabili (ct,x) di R si ottiene proprio la D da cui eravamo partiti.
Data una descrizione D di un concetto nelle parole del linguaggio "italiano"
(data ad esempio la frase in italiano "questo e' un libro") si ha che
applicando ad essa la trasformazione "traduzione italiano->inglese" si
ottiene la descrizione D' dello stesso concetto nelle parole del linguaggio
"inglese" (si ottiene cioe' la frase in inglese "this is a book").
Applicando a D' la trasformazione "traduzione inglese->italiano" si ottiene
proprio la D iniziale.
Si possono comporre le traduzioni, cioe' italiano->inglese composto
inglese->francese e' una nuova traduzione che avra' anche essa l'inversa
ecc.
L'insieme delle trasformazioni di Lorentz ha la struttura di gruppo cioe',
nella sostanza, funziona come le "traduzioni".
Ma questo "funzionare come le traduzioni" e' proprio di ogni gruppo. Il
gruppo di Lorentz ha poi la propria caratteristica specifica. Una qualsiasi
trasformazione cambia la descrizione (cambia le coordinate ct e x) ma non
cambia l'invariante ct^2-x^2. Come le traduzioni che cambiano le parole ma
non cambiano il "significato" dei concetti che vengono espressi in parole
diverse usando linguaggi diversi.
Allora il punto e' (quello al quale personalmente devo rispondere altrimenti
non riesco ad andare avanti):
"Cosa c'e' "sotto" questo invariante? Cosa "e'" questo invariante"?
La risposta, almeno per gli intervalli time-like (ma risposte analoghe si
potrebbero dare per intervalli di altro tipo), e' che quell'invariante e'
tale in quanto e' il risultato di una misura: l'orologio in moto uniforme
che si trova nel punto x=0 (x'=0) quando l'orologio fisso in x=0 (x'=0)
segna l'istante ct=0 (ct'=0) e poi si trova nel punto x (x') quando
l'orologio fisso in x (x') segna l'istante ct (ct'), misura un intervallo di
tempo cTau=SQRT(ct^2-x^2)=SQRT(ct'^2-x'^2) da quando si trovava in x=0
(x'=0) a quando si trova in x (x').
L'invariante e' tale perche' siamo stati noi a settare (sincronizzare) gli
orologi dei vari riferimenti proprio utilizzando l'intervallo di tempo cTau
misurato dall'orologio in moto (sincronizzazione per trasporto): quando
l'orologio e' arrivato al punto x (x') abbiamo settato l'orologio fisso in x
(x') all'istante ct=SQRT(cTau^2+x^2) (ct'=SQRT(cTau^2+x'^2)).
Non e' che lo spazio-tempo ha *quella* struttura e noi dobbiamo adeguarci a
*quel* "dato di fatto". Non e' che lo spazio-tempo ha la struttura di
"gruppo di Lorentz" intendendo con cio' che *deve* essere invariante il
quadrato della componente temporale sottratto al quadrato della componente
spaziale. E' vero esattamente l'inverso cioe' che noi abbiamo *scelto* gli
istanti ai quali settare gli orologi fissi nei vari punti in modo tale da
rendere il quadrato della componente temporale sottratto al quadrato della
componente spaziale uguale al quadrato dell'intervallo misurato
dall'orologio trasportato. Abbiamo cioe' scelto di rendere invariante la
differenza ct^2-x^2.
La fisica e' altrove. O, almeno, le evidenze sperimentali sono altrove. Ad
esempio sono nel fatto che se noi provassimo domani a ripetere la procedura
di sincronizzazione dell'orologio fisso in x troveremmo che tale orologio
risulterebbe segnare esattamente l'istante al quale vorremmo sincronizzarlo
(cioe' se lo sincronizziamo di nuovo o lo lasciamo in pace dopo averlo
sincronizzato ieri e' la stessa cosa). Sono poi in altri aspetti come la
transitivita' e simmetricita' della sincronizzazione. Ma tutti questi sono
aspetti validi per la sincronizzazione descritta sopra, cioe' la
sincronizzazione standard, come per infinite altre procedure di
sincronizzazione che cambiano la forma (l'invariante non sara' piu' ct^2-x^2
ma sara' un altro) ma non cambiano la sostanza (cioe' non cambiano le
proprieta' appena dette).
I dettagli sul fatto che le trasformazioni di Lorentz generalizzate
mantengono la struttura di gruppo (non so se viene chiamato gruppo di
Lorentz generalizzato) li puoi trovare al paragrafo 2.3.2 di Anderson e al
Phys. Rep. 295 (1998) o meglio dovresti trovarli nei riferimenti li' citati:
Giannoni Phil. Sci. 45 (1978) e Ungar Phil. Sci. 53 (1986). Personalmente
considero un grave errore la scelta di Ungar, criticata anche da Anderson e
al., di porre |k|<1, scelta che viene ripresa anche da Jammer nel bel libro
che citavo di recente accostandola a Reichenbach (e mi pare la accosti anche
a Grunbaum) ma a me pare di ricordare che entrambi l'abbiano rigettata dopo
qualche tempo.
In quel paragrafo Anderson e al. riportano peraltro una frase che io non
sottoscriverei (e non saprei dire se la sottoscriverebbe Reichenbach, a me
parrebbe di no). La frase e' molto simile ad una riportata recentemente da
Elio (che l'ha riportata per criticarla negativamente). La frase e' questa:
"The rejection of a temporal ordering in distant causality expouses a point
of view in which time at any spatial point flows independently of time at
other points, with there being no canonical prescription for the way one
links times in spatially separated points."
Piu' che altro non mi piace il verbo "flows" che lascia quasi intendere che
possa essere tutto libero a piacimento. Io avrei detto "puo' essere settato
indipendentemente" non "scorre indipendentemente". Il settaggio e' libero,
ma poi, una volta settati gli orologi, non siamo piu' noi a decidere su come
loro "scorrono" (mi pare che qui sia la differenza fra Reichenbach e
Poincare' ma non ci scommetterei troppo, non le ho certo capite bene queste
differenze).
Invece sottoscriverei la "rejection of a temporal ordering in distant
causality" in quanto la privazione di ogni significato fisico per
l'ordinamento temporale a distanza (in quanto tale, cioe' avulso dalla
procedura operativa che definisce tale ordinamento) e', a mio avviso, il
succo della tesi convenzionalista.
> 7) Conclusione: le tue trasformazioni che consuguono necessariamente al
> cambio di coordinate descrivono uno spazio tempo anisotropo fisicamente!
No. Fisicamente e' *tutto* uguale. Gli intervalli di tempo misurati dagli
orologi sono sempre gli stessi. Le distanze sono sempre le stesse.
> 8) Nel tuo spazio-tempo non puoi ruotare un cubo senza deformarlo, ovvero
> preservando la distanza fra i punti!
No. La distanza fra i punti rimane inalterata per trasformazione di
sincronizzazione. Le trasformazioni di sincronizzazione lasciano inalterate
le coordinate spaziali.
Se un regolo e' fermo con un estremo in 0 e l'altro in 1 quel regolo e'
lungo 1 anche se l'orologio fisso in 0 segna le 2 e quello fisso in 1 segna
le 3.
Se poi il regolo si muove e l'estremo che era in 0 va in 1/2 e l'altro va in
3/2 il regolo continua ad essere lungo 1 anche se l'orologio fisso in 1/2
segna le 3 e quello fisso in 3/2 segna le 2.
Sono solo gli orologi che sono stati settati in maniera non standard e,
tenendo conto di tale fatto (cioe' del fatto che gli orologi non sono stati
settati in maniera standard), si sa che non si puo' dire che all'istante 2
il regolo e' lungo 3/2 (perche' all'istante 2 un estremo "e'" in 0 e l'altro
in 3/2, come se l'istante 2 avesse un significato in quanto tale, cioe'
stabilisse una contemporaneita' a distanza avulsa dalla procedura di
sincronizzazione, come se esistesse un "adesso" associabile a tutti i punti
del riferimento, quindi se "adesso alle 2" un estremo e' in 0 e l'altro e'
in 3/2 allora il regolo e' "adesso lungo 3/2") e all'istante 3 e' lungo 1/2
(perche' all'istante 3 un estremo "e'" in 1/2 e l'altro in 1).
Il legame fra le coordinate (che decidiamo noi) e le lunghezze (che sono
risultati di misure) non e' lo stesso in sincronizzazione standard e non
standard (come l'invariante ct^2-x^2 che cambia forma cambiando
sincronizzazione).
