Sur quelques erreurs de YBM
Laurent
J'ai quelques commentaires à faire sur ta lecture du livre d'Igor et Grichka
Bogdanov.
Il est clair que l'on trouve quelques approximations et formulations trop
rapides dans ce livre mais il me semblerait honnête de dire qu'il y a aussi
beaucoup de choses très correctes en physique et astrophysique de sorte que
ne pas les présenter biaise le jugement que les gens peuvent porter sur ce
livre.
Tu as bien sûr parfaitement le droit de les pointer et que tu l'aies fait
ne me pose aucun problème .Toutefois plus de mesure et moins d'agressivité
me semble nécessaire dans cette affaire, c'est pourquoi j'ai fini par penser
joindre moi-même quelques pièces au dossier.
Voici donc quelques réflexions et remarques :
Texte de Avant le Big Bang : p 224. « [.] cette sphère [l'hypersurface de l'
Univers à l'échelle de Planck] est une « hyper-sphère » dont la surface
côtoie ce qu'en Relativité Générale on appelle « l'Ailleurs ». »
YBM : Cette « Ailleurs » dont les Bogdanovs traitent avec une timidité qui
touche au mysticisme n'est qu'un délire personnel. La courbure de l'
Espace-Temps en Relativité Générale est une courbure intrinsèque (comme
celle du plan de Poincaré par exemple) et non extrinsèque (comme celle de la
surface de la Terre). Il n'y a pas d'extérieur à cette hyper-surface, et pas
plus de mystérieux « Ailleurs » que de beurre en branche.
Curieux mais la phrase qui suit précisément celle que tu cites page 224 est
la suivante :
« C'est-à-dire rien .Plus précisément, à l'extérieur de la sphère, l'
espace-temps n'existe pas »
Comme quoi ça arrive à tout le monde d'avoir des trous de mémoire lorsqu'on
fait des citations pour appuyer son propos. Tu aurais du citer le texte dans
son intégralité et non pas la tronquer pour qu'il vienne nourrir tes
arguments.
Autre chose, le demi-plan de Poincaré est un modèle de géométrie non
euclidienne.On établit un dictionnaire entre des théorèmes sur les figures
dans ce demi-plan et des théorèmes sur des figures en espaces courbes. Il
possède certes une courbure intrinsèque mais c'est à manier avec précautions
car si je représente ces figures dans un plan euclidien je risque d'avoir
des problèmes.
Bien sûr, ce genre de subtilité est résolu depuis longtemps, c'est l'une des
motivations pour la théorie des variétés abstraites mais je crains que dans
certaines situations de plongement/immersion l'on puisse faire intervenir
une courbure extrinsèque.
Dans le cas de la Terre par contre sa courbure est clairement au moins
intrinsèque !
À la recherche du Big Bang
Texte de Avant le Big Bang : p. 80. « [.] il [Poincaré] utilise des
instruments mathématiques très évolués et donc extrêmement abstraits,
notamment la fameuse « théorie des groupes ». De quoi s'agit-il ? [. suivent
des considérations historiques sur Galois mais strictement aucun début de
soupçon d'explication de ce qu'est un groupe .] Pendant de longues
décennies, les travaux de Galois, vertigineusement en avance sur ceux de son
temps, sont jugés « incompréhensible » ou pis encore « totalement ineptes »
par les mathématiciens de l'époque. Jusqu'à ce que Poincaré, vers 1890, en
saisisse l'extraordinaire portée. »
YBM :On a vraiment l'impression que les Bogdanovs font du remplissage, là
comme dans la moitié du livre, avec du sensationnel à deux balles pour
meubler, tandis qu'ils semblent incapable d'expliquer dans un ouvrage de
vulgarisation ce qu'est un groupe. C'est pourtant loin d'être impossible.
Exagérer ainsi la difficulté n'est que de l'esbrouffe. Le lecteur ne saura
jamais tout au long du bouquin ce qu'est un groupe, a fortiori un groupe
quantique, alors que les thèses des Bogdanovs se basent sur cette notion.
Par contre il aura eu droit un exposé bidon d'histoire des mathématiques :
il est faux de dire que l'intérêt des travaux de Galois aient été ignorés
durant de « longues décennies » ! Entre Galois et Poincaré, sur ce sujet il
a rien de moins que Cayley, Cauchy, Jordan, Netto, Hermite, Kronecker et
bien d'autres !
N'exagérons rien.
Galois meurt en 1832 et c'est vrai que Liouville fait une communication sur
le mémoire de celui-ci à l'Académie en 1843.Toutefois il faut vraiment
attendre 1870 et la publication par Jordan de son Traité des substitutions
et des équations algébriques pour que la théorie des groupes se répande
vraiment dans toutes les branches des mathématiques .C'est ce traité qui
sera la base des travaux subséquents de Lie et Klein qui visitaient d'
ailleurs Paris à l'époque.
Il n'est donc pas faux de dire qu'il a fallu des dizaines d'années avant que
l'influence de Galois se fasse vraiment sentir .De plus, Poincaré a utilisé
les groupes dans toutes les branches des mathématiques, notamment dans sa
théorie des fonctions Fuchiennes et dans ses travaux de topologie algébrique
qu'il a presque créée à lui tout seul.
Il est donc bien un des premiers à saisir l'importance universelle du
concept de groupe en mathématique et c'est à lui que l'on doit la phrase
suivante :
« la théorie des groupes est,pour ainsi dire, la mathématique
entière,dépouillée de sa matière et réduite à une forme pure »
Un peu d'histoire des sciences est effectivement bienvenue.
http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/HistTopics/Development_group_theory.html
Si je ne me trompe pas, Poisson avait trouvé « incompréhensible » le mémoire
que Galois lui avait fourni .
Texte de Avant le Big Bang : p. 106. « Pour cela, il [Roger Penrose] devra
plonger dans les mathématiques les plus ardues qui soient - un mélange très
personnel de géométrie algébrique et de topologie [.] »
YBM : La géométrie algébrique est l'étude des variétés qui sont solutions de
systèmes d'équations polynomiales, qui n'ont aucun statut particulier en
physique. Les Bogdanovs auraient voulu dire, sans doute, géométrie
analytique, étude des variétés différentiables, qui est le pain quotidien
des physicien depuis belle lurette, ou tout cela est-il trop ardu ?
Regardons une courte biographie de Roger Penrose
http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Penrose.html
Il apparaît clairement qu'il est docteur en géométrie algébrique et tout le
monde en relativité générale sait qu'une de ses premières contributions
importantes fut l'utilisation des spineurs et des méthodes de géométrie
algébrique associées pour étudier le rayonnement gravitationnel, la
décomposition de Petrov du tenseur de Weyl, le théorème de « peeling », le
formalisme de Newman Penrose etc
Certes, la géométrie différentielle existait déjà sous une forme intrinsèque
issue de la transfusion de la théorie des invariants développée
initialement pour la géométrie algébrique. Lichnerowicz est bien connu pour
son expertise en géo diff à l'époque mais c'est tout de même la tournure d'
esprit particulière de Penrose, influencé par les modes de pensée et les
outils de la géométrie algébrique, qui l'a conduit à faire ses grandes
découvertes.
On voit aussi cela dans sa théorie des torseurs (twistors) ainsi que dans
ses contributions à l'étude des singularités où se trouvent combinés des
concepts et méthodes de topologie différentielle.
Texte de Avant le Big Bang : p. 139. « Car le satellite WMAP vient, là
aussi, de le confirmer : l'espace (qu'à un moment l'on avait cru
pratiquement plat) est, en réalité, très légèrement courbé. »
YBM : Ah ? Allons donc voir sur le site de la NASA (page mise à jour du 21
mai 2004) qui a lancé WMAP :
WMAP has determined, within the limits of instrument error, that the
universe is flat.
C'est pas aussi simple que çà et le site est légèrement trompeur , en fait
la géométrie est très proche de la géométrie plate idéale mais on n'a aucune
certitude sur le modèle d'Univers qui sortira des mesures futures.
Cela semble plutôt être un Univers clos puisque oméga=1 .02 +-0.02 mais c'
est pas gagné. Donc les responsables du site NASA ont tort de mettre 'flat'
bien qu'ils soient plus mesurés quand on lit tout le site.
Ok, Igor et Grichka sont peut-être allés un peu trop loin (ils ont mis de
plus oméga=1.06) . Mais ils ne sont pas les seuls. En France, des experts
reconnus (Luminet, Uzan, etc) pensent, comme eux, que la courbure du
3-espace est positive (univers clos, topologie sphérique). Il en va de
même pour l'un des plus grands experts en cosmologie relativiste, GFR
Ellis.Voir son papier WMAP Data and the Curvature of Space (2003)
ci-dessous:
http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/astro-ph/pdf/0302/0302597.pdf
Texte de Avant le Big Bang : p. 159. « Lorentz et Einstein ont en effet
montré un phénomène qui a sidéré les physiciens de l'époque [.] : lorsque la
vitesse d'un objet - et donc son potentiel de gravitation - augmente, son
temps propre ralentit. Or, si l'on admet qu'en milieu quantique la vitesse
des objets peut dépasser le seuil interdit de la lumière, alors la direction
du temps devient imaginaire. [.] « Méfiez-vous de la gravitation !
Méfiez-vous ! » nous avait-il [Lichnerowicz] répété plusieurs fois ce
jour-là, énigmatique, en guise de conclusion. »
YBM : Démêlons les confusion : d'un côté on a en Relativité Restreinte
(inventée par Einstein et dont les transformations portent le nom de
Lorentz) qui établit le ralentissement réciproque du temps entre corps en
mouvement relatif, de l'autre la Relativité Générale qui traite de la
gravitation (et qui ne concerne en rien Lorentz). Le propre du temps propre
est justement de ne pas « ralentir ».
Les propos d'Igor et Grichka peuvent, en effet, prêter à confusion, mais il
en va de même pour de nombreux autres ouvrages de vulgarisation.
Le paradoxe de Langevin qui se résout lorsque l'on fait intervenir des
observateurs dont l'un est en mouvement accéléré par rapport à un autre et
qui établit donc une non équivalence du ralentissement du temps 'propre'
(note mes guillemets) de chaque observateur, cela te rappelle t-il quelque
chose ?.
Ils parlent ici de mouvements accélérés !
Tu n'es pas sans savoir , qu'en raison du principe d'équivalence ,
localement , on ne peut pas faire la différence entre un référentiel
accéléré et un référentiel au repos mais dans lequel existe un champ de
gravitation n'est-ce pas ?
L'expérience de pensée standard avec un disque en rotation et qui sert à
introduire la connexion entre gravitation/accélération et espace-temps
courbes (ex Landau Lifchitz tome 2 §89) est assez explicite je crois.
Donc, on peut évoquer, en régime quantique, une possible relation entre
croissance de l'accélération/champs de gravitation et un passage en temps
imaginaire .C'est pas gagné je te l'accorde mais le lien heuristique me
semble pas mal du tout.
YBM : Le « potentiel de gravitation » (drôle de terminologie) est lui aussi
invariant, cette confusion autour de la notion peu heureuse de masse
relativiste, est une erreur courante quand on découvre la relativité (cf. la
FAQ de sci.physics.relativity.)
Je vois ce que tu veux dire mais je vais faire des objections à côté de la
plaque dans ton style.
