Lecture de "Avant le Big Bang" de I/G B.
YBM
Comme promis à mes amis Roland 'je disparais plus vite que mon ombre'
Schwartz, Liu 'je suis le rêve de deux papillons' Yang et bien sûr
à Igor et Grichka eux-même, ainsi que surtout aux autre participants
de ce groupe, voici mon compte rendu de lecture de « Avant le Big
Bang » de Igor et Grichka Bogdanov, publié chez Grasset et déjà
best seller selon le classement du journal l'Express.
Alain Rédic
"YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit dans le message de
news:41046422$0$6054$626a...@news.free.fr...
héhé, je ne suis pas trop d'accord, mais j'ai apprécié,
alain
Didier Lauwaert
> http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2
Excellent et édifiant.
Certains passages sont à tomber sur le cul.
Merci de cette analyse pointue qui m'évite d'acheter
ce livre.
Juste une remarque :
"on les trouve aussi par paires quark-antiquark dans les mésons
(les électrons par exemple)."
Les électrons ne sont pas des mésons et ne sont pas
composés de quarks.
D'ailleurs les quarks sont sensibles à l'interaction
forte. Pas les électrons.
Prend plutôt comme exemple les pions (mésons pi).
Vecteurs de l'interaction nucléaire.
Stephen
news:41046422$0$6054$626a...@news.free.fr...
>
> Comme promis à mes amis Roland 'je disparais plus vite que mon ombre'
> Schwartz, Liu 'je suis le rêve de deux papillons' Yang et bien sûr
> à Igor et Grichka eux-même, ainsi que surtout aux autre participants
> de ce groupe, voici mon compte rendu de lecture de « Avant le Big
> Bang » de Igor et Grichka Bogdanov, publié chez Grasset et déjà
> best seller selon le classement du journal l'Express.
Excellente critique ! En y rajoutant le résumé de certaines discussions
usenet, on pourrait presque écrire un bouquin au final :D
Pierre MAGNIEN
vivons une époque "formidable".
Dans un monde où François de Closets est proclamé par tous les médias
"spécialiste d'Albert Einstein" (ce qui lui permet de vendre un nombre
considérable de son dernier (mauvais) ouvrage) , où les frères Bogdanov sont
proclamés par tous les médias "nouveaux Einstein" - ce qui leur permet de
vendre un nombre considérable de leur dernier (mauvais) ouvrage (l'analyse
donnée par notre collègue est particulièrement édifiante) , après avoir
passé une thèse de doctorat pour se faire adouber par la communauté
scientifique (comme E. Teissier l'avait fait il y a quelques années) on ne
peut être que très pessimiste pour l'avenir de la science dans notre
société. Il est également très inquiétant que la communauté scientifique en
général soit aussi faible et médiocre dans ses critiques à propos des cas
cités ci dessus. L'avenir de la recherche scientifique est au moins autant
dépendant d'une défense énergique et dynamique des fondements de ce qui fait
le "sérieux" de la science que du nombre de postes de chercheurs dans la
prochaine loi de programmation. Il est bien sûr effrayant que des
personnages aussi médiocres se hissent à un tel niveau de célébrité en
produisant des écrits aussi mauvais mais il l'est au moins tout autant que
les réactions de ceux qui vivent la recherche de l'intérieur, qui ont un nom
connu pour des travaux profonds et importants, soient autant absents du
débat : il faudra un jour qu'ils acceptent de "plonger les mains dans le
cambouis" du débat publique car il risque d'être trop tard avant qu'on ne le
pense.
Pierre MAGNIEN
"YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit dans le message de news:
41046422$0$6054$626a...@news.free.fr...
>
Éric Chapuzot
>
<<comme une pantalonnade infatuée et imbécile...
je pense aussi que ca vaut pour l'analyse que tu en as faite...
... notamment, le site de la NASA que tu prends pour référence pour WMAP.
fo dire que les autres sont sales pour pas trop faire remarquer que soi-même
on n'est pas très propre...
... bref, c'est l'hôpital qui se moque de la charité.
YBM
> YBM <ybm...@nooos.fr> wrote in message news:<41046422$0$6054$626a...@news.free.fr>...
>
>>http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2
>
>
> Excellent et édifiant.
> Certains passages sont à tomber sur le cul.
> Merci de cette analyse pointue qui m'évite d'acheter
> ce livre.
Merci, et les ventes fléchissent déjà : et un de moins...
Pourtant je n'ai pas citer tout ce qui mériterait de l'être : il
fallait bien que ce satané texte sorte et je n'avait pas que
ça à faire.
> Juste une remarque :
> "on les trouve aussi par paires quark-antiquark dans les mésons
> (les électrons par exemple)."
>
> Les électrons ne sont pas des mésons et ne sont pas
> composés de quarks.
> D'ailleurs les quarks sont sensibles à l'interaction
> forte. Pas les électrons.
>
> Prend plutôt comme exemple les pions (mésons pi).
> Vecteurs de l'interaction nucléaire.
You're right. Je ne sais pas ce qui m'a pris de penser tout d'un coup
que les électrons étaient des mésons... Docteur c'est contagieux ?
YBM
Tu veux pas retourner regarder des glaçons qui fondent ? C'est ce que
tu fais de mieux...
Michel Talon
> Il est bien sûr effrayant que des
> personnages aussi médiocres se hissent à un tel niveau de célébrité en
> produisant des écrits aussi mauvais
Tu ne crois pas que tu exagères un peu?
> mais il l'est au moins tout autant que
> les réactions de ceux qui vivent la recherche de l'intérieur, qui ont un nom
> connu pour des travaux profonds et importants, soient autant absents du
> débat : il faudra un jour qu'ils acceptent de "plonger les mains dans le
> cambouis" du débat publique car il risque d'être trop tard avant qu'on ne le
> pense.
Tout le monde médite la pensée tout aussi profonde: "que celui qui n'a jamais
pêché leur jette la première pierre". Qui n'a pas commis telle ou telle
petite erreur dans ses travaux, et surtout que dire de certaines théories à la
mode qui sont largement aussi fumeuses que tout ce que les BB ont pu rêver
de plus fumeux? Je te rappelle que les tenants de ces théories ont justement
cautionné les thèses en question, que ce sont les mêmes qui tiennent les
postes de décision dans notre domaine, jusques et y compris à l'académie, et
qui clament partout que ceux qui ne sont pas dans le même sujet sont des
parasites qui ne contribuent pas à l'avancement de la science. Dans un tel
contexte je ne serai sûrement pas le premier à jeter une pierre sur des gens
qui, aprés tout, ont fait un énorme effort pour apprendre (plus ou moins bien)
des choses difficiles à un âge ou, le moins qu'on puisse dire, ce n'est pas
évident.
--
Michel TALON
Éric Chapuzot
chuis vraiment pressé par le temps, mais y a vraiment plein de points qui me
"chiffonnent" dans ta critique, pas que je veuille faire l'apologie des BB
mais tu y vas un peu vite de ton opinion toute péremptoire...
1)d'abord, je trouve que les BB manquent un peu d'un traitement 'à
l'américaine' : au stade où ils en sont, un truc comme les "Ashley et
Marie-Kate" ou "Jackie Chan" serait déjà depuis longtemps sorti sur leur
compte des studios holywoodiens...
2)ensuite, ta strcuturation des nombres me parait encore plus douteuse et
plus branlante que celle qu'on avancée les BB, tu trouveras toi-même les
erreurs avant qu'on vienne t'y foutre le nez dessus.
3)enfin, l'entropie d'un système peut diminuer et revenir à 0: penses à un
rubik's cube. C'est l'entropie de l'ensemble des sous-ensembles qui subit
une augmentation (j'espère que tu vois l'idée...)
4) évidemment le truc de la NASA sur la flatitude de l'Univers est
manifestement vulgaire...
5) le "mur de planque" est bien trouvé, je me demande si c'est vraiment de
toi, vu ton faible QI
mais il m'a permis de tomber sur
http://membres.lycos.fr/grvegard/systemeeducatif/rions.htm
qu'est pas trop mal...
6) si j'ai un peu de temps quelque part, je dévelloperais tout l'intérât de
réfléchir sur un livre ou un texte, même bien nul.
YBM
> chuis vraiment pressé par le temps, mais y a vraiment plein de points qui me
> "chiffonnent" dans ta critique, pas que je veuille faire l'apologie des BB
> mais tu y vas un peu vite de ton opinion toute péremptoire...
Pauvre de moi ! Chapuzot, le casseur de md5 en une heure, le fondeur de
glaçons, l'inventeur du Big Bang dans une boîte d'allumette, le camisolé
attitré de fr.sci.physique est "chiffoné" par ma critique ! J'en suis
tout contrit...
> 2)ensuite, ta strcuturation des nombres me parait encore plus douteuse et
> plus branlante que celle qu'on avancée les BB, tu trouveras toi-même les
> erreurs avant qu'on vienne t'y foutre le nez dessus.
Ne crois pas que je tienne à rivaliser avec toi en matière de bêtises
proférées en matière de nombres, ce serait un combat perdu d'avance.
> 3)enfin, l'entropie d'un système peut diminuer et revenir à 0: penses à un
> rubik's cube. C'est l'entropie de l'ensemble des sous-ensembles qui subit
> une augmentation (j'espère que tu vois l'idée...)
Tu as des gros problèmes (entre autres) de logique. Que l'Entropie
augmente ou pas ne change rien à mon argument. Les B&B disent :
( fonction qui augmente => fonction qui temps vers l'infini)
je montre simplement que c'est faux.
> 4) évidemment le truc de la NASA sur la flatitude de l'Univers est
> manifestement vulgaire...
Même chose : que la NASA ait raison ou pas ne change rien à la fausseté
de la proposition "la NASA avec WMAP a montré que l'Univers était
sphérique". Ne t'aurait-on pas lobotomisé la partie du cerveau qui
traite des valeurs de vérité des expressions linguistiques ?
> 5) le "mur de planque" est bien trouvé, je me demande si c'est vraiment de
> toi, vu ton faible QI
> mais il m'a permis de tomber sur
> http://membres.lycos.fr/grvegard/systemeeducatif/rions.htm
> qu'est pas trop mal...
Tu as réussi à utiliser Google ! Bravo ! Tu devrais en parler à ton psy,
il sera ravi d'un tel progrès.
> 6) si j'ai un peu de temps quelque part, je dévelloperais tout l'intérât de
> réfléchir sur un livre ou un texte, même bien nul.
Reste en à l'observation des glaçons : c'est la borne supérieure de tes
capacités.
YBM
AMHA, le problème n'est pas et n'a jamais été que les B&B aient obtenu
leur doctorat, on est quand même loin de la thèse de défense de
l'astrologie soutenue par Teissier à la Sorbonne. Les B&B ont
péniblement arraché leur bout de chiffon de doctorat, après dix
ans et sans grande gloire. Ce ne sont pas les premières mauvaises
thèses jamais acceptées !
Ce qu'on ne peut pas laisser passer sans réagir par contre, c'est
que les B&B se présentent eux-même comme les nouveaux génies de la
physique qui ont percé le secret de l'origine des choses et qui
sont victimes d'une cabale de la part de la science officielle et
compagnie. Par ailleurs leur médiocrité et leur mauvaise foi est
parfaitement illustrée par la multiplication des pseudonymes
cachés derrière des anonymiseurs où l'on reconnaît sans mal nos
deux manipulateurs maladroits.
Ce n'est même pas si grave que ça en fait, puisque la culture
scientifique du grand public (même lettré) est à peu près nulle
(la science ne fait même pas partie de la Culture hélas), du
coup leur best seller n'est qu'une lecture de plage : ça rentre
par une oreille, ça sort par l'autre. De toute façon il n'y a
rien à l'intérieur (du bouquin). La sauce ne prend pas si bien
que ça au niveau médiatique, avant même les discussions sur
ce forum, les articles publiés dans la presse (comme Le Figaro)
était déjà assez dubitatif sur nos deux génies nationaux...