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d23ce4b$0$1367$4faf...@reader2.news.tin.it...
> "Fatal_Error" ha scritto nel messaggio
>> 1) Tu definisci un tuo sistema di coordinate diverso da quello standard,
>> liberissimo di farlo....
Ok per tutti e due
>> 2) Con il tuo sistema di coordinate "sincronizzi" un orologio su Marte..
Ok per tutti e due
>> 3) Ora parte un'astronave per Marte e tu coerentemente *devi* fare i
>> conti
>> con il sistema di coordinate che hai usato
> Non so bene a quali conti stai pensando.
Semplicemente tutti i conti che fai con la RS! La RS e' una teoria fisica e
deve fare previsioni *fisiche*, ma non solo per traslazioni parallele
all'asse x nello spazio-tempo, ma anche ad esempio per rotazioni e
riflessioni di un cubo nello spazio-tempo, non serve solo a "sincronizzare"
orologi (nulla di fisico in questo!).
>> 4) Puoi ora usare le trasformazioni di Lorentz per fare i conti con le
>> tue
>> coordinate o devi usare diverse trasformazioni?
> Devi usare le trasformazioni di Lorentz generalizzate.
No, tu devi usare altre trasformazioni! L'algebra di Lie del gruppo di
Poincarè è costituita da 10 generatori, i 4 generatori delle traslazioni e i
6 generatori delle trasformazioni di Lorentz generalizzate (boost e
rotazioni), tu con le tue nuove coordinate ***non puoi*** usare le
trasformazioni di Lorentz generalizzate, devi usarne altre! Per me e' cosa
evidentissima, qualche matematico che confermi?
>> 5) Queste nuove trasformazioni che *devi* usare, rispettano le isometrie
>> dello spazio-tempo del gruppo di Poincare' (o meglio del gruppo di
>> Lorentz)?
>
>> 6) Ti anticipo la risposta: NO!
> In coordinate cartesiane la distanza quadra fra due punti.....
Senti, il bello della matematica e' la sintesi, qui la risposta e' SI o NO
(NO e' quella giusta...), poi al limite se sei in grado dimostrerai
**matematicamente** la cosa, ma non certo parlando di coordinate cartesiane
su un piano, visto che il gruppo di isometrie dello spazio-tempo e' **ben**
diverso da quello di un piano...
>> 7) Conclusione: le tue trasformazioni che consuguono necessariamente al
>> cambio di coordinate descrivono uno spazio tempo anisotropo fisicamente!
> No. Fisicamente e' *tutto* uguale.
Non e' una questione di opinione, se e' vera la (6) il tuo spazio-tempo e'
fisicamente diverso da quello della RS! Come una sfera e' **fisicamente**
diversa da un piano, da un toro e da un iperboloide!
>> 8) Nel tuo spazio-tempo non puoi ruotare un cubo senza deformarlo, ovvero
>> preservando la distanza fra i punti!
> No.
Invece SI, questo discende direttamente dalla (6)!
cometa_luminosa
>Come una sfera e' **fisicamente**
> diversa da un piano, da un toro e da un iperboloide!
Lo pensavo anch'io, prima di leggere "The Philosophy of Space and
Time" di Reichenbach.
Fatal_Error
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:b6d6316b-3899-4b5d...@m37g2000vbn.googlegroups.com...
Beh, ti ci voglio vedere a giocare al Calcio con una mensola! :-))
Fatal_Error
"Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
news:4d2454be$0$10571$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d23ce4b$0$1367$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>> 4) Puoi ora usare le trasformazioni di Lorentz per fare i conti con le
>>> tue
>>> coordinate o devi usare diverse trasformazioni?
>
>> Devi usare le trasformazioni di Lorentz generalizzate.
> No, tu devi usare altre trasformazioni! L'algebra di Lie del gruppo di
> Poincarè è costituita da 10 generatori, i 4 generatori delle traslazioni e
> i 6 generatori delle trasformazioni di Lorentz generalizzate (boost e
> rotazioni), tu con le tue nuove coordinate ***non puoi*** usare le
> trasformazioni di Lorentz generalizzate, devi usarne altre! Per me e' cosa
> evidentissima, qualche matematico che confermi?
Ora che ci hai ragionato un poco, hai capito l'errore dove stava? Quando tu
ad esempio scrivi che t'= gamma (t-v^2/c^2 x) hai assunto che i due sistemi
di coordinate dei due sistemi di riferimento abbiano i tre assi paralleli,
che le origini dei due sistemi di riferimento coincidano (t=t1=0) e che il
sistema si muova parallelamente all'asse x, ma anche che sia sempre
possibile operare una "rotazione isometrica" (mi perdonerete per il
"dialetto", ma voglio farmi capire!) che porti il sistema in queste
condizioni. Invero, se tu cambi sistema di coordinate con un sistema ad assi
non ortogonali, devi riscrivere le equivalenti di tutte le trasformazioni di
Lorentz **generiche**, infatti non e' piu' sempre possibile effettuare una
"rotazione isometrica" che porti la velocita' sull'asse x come facevi prima.
Prova a riscrivere in forma matriciale *tutte* le tue nuove trasformazioni
[ct,x,y,z]->[ct',x',y',z'], confrontale con quelle di Lorentz e te ne
accorgerai da solo!
Bruno Cocciaro
news:4d258a4e$0$10579$4faf...@reader1.news.tin.it...
> "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> ha scritto nel messaggio
> news:4d2454be$0$10571$4faf...@reader1.news.tin.it...
>> "Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
>> news:4d23ce4b$0$1367$4faf...@reader2.news.tin.it...
>>> Devi usare le trasformazioni di Lorentz generalizzate.
>> No, tu devi usare altre trasformazioni! L'algebra di Lie del gruppo di
>> Poincarè è costituita da 10 generatori, i 4 generatori delle traslazioni
>> e i 6 generatori delle trasformazioni di Lorentz generalizzate (boost e
>> rotazioni), tu con le tue nuove coordinate ***non puoi*** usare le
>> trasformazioni di Lorentz generalizzate, devi usarne altre! Per me e'
>> cosa evidentissima, qualche matematico che confermi?
> Ora che ci hai ragionato un poco, hai capito l'errore dove stava?
Per la verita' non ci ho ragionato "un poco", ci ho ragionato tanto, da
diversi anni ormai. Anzi sono anche gia' diversi anni che ho smesso di
ragionarci non trovando niente di interessante da dire sulla questione oltre
a cio' che e' gia' stato detto.
Finalmente qualcosa di nuovo trovo nelle osservazioni di Elio che pero' mi
pare che necessariamente spostino il discorso su questioni piu'
epistemologiche che strettamente fisiche (poi si potra' porre la questione
se sia o meno possibile tagliare con l'accetta: fin qui fisica, di la'
epistemologia). Ma su quelle questioni rispondero' nell'altro thread dopo
aver studiato i documenti citati da Elio. Spero di trovare qualcosa di nuovo
(nuovo per me nel senso che non lo conosco ancora) nella lettura del
paragrafo "Arguments against the Conventionality of Simultaneity" del bel
libro di Jammer che citavo di recente.
In ogni caso, da quanto dici sopra ho capito dove sta uno dei tuoi errori:
tu usi le parole "trasformazioni di Lorentz generalizzate" secondo un
significato che non e' quello che si usa nei lavori in cui si parla di
convenzionalismo.
Ti dicevo in passato post:
"le trasformazioni di Lorentz (si chiamano trasformazioni di Lorentz
generalizzate in quanto sono riferite a sincronizzazioni qualsiasi) avranno
ovviamente forma opportuna che terra' conto delle procedure di
sincronizzazione adottate (non e' obbligatorio adottare in ogni riferimento
la stessa procedura).
[...]
A seguito di trasformazione di sincronizzazione tutti i tensori di ogni
ordine (quelli di ordine 0 [qui c'era un "che" che non ci va] rimangono
invariati) si trasformano opportunamente, le trasformazioni di Lorentz non
fanno eccezione."
Dubito che tu ti sia chiesto quale sarebbe questa "forma opportuna" che
assumeranno le trasformazioni di Lorentz a seguito di trasformazione di
sincronizzazione (vengono chiamate "generalizzate" per questo, perche' si
riferiscono a generica sincronizzazione).
Mi sa di averle riportate piu' volte in passati post sia qui che su isf.