La bonne blague le potentiel de gravitation est invariant ! Mais bien sûr, c
'est pour cela qu'Einstein l'a identifié au tenseur métrique et que l'on
utilise le principe d'équivalence pour construire la relativité générale
YBM : et on tombe effectivement sur un temps imaginaire (et non pas sur une
« direction du temps imaginaire » ce qui ne veut rien dire), bien difficile
à interpréter.
Si cela ne veut rien dire faut que tu dises à Hawking que c'est un
imbécile car il l'emploie, par exemple p 60, de son dernier livre.
YBM : Il n'y a pas la moindre indication ni théorique, ni pratique, venant
de la physique quantique selon laquelle la vitesse des objets pourrait
dépasser le seuil de la vitesse de la lumière (comme l'interdit
effectivement la Relativité
Hum. YBM t'arrive t'il parfois de te documenter au delà du programme de
maths/physique de niveau licence/maîtrise ?
Sur la soi-disant non-existence absolue d'indications théoriques et
pratiques de phénomènes transluminiques (je ne dis pas preuve rigoureuse !)
regarde ici :
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0304059
et là :
http://arxiv.org/abs/physics/0204043
Vers la première seconde
Texte de Avant le Big Bang : « QUELQUES SECONDES AVANT LE TEMPS DE PLANCK »
YBM : Ce fameux temps initial de Planck se situant 5,4 10^(-44) après le non
moins fameux « instant zéro » de l'origine des chose, on voit mal comment on
pourrait se placer quelques secondes avant.
Dans le contexte ce n'est pas si absurde puisque l'on remonte le cours du
temps pour se rapprocher du mur de Planck.
Ils précisent bien qu'ils rembobinent le film cosmique (p 196) !
Texte de Avant le Big Bang : p 231. « Or, à l'échelle de Planck, les
physiciens s'accordent pour dire que la notion de vitesse de la lumière n'a
pas encore le sens que nous lui attribuons de nos jours. [.] cette vitesse,
d'un point à l'autre de l'univers naissant, oscille parfois au-dessous mais,
parfois aussi, très au-dessus de la vitesse de la lumière. »
YBM : Ma bonne dame ! À qui donc se fier ! Voilà-t'y pas que la vitesse de
la lumière est parfois inférieure à elle-même quand elle n'est pas très
supérieure à elle-même ! Il n'y a pas à dire : les Bogdanovs se surpassent
tout en étant en dessous de tout. »
Fais un petit clic là :
http://arxiv.org/abs/gr-qc/9707062
et regarde p38 et 39 et après on reparlera de 'qui' est en dessous de tout.
......
YBM : Et puis si l'on peut comprendre que la racine carrée de -1 fascine un
étudiant de Terminale qui vient de la découvrir, sans définition digne de ce
nom d'ailleurs, on peut s'étonner que deux étudiants de troisième cycle de
physique mathématique continuent à se palucher sur le sous-espace vectoriel
réel engendré par X dans le corps quotient des polynômes à coefficients
réels par la relation d'équivalence {P ~ Q ssi. (P - Q) = 0 mod (X^2+1)}
Apparemment c'est le cas de pas mal de monde en physique théorique et
mathématique depuis pas mal de temps heureusement !
Une petite citation de Penrose dans l'Esprit, l'ordinateur et les lois de la
physique au passage p103 :
« Quand Cardan introduisit ses nombres complexes,il ne pouvait pas avoir la
moindre idée des nombreuses propriétés magiques qui devaient s'ensuivre-des
propriétés qui portent des noms variés-,tels que la formule de Cauchy,le
théorème de représentation conforme de Riemann,la propriété d'extension de
Lewy »
N'est-il pas remarquable qu'en analyse, et pour reprendre la phrase d'
Hadamard, « Le plus court chemin entre deux vérités dans le domaine réel
passe par le domaine complexe »
Sans les nombres complexes pourrait-on avoir la superposition des amplitudes
en mécanique quantique ?
Un petit exemple de ce qu'on peut faire avec les nombres complexes :
http://www.math.jussieu.fr/~helein/encyclopaedia/baird-twistors.pdf
YBM : Du mot « imaginaire » qui renvoie à l'imagination, laquelle renvoie à
la production de la pensée, et finalement à l'information les Bogdanovs
partent de l'invention de l'eau tiède pour se vautrer sur un grossier
contresens. Il n'y a rien de spécialement lié à l'information, au sens
mathématique, physique ou informatique du terme, dans les nombres imaginaire
YBM,YBM . ta colère incontrôlée te fait vraiment perdre tout jugement !
Il n'y a rien dans le livre d'Igor et Grichka qui indique qu'ils tiennent un
tel raisonnement .Ils essayent, de façon heuristique et imagée d'abord, puis
un peu plus technique, d'initier les gens au concept de temps imaginaire en
théorie quantique des champs, avec ses connexions subtiles avec la mécanique
statistique quantique et la gravitation quantique.
La théorie quantique des champs est mystérieusement équivalente, en temps
imaginaire et avec l'intégrale de Feynman, à la mécanique statistique
quantique en régime Euclidien.
En outre, depuis les travaux de Hawking et Gibbons, il existe une connexion
entre mécanique quantique,gravitation et thermodynamique qui apparaît
justement avec l'emploi d'un temps imaginaire et de la théorie KMS .Le
problème posé par l'existence d'une entropie liée aux trous noirs est très
important et fut à l'origine d'idées comme celle du principe d'Holographie
de 't Hooft .Il semble donc y avoir un liaison profonde entre la 'fabrique'
et l'évolution de l'espace-temps-matière ,en gravitation quantique,et les
nombres complexes.
Je te conseille de lire les connexions entre théorie des automates
cellulaires et degrés de libertés/quanta d'informations associés à l'aire d'
un trou noir.
Encore une fois tu ne tiens pas compte du contexte et tu déformes les idées
exprimées dans le livre.
Voici quelques références montrant clairement qu'un temps complexe permet d
'établir rapidement, de façon parfois énigmatique, des relations entre
thermodynamique, mécanique quantique et gravitation.
-Sur la théorie KMS, la théorie quantique des champs et la mécanique
statistique quantique.
http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/math-ph/pdf/0204/0204023.pdf
-Sur la théorie quantique des champs à température finie
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/hep-ph/pdf/9307/9307277.pdf
La phrase finale page 22 est intéressante au passage.
-Hawking sur les trous noirs et la cosmologie quantique
http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-th/pdf/9409/9409195.pdf
Tu reconnaîtras toi-même que ce n'est pas évident pour un non-initié.
Enfin, voici un texte portant sur quelques unes des idées, spéculatives
certes, qui occupent les pensées des meilleurs physiciens théoriciens
modernes sur la structure de l'espace-temps, la mécanique quantique,la
théorie de l'information et l'origine des lois de la physique.
http://xxx.lanl.gov/PS_cache/hep-th/pdf/9506/9506171.pdf
Lire notamment à partir de la page 10.
Tu verras qu'Igor et Grichka se placent exactement dans cette perspective et
que c'est le message qu'ils essayent de faire passer.
CONCLUSIONS
Je comprends qu'on puisse être agacé par certaines obscurités et
approximations dans ce livre mais je trouves quand même qu'il est plutôt bon
et qu'il rend magnifiquement bien les enjeux et l'esprit de la physique et
de la cosmologie moderne .Ce qui est vraiment essentiel pour moi.
J'ai constaté que beaucoup de personnes autour de moi, étrangères au domaine
scientifique, avaient vraiment apprécié ce livre et étaient heureuses d'
avoir découvert l'existence d'objets aussi 'ésotériques' que les métriques
Euclidienne et Lorentzienne, le temps imaginaire, le mur de Planck etc.
Je ne suis pas sûr, malgré leurs caractères irréprochables, qu'on puisse en
dire autant des livres excellents de Brian Greene et Stephen Hawking.
Dans cette affaire, le malheur d'Igor et Grichka est d'avoir, comme beaucoup
de surdoués, un fonctionnement mental très intuitif et global ce qui les
conduit parfois à contracter le déroulement de leurs pensées et de leurs
raisonnements .De sorte que, pour des gens possédant un esprit beaucoup plus
linéaire et 'géométrique', pour reprendre la distinction de Pascal, ce n'est
pas facile de saisir le sens ni le bien fondé de leurs idées.
C'est le sens des remarques de Sternheimer à leurs sujets.
Toutefois, quiconque a le background en physique et mathématique spécifiques
à leurs travaux, qui comprend ce mode de fonctionnement et discute sans
animosité initiale à leurs égards, comprend la valeur de leurs idées et sait
le travail énorme qu'ils ont dû accomplir pour se hisser sur la frontière de
la recherche actuelle.
Ce n'est pas simple de se remettre à faire de la physique et des maths après
avoir été des vedettes de télé et personne ne peut leur reprocher
sérieusement de faire parfois des approximations ou inexactitudes sur des
sujets de physique et de maths élémentaires qu'ils ont étudiés il y a
longtemps. La vie est courte et il est normal qu'ils se soient concentrés
sur la maîtrise de certains domaines avancés et centraux de la théorie
moderne.
J'ai un petit exemple qui facilite une juste appréciation de la situation
.Il y a environ 10 ans, un ami à moi préparait une thèse sur des signatures
expérimentales de la supergravité .Un chercheur du CERN lui avait alors
raconté, qu'étant plus jeune, il avait reçu la visite de Richard Feynman
dans son bureau, celui-ci avait un problème de calcul et lui demandait de l'
aide. Impressionné, il consulta la feuille sur laquelle se trouvaient les
calculs de Feynman.
Il s'écria alors, médusé « Mais docteur Feynman c'est VOTRE intégrale ! »,
la réponse fut en gros « oui, je sais mais je n'y arrive plus ».C'était
visiblement une intégrale élémentaire de QED dont il n'avait plus eu l'
utilisation depuis plusieurs années, occupé qu'il était à des sujets plus
avancés !
Ce genre d'histoire n'est pas unique.
Donc YBM j'espère pour toi que tu es suffisamment intelligent pour méditer
sur la phrase suivante d'un sage :
« Ne pas tourner en dérision, ne pas déplorer mais comprendre » Spinoza
Jusqu'à preuve du contraire, je suis persuadé que tu penses agir de façon
droite et honnête pour combattre une situation qui, à tes yeux, constitue
une imposture.
J'espère maintenant que tu as compris que les choses sont moins simples et
évidentes que tu le crois et que tu te trompes !
Salut
Patrick Bruant
> [Long snip d'un texte fort intéressant]
> J'espère maintenant que tu as compris que les choses sont moins simples et
> évidentes que tu le crois et que tu te trompes !
Merci d'avoir éclairer la lanterne des ignorants. Je sentais bien
l'exagération, dans les critiques de YBM, mais j'aurais été bien
incapable de la décrire. Vous l'avez fait magistralement.
--
Patrick Bruant
Création de fr.misc.tabac.
La charte et le résumé de la discussion ici
http://www.usenet-fr.tk/
YBM
> Bonjour YBM,
Bonjour aussi.
> Il est clair que l'on trouve quelques approximations et formulations trop
> rapides dans ce livre mais il me semblerait honnête de dire qu'il y a aussi
> beaucoup de choses très correctes en physique et astrophysique de sorte que
> ne pas les présenter biaise le jugement que les gens peuvent porter sur ce
> livre.