Quand à mettre les mains dans le camboui, au moins des gens
comme Urs Schreiber, Peter Woit, John Baez et Fabien Besnard
l'on fait, pour ne citer que des universitaires. Au titre
de l'amateur éclairé je pense l'avoir fait aussi.
spi
> rubik's cube. C'est l'entropie de l'ensemble des sous-ensembles qui subit
> une augmentation (j'espère que tu vois l'idée...)
>
L'entropie d'un système fermé doit forcemment augmenter. Ce n'est pas le cas
pour un système ouvert i.e. qui recoit de l'énergie de l'extérieure. Le
rubik's cube est un système ouvert, car celui qui le manipule cherche à le
mettre dans un état précis, son entropie d'information J augmente i.e.
l'entropie physique(S) diminue (J = -S).
Chichou
"sinforment en consommant de l'énergie". Non seulement, il existe des gens
qui ne font que s'informer, d'autres qui ne font que manger (d'où
l'appellation : Bouffons), mais il faudra qu'on m'explique quelle énergie on
peut trouver dans la caféine... Si ça se trouve, les Bogdanov ont trouvé la
leur dans du tétrahydrocannabinol :P
Rémy.
spi
font bien. Mais je ne crois pas qu'il faille surestimer l'impact de ces
ouvrages. Tout au plus, peuvent - ils contribuer à la naissance de
vocations.
Quand j'étais gamin je suivais Temps X, j'adorais ça. Ca ne m'a pas empêcher
de considérer 'Dieu et la Science' comme un ramassis de c... . Je considère
avoir perdu mon temps en le lisant, et je ne lirai pas leur dernier ouvrage.
Attention, je ne dis pas qu'il n'est pas important de critiquer, c'est
absolument nécessaire. Mais il ne faut pas y voir une catastrophe sociale.
Peut-être peut-on déplorer que plus de scientifiques francais de haut niveau
ne daignent pas faire de la vulgarisation un peu sensationnaliste pour
justement attirer les foules ?
Galillée avait présenté sa théorie dans un ouvrage écrit sous la forme d'une
pièce de théatre, avec un candide, un défenseur de sa théorie, et un
détracteur. Le tout en Italien (ce qui était révolutionnaire a une époque où
les ouvrages savants se devaient d'être écrits en latin) , avec des images
très simples à saisir : "des papillons dans une cage, sur un bateau", "des
archets qui suivent le mouvement de leur cible avant de décocher leur
flèches". D'ailleurs ce n'est pas tellement sa thèse que l'église lui
reprochait mais surtout de savoir remarquablement bien transmettre ses idées
au grand public, mettant ainsi indirectement en doute la souveraineté de
l'église sur la connaissance du monde.
Il ne faut pas négliger la nécessité de la vulgarisation, et le succès de
l'ouvrage des B&B montre bien qu'il y a un réel besoin du public. La
conclusion serait plutot de dire que les instances compétentes, université
ou CNRS, ne font pas suffisamment de bonne vulgarisation.
"Pierre MAGNIEN" <pmag...@9online.fr> a écrit dans le message de
news:ce2h2t$h70$1...@apollon.grec.isp.9tel.net...
Pierre MAGNIEN
"Michel Talon" <ta...@lpthe.jussieu.fr> a écrit dans le message de news:
ce2k8s$2ij$1...@asmodee.lpthe.jussieu.fr...
> Pierre MAGNIEN <pmag...@9online.fr> wrote:
> > Il est bien sûr effrayant que des
> > personnages aussi médiocres se hissent à un tel niveau de célébrité en
> > produisant des écrits aussi mauvais
>
> Tu ne crois pas que tu exagères un peu?
je n'ai pas d'opinion sur la qualité scientifique des thèses de doctorats
des B&B car je n'ai pas les compétences d'en faire une analyse critique mais
la médiocité exprimée dans mon mail précédent était relative au livre de
vulgarisation qu'ils ont produit : j'ai rarement - peut être jamais - lu
d'ouvrage écrit par des scientifiques "reconnus" contenant autant de
"mauvaises choses". Je n'arrive pas à m'expliquer comment des gens à priori
compétent dans le domaine sur lequel ils s'expriment puissent être aussi
mauvais dans un ouvrage "grand public". Et s'ils se moquent autant de leurs
lecteurs - car le vrai problème est là - dans ce type d'ouvrage on peut
avoir des doutes sur le sérieux avec lequel ils ont rédigé leur thèse. C'est
une question, pas une affirmation.
Mais je ne veux pas leur faire un procès d'intention ; je ressens seulement
un vrai malaise avec ce genre d'interlocuteurs qui semblent avoir de vrai
compétences dans le domaine de la manipulation des idées. Il est vrai
également que l'on a l'impression - en tout cas c'est que j'ai eu à travers
les divers posts lus - qu'une fois leurs thèses écrites et acceptées, les B
& B n'ont pas poursuivi leurs travaux, proposé des expériences pour les
tester (çà me parait d'ailleurs particulièrement difficile), participé à des
colloques pour confronter leurs idées à leurs collègues ...etc. enfin ils
n'ont pas fait ce qui est courant dans le monde de la recherche.
C'est vrai mais le cas n'est tout de même pas très courant : la plupart des
travaux (hormis probablement la théorie des cordes) théoriques produits
peuvent être soumis au verdict de l'expérience : ici çà n'est pas
envisageable.
PM
spi
les
> tester (çà me parait d'ailleurs particulièrement difficile), participé à
des
> colloques pour confronter leurs idées à leurs collègues ...etc. enfin ils
> n'ont pas fait ce qui est courant dans le monde de la recherche.
>
Clairement ça n'est pas ça qui les intéresse. Ce qu'ils veulent c'est la
reconnaissance du grand public pas de la communauté scientifique.
Michel Talon
> C'est vrai mais le cas n'est tout de même pas très courant : la plupart des
> travaux (hormis probablement la théorie des cordes) théoriques produits
> peuvent être soumis au verdict de l'expérience : ici çà n'est pas
> envisageable.
Oui mais justement le sujet que tu mentionnes est considéré comme l'alpha et
l'omega de la physique théorique et ses pratiquants ne sont pas loin de penser
(et de dire) que tous les autres physiciens font des choses d'arrière garde,
totalement dépourvues d'intérêt, etc.
Or comme tu le dis, la confirmation expérimentale n'est probablement pas
pour tout de suite, la logique interne est d'un modèle, disons spécial,
les preuves consistent la plupart du temps en vagues analogies, et la théorie
que l'on prétend étudier n'est même pas clairement identifiée.
A cette aune, il y a de la place pour pas mal de choses ...
>
> PM
>
--
Michel TALON
Pierre MAGNIEN
> Clairement ça n'est pas ça qui les intéresse. Ce qu'ils veulent c'est la
> reconnaissance du grand public pas de la communauté scientifique.
Si le but inavoué est celui là, il est d'autant plus important que la
communauté scientifique se mobilise pour contrer - c'est dire mettre dans
une perspective critique et discutable - ce genre de démarche qui
deviendrait ici une dérive inquiétante. Si la science est récupérée et donc
dévoyée à ce point - et j'ai encore quelques doutes naïfs - attendons encore
quelques années et certains "beaux esprits" proposeront de voter
"démocratiquement" pour l'acceptation ou le rejet des théories scientifiques
les plus "porteuses" (Big Bang, Darwinisme, relativité ...etc..) en
considérant que "la Vérité" est celle ayant reçu la reconnaissance du plus
grand nombre. Brr ! Çà fait froid dans le dos !!
PM
Nighty
Ca nous ferais plaisir que les bogdas, vienne exprimer leurs "droit de
réponse" a ta critique YBM, comme il l'on fait sur un autre site...
--
------------------------------------
http://www.parlez-libre.fr.vu/ : Espace de discussion mutli-themes
spi
mobilisation. Je me souviens d'une caricature des Bogdanoffs représenté en
ânes broutant des ouvrages de math et physique de classe de 5eme. Et voilà
tout, leur ouvrage fut un best sellers et 10 ans après, les revoilà.
Dis toi bien que l'on vit à l'époque des chercheurs smicards, et des stars
du music hall qui font en vrac : de la médecine, de la politique et de la
physique.
"Pierre MAGNIEN" <pmag...@9online.fr> a écrit dans le message de
news:ce39gn$r6c$1...@apollon.grec.isp.9tel.net...
YBM
> Ca nous ferais plaisir que les bogdas, vienne exprimer leurs "droit de
> réponse" a ta critique YBM, comme il l'on fait sur un autre site...
En signant de leurs noms et sans passer par un proxy anonymiseur ce
serait encore mieux. Ceci dit je ne vois pas trop ce qu'ils pourraient
bien répondre...
spi
Recherche'.
"spi" <nom...@nospam.fr> a écrit dans le message de
news:ce3ejj$vp5$1...@news-reader2.wanadoo.fr...
> Déjà à l'époque de 'Dieu et la Science', il y avait eu une très forte
> mobilisation. Je me souviens d'une caricature des Bogdanoffs représentés
(pas représenté) en
spi
> encore
> > quelques années et certains "beaux esprits" proposeront de voter
> > "démocratiquement" pour l'acceptation ou le rejet des théories
> scientifiques
> > les plus "porteuses" (Big Bang, Darwinisme, relativité ...etc..) en
Le jour où Mr lambda voudra bien passer un peu de temps pour donner son avis
sur une théorie physique plutot que de l'utiliser à voter pour 'qui reste
dans le loft', je crois au contraire que nous seront sauvé.
YBM
> Ca nous ferais plaisir que les bogdas, vienne exprimer leurs "droit de
> réponse" a ta critique YBM, comme il l'on fait sur un autre site...
Pour d'obscures raisons (Paris V a fermé ses proxies ouverts ?) ils
semblent se refuser à répondre ici. Par contre ils répondent sur
Futura-Science (et il faut voir comment !) :
http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=11899&page=8&pp=20
En tout cas quels que soient les controverses sur la valeurs des travaux
des B&B, il y aura ce jeudi 5 août une émission qui présentera leurs
thèses comme des vérités établies dans une émission de "vulgarisation
scientifique". Cf. la page 6 dans le programme de France 2 :
http://relations.france2.fr/hebdo_pdf/H32completBD.pdf
Peut-on espérer que cette émission fera part des bémols en béton armé
que l'on peut apposer à ce genre de prétentions ?
Je n'aurai hélas pas la chance de pouvoir voir cette émission : ça
m'étonnerait qu'elle passe outre atlantique.
spi
Je pensais vraiment qu'on leur avait clairement expliqué que c'était con
comme affirmation, preuve mathématique à l'appui.
"YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit dans le message de
news:4105960c$0$29426$626a...@news.free.fr...
Nighty
Kikoo YBM...
Jsute pour savoir : tu dit que les BOGDAS utilisé des proxy anonymes et
des faux pseudo, pourais tu en aporter la preuve formelle stp ?
Pour t'en convaicre toi meme tu doit de baser sur des fait concret ?
des preuve ? ce n'est pas k'une "simple intuition de ta part" ?
Franchement le Pr Yang me paraissé tellemenr ridicule kand il disé :
"merci a tous de me faire un acceuille chaleureux", etc..." que j'ai du
mal a croire que ça puisseetre un bogdanof ou un amis des bogdas :-/
LadyM
Bogdanov te paraissent insignifiants, ou si leur livre te semble sans
aucun intérêt (et truffé d'erreurs, comme tu l'affirmes dans ta
critique), pourquoi passes-tu autant de temps à débattre du sujet? On
ne peut que s'interroger sur cette énergie que tu déploies à démolir
le travail des autres. Il serait plus pertinent de l'employer à
quelque chose de constructif. Ce que je salue néanmoins, c'est
qu'avant d'en donner ton avis, tu as pris le temps de lire "avant le
big bang" afin que tes remarques reposent sur du concret. Mais
malheureusement, tes attaques sont vaines: tu multiplies les
appararitions dans plusieurs forums (futura-sciences par exemple) pour
"mettre fin à l'argumentation", et un tel acharnement ne peut pas être
objectif.