Comunque le trovi certamente nel report di Anderson e al. che ho citato
innumerevoli volte. Le trovi anche nel lavoro di Giannoni (immagino anche
in quello di Ungar) che citavo di recente.
cometa_luminosa
> "cometa_luminosa" <alberto.r...@virgilio.it> ha scritto nel messaggionews:b6d6316b-3899-4b5d...@m37g2000vbn.googlegroups.com...
>
> > On Jan 5, 12:23 pm, "Fatal_Error" <nos...@nospam.it> wrote:
>
> >>Come una sfera e' **fisicamente**
> >> diversa da un piano, da un toro e da un iperboloide!
>
> > Lo pensavo anch'io, prima di leggere "The Philosophy of Space and
> > Time" di Reichenbach.
>
> Beh, ti ci voglio vedere a giocare al Calcio con una mensola! :-))
Non posso, perche' in quel caso il pallone, sferico, e' deformato a
forma di mensola da una geometria spaziale particolare...
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d25accd$0$1353$4faf...@reader2.news.tin.it...
> Per la verita' non ci ho ragionato "un poco", ci ho ragionato tanto, da
> diversi anni ormai. Anzi sono anche gia' diversi anni che ho smesso di
> ragionarci non trovando niente di interessante da dire sulla questione
> oltre a cio' che e' gia' stato detto.
Beh, allora in tutte le cose che hai postato hai sempre esposto in modo
errato, ragionando in termini di configurazione standard!
> In ogni caso, da quanto dici sopra ho capito dove sta uno dei tuoi errori:
> tu usi le parole "trasformazioni di Lorentz generalizzate" secondo un
> significato che non e' quello che si usa nei lavori in cui si parla di
> convenzionalismo.
Io uso le parole giuste e quindi non puoi dire che faccio errori! Le
"trasformazioni di Lorentz generalizzate" sono esattamente quelle che ho
citato, basta aprire un qualsiasi libro di fisica per verificarlo... Oppure
anche qui c'e' un "nur" al posto di un "nun"? :-)) Quindi, se nei tuoi
lavori si parla di "trasformazioni di Lorentz generalizzate" a sproposito,
questo non fa certo ben pensare sulla preparazione degli autori, anche se lo
avesse scritto Einstein stesso rimarrei della stessa opinione, se i tuoi
lavori dicono questo (nel senso che stai dicendo adesso), stai leggendo da
anni lavori profondamente **sbagliati**.
> Ti dicevo in passato post:
> "le trasformazioni di Lorentz (si chiamano trasformazioni di Lorentz
> generalizzate in quanto sono riferite a sincronizzazioni qualsiasi)
> avranno
> ovviamente forma opportuna che terra' conto delle procedure di
> sincronizzazione adottate (non e' obbligatorio adottare in ogni
> riferimento
> la stessa procedura).
NO! Le trasformazioni di Lorentz generalizzate sono: rotazioni + **boost**,
punto, non esistono altre "trasformazioni di Lorentz generalizzate", quelle
"riferite a sincronizzazioni qualsiasi" sono **diverse** e se per te e' una
cosa cosi' ovvia la loro "forma opportuna che terra' conto delle
procedure....", postale **qui** in forma matriciale, quelle di Lorentz
generiche e le tue generiche (per una delle tue arbitrarie sincronizzazioni)
e vediamo se le tue rispettano le isometrie del gruppo di Lorentz! Ovvio
anche che "non e' obbligatorio adottare in ogni riferimento la stessa
procedura", ma se vuoi dimostrare che lo spazio-tempo **fisicamente** rimane
isotropo (come tu affermi), devi **dimostrare** che le tue nuove "procedure"
rispettano integralmente le isometrie del gruppo di Lorentz, e questo non lo
puoi fare, visto che quelle di Lorentz sono **le uniche** che rispettano
quel gruppo di isometrie, ovvero quelle dello spazio-tempo di Minkowski,
dove puoi ruotare un cubo senza deformarlo.
> Dubito che tu ti sia chiesto quale sarebbe questa "forma opportuna" che
> assumeranno le trasformazioni di Lorentz a seguito di trasformazione di
> sincronizzazione (vengono chiamate "generalizzate" per questo, perche' si
> riferiscono a generica sincronizzazione).
Continui a perseverare... Generalizzate sono rotazioni + boost!
> Mi sa di averle riportate piu' volte in passati post sia qui che su isf.
> Comunque le trovi certamente nel report di Anderson e al. che ho citato
> innumerevoli volte. Le trovi anche nel lavoro di Giannoni (immagino anche
> in quello di Ungar) che citavo di recente.
Senti, io non ho interesse per questa questione tale da fare ricerche in tal
senso, per me e' un banale errore di geometria, quindi se vuoi parliamo
*qui* io e te, altrimenti ritorniamo al fatto che Einstein per primo queste
"procedure alternative" non le ha mai considerate minimamente, cosa ovvia
visto che IMHO aveva immediatamente capito che implicano una anisotropia
dello spazio-tempo e che con le queste coordinate dal punto di vista di un
osservatore la distanza x-x' puo' essere arbitrariamente diversa da quella
x'-x (quello che fai con il tempo lo puoi fare pari pari con le distanze)!
Pensa cosa succederebbe ad un cubo che ruota, io non riesco nemmeno ad
immaginarla una topologia tanto bislacca... Che poi non puoi
sperimentalmente (ma probabilmente si, se consideri gli effetti mareali)
verificare questa anisotropia e' tutto un'altro discorso, in casi come
questi per la fisica basta il rasoio di Occam.
Comunque, posta qui in forma matriciale le "trasformazioni di Cocciaro" e le
trasformazioni di Lorentz (se vuoi queste le posto io), ma non in
configurazione standard, quelle **generiche**, ovvero tutte e TRENTADUE.
Dalet
>Io uso le parole giuste e quindi non puoi dire che faccio errori! Le
>"trasformazioni di Lorentz generalizzate" sono esattamente quelle che
>ho citato, basta aprire un qualsiasi libro di fisica per verificarlo...
Generalizzate non lo trovo usato*, facilmente IMHO confondi
con generali, che s'usa per distinguele da quelle speciali.
Inoltre possono essere omogenee o non.. ma lo sai benissimo
perche' ieri hai anche detto giustamente che quelle generali
non omogenee (dette anche di Poincare') a 10 parametri
esauriscono tutte le isometrie dello spazio-tempo.
----------
*generalizzate lo usa Bruno, ma certamente intende qualcosa
di diverso legato alle teorie sulla sincronizzazione.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrniibtrf...@e8400.casamia...
> Il 06-01-2011, Fatal_Error dice:
>
>>Io uso le parole giuste e quindi non puoi dire che faccio errori! Le
>>"trasformazioni di Lorentz generalizzate" sono esattamente quelle che
>>ho citato, basta aprire un qualsiasi libro di fisica per verificarlo...
>
> Generalizzate non lo trovo usato*, facilmente IMHO confondi
> con generali, che s'usa per distinguele da quelle speciali.
Trovi sia "generali" che "generalizzate", visto che "generalizzare" vuol
dire esattamente "rendere generali", quindi quelle "generali" sono state
"generalizzate"... Ma ti sembra possibile che si usi "generali" con un
certo significato e "generalizzate" con tutto un'altro significato? Al
limite puoi dire che per i fisici, senza ulteriori specifiche,
"generalizzate" o "generali" ha quel certo significato, mentre se specifichi
"generalizzate a sincronizzazioni arbitrarie" ***avresti*** un altro
significato. Purtroppo per i convenzionalisti **estremi** non e' possibile
generalizzare le trasformazioni di Lorentz a "sincronizzazioni arbitrarie"
in quanto esse sono proprio le isometrie che le altre sincronizzazioni non
rispettano!
> Inoltre possono essere omogenee o non.. ma lo sai benissimo
> perche' ieri hai anche detto giustamente che quelle generali
> non omogenee (dette anche di Poincare') a 10 parametri
> esauriscono tutte le isometrie dello spazio-tempo.
Certo...
> *generalizzate lo usa Bruno, ma certamente intende qualcosa
> di diverso legato alle teorie sulla sincronizzazione.