Je n'allais quand même pas citer le livre *en entier* sous prétexte
qu'il contient aussi des phrases qui ne sont pas fausses ! Déjà que
les Bogdanov m'ont menacé d'un procès, ils auraient pu alors le faire
pour violation de copyright !
> Tu as bien sûr parfaitement le droit de les pointer et que tu l'aies fait
> ne me pose aucun problème .Toutefois plus de mesure et moins d'agressivité
> me semble nécessaire dans cette affaire, c'est pourquoi j'ai fini par penser
> joindre moi-même quelques pièces au dossier.
à la bonne heure.
> Texte de Avant le Big Bang : p 224. « [.] cette sphère [l'hypersurface de l'
> Univers à l'échelle de Planck] est une « hyper-sphère » dont la surface
> côtoie ce qu'en Relativité Générale on appelle « l'Ailleurs ». »
>
> YBM : Cette « Ailleurs » dont les Bogdanovs traitent avec une timidité qui
> touche au mysticisme n'est qu'un délire personnel. La courbure de l'
> Espace-Temps en Relativité Générale est une courbure intrinsèque (comme
> celle du plan de Poincaré par exemple) et non extrinsèque (comme celle de la
> surface de la Terre). Il n'y a pas d'extérieur à cette hyper-surface, et pas
> plus de mystérieux « Ailleurs » que de beurre en branche.
>
> Curieux mais la phrase qui suit précisément celle que tu cites page 224 est
> la suivante :
>
> « C'est-à-dire rien .Plus précisément, à l'extérieur de la sphère, l'
> espace-temps n'existe pas »
>
> Comme quoi ça arrive à tout le monde d'avoir des trous de mémoire lorsqu'on
> fait des citations pour appuyer son propos. Tu aurais du citer le texte dans
> son intégralité et non pas la tronquer pour qu'il vienne nourrir tes
> arguments.
Je ne retire rien à mon commentaire. Que l'«Ailleurs» soit extérieur à
l'espace-temps est une chose, qu'il n'existe pas en est une autre.
> Autre chose, le demi-plan de Poincaré est un modèle de géométrie non
> euclidienne.On établit un dictionnaire entre des théorèmes sur les figures
> dans ce demi-plan et des théorèmes sur des figures en espaces courbes. Il
> possède certes une courbure intrinsèque mais c'est à manier avec précautions
> car si je représente ces figures dans un plan euclidien je risque d'avoir
> des problèmes.
>
> Bien sûr, ce genre de subtilité est résolu depuis longtemps, c'est l'une des
> motivations pour la théorie des variétés abstraites mais je crains que dans
> certaines situations de plongement/immersion l'on puisse faire intervenir
> une courbure extrinsèque.
et alors ? Quelle rapport avec la choucroute ?
Tout cela confirme parfaitement mon propos.
> Si je ne me trompe pas, Poisson avait trouvé « incompréhensible » le mémoire
> que Galois lui avait fourni .
Il l'était effectivement ! J'en ai lu le fac-similé, il faut reconnaître
que Galois n'avait pas fait de grands efforts pour rendre son propos
compréhensible, d'autant que la méthode utilisée était pour le moins
nouvelle.
[snip sur Penrose, évidemment qu'il est aussi connu pour des contributions
en géométrie algébrique]
> Texte de Avant le Big Bang : p. 139. « Car le satellite WMAP vient, là
> aussi, de le confirmer : l'espace (qu'à un moment l'on avait cru
> pratiquement plat) est, en réalité, très légèrement courbé. »
>
> YBM : Ah ? Allons donc voir sur le site de la NASA (page mise à jour du 21
> mai 2004) qui a lancé WMAP :
>
> WMAP has determined, within the limits of instrument error, that the
> universe is flat.
>
> C'est pas aussi simple que çà et le site est légèrement trompeur , en fait
> la géométrie est très proche de la géométrie plate idéale mais on n'a aucune
> certitude sur le modèle d'Univers qui sortira des mesures futures.
Parce que les Bogdanov réussirait le tour de force de considérer des
résultats de mesures futures ?
> Cela semble plutôt être un Univers clos puisque oméga=1 .02 +-0.02 mais c'
> est pas gagné. Donc les responsables du site NASA ont tort de mettre 'flat'
> bien qu'ils soient plus mesurés quand on lit tout le site.
>
> Ok, Igor et Grichka sont peut-être allés un peu trop loin (ils ont mis de
> plus oméga=1.06) . Mais ils ne sont pas les seuls. En France, des experts
> reconnus (Luminet, Uzan, etc) pensent, comme eux, que la courbure du
> 3-espace est positive (univers clos, topologie sphérique). Il en va de
> même pour l'un des plus grands experts en cosmologie relativiste, GFR
> Ellis.Voir son papier WMAP Data and the Curvature of Space (2003)
> ci-dessous:
>
> http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/astro-ph/pdf/0302/0302597.pdf
Bref le photon a une masse non nulle puisque l'intervalle d'erreur dans
la mesure de sa masse contient des valeurs non nulles. Prétendre qu'une
expérience tranche en faveur d'une hypothèse quand ce n'est tout
simplement pas vrai est bien plus "qu'aller un peu trop loin".
> Texte de Avant le Big Bang : p. 159. « Lorentz et Einstein ont en effet
> montré un phénomène qui a sidéré les physiciens de l'époque [.] : lorsque la
> vitesse d'un objet - et donc son potentiel de gravitation - augmente, son
> temps propre ralentit. Or, si l'on admet qu'en milieu quantique la vitesse
> des objets peut dépasser le seuil interdit de la lumière, alors la direction
> du temps devient imaginaire. [.] « Méfiez-vous de la gravitation !
> Méfiez-vous ! » nous avait-il [Lichnerowicz] répété plusieurs fois ce
> jour-là, énigmatique, en guise de conclusion. »
>
> YBM : Démêlons les confusion : d'un côté on a en Relativité Restreinte
> (inventée par Einstein et dont les transformations portent le nom de
> Lorentz) qui établit le ralentissement réciproque du temps entre corps en
> mouvement relatif, de l'autre la Relativité Générale qui traite de la
> gravitation (et qui ne concerne en rien Lorentz). Le propre du temps propre
> est justement de ne pas « ralentir ».
>
> Les propos d'Igor et Grichka peuvent, en effet, prêter à confusion, mais il
> en va de même pour de nombreux autres ouvrages de vulgarisation.
J'en ai lu beaucoup, je n'ai *jamais* vu autant de confusions quand il
question de la Relativité.
> Le paradoxe de Langevin qui se résout lorsque l'on fait intervenir des
> observateurs dont l'un est en mouvement accéléré par rapport à un autre et
> qui établit donc une non équivalence du ralentissement du temps 'propre'
> (note mes guillemets) de chaque observateur, cela te rappelle t-il quelque
> chose ?.
>
> Ils parlent ici de mouvements accélérés !
S'ils parlaient de mouvements accélérés ils l'auraient dit. Et de toute
façon ça ne changerait rien à mon propos : la confusion entre effets
de la gravitation, "masse relativiste" et temps propres/impropres est
manifeste.
> Tu n'es pas sans savoir , qu'en raison du principe d'équivalence ,
> localement , on ne peut pas faire la différence entre un référentiel
> accéléré et un référentiel au repos mais dans lequel existe un champ de
> gravitation n'est-ce pas ?
>
> L'expérience de pensée standard avec un disque en rotation et qui sert à
> introduire la connexion entre gravitation/accélération et espace-temps
> courbes (ex Landau Lifchitz tome 2 §89) est assez explicite je crois.
>
> Donc, on peut évoquer, en régime quantique, une possible relation entre
> croissance de l'accélération/champs de gravitation et un passage en temps
> imaginaire .C'est pas gagné je te l'accorde mais le lien heuristique me
> semble pas mal du tout.
Ouais, "c'est pas gagné" comme tu dis. As-tu remarqué que *jamais* les
auteurs ne distinguent entre ce qui est bien établi et reconnu comme
tel et ce qui est ultra-hypothétique ?
> YBM : Le « potentiel de gravitation » (drôle de terminologie) est lui aussi
> invariant, cette confusion autour de la notion peu heureuse de masse
> relativiste, est une erreur courante quand on découvre la relativité (cf. la
> FAQ de sci.physics.relativity.)
>
> Je vois ce que tu veux dire mais je vais faire des objections à côté de la
> plaque dans ton style.
>
> La bonne blague le potentiel de gravitation est invariant ! Mais bien sûr, c
> 'est pour cela qu'Einstein l'a identifié au tenseur métrique et que l'on
> utilise le principe d'équivalence pour construire la relativité générale
Si tu n'as aucune objection à faire sur ce commentaire, inutile de faire
semblant d'en avoir.
> YBM : Il n'y a pas la moindre indication ni théorique, ni pratique, venant
> de la physique quantique selon laquelle la vitesse des objets pourrait
> dépasser le seuil de la vitesse de la lumière (comme l'interdit
> effectivement la Relativité
>
> Hum. YBM t'arrive t'il parfois de te documenter au delà du programme de
> maths/physique de niveau licence/maîtrise ?
Tu as bien appris la leçon. Non bien sûr, mes seuls lectures sont mes
manuels de maths et de physique de classe de terminale.
> Sur la soi-disant non-existence absolue d'indications théoriques et
> pratiques de phénomènes transluminiques (je ne dis pas preuve rigoureuse !)
> regarde ici :
>
> http://arxiv.org/abs/gr-qc/0304059
>
> et là :
>
> http://arxiv.org/abs/physics/0204043
On peut tout publier sur ArXiv. Et là encore
> Texte de Avant le Big Bang : p 231. « Or, à l'échelle de Planck, les
> physiciens s'accordent pour dire que la notion de vitesse de la lumière n'a
> pas encore le sens que nous lui attribuons de nos jours. [.] cette vitesse,
> d'un point à l'autre de l'univers naissant, oscille parfois au-dessous mais,
> parfois aussi, très au-dessus de la vitesse de la lumière. »
>
> YBM : Ma bonne dame ! À qui donc se fier ! Voilà-t'y pas que la vitesse de
> la lumière est parfois inférieure à elle-même quand elle n'est pas très
> supérieure à elle-même ! Il n'y a pas à dire : les Bogdanovs se surpassent
> tout en étant en dessous de tout. »
>
> Fais un petit clic là :
>
> http://arxiv.org/abs/gr-qc/9707062
>
> et regarde p38 et 39 et après on reparlera de 'qui' est en dessous de tout.
C'est terrible la malcomprenance... Que l'hypothèse d'une variation de
la vitesse de la lumière soit parfois considéré n'a rien à voir avec
mon commentaire. Le problème de la phrase des Bogdanov est strictement
sémantique : telle quelle elle n'a aucun sens. Remplace "cette vitesse"
par "la vitesse de la lumière" dans la dernière phrase tu verras.
> YBM : Et puis si l'on peut comprendre que la racine carrée de -1 fascine un
> étudiant de Terminale qui vient de la découvrir, sans définition digne de ce
> nom d'ailleurs, on peut s'étonner que deux étudiants de troisième cycle de
> physique mathématique continuent à se palucher sur le sous-espace vectoriel
> réel engendré par X dans le corps quotient des polynômes à coefficients
> réels par la relation d'équivalence {P ~ Q ssi. (P - Q) = 0 mod (X^2+1)}
>
> Apparemment c'est le cas de pas mal de monde en physique théorique et
> mathématique depuis pas mal de temps heureusement !