Je suis étonnée du grand nombre de sujets sur les Bogdanov dans les
différents groupes et forums: le ton y est la plupart du temps
véhément, condescendant, insultant. Mais c'est une tempête dans un
verre d'eau. Car le monde existe encore en dehors d'Internet, si, si,
je vous assure (et il faut savoir que le nombre d'internautes
participant aux groupes de discussions au sein de la population est
très restreint). La polémique n'existe donc qu'ici, et ne te fais pas
d'illusion, YBM, elle n'en sortira pas.
Didier Lauwaert
"Éric Chapuzot" <Echap_S_P...@evhr.net> wrote in message news:<4104d7a5$0$2236$4d4e...@read.news.fr.uu.net>...
> chuis vraiment pressé par le temps,
Pressé ? Cela explique-t-il les horreurs écrites ci-dessous ?
> mais y a vraiment plein de points qui me
> "chiffonnent" dans ta critique, pas que je veuille faire l'apologie des BB
> mais tu y vas un peu vite de ton opinion toute péremptoire...
Dire que son opinion est péremptoire est aussi une question d'opinion.
Passons.
Il y a bien quelques défauts dans sa critique, mais c'est mineur.
(par exemple la bourde, qu'il a pris en compte, sur l'électron)
En tout cas, cela ne remet pas du tout en cause l'ensemble.
> 2)ensuite, ta strcuturation des nombres me parait encore plus douteuse et
> plus branlante que celle qu'on avancée les BB, tu trouveras toi-même les
> erreurs avant qu'on vienne t'y foutre le nez dessus.
Tu te trompes d'interlocuteur !
Il ne donne pas une structuration des nombres (tu devrais changer de
lunette) mais seulement des exemples et quelques explications montrant
que la structuration des nombres des B2 est absurde.
On aaura franchement des difficultés pour fourrer son nez
dans quelque chose qui n'existe pas.
> 3)enfin, l'entropie d'un système peut diminuer et revenir à 0: penses à un
> rubik's cube. C'est l'entropie de l'ensemble des sous-ensembles qui subit
> une augmentation (j'espère que tu vois l'idée...)
Tu es toujours le roi des analogies absurdes.
3.1) Il ne parlait pas (ni lui, ni les B2) d'entropie pouvant revenir
à 0 mais l'inverse.
3.2) L'univers est un système fermé (sinon ce n'est plus l'univers)
alors que ton exemple est un système ouvert.
> 4) évidemment le truc de la NASA sur la flatitude de l'Univers est
> manifestement vulgaire...
Que quelqu'un qui connait si mal la physique que toi vienne
critiquer (au point d'appeller cela "vulgaire")
des données expérimentales effectuées par WMAP,
la NASA ou n'importe quel expérimentateur est vraiment
la preuve d'une arogance incroyable !
> 5) le "mur de planque" est bien trouvé, je me demande si c'est vraiment de
> toi, vu ton faible QI
Son faible QI ? Comment oses-tu prétendre qu'il a un QI égal au tiens ?
C'est trop fort !
Je ne sais pas si le "mur de planque" est de lui. Mais qu'importe
si cet amusant jeu de mot est bien de lui ? Cette critique (5)
est sans intérêt.
> 6) si j'ai un peu de temps quelque part, je dévelloperais tout l'intérât de
> réfléchir sur un livre ou un texte, même bien nul.
Bonne idée. Après tu pourras relire ton propre texte
pour apprendre justement cette chose que tu ne pratiques pas : réfléchir.
A moins que ce ne soit un problème d'entropie neuronale ?
Tes structures cérébrales auraient-elles déjà atteint la valeur
de l'entropie signalée par les B2 ? Possible à force de trop les lire :-)
Éric Chapuzot
"Didier Lauwaert" <d.lau...@mrw.wallonie.be> a écrit dans le message de
news:8fb32317.04072...@posting.google.com...
> Je viens seulement de voir cette horreur !!!!!
> Tes structures cérébrales auraient-elles déjà atteint la valeur
> de l'entropie signalée par les B2 ? Possible à force de trop les lire :-)
je sais pas trop , je me souviens juste d'un grand bang contre le mur quand
le berceau l'a frappé... je dois en déduire qu'avant moi l'humanité
n'existait probablement pas...
Didier Lauwaert
> semblent se refuser à répondre ici. Par contre ils répondent sur
> Futura-Science (et il faut voir comment !) :
>
> http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=11899&page=8&pp=20
J'ai adoré cette réponse :-)))
En gros elle dit ceci :
"Peu importe ce que contient ta critique. On ne l'aime pas
donc elle n'a aucune valeur".
Ils vont même jusqu'à affirmer que ton texte est trop long :-)
C'est pas possible : à force d'entendre dire qu'ils
sont surdoués ils doivent s'imaginer que tous les
lecteurs des forums sont des demeurés :o)
Et je serais curieux de savoir par ce qu'ils entendent par
critique constructive ?
Une critique qui abonde dans leur sens ?
Un critique qui demande uniquement des compléments
d'information sur leur travail ?
Car je trouve que ta critique est autant constructive
(tu donnes suffisament d'informations pour corriger nombre
de leurs erreurs) que destructive (ce que mérite manifestement
leur livre de vulgairisation), comme toute critique
qui souligne des erreurs.
(la faute d'orthographe est volontaire :-).
LordAvalon
> Les B&B, de Closet, la médiatisation c'est leur métier, et finalement ils le
> font bien. Mais je ne crois pas qu'il faille surestimer l'impact de ces
> ouvrages. Tout au plus, peuvent - ils contribuer à la naissance de
> vocations.
> Quand j'étais gamin je suivais Temps X, j'adorais ça. Ca ne m'a pas empêcher
> de considérer 'Dieu et la Science' comme un ramassis de c... . Je considère
> avoir perdu mon temps en le lisant, et je ne lirai pas leur dernier ouvrage.
Le succès médiatique des IGB est peut être immérité. Mais ça ne serait
alors pas le premier succès de librairie à emprunter cette voie.
Si un profane parcours ce livre, il ne verra pas toutes les erreurs
décrites par YBM mais comprendra que le sujet est important.
Si sa curiosité l'amène à vénir sur des NG ou à lire des critiques,
c'est qu'il est déjà accro et qu'il va continuer sa quête pour
comprendre les phénomènes qui nous entourent.
Je comprends que des scientifiques qui suivent les protocoles de
recherche plus discrets en conçoivent une certaine amertume. Si
soufflé il y a, il redescendra de lui même. L'audience des IGB ne se
traduisant pas par l'octroi de subventions ou de ressources publiques,
je ne ressens pas l'utilité d'une croisade contre eux. "Le bien fait
rarement du bruit et le bruit fait rarement du bien".
Stephen
> sont surdoués ils doivent s'imaginer que tous les
> lecteurs des forums sont des demeurés :o)
C'est déjà plus ou moins le cas : au vu des trips avec "yang" qui affirme
que les BB n'ont jamais affirmé dans leur livre que le nombre d'or était
transcendant, il est assez évident qu'il y a soit une volonté de prendre les
gens pour des abrutis finis, soit de faire en sorte de pouvoir tronquer les
discussions pour ensuite les citer chez Ardisson.
spi
> alors pas le premier succès de librairie à emprunter cette voie.
> Si un profane parcours ce livre, il ne verra pas toutes les erreurs
> décrites par YBM mais comprendra que le sujet est important.
> Si sa curiosité l'amène à vénir sur des NG ou à lire des critiques,
> c'est qu'il est déjà accro et qu'il va continuer sa quête pour
> comprendre les phénomènes qui nous entourent.
Tout a fait d'accord, d'où la nécessité du travail d'YBM.
> Je comprends que des scientifiques qui suivent les protocoles de
> recherche plus discrets en conçoivent une certaine amertume. Si
> soufflé il y a, il redescendra de lui même. L'audience des IGB ne se
> traduisant pas par l'octroi de subventions ou de ressources publiques,
> je ne ressens pas l'utilité d'une croisade contre eux. "Le bien fait
> rarement du bruit et le bruit fait rarement du bien".
>
Ce n'est pas une question d'amertume, quand tu fais des sciences, c'est
quand même parce que tu as un certain gout pour la vérité. De voir d'une
part le caractère scientifique douteux des écrits des 2B, et d'autre part
les posts de soutiens sous diverses identités inventées, est quelque chose
qui bafout le gout de la vérité de pas mal de monde ici.
Igor & Grichka
> YBM a formulé ce lundi :
> > Comme promis à mes amis Roland 'je disparais plus vite que mon ombre'
> > Schwartz, Liu 'je suis le rêve de deux papillons' Yang et bien sûr
> > à Igor et Grichka eux-même, ainsi que surtout aux autre participants
> > de ce groupe, voici mon compte rendu de lecture de « Avant le Big
> > Bang » de Igor et Grichka Bogdanov, publié chez Grasset et déjà
> > best seller selon le classement du journal l'Express.
> >
> > http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2
>
> Ca nous ferais plaisir que les bogdas, vienne exprimer leurs "droit de
> réponse" a ta critique YBM, comme il l'on fait sur un autre site...
Ce serait un plaisir, en effet. Mais à condition que YBM se montre
moins agressif. En cette année 1600, il aurait envoyé Giordano Bruno
au bûcher. Quatre siècles plus tard, il nous condamne de la même
manière. Dans son texte, il traffique, dissèque, déforme nos citations
pour les insérer à coups de dents dans sa démonstration. C'est vrai
pour le nombre d'or (écartelé entre irrationnels,Fibonacci et
algébriques), pour les imaginaires (du coup, on ne sait plus ce que
c'est) ou pour tout le reste. Non seulement YBM est, pour
l'essentiel, très malveillant (par la violence de ses commentaires,
il a tout de même réussi à faire fermer, ce matin, le forum fs
sciences où l'on échangeait avec rigueur des arguments scientifiques)
mais il n'a, de surcroit, aucune connaissance des théories physiques
ou mathématiques sur lesquelles reposent nos travaux (il a eu
l'honnêteté de le reconnaître sur le forum qu'il a réussi à faire
fermer). Dans ces conditions, comment espérer aboutir à une conclusion
indépendante de l'entreprise de démolition? Nous sommes par nature
ouverts et bienveillants. C'est le cas pour nombre de participants à
ce fil de discussion. YBM partage-t-il cette disposition? C'est ce
que nous allons découvrir dans la suite de cette "discussion" au cours
de laquelle, sans arrière pensées, nous allons tenter de répondre à
ses critiques.
Sam Zoghaib
> Dans son texte, il traffique, dissèque, déforme nos citations
> pour les insérer à coups de dents dans sa démonstration. C'est vrai
> pour le nombre d'or (écartelé entre irrationnels,Fibonacci et
> algébriques), pour les imaginaires (du coup, on ne sait plus ce que
> c'est) ou pour tout le reste.
C'est un peu l'hopital qui se fout de la charité ici. Il me semble que
*vous* avez trafiqué les propos de Peter Woit.
http://www.math.columbia.edu/~woit/blog/archives/000034.html
Je suis d'accord que la critique de YBM est aggressive. Cependant, elle met
en avant, et c'est le plus important, que votre livre est une source
d'erreurs que malheureusement, les gens à qui il s'adresse ne pourront
pas relever. Et il faut quand même avouer que c'est étonnant pour des
docteurs en Physique et Mathématiques de commettre autant d'erreurs
qu'un étudiant de deug ne ferait pas, qui plus est dans un livre (je peux
concevoir que l'on fasse une bourde en direct, mais un livre est sensé être
relu).
Sam
--
"So if you meet me, have some courtesy, have some sympathy, and some taste
Use all your well-learned politesse, or I'll lay your soul to waste."
- The Rolling Stones, "Sympathy for the Devil"
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
>> 5) le "mur de planque" est bien trouvé, je me demande si c'est
>> vraiment de toi, vu ton faible QI
>
> Son faible QI ? Comment oses-tu prétendre qu'il a un QI égal au
tiens
> ?