IMHO una svista madornale data dall'abitudine che hanno i relativisti di
ragionare in configurazione standard, ovvero "adattare" a mani e piedi le
trasformazioni di Lorentz in **configurazione standard** senza considerare
che questo ha significato **solo e solo se** è sempre possibile effettuare
una rotazione (isometria) che porti la velocità lungo l'asse x, cosa non
possibile con quelle nuove coordinate! Quindi dovresti **riscrivere** le
trasformazioni **generiche**, ovvero tutte e 16 le trasformazioni di
Lorentz, ma stando anche bene attento che non per tutte le direzioni puoi
scomporre il vettore spaziale nelle componenti perpendicolari e parallele
alla velocità v, avendo coordinate non ortogonali. Complicata la vita...
generiche, generali, generalizzate.... Sbagliate! :-))
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>*generalizzate lo usa Bruno, ma certamente intende qualcosa
>>di diverso legato alle teorie sulla sincronizzazione.
>IMHO una svista madornale data dall'abitudine che hanno i relativisti di
>ragionare in configurazione standard, ovvero "adattare" a mani e piedi
>le trasformazioni di Lorentz in *configurazione standard* senza
>considerare che questo ha significato *solo e solo se* è sempre
>possibile effettuare una rotazione (isometria) che porti la velocità
>lungo l'asse x, cosa non possibile con quelle nuove coordinate!
Il fatto e' che da diverse considerazioni di questi ultimi
tempi, nuove rispetto a qualche tempo fa, comincio a credere
che alla base di tutto questo chiasso* non ci sia altro
che una beffa gigantesca! se e' cosi', allora cambiando
la sincronizzazione:
1. NON si cambiano coordinate;
2. NON si cambia riferimento;
3. si assume VALIDA l'isotropia ottica!
4. insomma: TUTTO IDENTICO alla solita RR.
(*soprattutto filosofico, vedi mio post su Reichenbach
nonostante le molte risposte in difesa che ho ricevuto)
E allora?! allora si fa semplicemento quello che in
meccanica analitica - per ben altri motivi! - si fa quando
si cambiano le VARIABILI e NON le coordinate!!
Ovvero si passa si' - se si vuole - a nuove coordinate
generalizzate, ma a patto d'assumerle come coordinate d'uno
spazio ASTRATTO e NON dello spazio fisico del riferimento!
(son le q q-punto di Lagrange, ma la loro rappesentazione
sta nello spazio dei parametri o delle fasi)
Conclusione: si studia il moto NON nello spazio fisico del
laboratorio, ma in uno spazio ASTRATTO e senza NESSUNA
contropartita! anzi: solo assurde complicazioni.
Se e' cosi', ecco allora la risposta alle domande tue
su Lorentz.. ci metto un'attimo copincollo e aggiungo
poco, eccola faccio prima a scriverla che a dirla.
NOTAZIONI
t, x = in K
t',x'= in K' (fin qui tutto come il solito)
T, X = in K (per accontentare i filosofi, son le variabili
di sincronizzazione, prive di significato fisico diretto)
T',X'= idem ma in K'
SINCRONIZZAZIONE in K
cT = ct - kx
X = x
SINCRONIZZAZIONE in K'
cT' = ct' - hx'
X' = x'
LORENTZ
ct = gamma (ct' + beta x')
x = gamma (beta ct' + x')
LORENTZ+SINC
cT + kX = gamma [(cT'+hX') + beta X']
X = gamma [beta (cT'+hX') + X']
(ovviamente da continuare possibilmente semplificando)
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"cometa_luminosa" <albert...@virgilio.it> ha scritto nel messaggio
news:dc4b30b7-1b23-4793...@p8g2000vbs.googlegroups.com...
Allora semplicemente non e' piu' sferico, nemmeno per i batteri che ci
vivono sopra, la sfera ha curvatura **intrinseca**!
Giorgio Padoan
... con 2 pallle non sarebbe piu' preciso...
palle di metallo o di polistirolo, e vicino allo zero assoluto
segnerebbe intervalli di tempo piccolissimi per eventi in realta'
lunghissimi...
provasse a descrivere il moto uniforme con quest'orologio...
... tutti gli orologiai divverebbero venditori di "palle"... fagli
capire tu che l'entropia vuola cosi!
giorgio
Fatal_Error
"Giorgio Padoan" <com...@cbn.it> ha scritto nel messaggio
news:4d26cefd$0$1357$4faf...@reader2.news.tin.it...
> > questo orologio a palla...
>
> ... con 2 pallle non sarebbe piu' preciso...
>
> palle di metallo o di polistirolo, e vicino allo zero assoluto segnerebbe
> intervalli di tempo piccolissimi per eventi in realta' lunghissimi...
Tentro = K*DS/M dove K e' una costante dimensionale, il tempo semplicemente
non esiste! Quello che dici conferma proprio questa tesi, ovvero che quando
la palla di metallo e' in equilibrio con il resto dell'Universo, e'
atemporale, nulla "scorre" per quella palla.
> provasse a descrivere il moto uniforme con quest'orologio...
Gia' chiesto e gia' fatto! Velocita' = ds/dT = costante. (T sono
temperature!)
> ... tutti gli orologiai divverebbero venditori di "palle"... fagli capire
> tu che l'entropia vuola cosi!
Gli orologiai non sono dei fisici, infatti anche dopo la RS, RG e la MQ non
vendono orologi relativistici a correzione automatica di campo
gravitazionale o orologi quantistici, ma i soliti orologi meccanici e a
pila....
BlueRay
> "cometa_luminosa" <alberto.r...@virgilio.it> ha scritto:
> > Non posso, perche' in quel caso il pallone, sferico, e' deformato a
> > forma di mensola da una geometria spaziale particolare...
>
> Allora semplicemente non e' piu' sferico, nemmeno per i batteri che ci
> vivono sopra, la sfera ha curvatura **intrinseca**!
La curvatura e' determinata dalla geometria e la geometria non e'
definibile fisicamente, e' convenzionale.
Bruno Cocciaro
Il 06-01-2011, Fatal_Error dice:
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
> Il fatto e' che da diverse considerazioni di questi ultimi tempi, nuove
> rispetto a qualche tempo fa, comincio a credere che alla base di tutto
> questo chiasso* non ci sia altro che una beffa gigantesca! se e' cosi',
> allora cambiando la sincronizzazione:
> 1. NON si cambiano coordinate;
> 2. NON si cambia riferimento;
> 3. si assume VALIDA l'isotropia ottica!
> 4. insomma: TUTTO IDENTICO alla solita RR.
> (*soprattutto filosofico, vedi mio post su Reichenbach nonostante le molte
> risposte in difesa che ho ricevuto)
Non so quali siano le considerazioni nuove degli ultimi tempi. A me pare di
aver sempre detto le stesse cose, probabilmente qualcuno avra' usato parole
piu' chiare delle mie che ti hanno finalmente portato ai 4 punti che riporti
sopra.
Dico subito che i 2, 3 e 4 li sottoscrivo. Discutendo il punto 1 si arriva
al nocciolo del problema.
Sul fatto che il "chiasso" sia principalmente filosofico potrebbe essere
interessante notare che, in "Dual Observer in Operational Relativity" R.
Anderson and G.E. Stedman, Found. Phys, 7 (1977) 29, si legge:
"Moeller has given a very general and abstract analysis of the effect of
general relativistic gauge transformation, of which the special relativistic
syncronization transformation discussed above is the simplest nontrivial
example. We develop a tensor formulation of the syncronization
transformation that bridges the gap between Moeller's analysis and the
formalism of the more philosophical discussions." (pag. 29)
Sono passati piu' di 30 anni e le "philosophical discussions" ancora vanno
avanti.
Non so come la classificheresti tu ma si potrebbe vedere come "filosofica"
una discussione nella quale si sostiene che la "coordinata" temporale t sia
da distinguere dalla "variabile" T che, come dici piu' avanti, si potrebbe
usare per "accontentare i filosofi" e che e' "priva di significato fisico
diretto".
Il nocciolo di tutta la questione e' qua:
dove sta il "significato fisico diretto" della t in base al quale diciamo
che la t e' "piu' bella" della T?
Le trasformazioni di sincronizzazione non modificano la x proprio perche' la
x, nell'ottica di Reichenbach, *ha significato fisico diretto* (deriva dalla
*misura* effettuata con il regolo), modificano la t proprio perche' (questa
e' la tesi convenzionalista) la t *non ha* significato fisico diretto,
deriva fra l'altro da un assunzione convenzionale che la rende dal punto di
vista fisico identica alla T. Inoltre le trasformazioni di sincronizzazione
danno @T/@t=1 (per ogni x), cioe' non viene modificato l'intervallo di tempo
misurato dall'orologio fisso in x (per ogni x), viene modificato solo il
settaggio dell'orologio fisso in x.