>
> Une petite citation de Penrose dans l'Esprit, l'ordinateur et les lois de la
> physique au passage p103 :
>
> « Quand Cardan introduisit ses nombres complexes,il ne pouvait pas avoir la
> moindre idée des nombreuses propriétés magiques qui devaient s'ensuivre-des
> propriétés qui portent des noms variés-,tels que la formule de Cauchy,le
> théorème de représentation conforme de Riemann,la propriété d'extension de
> Lewy »
>
> N'est-il pas remarquable qu'en analyse, et pour reprendre la phrase d'
> Hadamard, « Le plus court chemin entre deux vérités dans le domaine réel
> passe par le domaine complexe »
>
> Sans les nombres complexes pourrait-on avoir la superposition des amplitudes
> en mécanique quantique ?
>
> Un petit exemple de ce qu'on peut faire avec les nombres complexes :
>
> http://www.math.jussieu.fr/~helein/encyclopaedia/baird-twistors.pdf
Je ne conteste pas l'importance des nombres complexe en physique et
ailleurs. Je conteste l'usage "poudre aux yeux" que les Bogdanov
font du mot "imaginaire" à longueur de bouquin, tout en n'essayant
pas même une seconde d'expliquer au lecteur de quoi il s'agit.
> YBM : Du mot « imaginaire » qui renvoie à l'imagination, laquelle renvoie à
> la production de la pensée, et finalement à l'information les Bogdanovs
> partent de l'invention de l'eau tiède pour se vautrer sur un grossier
> contresens. Il n'y a rien de spécialement lié à l'information, au sens
> mathématique, physique ou informatique du terme, dans les nombres imaginaire
>
> YBM,YBM . ta colère incontrôlée te fait vraiment perdre tout jugement !
>
> Il n'y a rien dans le livre d'Igor et Grichka qui indique qu'ils tiennent un
> tel raisonnement .Ils essayent, de façon heuristique et imagée d'abord, puis
> un peu plus technique, d'initier les gens au concept de temps imaginaire en
> théorie quantique des champs, avec ses connexions subtiles avec la mécanique
> statistique quantique et la gravitation quantique.
si, il y a exactement, entre autres, la phrase que j'ai citée et que tu
ne reprends pas:
« il [le temps] est imaginaire. Qu’est-ce que ça veut dire ? Tout
simplement que l’évolution du système ne sera plus réelle, comme dans
notre monde, mais imaginaire, comme dans le monde de l’information. »
« […] si l’on dit que dans l’Univers l’entropie (le désordre) va
croissant, […] Et comment comprendre la fin de l’Univers lorsque, comme
le prévoient les équations, l’entropie sera devenie infinie ? »
> Encore une fois tu ne tiens pas compte du contexte et tu déformes les idées
> exprimées dans le livre.
Je suis assez admiratif du tour de force de tes commentaires, qui arrive
à faire lire entre les lignes d'un texte truffé de passages totalement
faux, des allusions à des pans entier de la physique alors qu'ils
n'y sont pas évoqué et que même leur terminologies n'est pas utilisée.
Tu as raté un carrière d'attaché de presse (ou alors l'es-tu ?).
> J'espère maintenant que tu as compris que les choses sont moins simples et
> évidentes que tu le crois et que tu te trompes !
J'ai surtout compris que malgré ton expertise en contorsions
(impressionnant !), il y a quand même les plus grosses bourdes (les
cônes de lumières, les transmissions d'un point à l'autre de
l'espace-temps, les évènements non-liés causalement, le système solaire
deux fois plus petit il y a 4 milliards d'années, la densité de Q)
où tu n'as même pas réussi à faire semblant de justifier.
Je ne retire strictement *rien* à mes commentaires.
Fabrice Neyret
par YBM). J'en avais commis un autrement plus modeste en mon temps.
juste une question de detail:
Laurent wrote:
> La courbure de l'Espace-Temps en Relativité Générale est une courbure intrinsèque (comme
> celle du plan de Poincaré par exemple) et non extrinsèque (comme celle de la
> surface de la Terre).
Geometriquement, ca me parait purement une question de point de vue: quelle
difference entre les 2, pour qui habite dans l'hypersurface ? quel crible
pourrait permettre a ces habitants de trancher s'ils sont dans un cas ou dans
l'autre ?
--
Fabrice
YBM
> Laurent a écrit :
>> Sur la soi-disant non-existence absolue d'indications théoriques et
>> pratiques de phénomènes transluminiques (je ne dis pas preuve
>> rigoureuse !)
>> regarde ici :
>>
>> http://arxiv.org/abs/gr-qc/0304059
>>
>> et là :
>>
>> http://arxiv.org/abs/physics/0204043
>
On peut tout publier sur ArXiv. Et là encore les Bogdanovs présentent
une idée marginale et sans fondement réel, en tout cas aujourd'hui,
comme quelque chose d'acquis. Alors que c'est l'inverse. Si les
bouquins de vulgarisation commencent à raconter que la violation
des inégalités de Bell impose des communication supra-luminiques,
je ne sais pas où on va...
>> Il n'y a rien dans le livre d'Igor et Grichka qui indique qu'ils
>> tiennent un
>> tel raisonnement .Ils essayent, de façon heuristique et imagée
>> d'abord, puis
>> un peu plus technique, d'initier les gens au concept de temps
>> imaginaire en
>> théorie quantique des champs, avec ses connexions subtiles avec la
>> mécanique
>> statistique quantique et la gravitation quantique.
>
>
> si, il y a exactement, entre autres, la phrase que j'ai citée et que tu
> ne reprends pas:
>
> « il [le temps] est imaginaire. Qu’est-ce que ça veut dire ? Tout
> simplement que l’évolution du système ne sera plus réelle, comme dans
> notre monde, mais imaginaire, comme dans le monde de l’information. »
l'autre citation qui confusionne "imaginaire (imagination)" et
"imaginaire (complexe)" est :
« Par exemple, lorsque vous avalez une tasse de café en lisant votre
journal, vous vous informez en consommant de l’énergie : vous
transformez l’énergie de la caféine (qui se décrit en temps réel) en
information (qui se décrit en temps imaginaire). Mais précisons un peu
tout cela. »
Laurent
"Fabrice Neyret" <Fabrice...@imag.fr.NOSPAM> a écrit dans le message de
news:414ECC1D...@imag.fr.NOSPAM...
La somme des angles d'un triangle assez large ne fait plus 180°.Ce sont les
travaux de Gauss en géodésie qui sont à l'origine de la théorie des
surfaces courbes.Donc la courbure de le Terre est intrinsèque contrairement
à celle d'un plan enroulé en un cylindre.
Laurent
Le Chroniqueur
>> Texte de Avant le Big Bang : p. 139. « Car le satellite WMAP vient, là
>> aussi, de le confirmer : l'espace (qu'à un moment l'on avait cru
>> pratiquement plat) est, en réalité, très légèrement courbé. »
>>
>> YBM : Ah ? Allons donc voir sur le site de la NASA (page mise à jour
>> du 21
>> mai 2004) qui a lancé WMAP :
>>
>> WMAP has determined, within the limits of instrument error, that the
>> universe is flat.
>>
>> C'est pas aussi simple que çà et le site est légèrement trompeur , en
>> fait
>> la géométrie est très proche de la géométrie plate idéale mais on n'a
>> aucune
>> certitude sur le modèle d'Univers qui sortira des mesures futures.
>
> Parce que les Bogdanov réussirait le tour de force de considérer des
> résultats de mesures futures ?
Pour le peu que ça sert : je suis complètement d'accord, là. Faut pas
abuser, ils disent : l'expérience prouve que l'univers est courbe, alors
qu'en réalité, l'expérience tend à prouver que l'univers est plat. On
peut dire "oui mais, c'est pas encore sur, l'univers peut être courbe",
ais là faut pas déconner c'est pas du tout ce qui est dit !
> Prétendre qu'une
> expérience tranche en faveur d'une hypothèse quand ce n'est tout
> simplement pas vrai est bien plus "qu'aller un peu trop loin".
'xactement.
Le Chroniqueur
Mon intervention ne sert pas à grand chose, mais là, franchement, je
pouvais pas passer à coté d'une énormité pareille.
--
lechroniqueur_AT_kalimbra_DOT_com (_DOT_ = ., _AT_ = @)
Patrick Bruant
> Je ne retire strictement *rien* à mes commentaires.
Le contraire eut été étonnant.
« Ne pas tourner en dérision, ne pas déplorer mais comprendre »
Spinoza
Vous avez oublié de commenter cette citation.
YBM
> « Ne pas tourner en dérision, ne pas déplorer mais comprendre »
> Spinoza
>
> Vous avez oublié de commenter cette citation.
Pour dire quoi ? Que je suis parfaitement d'accord ? Je la
connaissais d'ailleurs plutôt sous la forme (attribuée
à Spinoza par... Trotsky) : « Ne pas pleurer, ne pas
rire mais comprendre. »
Il est effectivement essentiel de comprendre comment et
pourquoi la vulgarisation scientifique peut aussi facilement
être prise en otage par des animateurs d'émissions de
télévision qui profitent de leur statut pour vendre leurs
salades, et comment l'esprit critique de certains peut
s'oblitérer si rapidement devant la fascination pour
deux "stars" de leur enfance.
Fabrice Neyret
> La somme des angles d'un triangle assez large ne fait plus 180°.Ce sont les
> travaux de Gauss en géodésie qui sont à l'origine de la théorie des
> surfaces courbes.
oui, oui, je suis matheux, je suis vaguement au courant ! :^)
Ca ne change rien: mesurer que la geometrie Euclidienne est fausse chez soi ne
dit pas si la courbure provient du plongement dans un espace geometrique plus
grand ou non. Et je ne suis pas sur qu'il y ai le moyen de distinguer ces deux
situations de cette facon.
Mais je veux bien etre eclaire' !
> Donc la courbure de le Terre est intrinsèque
(tu disais extrinseque dans ton mail)
> contrairement à celle d'un plan enroulé en un cylindre.
Hum. Ne s'agit-il pas plutot ici de distinguer entre courbure moyenne ou
gaussienne ?
--
Fabrice
f...@nowhere.invalid
> Merci d'avoir éclairer la lanterne des ignorants. Je sentais bien
> l'exagération, dans les critiques de YBM, mais j'aurais été bien
> incapable de la décrire. Vous l'avez fait magistralement.
Et ce gars-lą me reproche de voir des trolls partout...
-- francois meyer
Francois Dahmani
>
> Laurent wrote:
> > La somme des angles d'un triangle assez large ne fait plus 180°.Ce sont les
> > travaux de Gauss en géodésie qui sont à l'origine de la théorie des
> > surfaces courbes.
>
> oui, oui, je suis matheux, je suis vaguement au courant ! :^)
> Ca ne change rien: mesurer que la geometrie Euclidienne est fausse chez soi ne
> dit pas si la courbure provient du plongement dans un espace geometrique plus
> grand ou non. Et je ne suis pas sur qu'il y ai le moyen de distinguer ces deux
> situations de cette facon.
> Mais je veux bien etre eclaire' !