> C'est trop fort !
>
> Je ne sais pas si le "mur de planque" est de lui. Mais qu'importe
> si cet amusant jeu de mot est bien de lui ? Cette critique (5)
> est sans intérêt.
>
Nous sommes plusieurs à avoir fait ce jeu de mots. Perso j'avais
utilisé l'expression "Plancké derrière le mur"
Google est aussi l'ami des humoristes
http://minilien.com/?LtPOTdxVm8
Il nous apprend que l'auteur est Dudu
http://minilien.com/?wmAy5AAJQp
--
Oncle Dom
* * * * * * * *
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Ce serait un plaisir, en effet. Mais à condition que YBM se montre
> moins agressif. En cette année 1600, il aurait envoyé Giordano
Bruno
> au bûcher.
Syndrome de persécution classique. Et vous avez oublié Galilée
Mais si tous les livres disent que Giordano fut brulé. Aucun n'en
apporte la preuve. Des auteurs plus anciens disent qu'il ne fut brulé
qu'en effigie
Avez vous des preuves de ce que vous avancez (et pas de preuves de
Yang, s'il vous plait)
sham
Dans le message news:a11529cb.04072...@posting.google.com,
Igor & Grichka écrivait :
>> Ca nous ferais plaisir que les bogdas, vienne exprimer leurs "droit
>> de réponse" a ta critique YBM, comme il l'on fait sur un autre
>> site...
>
> Ce serait un plaisir, en effet. Mais à condition que YBM se montre
> moins agressif. En cette année 1600, il aurait envoyé Giordano Bruno
> au bûcher. Quatre siècles plus tard, il nous condamne de la même
> manière.
Comparaison n'est pas forcément raison.
Et il conviendrait peut-être d'essayer de raison garder,
sans se laisser aller à la victimisation, ne croyez-vous pas ?
Que je sache, ce monsieur ne cherche nullement à vous empêcher de vous
exprimer, ni à vous clouer la langue sur une planche de bois,
comme il advint à Giordano Bruno.
Il expose publiquement un certain nombre de critiques, argumentées, sur
votre dernière oeuvre de vulgarisation destinée au grand public.
Ce qui est bien son droit, vous en conviendrez sans doute.
> Dans son texte, il traffique, dissèque, déforme nos citations
> pour les insérer à coups de dents dans sa démonstration.
Si tel est votre point de vue sur sa critique, rien ne vous interdit
ici ou ailleurs, de réfuter point par point ce qu'il avance.
Mais il serait peut-être préférable de contre argumenter, plutôt que
de simplement dénoncer sa malveillance supposée à votre encontre.
Il importe peu qu'un critique soit gentil ou méchant, animé ou non de
mauvaises intentions : ce qui importe c'est de savoir si ses critiques
sont pertinentes ou pas, et si vous estimez qu'elles ne le sont pas,
de montrer en quoi elles ne le sont pas.
S'il a effectivement déformé vos citations, il devrait vous être assez
facile de le montrer, en vous citant vous-même et en remettant les choses
dans la perspective qui vous semble correcte. :-)
> Non seulement YBM est, pour
> l'essentiel, très malveillant (par la violence de ses commentaires,
> il a tout de même réussi à faire fermer, ce matin, le forum fs
> sciences où l'on échangeait avec rigueur des arguments scientifiques)
La responsabilité de la fermeture de ce fil de discussion (attention,
ce n'est pas un "forum" qui a été fermé, mais un sujet de discussion)
revient aux modérateurs du forum Futura Sciences, qui me semblent avoir
fait preuve ici d'une certaine précipitation.
Entre le message #165 "Avertissement de la modération" et la fermeture de
du fil en question, je ne vois en effet qu'un message de YBM qui ne
justifie aucunement à lui seul la décision finalement prise par les
modérateurs.
http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=11899&page=9
> mais il n'a, de surcroit, aucune connaissance des théories physiques
> ou mathématiques sur lesquelles reposent nos travaux
C'est le cas de la majorité des lecteurs de votre dernier ouvrage de
vulgarisation. Les critiques de monsieur YBM ne portent d'ailleurs
pas sur vos thèses de doctorat, mais précisément sur certains éléments
de cet ouvrage de vulgarisation.
> C'est ce que nous allons découvrir dans la suite de cette "discussion"
> au cours de laquelle, sans arrière pensées, nous allons tenter de
> répondre à ses critiques.
Parfait.
Il suffit de rester sur ce terrain là : celui de la critique,
et de la critique de la critique.
Diabolisation et victimisation n'apportent rien d'intéressant au débat.
Cordialement,
Sham
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> YBM, je ne comprends pas bien tes motivations. Si les travaux des
> Bogdanov te paraissent insignifiants, ou si leur livre te semble
sans
> aucun intérêt (et truffé d'erreurs, comme tu l'affirmes dans ta
> critique), pourquoi passes-tu autant de temps à débattre du sujet?
Stop! Si davantage de gens faisaient de l'hygiène intellectuelle, et
denoncaient les impostures, nous ne pataugerions pas dans une culture
si décadente
Si on laisse tout faire, on peut tout aussi bien renoncer à la police,
à la justice, aux lois, et finalement à la civilisation
Finalement on adule les imposteurs et on aimerait bien evoyer ceux qui
les dénoncent au bucher
C'est très la mode de jouer à l'inquisiteur en se prétendant hérétique
Mais c'est écoeurant, et même ignoble.
Et je te culpabilise, et je te donne des leçons de morale... Beurk
spi
Sachez tout d'abord que je trouve louable que vous veniez discuter votre
ouvrage sur le web, vous n'êtes pas obligés de le faire et c'est tout à
votre honneur. Maintenant le ton de YBM n'est pas choquant, vous avez vous
même dû défendre des articles en les soumettant à des revues, ou en les
présentant lors de colloques. Vous avez , je pense, constatés que, sur les
sujets passionnants, le ton monte facilement. Ainsi est le ton de la
science, il faut croire que la vérité ne peut pas émerger du consensus.
J'en viens au coeur de ma question. La physique est sujette à polémique,
elle a besoin de cohérence interne et de confrontation à l'expérience, pour
se valider ou s'invalider, et le sujet que vous avez choisi sur les origines
de l'univers, ne peut pas se soumettre à l'expérience. Par contre il en est
une tout autre mesure des mathématiques que vous utilisez.
L'affirmation que vous avez posté sur ce ng, il y a quelques temps, 0
puissance 0 = 1 m'a un peu surpris. Je vous expose ci-dessous les raisons de
cette surprise :
Affirmer que 0 ^ 0 = 1 sans autres précisions, indique que l'évaluation
d'une fonction de la forme f(x) ^ g(x),
avec f(x) et g(x) tendant vers 0 quand x tend vers x0, est toujours 1.
f(x) ^g(x) = e^g(x)ln (fx), ceci par définition. Notre problème se ramène
donc à l'évaluation de g(x) ln (f(x)). Je me place sur l'axe des réels,
comme de toute manière l'affirmation 0 puissance 0 = 1, doit se vérifier
dans tous les cas selon votre affirmation, trouver un cas particulier
suffira à l'infirmer.
en posant x -> x - x0, nous nous ramenons au cas où x -> 0+, Ca simplifie
la discussion.
Supposons tout d'abord que g(x) est équivalent à x ^ a ( a quelconque ) au
voisinage de 0, la quantité x ^ a . ln (f(x)), tendra bien vers 0 en 0
quelque soit f(x) équivalent à x ^ b en 0. On dit couramment, que ln(x)
décroit plus lentement que n'importe quelle fonction polynomiale. Dans ce
cas effectivement nous disons que la valeur en 0, de la fonction f(x) ^
g(x) peut être prolongée par 1.
Je considère à présent que g(x) est une fonction non polynomiale, par
exemple
g(x) = 1/ sqrt(abs(ln(x) ), cette fonction tend vers 0 quand x tend vers 0+,
néanmoins la quantité g(x) ln(x) = - sqrt(abs(ln(x)) tends vers -oo,
ainsi dans ce cas f(x) ^ g(x) tend vers 0 quand x -> 0, pour f(x) et g(x)
tendant vers 0.
Si j'affirme que 0 ^ 0 = 1, je serais alors obligé d'affirmer que dans
tous les cas f(x) ^ g(x) = 1 , pour f(x) = g(x) = 0, et donc aussi pour x ^
(1/sqrt(abs(ln(x) ), ce qui, vous conviendrez, serait un peu gênant.
Je me permettrais une dernière remarque de bons sens, toutes les citations
que vous utilisez, dans le post sur ce sujet, pour défendre votre
proposition, ont la forme suivante :
"0 ^0 = 1, pour les conditions suivantes ... sur g(x) et f(x) "
Ca devrait vous aider à comprendre que ça n'a pas de sens d'écrire 0 ^ 0 =
1, tout seul, et aucune des citations que vous utilisez, ne le dit.
Cdt.
"Igor & Grichka" <igor.bo...@phys-maths.edu.lv> a écrit dans le message
de news:a11529cb.04072...@posting.google.com...
spi
l'affirmation 0 ^0 = 1,
voici la réponse qu'il m'a faite :
"en ce qui concerne les affirmation mathématique je vous conseille vivement
de prendre connaissance de ce sujet :
http://forums.futura-sciences.com/s...ead.php?t=11998 où vous pourrez
constater que ls choses sont loin d'être ausi simple que ce que vous
affirmez.
Pour la modération,
Damon"
Le lien qu'il cite renvoie à une discussion où des étudiants de première
année ou des lycéens essaient de comprendre pourquoi l'affirmation 0 ^0 =
1, ne leur a jamais été enseignée.
Je crains que notre modérateur s'octroie des connaissances en mathématiques,
que manifestement il n'a pas.
"sham" <sham...@hotmail.com> a écrit dans le message de
news:Xns95339C3...@193.252.19.141...
Fabrice Neyret
> Le modérateur a fermer le fil, jute après le poste de ma remarque sur
> l'affirmation 0 ^0 = 1,
> voici la réponse qu'il m'a faite :
> Je crains que notre modérateur s'octroie des connaissances en mathématiques,
> que manifestement il n'a pas.
bon, cette question sur 0 ^0 = 1 est tellement tarte a la creme et infiniement
recurrente qu'elle est explicitement traitee (et en longueur) dans la faq de
fr.sci.math. -> lit.
(d'ailleurs on se demande pourquoi poser cette question sur un forum de
physique ?)
--
Fabrice
sham
écrivait :
>>http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=11899&page=9
>
> Lire a la page 2 de ce fil de discussion :
> http://forums.futura-sciences.com/showthread.php?t=11899&page=2&pp=20
> les posts de l'un des *moderateurs* Rincevent (du 13/06/2004, 11h49 et
> suivant) qui ne prend pas de gants avec les B&B. Comment croire apres
> que le fil a ferme a cause de YBM ;-)
Oui, j'avais lu.
Mais par la suite, il est vrai que le ton s'était plutôt calmé, et que
le fil avait donné lieu à des échanges intéressants, notamment sur le
thème du rapport entre la "physique mathématique" et la réalité.
Ce qui m'a plutôt surpris ici, au final, c'est qu'un "responsable des
forums" (Yoyo, message #165) intervienne pour *avertir* que le fil serait
fermé si la discussion se poursuivait sur un terrain de mise en cause
personnelle... et que le fil soit effectivement fermé avant même que la
discussion n'ait pu se poursuivre de nouveau plus calmement.
Enfin... il s'agit d'un forum web, on peut se dire que les modérateurs
font ce qu'ils veulent chez eux, et ceci est un peu hors sujet
sur le présent forum Usenet où il n'y a pas de modération sur le contenu.
J'évoquais ce point pour rendre aux modérateurs en question la part de
responsabilité qui est la leur, et relativiser quelque peu les propos un
peu excessifs de MM. Bogdanoff, qui accusaient YBM d'avoir "réussi à
faire fermer, ce matin, le forum fs sciences".