Quella che Reichenbach chiama "base logica" della relativita' e' proprio la
presa di coscienza del fatto che *non esiste* una t avente significato
fisico diretto. A me piace dire che non si porta a compimento la discesa del
tempo dall'olimpo dell' a priori finche' non si prende coscienza della
convenzionalita' della simultaneita' (cioe' del fatto che t non e' "piu'
bella" di T) e si riduce tale discesa alla semplice relativita' della
simultaneita'.
Di certo e' onere di chi vorrebbe sostenere la superiorita' della t sulla T
dimostrare su cosa si baserebbe questa superiorita'. Proprio questo fanno
gli anticonvenzionalisti: provano a dimostrare la "superiorita'" della t
sulla T. Di certo tale superiorita' non si puo' postulare.
> Conclusione: si studia il moto NON nello spazio fisico del laboratorio, ma
> in uno spazio ASTRATTO e senza NESSUNA contropartita! anzi: solo assurde
> complicazioni.
Il fatto che esistano descrizioni piu' semplici e altre piu' complicate
Reichenbach lo sottolinea. Dice anche che la semplicita' non puo' essere
presa come "criterio di verita'", cosi' come il progetto di un architetto
inglese che usa il complicato sistema di pollici yard ecc non puo' essere
considerato "meno vero" di un progetto dello stesso edificio fatto da un
architetto che usa il sistema metrico decimale.
La distinzione potrebbe esserci se un progetto descrivesse "fisicamente"
l'edificio mentre l'altro lo descrivesse "in uno spazio astratto", ma non e'
cosi'. Entrambi i progetti danno descrizioni equivalenti in tutto dal punto
di vista fisico (il punto 4 che tu dici sopra).
> Se e' cosi', ecco allora la risposta alle domande tue su Lorentz.. ci
> metto un'attimo copincollo e aggiungo poco, eccola faccio prima a
> scriverla che a dirla.
Proprio perche' ci si mette un attimo ho evitato di riportare nuovamente la
risposta. Tanto se uno ha capito il punto se la ricava, se non lo ha capito
non lo capisce nemmeno dopo avergli fatto vedere le trasformazioni di
Lorentz generalizzate. Cioe' quelle che mostri in chiusura del tuo post:
> cT + kX = gamma [(cT'+hX') + beta X']
> X = gamma [beta (cT'+hX') + X']
In forma matriciale, detta M(k) la matrice associata alla trasformazione di
sincronizzazione, L(k=0,h=0) quella associata alle trasformazioni di Lorentz
in sincronizzazione standard, L(k,h) quella associata alle trasformazioni
generalizzate, si ha
L(k,h) = M(-k) L(k=0,h=0) M(h)
In sincronizzazione generica tutti i tensori di ordine 2 si trasformano allo
stesso modo, cosi' come tutti i quadrivettori si trasformano allo stesso
modo del quadrivettore posizione, cioe' lasciano invariate le componenti
spaziali e modificano solo la componente temporale.
> Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto nel messaggio
news:4d2727c7$0$10580$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Proprio perche' ci si mette un attimo ho evitato di riportare nuovamente
> la
> risposta. Tanto se uno ha capito il punto se la ricava, se non lo ha
> capito
> non lo capisce nemmeno dopo avergli fatto vedere le trasformazioni di
> Lorentz generalizzate. Cioe' quelle che mostri in chiusura del tuo post:
>
>> cT + kX = gamma [(cT'+hX') + beta X']
>> X = gamma [beta (cT'+hX') + X']
Queste NON sono le trasformazioni di Lorentz generiche! Continuate a
ragionare in configurazione standard facendo lo stesso errore...
> In sincronizzazione generica tutti i tensori di ordine 2 si trasformano
> allo
> stesso modo, cosi' come tutti i quadrivettori si trasformano allo stesso
> modo del quadrivettore posizione, cioe' lasciano invariate le componenti
> spaziali e modificano solo la componente temporale.
Ripeto, non basta dirlo ogni volta con parole diverse e diventa vero che le
trasformazioni che conseguno al tuo sistema di coordinate rispettano le
isometrie del gruppo di Lorentz... E' falso e rimane falso.
Fatal_Error
"Fatal_Error" <nos...@kkk.it> ha scritto nel messaggio
news:4d273512$0$10582$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Ripeto, non basta dirlo ogni volta con parole diverse e diventa vero che
> le trasformazioni che conseguno al tuo sistema di coordinate rispettano le
> isometrie del gruppo di Lorentz... E' falso e rimane falso.
Cominciamo con la dimostrazione, purtroppo piuttosto complessa, primo punto:
http://www.albestar.it/dida/Linearity.pdf
Dalet
>"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto:
>>Dalet wrote:
>>>cT + kX = gamma [(cT'+hX') + beta X']
>>> X = gamma [beta (cT'+hX') + X']
>Queste NON sono le trasformazioni di Lorentz generiche! Continuate a
>ragionare in configurazione standard facendo lo stesso errore...
Qui l'errore lo fai solo tu: questa e' un esempio, come
tale posso allora scegliere a mio arbitrio una qualsiasi
delle inf^10 trasformazioni di Lorentz generali -- LOL.
>>In sincronizzazione generica tutti i tensori di ordine 2 si trasformano
>>allo stesso modo, cosi' come tutti i quadrivettori si trasformano allo
>>stesso modo del quadrivettore posizione, cioe' lasciano invariate le
>>componenti spaziali e modificano solo la componente temporale.
>Ripeto, non basta dirlo ogni volta con parole diverse e diventa vero che
>le trasformazioni che conseguno al tuo sistema di coordinate rispettano
>le isometrie del gruppo di Lorentz... E' falso e rimane falso.
Se la situazione e' come l'ho illustrata io, allora hai
torto tu.
Qui pero' Bruno dice cose* diverse o errate: infatti la
componente temporale NON viene cambiata da un cambio
di variabili che diamine!
Traduco in esempio numerico 3-dim cartesiano, perche' mi sa
tanto che con la storia delle q q-punto di Lagrange ho fatto
un esempio molto poco simpatico assai, nel senso che ha
fatto buio invece che luce.
Dato il vettore v = 2i + 3j + k, esso diventa:
1. con un cambio di coordinate:
v = 2i + 3j + k = 5i' + 97j' <-- legge di controvarianza
2. con un cambio di variabili:
v = 2i + 3j + k = 5i - 3(i-j) + k <-- al piu' lo jacobiano
Capit'?!
-------
*Reichenbach confonde il tempo t con l'ora T (per t, T vedi
trasformazioni che ho scritto nel post mio o anche qui su),
Bruno invece non capisco, in questo passo che riporti, cosa
vuol esattamente dire.. cioe': pure i tensori non c'entrano
un bel niente, le matrici di covarianza non sono in gioco.
--
Saluti, Dalet
Elio Fabri
> ...
> E' cambiata la geometria?
> No di certo. E' semplicemente cambiata la *forma* nella quale si deve
> esprimere D^2 in termini delle nuove coordinate.
E ci mancherebbe!
Pensarla diversamente significa non aver capito proprio niente...
> ...
> Dato un insieme di fenomeni descritti nelle variabili (ct,x) di R, le
> trasformazioni di Lorentz permettono di ottenere la descrizione di
> quei fenomeni nelle variabili (ct',x') di R'.
Cioe' stai assumento il punto di vista passivo. Benissimo.
> ...
> Si possono comporre le traduzioni, cioe' italiano->inglese composto
> inglese->francese e' una nuova traduzione che avra' anche essa
> l'inversa ecc.
Magari nella pratica non te lo raccomenderei: l'analogia con le
traduzioni non e' troppo felice.
Sappiamo tutti quello che puo' succede, anche semplicemente a cercare
d'invertire una traduzione.
E abbiamo fresco fresco l'esempio di quel "nun" :-)
> ...
> L'invariante e' tale perche' siamo stati noi a settare (sincronizzare)
> gli orologi dei vari riferimenti proprio utilizzando l'intervallo di
> tempo cTau misurato dall'orologio in moto (sincronizzazione per
> trasporto): quando l'orologio e' arrivato al punto x (x') abbiamo
> settato l'orologio fisso in x (x') all'istante ct=SQRT(cTau^2+x^2)
> (ct'=SQRT(cTau^2+x'^2)).