>
Un theoreme de Nash dit que toute variete Riemanienne (C^1) se plonge
isometriquement dans un espace Euclidien (mais la dimension explose...).
C'est a dire que toute geometrie (suffisament lisse) intrinseque est
isometrique a une geometrie extrinseque. Donc les deux situations sont
indiscernables, geometriquement...
Patrick Bruant
> comment l'esprit critique de certains peut s'oblitérer si rapidement
> devant la fascination pour deux "stars" de leur enfance.
Bref, tous ceux qui apprécient les Bogdanov sont des cons, incapables de
prendre du recul et scotchés à la période oedipienne.
Bon.
J'avais une bonne trentaine d'années au moment de la gloire des B., et
je regardais fort peu la lucarne, à cette époque. Pour tout vous dire,
c'est grâce à vous que je suis allé creuser un peu leurs productions.
Comment expliquez-vous alors que j'apprécie les lascars ?
P.S. : Et vous, ça va bien ?
Patrick Bruant
> Et ce gars-là me reproche de voir des trolls partout...
Je ne vous le reproche pas. Vous avez bien le droit de lire les messages
comme vous l'entendez.
Nonobstant, force m'est de le constater, derechef.
En général, lorqu'on ne comprend pas, on a tendance à prendre l'autre
pour un troll, sur Usenet.
C'est une constante, quelque soit le thème du forum.
YBM
> Comment expliquez-vous alors que j'apprécie les lascars ?
Comme vous avez vous même admis que le contenu scientifique
de leur livre vous était indifférent, les raison pour lesquels
vous les appréciez, ou appréciez leur livre, ne sont pas
concernées par ma critique...
Patrick Bruant
> Comme vous avez vous même admis que le contenu scientifique
> de leur livre vous était indifférent,
Vous avez une façon étonnante de tordre les propos de vos
interlocuteurs, qui confine à la manie. J'ai dit que leur livre était
enthousiasmant, et je ne manque pas de poser des questions ici et
ailleurs sur les points qui me semble obscurs. Le contenu scientifique a
tendance à me passer un peu au-dessus des oreilles, n'ayant pas les
connaissances nécessaires pour en tirer la substantifique moelle.
Cela dit, je sais lire, et lorsqu'on m'explique gentiment, je ne me
souviens pas de choses qui soient rester en dehors de ma compréhension.
:-)
> les raison pour lesquels vous les appréciez, ou appréciez leur livre, ne
> sont pas concernées par ma critique...
Mais si, messie.
Leur livre est un livre de vulgarisation, donc a priori plus destiné à
un public comme ma pomme qu'à un lascard de votre acabit, fort savant en
ces choses. Votre point de vue m'intéresse, mais je le trouve, comment
dire, par moment caricatural.
D'autre part, vous avez donné une théorie fort intéressante sur le
fonctionnement psychique des gens qui apprécient ladite littérature,
aussi je vous demande, à l'aide d'un contre exemple que je connais bien,
à savoir ma pomme, de m'expliquer comment vous faites tenir votre
théorie. C'est de la démarche scientifique pur jus, que je vous propose
là.
Mais une fois de plus, vous allez botter en touche, j'imagine ?
Le Chroniqueur
> YBM <ybm...@nooos.fr> wrote:
>
>>Comme vous avez vous même admis que le contenu scientifique
>>de leur livre vous était indifférent,
>
> Vous avez une façon étonnante de tordre les propos de vos
> interlocuteurs, qui confine à la manie. J'ai dit que leur livre était
> enthousiasmant, et je ne manque pas de poser des questions ici et
> ailleurs sur les points qui me semble obscurs. Le contenu scientifique a
> tendance à me passer un peu au-dessus des oreilles, n'ayant pas les
> connaissances nécessaires pour en tirer la substantifique moelle.
>
> Cela dit, je sais lire, et lorsqu'on m'explique gentiment, je ne me
> souviens pas de choses qui soient rester en dehors de ma compréhension.
> :-)
>
>>les raison pour lesquels vous les appréciez, ou appréciez leur livre, ne
>>sont pas concernées par ma critique...
>
> Mais si, messie.
>
> Leur livre est un livre de vulgarisation, donc a priori plus destiné à
> un public comme ma pomme qu'à un lascard de votre acabit, fort savant en
> ces choses.
Le problème est, et je le dis malgré le peu d'enthousiasme que je porte
au soutien de YBM, qu'il faut justement un lascard de son gabarit pour
pouvoir souligner sans risque de se tromper les éventuelles erreurs et
incohérences dudit bouquin "de vulgarisation". Et pouvoir également bien
marqué le mysticisme et les convictions profondes des auteurs, qu'ils ne
démarquent pas clairement de leurs affirmations scientifiques étayées
(du moins, j'espère qu'elles le sont, au moins de temps en temps).
Il est vrai que YBM est virulent dans ses remarques, c'est un style que
je lui ai déjà reproché, et je n'irai pas le défendre sur ce point.
Néanmoins, on ne peut pas dire que les juges véritables soient le
public, car leur livre peut (et je crois qu'il le fait) désinformer ce
public, justement, et qu'il faut des connaissances solides (que je n'ai
aps, personnellement) pour démêler les assertions personnelles des faits
avérés, d'autant plus que (il y a un exeple précis et indiscutable dans
ce fil) les auteurs vont parfois jusqu'à mentir (car pour moi, il s'agit
bien d'un mensonge) en avançant des preuves expérimentales qui
n'existent pas.
> Votre point de vue m'intéresse, mais je le trouve, comment
> dire, par moment caricatural.
Ça... J'irai pas dire que la tendresse ou l'indulgence transparait dans
ses propos.
> D'autre part, vous avez donné une théorie fort intéressante sur le
> fonctionnement psychique des gens qui apprécient ladite littérature,
> aussi je vous demande, à l'aide d'un contre exemple que je connais bien,
> à savoir ma pomme, de m'expliquer comment vous faites tenir votre
> théorie. C'est de la démarche scientifique pur jus, que je vous propose
> là.
Je ne trouve pas que cette remarque s'applique à vous, je la verrait
plutôt comme destinée à ceux qui pourraient démêler eux aussi les
problèmes posés par ce livre, mais qui s'arrêteraient, selon la thèse
d'YBM, à ce qu'il pensent des auteurs, et non à leur travail. C'est du
moins comme cela que je le comprends.
> Mais une fois de plus, vous allez botter en touche, j'imagine ?
Je dirais plutôt que ce sont ses adversaires qui le poussent à la faute,
mais bon...
Le Chro
Patrick Bruant
> > Mais une fois de plus, vous allez botter en touche, j'imagine ?
>
> Je dirais plutôt que ce sont ses adversaires qui le poussent à la faute,
> mais bon...
En ces affaires comme en amour, il faut être deux (au moins), ne
croyez-vous pas ?
YBM
> YBM <ybm...@nooos.fr> wrote:
>
>
>>Comme vous avez vous même admis que le contenu scientifique
>>de leur livre vous était indifférent,
>
>
> Vous avez une façon étonnante de tordre les propos de vos
> interlocuteurs, qui confine à la manie.
C'est ainsi que j'ai interprété cet échange :
Patrick Bruant a écrit :
> YBM <ybm...@nooos.fr> wrote:
>
>
>>Un exemple : Quant tu auras lu le bouquin, qu'auras-tu appris
>>sur ce qu'est en algèbre un groupe ? L'intérêt de la chose ?
>>Un ou deux cas d'intéret pour la physique ?
>
>
> Mais ce n'est pas ce que j'y cherche, mon pauvre ami. Je vais même
> vous dire, je m'en tape à un point tel que comparé à l'immensité du
> cosmos, le dit cosmos vous apparaitrait aussi grand qu'une constante
> de Planck.
> Ce n'est tout de même pas pour des prunes que j'ai arrêté, admis en
> spé, de m'intéresser aux mathématiques il y a plus de trente ans. :-)
>
> Ce que j'y cherche, c'est des éléments pour me représenter un peu
> mieux ce que c'est que l'univers. Ça tombe bien, c'est à ça qu'ils
> répondent.
Si vous trouvez qu'un bouquin qui accumule erreur grossière sur
contresens sur le B.A.BA. de la Relativité (évènements, cônes de
lumière) et qui se trompe de 44 ordres de grandeurs quant à l'effet
de l'expansion de l'Univers sur l'histoire du système solaire répond
à votre besoin de vous "représenter un peu mieux ce qu'est l'univers",
je comprends fort bien que vous ne vous sentez pas concerné par
mes critiques.
> Mais une fois de plus, vous allez botter en touche, j'imagine ?
Pourquoi tenez-vous absolument à ce que je vous eûs visé quand j'ai
parlé de "fan club" ?
Patrick Bruant
> je comprends fort bien que vous ne vous sentez pas concerné par
> mes critiques.
Mais je suis suspendu à vos lèvres, au contraire. Vous m'aurez mal
compris. Jamais vous ne trouverez de lecteur plus attentif que moi. :-)
>
> > Mais une fois de plus, vous allez botter en touche, j'imagine ?
>
> Pourquoi tenez-vous absolument à ce que je vous eûs visé quand j'ai
> parlé de "fan club" ?
Ben tiens. C'est pas un superbe dégagement en touche, ça ?
Remarquez, je ne vais pas vous le reprocher : lorsqu'on est sur sa ligne
d'en-but, il n'y a plus guère que ça à faire, et à espérer ne pas être
contré.
Donc :
D'autre part, vous avez donné une théorie fort intéressante sur le
fonctionnement psychique des gens qui apprécient ladite littérature,
aussi je vous demande, à l'aide d'un contre exemple que je connais bien,
à savoir ma pomme, de m'expliquer comment vous faites tenir votre
théorie. C'est de la démarche scientifique pur jus, que je vous propose
là.
Julien Arlandis
> Bonjour YBM,
>
> J'ai quelques commentaires à faire sur ta lecture du livre d'Igor et Grichka
> Bogdanov.
>
> Il est clair que l'on trouve quelques approximations et formulations trop
> rapides dans ce livre mais il me semblerait honnête de dire qu'il y a aussi
> beaucoup de choses très correctes en physique et astrophysique de sorte que
> ne pas les présenter biaise le jugement que les gens peuvent porter sur ce
> livre.
>
> Tu as bien sûr parfaitement le droit de les pointer et que tu l'aies fait
> ne me pose aucun problème .Toutefois plus de mesure et moins d'agressivité
> me semble nécessaire dans cette affaire, c'est pourquoi j'ai fini par penser
> joindre moi-même quelques pièces au dossier.
Ok, pour la forme, bien que personnellement je n'y attache pas la
moindre importance, la seule chose qui importe c'est le fond.
sham
Bruant écrivait :
>> Comme vous avez vous même admis que le contenu scientifique
>> de leur livre vous était indifférent,
>
> Vous avez une façon étonnante de tordre les propos de vos
> interlocuteurs, qui confine à la manie.
J'espère au moins que tu nous feras grâce de tes théories
psychanalytiques concernant les manies.
> J'ai dit que leur livre était
> enthousiasmant, et je ne manque pas de poser des questions ici et
> ailleurs sur les points qui me semble obscurs. Le contenu scientifique
> a tendance à me passer un peu au-dessus des oreilles, n'ayant pas les
> connaissances nécessaires pour en tirer la substantifique moelle.
Bon.