Le forum Futura Sciences est toujours ouvert, naturellement.
Il s'agit d'un fil de discussion qui a été clôturé, d'une façon
que je trouve assez surprenante par les responsables de ce forum.
Cordialement,
Sham
Nighty
2 petites chose : Demon, le modérateur de futura science, me laisse
perplex : il a censuré le dernier message que j'ai mi sur le fils de
discution (avant de fermé ce dernier), parlant de l'emission de Bonaldi
"on vous dit pourquois" ou seront bientot convié les Bogdanof (enfin
comme c'est pas en direct, il on du deja la faire :) ) et je disais que
c'était une bonne emisison de vulgarisation et que j'espere que bon
nombres de personne comprendrons mieux leurs theses qu'il elaborerons
en résumé, Demon ma censuré en me disant par Message privé d'aller lire
la chartre car j'était irespecteux... je suis sur a 100% qu'il ma
confondu avec quelqu'un d'autre, mais bon, c'est un Belge vous me
direz...
>:|
Bon deuximeme choses :
YBM a pris un certain temps a ecrire ce texte, preuve qu'il ne vous
prend pas a 100% pour des charlots (les bogdanofs), et qu'il essaie de
s'intéréssé a vos propos, c'est indéniable...
Maitenant pour conclure le débat de "la critique de YBM" je vous
proposes, a vous les freres Bogdanofs, de copier coller les 4 ou 5 plus
grosse erreurs que YBM a relevé, d'argumenté et de données votre point
de vue.... ca ne serait que mieux...
Car je sais pas qui est YBM (professeur, simple etudiant, ou simple
passioné) mais certains point de sa critique me semble assez vraie vis
a vis de vous, mais mon opinion ne demande qu'a etre changé, on doit
rester objectif et oublié l'image des "bogdanofs" en tans que personage
mediatique, et uniquement s'intéréssé a leurs ecrits et leurs facon de
voir les choses, et la je vous promet que tous le monde y trouveras son
compte...
Amicalement
Fabrice Neyret
> Clairement ça n'est pas ça qui les intéresse. Ce qu'ils veulent c'est la
> reconnaissance du grand public pas de la communauté scientifique.
Si c'etait vrai, ils ne passeraient pas autant de temps sur les newsgroups et
forums divers (francophones et anglophones) a essayer de se defendre...
--
Fabrice
Fabrice Neyret
> quelques années et certains "beaux esprits" proposeront de voter
> "démocratiquement" pour l'acceptation ou le rejet des théories scientifiques
> les plus "porteuses" (Big Bang, Darwinisme, relativité ...etc..) en
> grand nombre. Brr ! Çà fait froid dans le dos !!
ca s'est deja fait:
Aux Etats-Unis, un des Etats a fait voter la simplification du nombre Pi (si
je me souvient bien).
--
Fabrice
Seb
"Fabrice Neyret" <Fabrice...@imag.fr.NOSPAM> a écrit dans le message
news: 410678D4...@imag.fr.NOSPAM...
Dans le Guinness des records 1985, je me rappelle avoir lu qu'une cour
des USA avait statué que Pi était 'de jure' égal à 4 !
--
Seb L.
YBM
> Jsute pour savoir : tu dit que les BOGDAS utilisé des proxy anonymes et
> des faux pseudo, pourais tu en aporter la preuve formelle stp ?
Les B&B postent ici via Google en utilisant un proxy Web totalement
ouvert situé dans le réseau de la fac de droit de Paris V.
Yang poste ici via Google en utilisant un proxy Web totalement
ouvert situé en Asie.
Ces deux proxies sont dans les listes de proxies anonymiseurs
que l'on peut trouver sur l'Internet (faire une recherche
google avec leur IP pour les trouver), ils sont aussi dans
les listes noires configurés pour certains site. Ainsi tenter
d'aller sur http://www.slashdot.org/ en passant par le proxy
utilisé par les Bogdanovs donne l'erreur "403 Forbidden" avec
affichage d'un avertissement.
Ce n'est évidemment pas une preuve formelle, en tout cas c'est
une preuve de dissimulation (d'autant plus que les Bogdanovs se
senti obligé d'inventer qu'un compte leur avait été ouvert sur
le réseau de Paris V, et qu'ils l'utilisaient pour poster sur
Usenet parce que "comme chacun sait, la vitesse est importante
sur Internet", ce qui est du foutage de gueule caractérisé)
Mon hypothèse est qu'ils ne peuvent poster directement à partir
de leur connexion personnelle parce qu'on risquerait fort de
remarquer qu'elle a toutes les caractéristiques de celle que
Yang utilisa jadis (avant de passer par un proxy) et qu'on
retrouve aussi chez un de leur défenseur fantomatique mais
très bien informé (et très menteur aussi) : le bidonnissime
"Roland Scwartz".
YBM
> Ce serait un plaisir, en effet. Mais à condition que YBM se montre
> moins agressif. En cette année 1600, il aurait envoyé Giordano Bruno
> au bûcher. Quatre siècles plus tard, il nous condamne de la même
> manière.
> Dans son texte, il traffique, dissèque, déforme nos citations
> pour les insérer à coups de dents dans sa démonstration. C'est vrai
> pour le nombre d'or (écartelé entre irrationnels,Fibonacci et
> algébriques), pour les imaginaires (du coup, on ne sait plus ce que
> c'est) ou pour tout le reste.
> Non seulement YBM est, pour
> l'essentiel, très malveillant (par la violence de ses commentaires,
> il a tout de même réussi à faire fermer, ce matin, le forum fs
> sciences où l'on échangeait avec rigueur des arguments scientifiques)
> mais il n'a, de surcroit, aucune connaissance des théories physiques
> ou mathématiques sur lesquelles reposent nos travaux (il a eu
> l'honnêteté de le reconnaître sur le forum qu'il a réussi à faire
> fermer).
Il y un niveau minimal d'honnêteté intellectuelle au dessous duquel
je ne réponds pas à un message. Vous êtes au "niveau zéro" de cette
échelle.
> nous allons tenter de répondre à
> ses critiques.
Ça commence mal. Vous n'aviez pas promis de nous tenir au courant
de votre émission de télé du mois d'août ici même ? Il a fallu
que je tombe par hasard sur les prévisions de programme de
France 2 pour découvrir que tout était sur les rails. Vous
n'avez rien à dire sur le très fort soupçon de pantalonnade
pseudo-scientique et auto-promotionnelle qui pèse (c'est peu
de le dire) sur cette émission ?
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Dans le Guinness des records 1985, je me rappelle avoir lu qu'une
cour
> des USA avait statué que Pi était 'de jure' égal à 4 !
Ca s'appelle "la quadrature juridique du cercle"
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Rebonjour a tous...
>
Heu, oui... mais pourquoi tu me dis ça à moi, et pas aux Bogdanoff?
Je ne suis pas si médiatique que ça ;-)
YBM
> Heu, oui... mais pourquoi tu me dis ça à moi, et pas aux Bogdanoff?
> Je ne suis pas si médiatique que ça ;-)
Allez avoue le donc ! Tu es les frères Bogdanovs... Nous sommes
tous les Bogdanovs, j'ai un théorème 3.3.2 qui le prouve.
spi
pour ça.
Les ng en eux mêmes, c'est très insuffisant pour cautionner un travail .
"Fabrice Neyret" <Fabrice...@imag.fr.NOSPAM> a écrit dans le message de
news:4106786...@imag.fr.NOSPAM...
Nighty
sacré Oncle dom :)
Bien sur que je m'adresser au bogdanofs, c'est kand meme assez simpa
qu'il prennent un peu de bon temps ici...
YBM
> Le forum Futura Sciences est toujours ouvert, naturellement.
> Il s'agit d'un fil de discussion qui a été clôturé, d'une façon
> que je trouve assez surprenante par les responsables de ce forum.
Le fil a été réouvert sur futura-science. Ce qui confirme l'impression
que beaucoup ont eu : un modérateur a eu la gachette un peu facile.
sham
En effet.
Et bien, c'est une bonne chose.
Igor et Grichka ont maintenant l'embarras du choix pour répondre
à tes critiques concernant leur bouquin : ici ou là-bas. :-)
Cordialement,
Sham
spi
"YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit dans le message de
news:4106bf9f$0$21420$626a...@news.free.fr...
spi
que je te faisais. Je la poste ici, car même si elle n'est pas très
pertinente, je la trouvais quand même marrante.
"Si le calcul de limite est posé au bac, et que toute une génération de
lycéen se fait recaler, nous saurons vers qui nous retourner"
Ils n'ont pas beaucoup d'humour sur le forum Futura Science.
"YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit dans le message de
news:4106bf9f$0$21420$626a...@news.free.fr...
Seb
"Oncle Dom" <dom.c...@wanaNULLdoo.fr> a écrit dans le message news:
ce5vpr$qdh$1...@news-reader3.wanadoo.fr...
> Seb , alias <sebastienDASHlouchart@HAKUNA_SPAMwanadooDOTfr>
> nous a fait l'honneur d'écrire:
>
> > Dans le Guinness des records 1985, je me rappelle avoir lu qu'une
> cour
> > des USA avait statué que Pi était 'de jure' égal à 4 !
> Ca s'appelle "la quadrature juridique du cercle"
MDRRPT :))
--
SL
Jean Claude Calvez
"YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit dans le message de news:
410680de$0$20129$626a...@news.free.fr...
> Igor & Grichka a écrit :
>
> Il y un niveau minimal d'honnêteté intellectuelle au dessous duquel
> je ne réponds pas à un message.
Ce n'est pas ce que vous êtes en train de faire ?
:-)))
> Vous êtes au "niveau zéro" de cette
> échelle.
>
> > nous allons tenter de répondre à
> > ses critiques.
>
> Ça commence mal. Vous n'aviez pas promis de nous tenir au courant
> de votre émission de télé du mois d'août ici même ? Il a fallu
> que je tombe par hasard sur les prévisions de programme de
> France 2 pour découvrir que tout était sur les rails. Vous
> n'avez rien à dire sur le très fort soupçon de pantalonnade
> pseudo-scientique et auto-promotionnelle qui pèse (c'est peu
> de le dire) sur cette émission ?
JCC
Jean Claude Calvez
"Seb" <sebastienDASHlouchart@HAKUNA_SPAMwanadooDOTfr> a écrit dans le
message de news: ce5tqt$dl...@news.rd.francetelecom.fr...
>
> "Fabrice Neyret" <Fabrice...@imag.fr.NOSPAM> a écrit dans le message
> news: 410678D4...@imag.fr.NOSPAM...
> >
> Pi (si
> > je me souvient bien).
>
> Dans le Guinness des records 1985, je me rappelle avoir lu qu'une cour
> des USA avait statué que Pi était 'de jure' égal à 4 !
Dans le livre "Le sottisier des lois" de Thomas Segal aux
Editions Hors Collection, on trouve ceci :
"Mieux que la théorie de l'évolution. Dans l'Indiana,
il a existé une loi, abrogée depuis, qui stipulait que
la valeur de pi était 4 et non 3,14159 comme partout
ailleurs dans le monde."
> --
> Seb L.
JCC
Alain Rédic
"Igor & Grichka" <igor.bo...@phys-maths.edu.lv> a écrit dans le message
de news:a11529cb.04072...@posting.google.com...
> Nighty <scud...@yahoo.fr_no_spam> wrote in message
news:<mn.d4827d47d...@yahoo.frnospam>...
> > YBM a formulé ce lundi :
> > > Comme promis à mes amis Roland 'je disparais plus vite que mon ombre'
> > > Schwartz, Liu 'je suis le rêve de deux papillons' Yang et bien sûr
> > > à Igor et Grichka eux-même, ainsi que surtout aux autre participants
> > > de ce groupe, voici mon compte rendu de lecture de « Avant le Big
> > > Bang » de Igor et Grichka Bogdanov, publié chez Grasset et déjà
> > > best seller selon le classement du journal l'Express.