Su questo non sono d'accordo.
Le sincronizzazioni dei diversi orologi in R e in R' puoi farle in
altro modo, e il piu' ovvio e' il modo standard.
Se fai questo, l'orologio a luce dimostra l'invarianza in questione.
Ma anche se usi una sincronizzazione diversa (coordinate diverse)
l'invariante c'e' ugualmente, solo che in generale non sara'
invariante in forma: avrai un tensore metrico (di rango (0,2)) che
dovrai trasformare nel modo acconcio alle coordinate che stai usando.
> Non e' che lo spazio-tempo ha *quella* struttura e noi dobbiamo
> adeguarci a *quel* "dato di fatto". Non e' che lo spazio-tempo ha la
> struttura di "gruppo di Lorentz" intendendo con cio' che *deve* essere
> invariante il quadrato della componente temporale sottratto al
> quadrato della componente spaziale.
Non avresti il gruppo di L. definito in quel modo, ma se anche tu in
ogni riferimento scegliessi una sincronizzazione a capocchia, avresti
comunque una legge di trasf. delle coordinate da un rif. all'altro,
che lascerebbe invariata la *metrica*.
E sarebbe facile dimostrare che queste trasf. delle coord. nel loro
insieme costituiscono un gruppo isomorfo a Lorentz, quindi ad esso
identico da un punto di vista astratto.
Poi, visto che in ogni rif. *puoi* definire la sincron. standard, e
che questa da' alla metrica la forma semplice che sappiamo, ecco che
ritroveremmo esattamente il gr. di Lorentz.
Come ho gia' detto in altra occasione, e' proprio il fatto che la
sincron. standard sia possibile, con la conseguente forma canonica
della metrica, il contenuto fisico di tutta la baracca.
> I dettagli sul fatto che le trasformazioni di Lorentz generalizzate
> mantengono la struttura di gruppo (non so se viene chiamato gruppo di
> Lorentz generalizzato) li puoi trovare
A me questo sembra del tutto ovvio: non capisco che cosa ci sia da
dimostrare.
--
Elio Fabri
Perche' tu devi pur sapere, aggiunse, mio ottimo Critone, che parlare
scorrettamente non solo e' cosa brutta per se medesima, ma anche fa
male all'anima.
Elio Fabri
> Il fatto e' che da diverse considerazioni di questi ultimi
> tempi, nuove rispetto a qualche tempo fa, comincio a credere
> che alla base di tutto questo chiasso* non ci sia altro
> che una beffa gigantesca! se e' cosi', allora cambiando
> la sincronizzazione:
>
> 1. NON si cambiano coordinate;
> 2. NON si cambia riferimento;
> 3. si assume VALIDA l'isotropia ottica!
> 4. insomma: TUTTO IDENTICO alla solita RR.
>
> (*soprattutto filosofico, vedi mio post su Reichenbach
> nonostante le molte risposte in difesa che ho ricevuto)
parlerei di "beffa" perche' credo che i convenzionalisti siano davvero
convinti di star dicendo qualcosa di profondo.
> E allora?! allora si fa semplicemento quello che in
> meccanica analitica - per ben altri motivi! - si fa quando
> si cambiano le VARIABILI e NON le coordinate!!
>
> Ovvero si passa si' - se si vuole - a nuove coordinate
> generalizzate, ma a patto d'assumerle come coordinate d'uno
> spazio ASTRATTO e NON dello spazio fisico del riferimento!
Su questo parallelo invece non sono d'accordo.
Ne' sulla distinzione tra "variabili" e "coordinate", ne' su quella
tra "spazio fisico" e "spazio astratto".
Non e' sempre cosi' ovvio quali siano delle coordinate "naturali" in
un dato riferimento, e non direi che ci sia uno "sapzio astratto" al
quale dare un ruolo artificioso.
In ogni caso gli eventi vanno rappresentati con delle coordinate, ed e'
chiaro che se possibile si sceglieranno quelle piu' semplici, piu'
vicine alle condizioni fisiche del riferimento.
Ma ci sono anche casi in cui questo non e' semplice, o non e'
possibile: il piu' noto e' il riferimento rotante, sul quale ancora si
discute.
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrniieqeu...@e8400.casamia...
> Il 07-01-2011, Fatal_Error dice:
>>"Bruno Cocciaro" <b.coc...@comeg.it> ha scritto:
>>>Dalet wrote:
>
>>>>cT + kX = gamma [(cT'+hX') + beta X']
>>>> X = gamma [beta (cT'+hX') + X']
>
>>Queste NON sono le trasformazioni di Lorentz generiche! Continuate a
>>ragionare in configurazione standard facendo lo stesso errore...
>
> Qui l'errore lo fai solo tu: questa e' un esempio, come
> tale posso allora scegliere a mio arbitrio una qualsiasi
> delle inf^10 trasformazioni di Lorentz generali -- LOL.
Io ho risposto a Cocciaro che diceva testualmente: "non lo capisce nemmeno
dopo avergli fatto vedere le trasformazioni di Lorentz generalizzate. Cioe'
quelle che mostri in chiusura del tuo post:
cT + kX = gamma [(cT'+hX') + beta X']
X = gamma [beta (cT'+hX') + X']
E ripeto, questo NON sono le trasformazioni di Lorentz generalizzate, e' un
"esempio", ma come tale non mi dice nulla di nulla sulle isometrie in gioco.
> Se la situazione e' come l'ho illustrata io, allora hai
> torto tu.
Non e' come l'hai illustrata tu, perche' non e' li il punto, continui anche
tu ragionare in **configurazione standard** seguendo i ragionamenti *errati*
di Bruno, ovvero dando per scontato che puoi sempre ruotare il sistema di
coordinate per portare le velocita' sull'asse x senza "problemi"
(isometrie), ma se hai assi non ortogonali (conseguenti al cambio di
sincronizzazione) i problemi ci sono eccome... Capito cosa succede? Ripeto
che la via piu' semplice per capire cosa succede e' quella di provare a
scrivere, con estrema attenzione, tutte le trasformazioni **generiche** ,
TUTTE e sedici...
Fatal_Error
"Elio Fabri" <elio....@tiscali.it> ha scritto nel messaggio
news:8opabj...@mid.individual.net...
> Bruno Cocciaro ha scritto:
>> I dettagli sul fatto che le trasformazioni di Lorentz generalizzate
>> mantengono la struttura di gruppo (non so se viene chiamato gruppo di
>> Lorentz generalizzato) li puoi trovare
> A me questo sembra del tutto ovvio: non capisco che cosa ci sia da
> dimostrare.
Che le trasformazioni di Lorentz generiche, "generalizzate" *a
sincronizzazioni arbitrarie* rispettano le isometrie del gruppo di Lorentz.
Non e' per niente ovvio, infatti non le mantengono (sarei pronto a
scommetterci :-), bisogna pero' provare a scriverle le 16 **nuove**
trasformazioni generiche per capire cosa succede...
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>E ripeto, questo NON sono le trasformazioni di Lorentz generalizzate, e'
>un "esempio", ma come tale non mi dice nulla di nulla sulle isometrie in
>gioco.
Eh no.. invece dice tutto, sei tu che leggi e non leggi!
Possibile che anche con l'esempio numerico che t'ho fatto
tu non lo capisca? di trasformazioni di Lorentz - siano esse
speciali, generali.. - vengono usate SOLAMENTE quelle della
sincro di Einstein, chiaro?
Di riferimenti con sincro aliena NON ce ne sono! ci stanno
solo orologi che marcano ORE esotiche, ma il TEMPO che
essi misurano e' il Tempo di sistema del riferimento.
Tempo di sistema che nasce con la sincro di Einstein.
Con le sincro aliene NON si definisce NESSUN tempo, si
assegna solo un criterio per l'ORA da far marcare ad
ognuno degli inf^3 orologi.
Essi orologi NON marcano il Tempo di sistema, ma lo
rendono disponibile:
1. attraverso le durate;
2. attraverso la trsformazione inversa delle VARIABILI.
La luce e' isotropa, ma a scanso d'equivoci: isotropa vuol
dire che non cambia al cambiare del RAGGIO uscente, non
della retta eh, insomma: a sinistra e a destra sempre a c.
E poi l'ho detto: TUTTO RR tranne l'ora sui quadranti
delle sveglie.