Tu n'y comprends pas grand-chose mais tu été enthousiasmé par ta lecture.
Tant mieux pour toi.
Mais où se situe exactement ton problème par rapport aux critiques
formulées par YBM ?
> Cela dit, je sais lire, et lorsqu'on m'explique gentiment, je ne me
> souviens pas de choses qui soient rester en dehors de ma compréhension.
>:-)
:-))
> D'autre part, vous avez donné une théorie fort intéressante sur le
> fonctionnement psychique des gens qui apprécient ladite littérature,
> aussi je vous demande, à l'aide d'un contre exemple que je connais
> bien, à savoir ma pomme, de m'expliquer comment vous faites tenir votre
> théorie. C'est de la démarche scientifique pur jus, que je vous propose
> là.
>
> Mais une fois de plus, vous allez botter en touche, j'imagine ?
Ça doit s'expliquer par la Clinique, très certainement.
Sham
us...@domain.invalid
> Cher Chroniqueur,
Sans entrer dans le détail de ta réponse, voici quelques réactions
spontanées à tes remarques :
>
> Le problème est, et je le dis malgré le peu d'enthousiasme que je porte
> au soutien de YBM, qu'il faut justement un lascard de son gabarit pour
> pouvoir souligner sans risque de se tromper les éventuelles erreurs et
> incohérences dudit bouquin "de vulgarisation".
Sans risques de se tromper? Si avais lu avec un minimum d'attention le
post de Laurent, tu aurais pu t'appercevoir que YBM avait, précisément,
commis quantités d'erreurs avérées. Nous y reviendrons nous-mêmes
dans notre propre réponse.
Et pouvoir également bien
> marqué le mysticisme et les convictions profondes des auteurs, qu'ils ne
> démarquent pas clairement de leurs affirmations scientifiques étayées
> (du moins, j'espère qu'elles le sont, au moins de temps en temps).
Ce n'est pas parce que, à tes yeux, l'ombre de Dieu et la Science
s'étend jusqu'"Avant le Big Bang" que tu dois nous suspecter de
mysticisme. Lis ce livre sans a priori, objectivement, et tu verras
qu'il ne défend nulle part la moindre position "mystique".
>
> Il est vrai que YBM est virulent dans ses remarques, c'est un style que
> je lui ai déjà reproché, et je n'irai pas le défendre sur ce point.
Il ne s'agit pas seulement du "style" : il s'agit surtout de sa
perméabilité au dialogue et de sa capacité à reconnaître aussi bien la
validité éventuelle de ses contradicteurs que ses propres erreurs.
> Néanmoins, on ne peut pas dire que les juges véritables soient le
> public, car leur livre peut (et je crois qu'il le fait) désinformer ce
> public,
Désinformer le public? des exemples?
justement, et qu'il faut des connaissances solides (que je n'ai
> aps, personnellement)
Peut-être une des raisons pour lesquelles tu nous attaques par simple
soumission à l'autorité d'YBM (a tes yeux, c'est le "sujet supposé
savoir").
pour démêler les assertions personnelles des faits
> avérés, d'autant plus que (il y a un exeple précis et indiscutable dans
> ce fil) les auteurs vont parfois jusqu'à mentir (car pour moi, il s'agit
> bien d'un mensonge) en avançant des preuves expérimentales qui
> n'existent pas.
Tu déformes la vérité. En ce qui concerne WMAP (puisque c'est de cela
que tu parles) nous n'avons *jamais* inventé de preuves expérimentales
qui n'existent pas. Il suffit de considérer attentivement les résultats
des données transmises par WMAP pour comprendre que la valeur d'omega
est supérieure à 1. Contrairement à YBM, nous avons passé beaucoup de
temps avec des experts dans ce domaine. COntrairement à YBM, nous ne
nous sommes pas contentés de répéter, sans en vérifier le bien-fondé,
que "l'Univers est plat". Contrairement à YBM, nous avons nous-mêmes
refait les calculs. Et contrairement à lui, notre conclusion est que
l'Univers peut être considéré comme une topologie sphérique.
Je peux te donner plusieurs noms d'experts qui partagent nos
conclusions. En particulier un des plus grands spécialistes de la
gravitation, GFR Ellis, avec lequel nous sommes en contact sur ce point.
Peut-être te souviens tu que George Ellis est l'auteur, avec S. Hawking,
de plusieurs travaux "seuil" concernant les problèmes liés aux
questions de courbure et de gravitation. Je te pose une question
simple: est-ce que George Ellis serait moins compétent que YBM? Lis ses
papiers sur le point de la valeur d'omega et fais nous part de tes
conclusions. Pour te faire gagner du temps, voici la copie de l'échange
que nous avons eu avec Ellis, il y a seulement quelques jours, à propos
de la valeur d'omega (nous venons de poster ce même échange à Jacques
Fric) :
Début du message réexpédié :
De: UCT Staff Member - Ellis <El...@MATHS.uct.ac.za>
Date: 16 septembre 2004 12:35:43 GMT+02:00
À: Cosmology <g.bog...@phys-maths.edu.lv>
Objet: Rép : Value of Omega total
Répondre à: El...@MATHS.uct.ac.za
Dear George,
Recently, following the new results of WMAP, I was told that Omega
total should be considered to have a (more exact) value of 1,023 ±
0,02 (suggesting a closed 3-hypersurface). Could you please confirm
this?
G.Bogdanoff
yes that is correct - although many people resist it!
George Ellis
____________
Le point important, dans ce messge, c'est la confirmation sans
ambiguité de ce que nous avons suggéré depuis longtemps : la valeur
d'omega est positive, ce qui suggère (comme nous l'indiquons en toutes
lettres dans notre mail ci-dessus) une 3-hypersuface fermée (une
topologie de type sphérique).
Donc, en conclusion, lorsque tu parles de "mensonge" de notre part à
propos de cette question (ö combien cruciale!) de la courbure de la
3-gémométrie, permets nous simplement de penser que tu dis les choses
pour le moins un peu...vite.
>
>
YBM
us...@domain.invalid ? C'est qui ça ? Même en vous y mettant à deux
vous n'arrivez toujours pas à configurer correctement un lecteur
de news ? C'est pourtant pas plus compliqué que de passer par un
proxy anonymiseur...
> Sans risques de se tromper? Si avais lu avec un minimum d'attention le
> post de Laurent, tu aurais pu t'appercevoir que YBM avait, précisément,
> commis quantités d'erreurs avérées. Nous y reviendrons nous-mêmes dans
> notre propre réponse.
Si vous l'aviez lu vous mêmes avec un minimum d'attention, vous auriez
vu qu'il n'arrive à vous tirer d'affaire qu'en supposant que vous vous
êtes d'une part *très mal exprimés*, et d'autre part en surinterprétant
systématiquement vos propos. Vous auriez aussi remarqué que malgré des
efforts impressionnants il n'a pu trouver d'excuses à vos erreurs les
plus graves du point de vue de vos propres prétentions : avoir
révolutionné la cosmologie. Vos sottises en la matière sont
irrécupérables (contresens systématiques sur la notion d'événement,
le coup du système solaire deux fois plus petit, et la galaxie
avec, le "corps des imaginaires", etc.)
Tels que je vous vois dans ce contexte, j'imagine l'astronomique
quantité de mauvaise foi qu'il va vous falloir déployer dans votre
fantomatique "réponse" pour répondre sans admettre vos erreurs.
Mais bon, la question de votre honnêteté ne se pose plus depuis
l'histoire des propos falsifiés de Schreiber et Woit, et ici
même depuis que vous avez été convaincu d'avoir utilisé des
pseudonymes multiples pour vous fabriquer des cautions académiques.
Igor/Grichka
> >
> On peut tout publier sur ArXiv. Et là encore les Bogdanovs présentent
> une idée marginale et sans fondement réel, en tout cas aujourd'hui,
> comme quelque chose d'acquis. Alors que c'est l'inverse. Si les
> bouquins de vulgarisation commencent à raconter que la violation
> des inégalités de Bell impose des communication supra-luminiques,
> je ne sais pas où on va...
Je ne crois pas me tromper en affirmant que ce que tu connais des
inégalités de Bell tient à ce que tu as pu en lire ici ou là, dans des
bouquins de vulgarisation genre "A la Recherche du Réel" (excellent
livre, au demeurant). Allons nous t'étonner en te disant que nous
avons passé beaucoup de temps avec John Bell? que pour bien les
comprendre, nous avons refait tous les calculs de ses fameuses
inégalités, pas à pas, avec lui, sur un des tableaux noirs du CERN?
>Vois tu, si tu étais moins "fermé" à toute autre hypothèse que celle
de la nullité de nos travaux, tu comprendrais peut-être que les
inégalités de Bell ne sont pas sans rapport avec certaines de nos
idées sur la fluctuation de la signature.
> >
YBM
> Je ne crois pas me tromper en affirmant que ce que tu connais des
> inégalités de Bell tient à ce que tu as pu en lire ici ou là, dans des
> bouquins de vulgarisation genre "A la Recherche du Réel" (excellent
> livre, au demeurant). Allons nous t'étonner en te disant que nous
> avons passé beaucoup de temps avec John Bell? que pour bien les
> comprendre, nous avons refait tous les calculs de ses fameuses
> inégalités, pas à pas, avec lui, sur un des tableaux noirs du CERN?
Ça c'est trop beau !!! Vous devriez vraiment aller voir un psy si
vous croyez vraiment que ce paragraphe a un autre effet que celui
de vous ridiculiser un peu plus.
J'en reviens pas moi même. Faut-il en rire ou en pleurer ?
> Vois tu, si tu étais moins "fermé" à toute autre hypothèse que celle
> de la nullité de nos travaux, tu comprendrais peut-être que les
> inégalités de Bell ne sont pas sans rapport avec certaines de nos
> idées sur la fluctuation de la signature.
Toujours cette manie de dévier le sujet vers le flou. Dans ALBB vous
dites *très précisément* que cette violation ne s'explique que par la
"transmission instantanée d'une information d'un point à l'autre
de l'espace-temps", or :
1. telle quelle cette phrase n'a pas de sens, il ne peut s'agir
que "d'un point à l'autre de l'espace", ce qui montre que vous
ne maîtrisez pas le vocabulaire de la Relativité ;
2. sous cette forme, qui est évidemment ce que vous vouliez dire,
elle est fause, il n'y a pas implication. N'auriez-vous jamais
entendu parler du "no-communication theorem" ? Sur un tableau
noir du CERN ou ailleurs ?
J'en reviens toujours pas... (du truc à la "voici" plus haut)
Mais vraiment pas.
Arf...
f...@nowhere.invalid
> <f...@nowhere.invalid> wrote:
>> Et ce gars-là me reproche de voir des trolls partout...
> Je ne vous le reproche pas. Vous avez bien le droit de lire les messages
> comme vous l'entendez.
Un peu, oui.
Et de repartir, pas découragé :
> En général, lorqu'on ne comprend pas, on a tendance à prendre l'autre
> pour un troll, sur Usenet.
> C'est une constante, quelque soit le thème du forum.
Hébin, on sort l'artillerie lourde. Tu sais,
pardon, vous savez que c'est interdit de pêcher à
la dynamite...
Bon je vous laisse à vos enfantillages sur une
suggestion : pourquoi ne pas réserver la primeur
de vos besogneux efforts au public averti que
constitue fufe ?