> > >
> > > http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2
> >
il faudrait clarifier la situation, et par là même montrer que vous êtes les
"vrais" Bogdanof.
chose faite(quand bien même elle se fasse), Yann B M dénonce avec juste
raison vos incohérences, surtout sur des points mathématiques ;
tout ceci nécessite quelques éclaicissements, la moindre des choses,
cordialement,
alain
LordAvalon
> > Le succès médiatique des IGB est peut être immérité. Mais ça ne serait
> > alors pas le premier succès de librairie à emprunter cette voie.
> > Si un profane parcours ce livre, il ne verra pas toutes les erreurs
> > décrites par YBM mais comprendra que le sujet est important.
> > Si sa curiosité l'amène à vénir sur des NG ou à lire des critiques,
> > c'est qu'il est déjà accro et qu'il va continuer sa quête pour
> > comprendre les phénomènes qui nous entourent.
>
> Tout a fait d'accord, d'où la nécessité du travail d'YBM.
>
> > Je comprends que des scientifiques qui suivent les protocoles de
> > recherche plus discrets en conçoivent une certaine amertume. Si
> > soufflé il y a, il redescendra de lui même. L'audience des IGB ne se
> > traduisant pas par l'octroi de subventions ou de ressources publiques,
> > je ne ressens pas l'utilité d'une croisade contre eux. "Le bien fait
> > rarement du bruit et le bruit fait rarement du bien".
> >
>
> Ce n'est pas une question d'amertume, quand tu fais des sciences, c'est
> quand même parce que tu as un certain gout pour la vérité. De voir d'une
> part le caractère scientifique douteux des écrits des 2B, et d'autre part
> les posts de soutiens sous diverses identités inventées, est quelque chose
> qui bafout le gout de la vérité de pas mal de monde ici.
Je te comprend. Mais a titre personnel, je pense qu'il y a un moment
où le jeu n'en vaut plus la chandelle. Si la thèse des IGB venait d'un
grand ponte de la science, là je comprends qu'il serait important
d'agir. Tu vois je suis moi même rentré dans le débat parce que le
professeur yang me semble éminemment suspect!
Fabrice Neyret
> mais pourquoi les ng ? Les revues scientifiques et les colloques, c'est fait
> pour ça.
> Les ng en eux mêmes, c'est très insuffisant pour cautionner un travail .
demande leurs, moi je ne sais pas. Ils pensent sans doute que c'est la qu'ils
peuvent avoir un dialogue avec les membres de la communaute' scientifique (ce
qui est un peu une illusion, a mon avis).
( Quant aux revues, les BB ont publies qq articles, mais c'est une forme de
dialogue plutot tenue ! )
Je ne suis pas psychologue, mais je sens qu'ils eprouvent un vrai besoin de se
sentir accepte's et reconnus comme des pairs par leurs pairs.
Car ils passent une energie incroyable a se defendre et a chercher le dialogue.
Helas, c'est plutot l'echec parceque la polemique demarre chaque fois qu'ils
pointent le bout de leurs nez, et qu'aucun debat de bon n'a jamais reussit a
s'installer (sauf dans qq posts isole's). On peut leur reprocher qq
maladresses, mais en face il y a une entreprise de demolition systematique et
particulierement basse qui sterilise toute tentative. J'aurais largement
prefere' que leurs detracteurs les cassent sur des points de leur theorie,
plutot que d'argumenter sans fin (et sans progresser d'un poil) sur des
histoires de pseudo, de numero IP ou d'emission TV.
--
Fabrice
Fabrice Neyret
> Je m'empresse d'y reposter mes histoires de 0 puissance 0.
mais pourquoi donc ? ca n'a strictement aucun interet !!!
--
Fabrice
LadyM
> LadyM , alias <champdema...@yahoo.fr>
> nous a fait l'honneur d'écrire:
>
> > Bogdanov te paraissent insignifiants, ou si leur livre te semble
> sans
> > aucun intérêt (et truffé d'erreurs, comme tu l'affirmes dans ta
> > critique), pourquoi passes-tu autant de temps à débattre du sujet?
>
> Stop! Si davantage de gens faisaient de l'hygiène intellectuelle, et
> denoncaient les impostures, nous ne pataugerions pas dans une culture
> si décadente
> Si on laisse tout faire, on peut tout aussi bien renoncer à la police,
> à la justice, aux lois, et finalement à la civilisation
Rien que ça. Selon l'honorable Oncle Dom, notre camarade YBM est en
train de sauver la civilisation. Quel sens de la mesure! Quelle
aptitude au discernement! Quelle humilité! (Rassure-moi, tu
plaisantais quand-même?!)
spi
groupes quantiques, se plantent sur des choses relativements triviales, il y
a de quoi mettre en doute tout ce qu'ils ont fait.
Mais je relativise, je me suis déjà fait planter lors d'un colloque, sur la
présentation d'un théorème que j'avais établi. Le théorème était juste,
publié, et aucun des referees ne m'avait fait souffrir. Néanmoins mon
détracteur m'a titillé et finalement bien déstabilisé, j'ai stressé et écrit
une énorme connerie au tableau, effet garanti et tant pis pour moi.
Néanmoins, les 2B n'écrivent pas sous le stress, ils ont pensé et patiemment
écrit les petites choses qui nous font douter. De surcroit, ces posts de
multiples personnes émanent manifestement d'une même machine, laisse
vraiment perplexe, en plus ils ont recommencé sur le Forum Futura Science,
mais en annoncant clairement la couleur, l'illustre et célèbre mathématicien
inconu a posté de leur machine. Ils avaient quand même compris que leur
procédé etait grossier et détectable.
Il y a aussi leur attitude, si elle était empreinte d'un peu plus
d'intelligence, ils ne se feraient pas interpeler de la sorte.
"Fabrice Neyret" <Fabrice...@imag.fr.NOSPAM> a écrit dans le message de
news:4107666A...@imag.fr.NOSPAM...
spi
existe depuis pas mal de temps et je n'avais ressenti le besoin
d'intervenir. Mais je tenais vraiment pour vrai, les posts de soutiens aux
2B émanant de chercheurs académiques. Maintenant je me sens floué et abusé,
de plus leur insistance à vouloir nous expliquer que 0^0 n'est pas une forme
indéterminée m'a exaspéré au plus haut point.
"LordAvalon" <monsieur...@yahoo.fr> a écrit dans le message de
news:3f56a1f3.04072...@posting.google.com...
spi
"Fabrice Neyret" <Fabrice...@imag.fr.NOSPAM> a écrit dans le message de
news:4107669F...@imag.fr.NOSPAM...
Fabrice Neyret
> Oui, mais YBM a un argument qui se défend. Si des experts de la théorie des
> groupes quantiques, se plantent sur des choses relativements triviales, il y
> a de quoi mettre en doute tout ce qu'ils ont fait.
> Mais je relativise, je me suis déjà fait planter lors d'un colloque
justement, les choses triviales ne sont pas dans le meme champ, et comme tu
dis on peut vite ecrire ou dire des conneries (quoi que tu en dises pas mal de
livres s'ecrivent tres (trop!) vite, il existe meme des prestataires "d'aide a
la redaction" qui se chargent du boulot d'ecriture proprement dit).
J'ai beau avoir une licence de math pure dans mon pedigree, j'aurais pu moi
aussi ecrire la connerie sur la transcendance de phi (sachant la fausse
intuition que les nombres "remarquables" devraient etre transcendants), car
c'etait juste une micro remarque en passant au milieu d'un autre propos et non
un chapitre de fond redige' sur la question.
Je veux bien qu'on dise que le livre n'est pas terrible ou truffe' de details
faux, mais en deduire de la que "ce sont des charlots" et que leur theories
sont donc necessairement fausse et leurs theses bidons, est non seulement
totalement abusif, mais tient meme de la chasse aux sorcieres pure et simple
et ca c'est odieux.
Je ne dis pas que ce sont des genies, je ne dit pas qu'ils ont fait une these
exceptionnelle ou un livre remarquable. Je suis d'accord pour reconnaitre bien
des maladresses de forme dans le debat. Mais reciproquement, malgre' le
million de post qu'il y a pu y avoir a leur sujet, a aucun moment ou presque
il n'y a pu avoir de discussion sur le fond. Que les gens passent leur humeur
de temps a autre, j'aurais compris. Mais 99.9% de l'enorme quantite' de posts
n'a ete *que ca*.
> Il y a aussi leur attitude, si elle était empreinte d'un peu plus
> d'intelligence, ils ne se feraient pas interpeler de la sorte.
je suis d'accord (et ces maladresses prouvent meme que ce ne sont pas les
Machiavels qu'on a parfois denonce'). Reciproquement ca fait maintenant des
semaines et des semaines qu'ils se prennent tout ca sur la gueule, avec des
milliards de questions sans aucun interet repetees et repetees encore (qu'il y
ait eu une reponse ou non), le tout sur un ton particulierement insultant.
Qu'est ce que ca leur laisse comme attitude possible ? A leur place je me
serai contente' de laisser glisser et d'aller voir ailleur le temps que ca se
calme. Eux pas, ce qui prouve que cette diatribe les touche vraiment. Comment
imaginer qu'on puisse garder son sang froid 100% du temps dans cette situation ?
--
Fabrice
Fabrice Neyret
> Les 2B pensent que si, puisque la naissance de l'univers en découle.
ils l'ont vraiment ecrit qqpart, ou c'est encore une reecriture
fantasmagorique de qqchose d'autres qu'ils ont dit ?
--
Fabrice
spi
Néanmoins il n'est pas interdit de se faire relire par un autre lorsque l'on
écrit un ouvrage. Je trouve dommage que parmi tous les experts en math et
physique qui soient passés par chez eux, qui est posté de chez eux, il n'y
en ai pas eu un seul qui prenne le temps de les relire avant publication.
Mais si effectivement tel est le cas, que la pression commercial s'est faite
tellement forte qu'ils ont dû publier à toute vitesse, qu'ils l'admettent et
on en parle plus. Les errata se n'est pas interdit, on en trouve parfois
dans les ouvrages sérieux, c'est juste une feuille volante ajoutée au
bouquin.
"Fabrice Neyret" <Fabrice...@imag.fr.NOSPAM> a écrit dans le message de
news:410790EE...@imag.fr.NOSPAM...
Pierre MAGNIEN
> justement, les choses triviales ne sont pas dans le meme champ, et comme
tu
> dis on peut vite ecrire ou dire des conneries (quoi que tu en dises pas
mal de
> livres s'ecrivent tres (trop!) vite, il existe meme des prestataires
"d'aide a
> la redaction" qui se chargent du boulot d'ecriture proprement dit).
> J'ai beau avoir une licence de math pure dans mon pedigree, j'aurais pu
moi
> aussi ecrire la connerie sur la transcendance de phi (sachant la fausse
> intuition que les nombres "remarquables" devraient etre transcendants),
car
> c'etait juste une micro remarque en passant au milieu d'un autre propos et
non
> un chapitre de fond redige' sur la question.
> Je veux bien qu'on dise que le livre n'est pas terrible ou truffe' de
details
> faux, mais en deduire de la que "ce sont des charlots" et que leur
theories
> sont donc necessairement fausse et leurs theses bidons, est non seulement
> totalement abusif, mais tient meme de la chasse aux sorcieres pure et
simple
> et ca c'est odieux.
Le problème n'est pas que ce livre de vulgarisation contiennent quelques
erreurs. En 2000 Bernard Diu - celui du fameux livre de MQ en deux tomes
chez Hermann écrit avec Cohen Tannoudji et Laloë - a écrit, chez Odile
Jacob, un bon livre de vulgarisation intitulé "Traité de physique à l'usage
des profanes". Au milieu d'une approche précise, juste et souvent profonde
de la physique on trouve une étude du "paradoxe relativiste" des jumeaux. Et
on peut alors lire cette phrase invraisemblable sous la plume d'un physicien
:" Ils [les jumeaux] constatent alors, avec un certain effroi, que le jumeau
voyageur a davantage vieilli que le jumeau sédentaire !" On a ici une
erreur, grossière, difficilement compréhensible de la part de son auteur
mais elle est bien délimitée - les équations appuyant la "démonstration"
sont justes - et, apparemment unique dans tout l'ouvrage qui, pour le reste,
est remarquable.