In altre parole, quando vuoi cambiare riferimento inerziale
usi le Lorentz della sincro di Einstein - quindi cosa
polemizzi? - usi SEMPRE e SOLO quelle medesime! solo che:
-- se sei un filosofo le scrivi in termini di T,X
-- se sei un fisico invece in termini di t,x.
Ma la trasformazione che usi in entrambi i casi e' sempre
la MEDESIMA - chiaro? - cioe' se passi da K a K' usi sempre
la Lorentz numero 59 in entrambi i casi, mica usi la 59 se
sei con Einstein e le 65 se sei coi filosofi.
Se passi da K a K" usi invece - diciamo - la 74.
>>Se la situazione e' come l'ho illustrata io, allora hai
>>torto tu.
>Non e' come l'hai illustrata tu, perche' non e' li' il punto, continui
>anche tu ragionare in *configurazione standard* seguendo i ragionamenti
>*errati* di Bruno, ovvero dando per scontato che puoi sempre ruotare il
>sistema di coordinate per portare le velocita' sull'asse x senza
>"problemi" (isometrie), ma se hai assi non ortogonali (conseguenti al
>cambio di sincronizzazione) i problemi ci sono eccome... Capito cosa
>succede? Ripeto che la via piu' semplice per capire cosa succede e'
>quella di provare a scrivere, con estrema attenzione, tutte le
>trasformazioni *generiche*, TUTTE e sedici...
Hai scritto 9 righe inutili.. inutili per me eh per
altri no o non lo so.
Inutili perche' non leggi quello che scrivo!
Leggiti bene quello che ho scritto adesso sopra, perche'
e ancor piu' adatto come reply a queste 9 righe ultime tue.
--
Saluti, Dalet
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrniif4cp...@e8400.casamia...
> Possibile che anche con l'esempio numerico che t'ho fatto
> tu non lo capisca? di trasformazioni di Lorentz - siano esse
> speciali, generali.. - vengono usate SOLAMENTE quelle della
> sincro di Einstein, chiaro?
Non e' cosi', sembra cosi' perche' ragioni in due coordinate, prova a
ragionare in 4 contemporaneamente e a far ruotare un cubo rigido...
> La luce e' isotropa, ma a scanso d'equivoci: isotropa vuol
> dire che non cambia al cambiare del RAGGIO uscente, non
> della retta eh, insomma: a sinistra e a destra sempre a c.
> E poi l'ho detto: TUTTO RR tranne l'ora sui quadranti
> delle sveglie.
No, perche' perche' le trasformazioni che applichi devono far tornare i
conti con quell'ora, non soltanto per traslazioni parallele all'asse x.
> In altre parole, quando vuoi cambiare riferimento inerziale
> usi le Lorentz della sincro di Einstein - quindi cosa
> polemizzi? - usi SEMPRE e SOLO quelle medesime! solo che:
> -- se sei un filosofo le scrivi in termini di T,X
> -- se sei un fisico invece in termini di t,x.
Se sei un filosofo dovresti scriverle in termini di T,X,y,z e da fisico
dovresti scriverle in termini di t,x,y,z il problema infatti e' qui, una
volta che hai scritto le trasformazioni hai definito lo spazio-tempo e le
sue isometrie, quindi devi usare quelle trasformazioni anche per calcolare
una rotazione di un cubo rigido su qualsiasi asse... Cavolo, provaci prima
di dire che sbaglio e continuare a ragionare in termini di t,x
Bruno Cocciaro
> Con le sincro aliene NON si definisce NESSUN tempo, si assegna solo un
> criterio per l'ORA da far marcare ad ognuno degli inf^3 orologi.
> Essi orologi NON marcano il Tempo di sistema, ma lo rendono disponibile:
> 1. attraverso le durate;
> 2. attraverso la trsformazione inversa delle VARIABILI.
Difficilmente potrei immaginare un assist migliore.
Io concordo con Elio nel dire che nelle tesi convenzionaliste non ci sia
niente di profondo. O meglio, una volta capito si capisce che la tesi
convenzionalista e' ovvia, cioe' si capisce che e' profondamente sbagliato
cio' che sostengono gli anticonvenzionalisti. E spesso lo sostengono senza
nemmeno porsi il problema. Sta di fatto che prima di capirlo viene naturale
assumere un atteggiamento anticonvenzionalista, viene naturale pensare che
"esista" un "Tempo di sistema". In questo senso considero profonda la tesi
convenzionalista che, per quanto sia ovvia, e' comunque in contrasto con la
tesi che ci viene naturale assumere. Poi, una volta capita l'ovvieta' della
tesi convenzionalista, si potra' anche assumere un atteggiamento
anticonvenzionalista, spostando il discorso su temi piu' profondi che non le
ovvie argomentazioni dei convenzionalisti (e io qua non concordo in quanto
sostengo non esserci niente oltre a quelle ovvie argomentazioni). Sta di
fatto comunque che, a mio avviso, il problema va posto in quanto e' pieno di
gente che lo considera chiuso senza averlo mai aperto.
Nel tuo caso, il problema che io ti pongo e' il seguente:
come si fa a stabilire quale e' la sincronizzazione "corretta", quella che
definisce il "Tempo di sistema"?
Perche' le sincronizzazioni aliene danno solo un criterio per stabilire l'
"ora" da far marcare agli inf^3 orologi mentre la sincronizzazione standard
definisce proprio il "Tempo di sistema"?
Questo "Tempo di sistema" e' semplicemente il risultato di una definizione o
ha qualcosa di profondo sotto che lo rende ben diverso dall'insieme delle
inf^3 "ore" segnate dagli orologi sincronizzati in modo alieno dai filosofi?
Bruno Cocciaro
> news:8opabj...@mid.individual.net...
>> L'invariante e' tale perche' siamo stati noi a settare (sincronizzare)
>> gli orologi dei vari riferimenti proprio utilizzando l'intervallo di
>> tempo cTau misurato dall'orologio in moto (sincronizzazione per
>> trasporto): quando l'orologio e' arrivato al punto x (x') abbiamo settato
>> l'orologio fisso in x (x') all'istante ct=SQRT(cTau^2+x^2)
>> (ct'=SQRT(cTau^2+x'^2)).
> Su questo non sono d'accordo.
> Le sincronizzazioni dei diversi orologi in R e in R' puoi farle in altro
> modo, e il piu' ovvio e' il modo standard.
Qui con "sincronizzare in modo standard" intendi evidentemente la
sincronizzazione (standard) effettuata tramite segnale luminoso.
Sopra volevo solo dire che sincronizzare tramite segnale luminoso o tramite
trasporto di orologio a luce e' la stessa cosa nel senso che si puo'
dimostrare sulla base dei postulati della RR che se si sincronizza per
trasporto secondo la relazione vista sopra allora la velocita' one-way della
luce sara' c in ogni direzione e, viceversa, se si assume che la velocita'
one-way della luce sia sempre c (cioe' se si sincronizza secondo relazione
standard tramite segnale luminoso) allora gli orologi che, muovendosi di
moto uniforme, arrivano in x quando segnano l'istante cTau, trovano in x
l'orologio che segna l'istante ct=SQRT(cTau^2+x^2).
> Poi, visto che in ogni rif. *puoi* definire la sincron. standard, e che
> questa da' alla metrica la forma semplice che sappiamo, ecco che
> ritroveremmo esattamente il gr. di Lorentz.
Io, Elio, concordo su tutto quanto hai detto sopra (a parte quella cosa
sulla sincronizzazione per trasporto).
> Come ho gia' detto in altra occasione, e' proprio il fatto che la sincron.
> standard sia possibile, con la conseguente forma canonica della metrica,
> il contenuto fisico di tutta la baracca.
E concordo anche qua. Direi che, preso alla lettera, quanto dici sopra io lo
potrei vedere proprio come la tesi convenzionalista.
Il contenuto fisico sta nel fatto che la sincronizzazione standard e'
possibile (questo ovviamente nessuno l'ha mai negato), e che essa mette la
metrica in forma canonica (anche questo nessuno l'ha mai negato).
Perfetto. Io sottolineerei 3 o 4 volte e direi: "D'accordo. Ma
ricordiamocelo questo contento fisico. Non facciamo che domani alla
chetichella ci appiccichiamo qualche ulteriore contenuto fisico."
Ad esempio, non diciamo che e' impossibile che un segnale parta da qua alle
3 per arrivare la' alle 2 perche' l'intervallo di tempo misurato dagli
orologi sincronizzati in maniera standard deve essere sempre positivo.