Oui, je sais, faire chier des gens qui aiment ça,
c'est moins rigolo. Mais y parvenir vraiment c'est
plus difficile et bien plus valorisant, non ?
-- francois meyer
http://dulle.free.fr/alidade/galerie.php?maxim=12
Le Chroniqueur
Bon, ben moi, je préviens tout de suite je vais me faire un plaisir de
botter en touche, consciemment et explicitement, parce que je suis
contre cette gueguerre.)
us...@domain.invalid wrote:
> > Le problème est, et je le dis malgré le peu d'enthousiasme que je porte
> > au soutien de YBM, qu'il faut justement un lascard de son gabarit pour
> > pouvoir souligner sans risque de se tromper les éventuelles erreurs et
> > incohérences dudit bouquin "de vulgarisation".
>
> Sans risques de se tromper? Si avais lu avec un minimum d'attention le
> post de Laurent, tu aurais pu t'appercevoir que YBM avait, précisément,
> commis quantités d'erreurs avérées. Nous y reviendrons nous-mêmes dans
> notre propre réponse.
J'ai lu, j'ai lu les réponses, et je suis plus convaincu par les
réponses de YBM que par le post initial. Notamment, je ne suis pas
d'accord avec l'assertion qu'YBM a fait des erreurs. Je ne vois qu'une
réelle erreur (enfin présentée comme telle, je ne susi pas aller
vérifier), l'histoire de géométre algébrique. tout le reste sont des
recentrages, des "vous y aller trop fort, mon cher", des "ce n'est pas
tout à fait exact" et des "vous êtes bien obtus" (et ça, comme j'ai dit,
je n'ai pas trop de peine à le croire).
> Et pouvoir également bien
> > marqué le mysticisme et les convictions profondes des auteurs, qu'ils ne
> > démarquent pas clairement de leurs affirmations scientifiques étayées
> > (du moins, j'espère qu'elles le sont, au moins de temps en temps).
>
> Ce n'est pas parce que, à tes yeux, l'ombre de Dieu et la Science
> s'étend jusqu'"Avant le Big Bang" que tu dois nous suspecter de
> mysticisme. Lis ce livre sans a priori, objectivement, et tu verras
> qu'il ne défend nulle part la moindre position "mystique".
Bon, je retire le mot mysticisme, j'aurais aps du le mettre, je le
reconnais. J'ai repris des mots qui n'étaient pas les miens, ce qui
n'est pas une chose à faire.
Pour ce qui est de lire les livres, je ne le ferais pas, car un ami
mathématiciens de ma connaissance s'y est perdu, alors je ne vais
certainement pas m'y risquer. Notamment, à ce qu'il m'a dit, vous avez
le malheur de faire des raccourcis rapides à l'aide de "de manière
évidente", comme nombre de mes professeurs qui perdaient leurs élèves.
[snip remarque de le gueguerre]
> > Néanmoins, on ne peut pas dire que les juges véritables soient le
> > public, car leur livre peut (et je crois qu'il le fait) désinformer ce
> > public,
>
> Désinformer le public? des exemples?
Toutes les fois où vous _affirmer_ qu'une chose est vraie alors qu'elle
est en discussion. Comme par exemple l'histoire de WMAP (dont je
discuterai plus tard dans le post).
> justement, et qu'il faut des connaissances solides (que je n'ai
> > aps, personnellement)
>
> Peut-être une des raisons pour lesquelles tu nous attaques par simple
> soumission à l'autorité d'YBM (a tes yeux, c'est le "sujet supposé
> savoir").
Primo, je ne vous attaque pas ! Je suis le premier à ne pas être
d'accord avec les attaques nucléaires dont vous faites l'objet
(notamment sur le sujet de votre droit à la thèse, sujet que je trouve
hautement déplacé et incorrect). J'ai simplement souligné un point que
je trouve important.
Secundo : soumission à l'autorité de YBM ?!? Elle est bien bonne, celle
là ! Je vais le dire de manière plus virulente : je _n'aime pas_ YBM. Il
est trop violent dans ses propos, je lui avais déjà fait remarquer, et
je l'avais même *plonker*. Mais ce n'est pas pour ça que je ne suis pas
capable d'être d'accord avec lui quand je trouve objectivement qu'il a
raison. Et c'est d'autant plus objectif que, comme je l'ai signalé, je
vous suis plutôt favorable dans la situation qu'est la votre sur ce
forum, avec une guerre déclarée que je trouve absurde.
Je ne juge que ce que je suis capable de juger (c'est à dire bien peu de
choses), et je laisse les autres se démerder avec le reste.
> pour démêler les assertions personnelles des faits
> > avérés, d'autant plus que (il y a un exeple précis et indiscutable dans
> > ce fil) les auteurs vont parfois jusqu'à mentir (car pour moi, il s'agit
> > bien d'un mensonge) en avançant des preuves expérimentales qui
> > n'existent pas.
>
> Tu déformes la vérité. En ce qui concerne WMAP (puisque c'est de cela
> que tu parles) nous n'avons *jamais* inventé de preuves expérimentales
> qui n'existent pas. Il suffit de considérer attentivement les résultats
> des données transmises par WMAP pour comprendre que la valeur d'omega
> est supérieure à 1. Contrairement à YBM, nous avons passé beaucoup de
> temps avec des experts dans ce domaine. COntrairement à YBM, nous ne
> nous sommes pas contentés de répéter, sans en vérifier le bien-fondé,
> que "l'Univers est plat". Contrairement à YBM, nous avons nous-mêmes
> refait les calculs. Et contrairement à lui, notre conclusion est que
> l'Univers peut être considéré comme une topologie sphérique.
>
> Je peux te donner plusieurs noms d'experts qui partagent nos
> conclusions.
[snip Ellis et d'autres]
Bien. D'abord, affirmer qu'une expérience prouve quelque chose quand il
y a un débat en cours, c'est ÇA que j'appelle déformer la vérité, et ce
que j'ai qualifier de preuves expérimentales qui n'existent pas. Que de
grands experts pensent que l'univers est croube, c'est bien, mais je
suis sûr que d'autres pensent le contraire, sinon il n'y aurait pas
débat. Et c'est ça que je reproche à votre façon de présenter les choses
: les gens qui ne savent pas vont croire ce qui est marqué, et ce par
des sommités, qui plus est, alors que ce n'est pas encore admis. Vous
n'êtes pas les uniques détenteurs de cette démarche, de tous temps de
nombreux scientifiques ont procédé ainsi, et c'est un gros problème de
la communication scientifique. D'autant qu'on pourrait s'attendre à un
peu plus de prudence de la part de nous autres, qui devrions avoir mieux
intégrer les leçons de l'histoire. Et c'est d'ailleurs un reproche qui
va aussi aux deux parties de la guerre qui a lieu sur ce forum.
Ensuite, moi, on m'a appris que lorsqu'une incertitude était de 0.02, on
ne _devait_ pas indiquer une valeur avec plsu de décimale, comme par
exemple 1.023 !!!! Une incertitude n'est pas une donnée à prendre comme
exacte, c'est un ordre de grandeur. On peut dire avec certitude (et
encore, je ne suis pas sûr, ne connaissant pas les détails de la mesure)
que Oméga ne vaut pas 1.05 ou 0.97, mais on ne peut surement pas dire
qu'il ne vaut pas 0.99. Donc, affirmer, à partir des résultats de WMAP,
que la courbure est positive est trop présomptueux, à mon sens. On peut
le croire, on peut le supposer, mais on ne peut pas l'affirmer. On peut,
par contre, déterminer des expériences qui le prouverait.
> Donc, en conclusion, lorsque tu parles de "mensonge" de notre part à
> propos de cette question (ö combien cruciale!) de la courbure de la
> 3-gémométrie, permets nous simplement de penser que tu dis les choses
> pour le moins un peu...vite.
Le mensonge est dans l'affirmation. Vous pouvez dire que vous pensez que
c'est le cas, vous pouvez dire que 1.023+-0.02 _tendrait_ à le prouver,
mais c'est tout ce que moi grand juge de l'humanité et bourreau des
scientifiques manipulateurs, je tolèrerai. :-)
Le Chro
Chuis pas sûr d'avoir botter en touche, là...
Patrick Bruant
> Chuis pas sûr d'avoir botter en touche, là...
Disons que vous permettez à votre adversaire de devancer la sortie. ;)
Dominique LAMIABLE
> j'ai envie de remercier Laurent pour son message,
> au nom de tous les lecteurs d'Igor et Grishka qui ne sont pas des
> bac+22
> au nom de tous les lecteurs d'Igor et Grishka qui sont persuadés que
> leur démarche est aussi belle qu'honnête.
Oh grand "lecteur lambda", je suis toujours sidéré par les gens qui parlent
"au nom de tous...."
Tu sais que "quelques personnes" ce n'est pas synonyme de "tous" ?
M'étonnerais beaucoup que "tous" t'aient contacté pour te demander de parler
en leur nom....
Quelqu'un t'a t il expliqué que entre "être persuadé" et "avoir raison" il y
a parfois tout un monde ?
YBM souhaite une vulgarisation de qualité.
Je suis d'accord avec lui. Il est facile de faire passer des idées fausses,
très difficile ensuite de les corriger.
Lorsque j'achète une encyclopédie ou des séries de "fiches", je survole
d'abord les domaines dans lesquels je suis compétent. S'il y a des erreurs
je n'achète pas car je ne saurai pas faire la part du vrai et du faux dans
les autres domaines où je suis nul de chez nul (et donc pour lesquels
l'encyclopédie en question pourrait avoir un intérêt pour moi ou pour les
gens à qui j'en fais cadeau). Et en ce qui concerne les livres spécialisés
hors de mes domaines de compétences, je regarde d'abord un maximum de
critiques variées..... et fais bôôôôcoup plus confiance aux remarques des
spécialistes qu'aux simples lecteurs "persuadés que...".
Ceci dit, ce n'est qu'en mon nom :-))
Néanmoins amicalement
--
Dominique LAMIABLE
YBM
> Igor et Grishka nous font rêver
> [malgré le fait que c'est des scientifiques de haut niveau, eh oui !]
La bêtise ne fait rêver que les sots. "Malgré que" ce ne sont que
des mystificateurs.
> Ils nous font du bien
> [malgré le fait qu'ils gagnent bien vie, eh oui !]
Il y a un autre mot pour cela, mais tant que ce n'est
pas dans la rue que ça se passe ce n'est pas interdit...
> Nous (*) les aimons beaucoup
> [malgré le fait qu'ils affichent leur joie de vivre, eh oui !]
Un groupe alt.fan.igor-grichka serait un lieu bien plus
approprié pour vous.
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Des ego rongés par la frustration et la jalousie maladive
??? Comment peux tu arriver, toi lecteur lambda à une telle
conclusion?
Moi, j'appellerais ça, au minimum une conclusion hative, au pire, du
délire de projection
> Des hommes réduits à un amas de neurones incapables de s'émerveiller
??? (re). Discours mainte fois entendu. Et d'ailleurs,
l'émetveillement est le propre du troupeau qu'on peut mener où on veux
à coup de carottes et de prodiges
> Des spécialistes qui rampent, persuadés qu'ils volent au secours du
> Savoir
C'est évident, tous ceix qui en savent plus, jugent moins bien que le
lecteur lambda, qui ne sait rien mais qui juge tout
> Des consciences au ralenti, malgré un QI de 30 points supérieur à la
> moyenne nationale
C'est bien connu, plus on est intelligent, plus on es con
> Alors, moi, le lecteur lambda, je vous dis :
>
> Igor et Grishka nous font rêver
Les trafiquants de drogues aussi, les escroc aussi, et certains
dictateurs aussi
> [malgré le fait que c'est des scientifiques de haut niveau, eh oui
!]