Dans le cas du livre de vulgarisation de B&B on ne trouve pas quelque chose
du même ordre : on a, majoritairement, un enchaînement de phrases évidentes
ou, à l'inverse,obscures dont il est difficile d'extraire une idée vraiment
pertinente et permettant de mieux appréhender la physique moderne. Des
approximations grossières, des truismes vides de sens, des erreurs qui
pourraient être reprochées à un élève de classe terminale (S je le concède
!) emaillent un ouvrage indigne d'un scientifique. Relisez les ouvrages de
vulgarisation d'Einstein, de Planck, de Feynman et vous verrez le gouffre
insondable qui sépare ces différentes productions.
> je suis d'accord (et ces maladresses prouvent meme que ce ne sont pas les
> Machiavels qu'on a parfois denonce'). Reciproquement ca fait maintenant
des
> semaines et des semaines qu'ils se prennent tout ca sur la gueule, avec
des
> milliards de questions sans aucun interet repetees et repetees encore
(qu'il y
> ait eu une reponse ou non), le tout sur un ton particulierement insultant.
> Qu'est ce que ca leur laisse comme attitude possible ? A leur place je me
> serai contente' de laisser glisser et d'aller voir ailleur le temps que ca
se
> calme. Eux pas, ce qui prouve que cette diatribe les touche vraiment.
Comment
> imaginer qu'on puisse garder son sang froid 100% du temps dans cette
situation ?
La seule attitude crédible serait déjà qu'ils publient leurs travaux dans un
ou plusieurs périodiques qui font autorité dans le domaine de la physique
théorique, qu'ils participent à des colloques (inter)nationaux pour y
défendre leurs idées et qu'ils acceptent les confrontations avec les
spécialistes du domaine. Après tout çà on pourrait, peut être, commencer à y
voir plus clair. Pour ma part, je me garderai bien de juger sur le fond car
je ne suis pas compétent mais il faudra bien que B&B se plient aux règles
habituelles de la production scientifique. Est- ce qu'ils l'ont fait à ce
jour ? Il ne semble pas.
PM
spi
> La seule attitude crédible serait déjà qu'ils publient leurs travaux dans
un
> ou plusieurs périodiques qui font autorité dans le domaine de la physique
> théorique, qu'ils participent à des colloques (inter)nationaux pour y
> défendre leurs idées et qu'ils acceptent les confrontations avec les
> spécialistes du domaine. Après tout çà on pourrait, peut être, commencer à
y
> voir plus clair. Pour ma part, je me garderai bien de juger sur le fond
car
> je ne suis pas compétent mais il faudra bien que B&B se plient aux règles
> habituelles de la production scientifique. Est- ce qu'ils l'ont fait à ce
> jour ? Il ne semble pas.
> PM
>
Ce que tu affirmes n'est pas certain, ils ont quand même rédigé une thèse et
publié 5 articles. Leur procédé est frauduleux dans la mesure où ils ne
cessent de dire que leurs articles sont révolutionnaires, et que les
rapports de thèse sont élogieux. La mention Honorable pour l'un, ne veut pas
dire élogieux, bien au contraire. Et l'absence de mention pour l'autre ne
prouve rien quant à la qualité de sa thèse. 10 ans pour soutenir une thèse,
c'est énorme, 3 ans est la moyenne en physique, et 5 articles en 10 ans, ça
fait pas lourd. Pour ma part j'en avais écrit une dizaine en 3 ans, et je ne
fais pas exception dans le domaine.
Fabrice Neyret
> Dans le cas du livre de vulgarisation de B&B on ne trouve pas quelque chose
> du même ordre : on a, majoritairement, un enchaînement de phrases évidentes
> ou, à l'inverse,obscures dont il est difficile d'extraire une idée vraiment
> pertinente et permettant de mieux appréhender la physique moderne.
ok, ils ne sont ni Einstein ni Feynman, et ils ont ecrit un livre qui est tres
loin de celui de Diu ou de Hawkins.
Ok, il est tres enervant pour nous de lire dans un livre de vulgarisation des
erreurs qui nous semblent triviales.
Est-ce que ca prouve que leur these soit bidon ?
> La seule attitude crédible serait déjà qu'ils publient leurs travaux dans un
> ou plusieurs périodiques
Que je sache ils ont publie', non ?
> et qu'ils acceptent les confrontations avec les
> spécialistes du domaine. Après tout çà on pourrait, peut être, commencer à y
> voir plus clair.
Ils n'ont pas arrete' de demander a avoir une chance de pouvoir faire ca, i.e.
de pouvoir discuter du fond ici meme, et de proposer de s'expliquer en
seminaires universitaires. Ils ont meme invite' a ce qu'on les critique
vertement le *fond*.
> il faudra bien que B&B se plient aux règles
> habituelles de la production scientifique. Est- ce qu'ils l'ont fait à ce
> jour ? Il ne semble pas.
ils l'ont fait... jusqu'a un certain point. C'est vrai que le fait d'avoir
commencer leur these bien tard, en ayant eu une vie mediatique avant, et de
chercher a exister sur les 2 tableaux a la fois, les place dans une situation
pas tres simple.
--
Fabrice
Stef JM
> You're right. Je ne sais pas ce qui m'a pris de penser tout d'un coup
> que les électrons étaient des mésons... Docteur c'est contagieux ?
Non, ce n'est pas grave du tout.
Tu prouves simplement ton humanité.
Tu devrais savoir que l'électron n'est pas composite, et que c'est pour cela
qu'il est très malin de le prendre comme référence de masse. (bien plus que
celle du proton.)
Tu devrais me relire...
<si love émoticon>
{
;-)
}
<sinon>
{
}
<fin si>
--
StefJM qui promet à YBM de ne pas lui rappeler trop souvent et qui regrette
de pas avoir été plus rapide que Didier.
Stef JM
> bon, cette question sur 0 ^0 = 1 est tellement tarte a la creme et
> infiniement
> recurrente qu'elle est explicitement traitee (et en longueur) dans la faq
> de fr.sci.math. -> lit.
La question n'est pas tarte.
Mal amenée peut-être, mais pas tarte.
> (d'ailleurs on se demande pourquoi poser cette question sur un forum de
> physique ?)
C'est très bien au contraire!
Messieurs Bognanoff affirment que l'univers est né d'une singularité
mathématique. (Un point sans dimension)
C'est courageux mais un peu téméraire, d'autant que c'est difficilement
vérifiable.
Je préfère dire la quasi même chose en disant que les paramètres du modèle
de l'univers correspondent à des singularités mathématiques.
Ce n'est pas prouvable au sens mathématique évidement, mais c'est testable
par l'expérience.
--
StefJM
Stef JM
> Cette fois - ci ils ont accepté mon message, mais ils ont rejeté la
> réponse
> que je te faisais. Je la poste ici, car même si elle n'est pas très
> pertinente, je la trouvais quand même marrante.
>
> "Si le calcul de limite est posé au bac, et que toute une génération de
> lycéen se fait recaler, nous saurons vers qui nous retourner"
>
> Ils n'ont pas beaucoup d'humour sur le forum Futura Science.
Il ne faut pas enduire d'erreur le peu de jeunesse qui s'intéresse encore à
la science....
Ok, je sors, je retourne dans ma ferme.
--
StefJM
spi
tres
> loin de celui de Diu ou de Hawkins.
Le pb est justement que eux le prétendent.
spi
> magnifique d'engendrer la matiere a partir du rien. Ils parlent de
> pretendues "theories recentes" qui justifient que 0^0=1, alors
> qu'aucun mathematicien n'en a strictement rien a faire : il n'y aucune
> theorie recente la-dessus, ils ont mieux a faire.
C'est surtout qu'il n'y a aucun mystère sur la question, peut être au début
de l'analyse, mais ça fait maintenant près de deux siècles. C'est les 2B qui
font croire qu'il y a un doute.
Fabrice Neyret
> Le pb est justement que eux le prétendent.
Attend... on t'invite sur un plateau de tele pour parler de ton livre, et tu
vas dire "vous savez, en fait ce que j'ai ecrit est une grosse bouse" ?
Evidemment qu'ils sont dans leur role de dire (et penser !) qu'il ont ecrit
qqchose de valable !
Toute la difficulte' est de devoir en permanence jongler entre le monde
mediatique et le monde scientifique, les 2 ayant des regles tres differentes.
Vous pouvez leur reprocher d'avoir fait des confusions entre ces mondes, mais
les gens d'ici sont en permanence en plein dedans aussi ! Chaque fois que les
BB implorent qu'on parle science (et ils ne demandent que ca *ici* depuis le
debut!), les gens en face n'ont que des arguties mediatico-stupides a la
bouche au lieu de parler sur le fond !
--
Fabrice
Fabrice Neyret
> voici mon compte rendu de lecture de « Avant le Big
> Bang » de Igor et Grichka Bogdanov, publié chez Grasset et déjà
> best seller selon le classement du journal l'Express.
>
> http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2
Si je puis me permettre une critique de la critique, les arguments de ton
texte sont constitue's:
- des histoires de manoeuvres (citations tronquees, pseudos...). Ok, mais
peripherique par rapport au propos.
- des critiques quant au styles et aux erreurs *secondaires* sur les notions
de math. Ok, horippilant, mais neanmoins peripherique quant au propos.
- des erreurs d'interpretation hasardeuses (numerologie sur N=4, "information
= temps imaginaire"). Ok, celles ci sont tres douteuses.
D'un autre cote' il me semble que tu ecris toi meme un certain nombre de betises.
- (peu sur:) perseverance du "mur" de c en dessous du temps de Planck:
n'est-il pas vrai que pour renormaliser il faille tenir compte des trajets
parcourus a v>c ?
- courbure intrinseque: rien ne distingue une telle notion de courbure
"intrinseque" ! tu peux parfaitement imaginer (meme si ca n'avance pas a grand
chose) que la courbure resulte d'un plongement de l'hypersurface dans un
espace plus grand !
- topologiquement, une sphere pleine - 1 point est reellement equivalente a
une sphere creuse !
Donc ok, tu as tout a fait le droit de trouver que c'est un tres mauvais
livre. Ce que je n'aime pas par contre, c'est une certaine tendance a crier a
la mystification (comme si on etait dans le cas Teissier !).
Et que tu fasses toi meme quelques contresens de math (me semble-t-il) dans un
texte critique sur les contresens de math est pour le moins delicat !
--
Fabrice
YBM
> Si je puis me permettre une critique de la critique, les arguments de
> ton texte sont constitue's:
> - des histoires de manoeuvres (citations tronquees, pseudos...). Ok,
> mais peripherique par rapport au propos.
Je ne pense pas que l'inversion du sens d'un texte scientifique
publié soit périphérique.
> - des critiques quant au styles et aux erreurs *secondaires* sur les
> notions de math. Ok, horippilant, mais neanmoins peripherique quant au
> propos.
Ce sont des erreurs de niveau élémentaires, réitérés, sur des
notions plutôt centrales pour le propos.
> - des erreurs d'interpretation hasardeuses (numerologie sur N=4,
> "information = temps imaginaire"). Ok, celles ci sont tres douteuses.
Sur l'information c'est plus qu'une question d'interprétation.
> D'un autre cote' il me semble que tu ecris toi meme un certain nombre de
> betises.
> - (peu sur:) perseverance du "mur" de c en dessous du temps de Planck:
> n'est-il pas vrai que pour renormaliser il faille tenir compte des
> trajets parcourus a v>c ?
Ce n'est pas mon argument, il est d'ordre plus sémantique que physique,
dire que la vitesse de la lumière n'est plus constante est une chose,
dire qu'une quantitié définie comme vitesse de la lumière est parfois
supérieure à elle-même ou inférireure à elle même en est une autre.