Questa "positivita'" *non c'e' scritta* dentro al contenuto fisico stabilito
sopra. Gli intervalli di tempo che devono sempre essere positivi sono i
risultati delle misure effettuate con *un* orologio, ma l' "intervallo"
letto all'inizio qua e alla fine la' non lo sappiamo se e' positivo o
negativo.
>> I dettagli sul fatto che le trasformazioni di Lorentz generalizzate
>> mantengono la struttura di gruppo (non so se viene chiamato gruppo di
>> Lorentz generalizzato) li puoi trovare
> A me questo sembra del tutto ovvio: non capisco che cosa ci sia da
> dimostrare.
In un certo senso ho risposto nell'altro post appena spedito in risposta a
Dalet. Anche secondo me e' ovvio, ma rispondevo a Fatal_Error che
evidentemente non lo considera ovvio visto che continua a ritenerlo
sbagliato.
> Elio Fabri
Bruno Cocciaro
news:4d27a9b3$0$10575$4faf...@reader1.news.tin.it...
> Sopra volevo solo dire che sincronizzare tramite segnale luminoso o
> tramite trasporto di orologio a luce e' la stessa cosa
o anche orologio non a luce, tanto tutti gli orologi sono sincroni per
definizione.
Dalet
>"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto:
>>Possibile che anche con l'esempio numerico che t'ho fatto
>>tu non lo capisca? di trasformazioni di Lorentz - siano esse
>>speciali, generali.. - vengono usate SOLAMENTE quelle della
>>sincro di Einstein, chiaro?
>Non e' cosi', sembra cosi' perche' ragioni in due coordinate, prova a
>ragionare in 4 contemporaneamente e a far ruotare un cubo rigido...
Parli da solo! non ha senso replicare quando ignori ogni
risposta che ti do: t'ho gia' detto che non ruoto nulla!
>>La luce e' isotropa, ma a scanso d'equivoci: isotropa vuol
>>dire che non cambia al cambiare del RAGGIO uscente, non
>>della retta eh, insomma: a sinistra e a destra sempre a c.
>>E poi l'ho detto: TUTTO RR tranne l'ora sui quadranti
>>delle sveglie.
>No, perche' perche' le trasformazioni che applichi devono far
>tornare i conti con quell'ora, non soltanto per traslazioni
>parallele all'asse x.
Secondo me le cose che dici non hanno niente di umano.
(qui e nel seguito).
Pero' mi spiace ma non ho tempo per confutarle 10 volte,
allora scusa ma mi fermo qui, diciamo che ognuno resta
della sua propria onorevole opinione.
Se pero' riesci - a Pasqua! - a trovare un controesempio,
allora lo leggero' con piacere e ti faro' i miei migliori
complimenti.
--
Saluti, Dalet
Tommaso Russo, Trieste
> Il nocciolo di tutta la questione e' qua:
> dove sta il "significato fisico diretto" della t in base al quale diciamo
> che la t e' "piu' bella" della T?
>
> Le trasformazioni di sincronizzazione non modificano la x proprio perche' la
> x, nell'ottica di Reichenbach, *ha significato fisico diretto* (deriva dalla
> *misura* effettuata con il regolo), modificano la t proprio perche' (questa
> e' la tesi convenzionalista) la t *non ha* significato fisico diretto,
> deriva fra l'altro da un assunzione convenzionale che la rende dal punto di
> vista fisico identica alla T.
> ...
> Di certo e' onere di chi vorrebbe sostenere la superiorita' della t sulla T
> dimostrare su cosa si baserebbe questa superiorita'. Proprio questo fanno
> gli anticonvenzionalisti: provano a dimostrare la "superiorita'" della t
> sulla T. Di certo tale superiorita' non si puo' postulare.
Non ti ho mai letto accennare al "trasporto lento". Che, con le
tecnologie oggi disponibili, nen serve poi sia proprio tanto "lento"...
Mandiamo un orologio al cesio sulla Luna e dopo l'arrivo
sincronizziamolo "al tempo t" (minuscolo) con un suo gemello rimasto
sulla Terra, con la procedura standard. Poi mandiamo anche il gemello
sulla Luna con un tranquillo viaggio di tre giorni (beta < 10^-5). La
previsione e' che al reincontro i due si troveranno d'accordo
nell'ambito di 0,000015 secondi (anzi, visto che l'accuratezza di un
orologio al cesio e' di 10^-9 s/die, che il secondo arrivato sara' *in
ritardo* di 0,000015 s): mentre con altre sincronizzazioni della forma
ct' = ct - k x, anche richiedendo |k|<1, il disaccordo potrebbe
raggiungere 1 s. Questa previsione, verificabile/falsificabile
sperimentalmente, ti sembra priva di significato fisico?
ciao
(sul resto sto ancora lavorando, praticamente sto rileggerendo tutto
quello che hai scritto...)
--
TRu-TS
Buon vento e cieli sereni
Fatal_Error
"Dalet" <da...@address.invalid> ha scritto nel messaggio
news:slrniifc6j...@e8400.casamia...
>>No, perche' perche' le trasformazioni che applichi devono far
>>tornare i conti con quell'ora, non soltanto per traslazioni
>>parallele all'asse x.
>
> Secondo me le cose che dici non hanno niente di umano.
> (qui e nel seguito).
E secondo me voi continuate a sbagliare...
Una volta che hai definito UNA procedura di sincronizzazione, questa
procedura **deve** valere per tutti i punti dello spazio-tempo, ovvero per
ogni punto dello spazio-tempo avrai un orologio sincronizzato con il tuo in
quel modo, ok? Quindi fra x,y,z e x',y'z,' hai infiniti orologi, ognuno che
segna un orario diverso ma congruente con il fatto che, mettiamo, il tuo
segni le 00, quello su Marte le 10 e quello a meta' strada le 5, ok sino a
qui? Ora applichi le trasformazioni...
> Pero' mi spiace ma non ho tempo per confutarle 10 volte,
> allora scusa ma mi fermo qui, diciamo che ognuno resta
> della sua propria onorevole opinione.
Guarda che quello che hai scritto lo dice pari pari Cocciaro da una vita e
che foste tutti concordi lo sapevo, dunque mi sembra che hai scoperto
l'acqua calda, io lo avevo capito da un pezzo cosa diceva, ma IMHO sono le
implicazioni **fisiche** su ad esempio cubi fisici in rotazione dotati di
orologi fisici sui loro vertici che vi sfuggono, quelli non si muovono in
"spazi astratti", devi fare i conti con quelli.
Fatal_Error
"Tommaso Russo, Trieste" <tru...@tin.it> ha scritto nel messaggio
news:4d27bd10$0$10576$4faf...@reader1.news.tin.it...
Oh, finalmente qualcuno che ragiona con un orologio in mano! Cavolo, non so
piu' come dirla questa cosa, ovvero che una volta definita una
sincronizzazione questa non vale per un solo orologio (quello dell'esempio
in questione) ma per tutti gli orologi posti in tutti i punti dello spazio.
Quindi se un viaggiatore parte dalla Terra con un orologio che segna 00 e va
sulla Luna dove trova un orologio che segna 22, ha (potenzialmente)
incontrato nel suo viaggio **infiniti** orologi che dovevano segnare
1,2,3,4,5.....21 mentre il suo tempo proprio e' stato mettiamo di 1, ed e'
in questo mare di orologi "strani" che se prova a far ruotare un cubo si
accorge che le **velocita'** di rotazione dei vertici sono incompatibili con
un cubo rigido. Esattamente come se tu parti da Trieste alle 8 del mattino e
vai a Roma in aereo, impieghi 1 ora e quando arrivi in pieno giorno il tuo
amico ti dice che sono le 23, cosa concludi? Che il tuo amico ha qualche
rotella fuori posto? Ma lui ti dice, sai qui a Roma per protesta abbiamo
portato gli orologi avanti di 14 ore, purtroppo ora esiste un "muro"
temporale sulla circonvallazione, visto che i nostri confinanti non hanno
aderito alla protesta, quindi quando esci dalla circonvallazione acceleri
instantaneamente a velocita' infinita negativa e torni indietro nel tempo,
mentre se entri, acceleri istantaneamente a velocita' infinita positiva e
fai un salto avanti nel tempo... Non te ne sei accorto venendo qui? :-))