> - courbure intrinseque: rien ne distingue une telle notion de courbure
> "intrinseque" ! tu peux parfaitement imaginer (meme si ca n'avance pas a
> grand chose) que la courbure resulte d'un plongement de l'hypersurface
> dans un espace plus grand !
Ce que disent les B&B c'est que cette courbure est extrinsèque en
*Relativité Générale* et que dans cette même théorie cette extérieur
à un nom (le sempiternel "Ailleurs"), que cette "Ailleurs" effrayait
Einstein et par dessus le marché qu'il s'assimile à l'extérieur du
cône de lumière, ce qui est grotesque.
> - topologiquement, une sphere pleine - 1 point est reellement
> equivalente a une sphere creuse !
Ah ? Il y a des homéomorphismes entre objets de dimensions différentes
maintenant ?
Fabrice Neyret
>> - des critiques quant au styles et aux erreurs *secondaires* sur les
>> notions de math. Ok, horippilant, mais neanmoins peripherique quant au
>> propos.
>
> Ce sont des erreurs de niveau élémentaires, réitérés, sur des
> notions plutôt centrales pour le propos.
Au total, tu fais finalement une bonne proportion de titillages (certes
fonde's) sur des choses ou, finalement, on se demande si ca valait bien la peine.
A nouveau: ce qu'il y a a denoncer ici *sur le fond* est-il a la mesure du
scandale d'une these Teissier ?
> Ce n'est pas mon argument, il est d'ordre plus sémantique que physique,
> dire que la vitesse de la lumière n'est plus constante est une chose,
je suis decu: c'etait donc aussi un titillage de base. J'ai failli croire
qu'il s'agissait de science.
>> - topologiquement, une sphere pleine - 1 point est reellement
>> equivalente a une sphere creuse !
>
> Ah ? Il y a des homéomorphismes entre objets de dimensions différentes
> maintenant ?
hum... tu sais ce que c'est que la topologie ?
rappel: c'est le truc pour lequel il n'y a pas de difference entre un donut et
une tasse de the' :^)
--
Fabrice
YBM
> YBM wrote:
>>> - des critiques quant au styles et aux erreurs *secondaires* sur les
>>> notions de math. Ok, horippilant, mais neanmoins peripherique quant
>>> au propos.
>>
>> Ce sont des erreurs de niveau élémentaires, réitérés, sur des
>> notions plutôt centrales pour le propos.
>
> Au total, tu fais finalement une bonne proportion de titillages (certes
> fonde's) sur des choses ou, finalement, on se demande si ca valait bien
> la peine.
Tu sembles avoir la foi toi ! Comme tu ne sembles ne même pas avoir lu
le bouquin, c'est assez remarquable. Quelle mansuétude que la tienne
(et celle des Bogdanovs) que de se pencher ainsi sur ma supposée
"peine" ! Rassurez-vous, l'exercice était au contaire très amusant.
> A nouveau: ce qu'il y a a denoncer ici *sur le fond* est-il a la mesure
> du scandale d'une these Teissier ?
Tu as choppé ça où que c'était à la mesure d'une thèse Teissier ? J'ai
assez répété qu'à mon avis il n'y a aucun scandale dans l'obtention
de leur doctorat par les B&B.
>> Ce n'est pas mon argument, il est d'ordre plus sémantique que physique,
>> dire que la vitesse de la lumière n'est plus constante est une chose,
>
> je suis decu: c'etait donc aussi un titillage de base. J'ai failli
> croire qu'il s'agissait de science.
On peut quand même demander à une proposition scientifique d'être
sémantiquement correcte ! C'est la moindre des choses ! Ce n'est
quand même pas de ma faute si le bouquin des Bogdanov contienne
si peu de science qu'il y ait si peu de critique proprement
scientifique à en faire !
> hum... tu sais ce que c'est que la topologie ?
>
> rappel: c'est le truc pour lequel il n'y a pas de difference entre un
> donut et une tasse de the' :^)
Rassure-moi : tu connais un peu plus de topologie que ça ? Et tu n'as
quand même pas pris le mot "dimension" dans le sens usuel de "taille" ?
spi
"Nous pensons que", "dans la mesure de nos connaissances", enfin toutes ces
expressions que la langue francaise nous donne pour nuancer nos propos,
indiquant que nul ne détient la connaissance absolue, surtout sur un sujet
tel que la naissance de l'Univers. Tu m'étonnes que Brigitte Fontaine leur
ait demandé s'ils y étaient pour savoir tout ça. Elle n'est pas une experte
de Big Bang, mais elle a manifestement beaucoup de bon sens.
Le fond, je pb c'est bien d'en parler, j'ai posté quelque chose sur leur
affirmation 0 ^ 0, peut être pourrions nous en discuter avec les 2B, il ne
s'agit pas d'argument médiatiques là.
"Fabrice Neyret" <Fabrice...@imag.fr.NOSPAM> a écrit dans le message de
news:4107C65F...@imag.fr.NOSPAM...
Michel Talon
> >
> > Ah ? Il y a des homéomorphismes entre objets de dimensions différentes
> > maintenant ?
>
> hum... tu sais ce que c'est que la topologie ?
>
> rappel: c'est le truc pour lequel il n'y a pas de difference entre un donut et
> une tasse de the' :^)
>
Oui mais un homéomorphisme préserve les dimensions ..., la dimension est
une notion topologique.
Une couronne et un cercle ont le même pi_1, mais ne sont pas homéomorphes.
--
Michel TALON
Nicolas Richard
> - topologiquement, une sphere pleine - 1 point est reellement equivalente a
> une sphere creuse !
On dit plutôt qu'elles ont même type d'homotopie.
--
Nico.
Stephen
> une notion topologique.
Ou métrique !
Didier Lauwaert
> > Oui mais un homéomorphisme préserve les dimensions ..., la dimension est
> > une notion topologique.
>
> Ou métrique !
Ou géométrique. Le concept de dimension en analyse vectorielle
a aussi un sens (nombre max de vecteurs linéairements indépends
d'un espace vectoriel) même lorsque le produit scalaire n'est
pas défini (pas de métrique).
Stephen
> Ou géométrique. Le concept de dimension en analyse vectorielle
> a aussi un sens (nombre max de vecteurs linéairements indépends
> d'un espace vectoriel) même lorsque le produit scalaire n'est
> pas défini (pas de métrique).
Oui oui, bien sûr : je ne me plaçais pas dans le cadre des EV mais des
espaces topologies métrisables. Il se trouve que pour ceux-ci, tu as
plusieurs définitions de dimensions topologiques et métriques. Sous
certaines conditions (la séparabilité : l'espace contient une partie
dénombrable et dense) alors toutes les définitions de dimensions
topologiques coincident, et s'il est en plus compact (la séparabilité
garantit qu'il se plonge dans un compact) l'infimum sur toutes les distances
(compatibles avec la topologie) des dimensions métriques donne bien
évidemment une dimension topologique qui colle donc avec les autres. Il se
trouve qu'il s'agit d'un théorème fondamental que 'la' dimension topologique
de IR^n usuel est n, et donc pour les EVN de dimension finie c'est goal.
pnardon
>
> Comme promis à mes amis Roland 'je disparais plus vite que mon ombre'
> Schwartz, Liu 'je suis le rêve de deux papillons' Yang et bien sûr
> à Igor et Grichka eux-même, ainsi que surtout aux autre participants
> de ce groupe, voici mon compte rendu de lecture de « Avant le Big
> Bang » de Igor et Grichka Bogdanov, publié chez Grasset et déjà
> best seller selon le classement du journal l'Express.
>
> http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2
>
Merci pour ce travail de lecture et de critique remarquable.
Ce qui est inquiétant quand même c'est de comprendre comment
un éditeur est capable de publier ce "genre" de livres
et comment l'éditeur peut encore "faire confiance" à des auteurs
déjà accusés de plagiat....
c'est là que je ne comprends plus
merci encore pour votre commentaire
Pasquale
Fabrice Neyret
> Tu sembles avoir la foi toi ! Comme tu ne sembles ne même pas avoir lu
> le bouquin, c'est assez remarquable. Quelle mansuétude que la tienne
> (et celle des Bogdanovs) que de se pencher ainsi sur ma supposée
> "peine" ! Rassurez-vous, l'exercice était au contaire très amusant.
Soyons clair: je pense que tes remarques sont fondees.
C'est juste que je trouve que l'energie et le ton sur lesquel tu les as
scandees depuis maintenant plusieurs mois ressemble tres fort a de la haine
plutot qu'a une simple mis au point. C'est ca que je trouve excessif, dans la
mesure ou on s'attendrait a un tel deploiement d'energie pour denoncer un
scandale autrement colossal.
> Tu as choppé ça où que c'était à la mesure d'une thèse Teissier ? J'ai
> assez répété qu'à mon avis il n'y a aucun scandale dans l'obtention
> de leur doctorat par les B&B.
a la bonne heure.
--
Fabrice
pnardon
> Quelques remarques de type "sociologie des sciences" montrant que nous
> vivons une époque "formidable".
> Dans un monde où François de Closets est proclamé par tous les médias
> "spécialiste d'Albert Einstein" (ce qui lui permet de vendre un nombre
> considérable de son dernier (mauvais) ouvrage) , où les frères Bogdanov sont
> proclamés par tous les médias "nouveaux Einstein" - ce qui leur permet de
> vendre un nombre considérable de leur dernier (mauvais) ouvrage (l'analyse
> donnée par notre collègue est particulièrement édifiante) , après avoir
> passé une thèse de doctorat pour se faire adouber par la communauté
> scientifique (comme E. Teissier l'avait fait il y a quelques années) on ne
> peut être que très pessimiste pour l'avenir de la science dans notre
> société. Il est également très inquiétant que la communauté scientifique en
> général soit aussi faible et médiocre dans ses critiques à propos des cas
> cités ci dessus. L'avenir de la recherche scientifique est au moins autant
> dépendant d'une défense énergique et dynamique des fondements de ce qui fait
> le "sérieux" de la science que du nombre de postes de chercheurs dans la
> prochaine loi de programmation. Il est bien sûr effrayant que des
> personnages aussi médiocres se hissent à un tel niveau de célébrité en
> produisant des écrits aussi mauvais mais il l'est au moins tout autant que
> les réactions de ceux qui vivent la recherche de l'intérieur, qui ont un nom
> connu pour des travaux profonds et importants, soient autant absents du
> débat : il faudra un jour qu'ils acceptent de "plonger les mains dans le
> cambouis" du débat publique car il risque d'être trop tard avant qu'on ne le
> pense.
> Pierre MAGNIEN
>
> "YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit dans le message de news:
> 41046422$0$6054$626a...@news.free.fr...
>
>>Comme promis à mes amis Roland 'je disparais plus vite que mon ombre'
>>Schwartz, Liu 'je suis le rêve de deux papillons' Yang et bien sûr
>>à Igor et Grichka eux-même, ainsi que surtout aux autre participants
>>de ce groupe, voici mon compte rendu de lecture de « Avant le Big
>>Bang » de Igor et Grichka Bogdanov, publié chez Grasset et déjà
>>best seller selon le classement du journal l'Express.
>>
>>http://ybmessager.free.fr/wp/index.php?p=2
>>
>
>
Là vous avez totalement raison,
mais voyez-vous comment s'en sortir, comment mettre les "mains dans le
cambouis"? Car enfin pourquoi des critiques raisonnables et fondées sur
le texte et une connaissance élémentaire ne passent pas la rampe et
restent confinées sur le web et les newsgroupes. Pourquoi la presse ne
fait pas l'écho de ces "conneries publiées"???
Je pense aussi que le silence de la communauté scientifique vient
de l'impossibilité d'avoir accès aux médias....
--
Pasquale Nardone
Université Libre de Bruxelles
Research Group in General Relativity
Bld du Triomphe, 2
1050 Bruxelles, Belgium
web: http://homepages.ulb.ac.be/~pnardon/
ou encore http://physinfo.ulb.ac.be/