Par rapport à toi, oui
> Ils nous font du bien
A toi, peut ètre. Nous, ils nous les cassent
> [malgré le fait qu'ils gagnent bien vie, eh oui !]
En ce moment, oui. Et d'ailleurs ça n'a rien à voir
> Nous (*) les aimons beaucoup
C'est vrai qu'il y a un fan club qui les aime bien. Pourquoi pas. Il y
a bien un fan club de Johny Halliday. Lui aussi fait réver.
Mais lui au moins ne vient pas essayer de nous persuader qu'il est un
grand artiste
> [malgré le fait qu'ils affichent leur joie de vivre, eh oui !]
Ils ont parfois donné l'impression du contraire. dur la traversée du
désert, les privations, l'incompréhension de leurs contemporains...
> Je rappelle que mon propos était simplement de dire que Laurent est
un
> exemple de critique R-E-S-P-E-C-T-A-B-L-E.
Une critique politiquement correcte. Une critique en gants de velours.
Somme toute, peut importe l'objet, l'important c'est la façon de
critiquer.
C'est un point de vue. Mais au nom de ce genre de point de vue, il
faut prendre des gants pour critiquer les critiques
> J'aimerais que d'autres personnes de son niveau, en fassent autant :
> prendre le temps de poster des critiques claires, illustrées, sans
> agressivité, courtoises et débarrassées de cet ego de
> scientifique-français-frustré-de-base.
Du genre qui dirait à E.T.: Si votre beauté se rapporte à votre
stupidité, vous ètes le phénix des hotes de ce forum ;-)
--
Oncle Dom (critique lambda)
_________
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/
Fred
> Sans risques de se tromper? Si avais lu avec un minimum d'attention le
> post de Laurent, tu aurais pu t'appercevoir que YBM avait, précisément,
> commis quantités d'erreurs avérées. Nous y reviendrons nous-mêmes dans
> notre propre réponse.
C'est marrant ca... Vous nous bassinez avec cette promesse de "reponse"
qui "prend du temps" toussa toussa mais vous ne ratez pas une occasion
de mettre votre grain de sel dans une discussion qui *semble* vous etre
favorable... Vous attendez quoi? Que quelqu'un vous tire du piege dans
lequel vous vous etes fourres tous seuls? Au lieu d'essayer d'aller a la
peche aux arguments (plutot fallacieux pour le moment), vous ne pourriez
pas etre constructifs et *repondre* aux critiques et remarques qui ont
ete faites jusqu'a ce jour par de nombreux intervenants, avouer que Yang
n'existe pas, etc...
--
Frédéric
Patrick Bruant
> 'imagine l'astronomique quantité de mauvaise foi
On a dit pas plus de quatorze milliards d'années lumière. Ce qui reste,
ma foi, assez raisonnable.
us...@domain.invalid
> us...@domain.invalid wrote:
>
>> Sans risques de se tromper? Si avais lu avec un minimum d'attention
>> le post de Laurent, tu aurais pu t'appercevoir que YBM avait,
>> précisément, commis quantités d'erreurs avérées. Nous y reviendrons
>> nous-mêmes dans notre propre réponse.
>
>
> C'est marrant ca... Vous nous bassinez avec cette promesse de "reponse"
> qui "prend du temps" toussa toussa mais vous ne ratez pas une occasion
> de mettre votre grain de sel dans une discussion qui *semble* vous etre
> favorable...
Tu as une vision bien différente de la notre à propos cette discussion.
Je ne vois pas en quoi elle semble nous être favorable. C'est tout le
contraire.
Vous attendez quoi? Que quelqu'un vous tire du piege dans
> lequel vous vous etes fourres tous seuls?
Non. Une vérité (laquelle?) finira bien par s'installer quelque part.
Avec ou sans nous.
Au lieu d'essayer d'aller a la
> peche aux arguments (plutot fallacieux pour le moment),
Fallacieux, je ne pense pas. Par exemple la grande affaire de la
courbure positive soulevée par YBM a suscité, de notre part, une
réponse qui n'a rien de fallacieux. Je te rappelle nos arguments :
1. Nous avons discuté de cette question avec plusieurs experts
2. Ils nous ont tous dit que, selon eux, la courbure était positive
3. Parmi ces experts, figure George Ellis, l'un des plus grands
spécialistes de la gravitation. Il confirme notre point de vue (cf. un
des échanges de courrier avec lui que nous avons publié deux fois sur ce
fil).
4. Nous sommes les seuls à tirer de cette courbure positive l'idée d'une
fluctuation de la signature de la métrique par cobordisme de S3 vers un
bord lorentzien et un bord euclidien. C'est notre conclusion théorique
et il ne s'agit en rien d'un argument fallacieux.
vous ne pourriez
> pas etre constructifs
et *repondre* aux critiques et remarques qui ont
> ete faites jusqu'a ce jour par de nombreux intervenants, avouer que Yang
> n'existe pas, etc...
Nous avons déjà dit ce qu'il en était à propos du fameux Yang. Quant à
notre réponse, elle s'inscrit dans un ensemble non vide. Quand nous
écrivons que ça prend du temps, c'est vrai.
>
Fabrice Neyret
> lecteur_lambda , alias <kots...@gmail.com>
>>Des ego rongés par la frustration et la jalousie maladive
> ??? Comment peux tu arriver, toi lecteur lambda ą une telle
> conclusion?
hum. Je pense que nombre de nouveaux venus sur le forum ne font pas le
distingo entre les contributeurs. E.g. Chapuzot vient souvent repondre (de
facon souvent surrealiste) en 1er aux questions naives des p'tit jeunes. Et
peut-etre certains prennent Pacombe pour un scientifique de haut vol (deja
qu'il porte son QI en guise de medaille militaire...)
--
Fabrice
Ricoh51
> Ainsi nous avons en France des Cousteau, des Tazieff, des Reeves des
> Jacquard, des Hulot, des Charpak. Désormais, les Bogdanov font partie
> de ce club très restreint.
oui Tazieff m'a fait rêver...
mais Tazieff a aussi nié l'effet de serre jusqu'à sa mort! Il a aussi
nié les effets secondaires de la bombe à Nagasaki!!!
alors? Fallait-il laisser Tazieff parler de ce qu'il ne connaissait
pas? Le problème c'est que les personnages publics ont beaucoup
d'influence...
mes 2 cts
eric
--
Ceci est une signature automatique de MesNews.
Site : http://mesnews.no-ip.com
Fabrice Neyret
> oui Tazieff m'a fait rêver...
> mais Tazieff a aussi nié l'effet de serre jusqu'à sa mort! Il a aussi
> nié les effets secondaires de la bombe à Nagasaki!!!
> alors? Fallait-il laisser Tazieff parler de ce qu'il ne connaissait pas?
> Le problème c'est que les personnages publics ont beaucoup d'influence...
Je regrette, je trouve que son livre "la Terre va-t-elle cesser de tourner"
reste de pleine actualite'.
Il a eu le courage de ne pas suivre les modes, et en particulier de ne pas
appliquer d'office le sacrosaint principe de precaution, tout en soulevant de
seines interrogations sur ce qu'on peut trouver derriere le soudain angelisme
d'industriels pour telle ou telle cause ecologiste (par exemple quand un
brevet tombe dans le domaine public).
Il s'est parfois plante'. Il reste a mon avis un ministre remarquable (bonne
dose science + bon sens + responsabilite' ).
Il n'a nie' ni l'effet de serre, ni le trou de la couche d'ozone.
Il a mis en doute l'affirmation que les effets etaient nouveaux, soudains et
d'origine humaine. Avec les arguments de l'epoque c'etait tout a fait
raisonnable, de plus je suis plutot mal a l'aise du fait qu'on ne parle plus
aujourd'hui d'arguments qui restent valables (comme l'orbservation de trous
dans la couche d'ozone au dessus du pole nord au XIXeme siecle).
--
Fabrice
Ricoh51
mmhh, il y a d'un coté ce qu'il pense, et d'un autre la façon dont il
l'exprime, et moi j'ai compris (il y a plus de 10 ans il est vrai)
qu'il niait totalement l'effet de serre alors que 99% des scientifiques
pensaient le contraire...
Et il a plus été entendu (dans mon entourage) que le restant des
scientifiques de la planète. C'est pour ça que je pense qu'il a fait du
mal. Qu'il parle de volcans, ok, d'effet de serre ou de bombe atomique,
non!
Mais bon, on sécarte du fil
Fabrice Neyret
> niait totalement l'effet de serre
...par ailleurs on parle d'effet de serre additionnel :^)
> alors que 99% des scientifiques pensaient le contraire...
> Qu'il parle de volcans, ok, d'effet de serre ou de bombe atomique, non!
cela dit, precisemment, en tant que vulcanologue il etait fort bien place'
pour dire qu'une grosse eruption volcanique pouvait emettre lesdits gaz
incrimine's en plus grande proportion que l'humanite' !
> Et il a plus été entendu (dans mon entourage) que le restant des
> scientifiques de la planète.
pas mon avis. Les medias ont ete rapidement affirmatifs (et le sont encore sur
la meteo) au dela du raisonnable.
--
Fabrice
sham
> Il y a un autre mot pour cela, mais tant que ce n'est
> pas dans la rue que ça se passe ce n'est pas interdit...
>
>> Nous (*) les aimons beaucoup
>> [malgré le fait qu'ils affichent leur joie de vivre, eh oui !]
>
> Un groupe alt.fan.igor-grichka serait un lieu bien plus
> approprié pour vous.
C'est sans doute un client de Bruant... un transfert psyk qu'aura
trop bien fonctionné...
R. Josh III
> ils prennent la responsabilité de communiquer afin de partager leur
> enthousiasme avec les gens simples.
> C'est une philosophie de vie.
> Ainsi nous avons en France des Cousteau, des Tazieff, des Reeves...
Hubert Reeves ?
Quelles recherches poursuit-il ?
Dans le présent, je ne veux pas parler de la période de ses doctorats...
Ah ! Les vocations qu'il suscite parmi les jeunes... Je connais une
jeune lycéenne enthousiaste après ses émissions TV et livres
spectaculaires, jurer de devenir astrophysicienne... Or elle n'a jamais
compris qu'il s'agissait de maîtriser un assez grand nombre de domaines
de la physique théorique et expérimentale, de manipuler des
mathématiques assez conséquentes (ce qu'on s'est bien gardé de le lui dire).
Elle sera sage-femme, finalement... C'est tout aussi bien.
R. Josh III
> Et d'ailleurs,
> l'émerveillement est le propre du troupeau qu'on peut mener où on veux
> à coup de carottes et de prodiges
Eh là ! Doucement ! Un certain Einstein a dit ou écrit que
l'émerveillement lui semblait nécessaire...(Quelque chose comme "celui
qui ne s'émerveille pas, ses yeux sont morts...")
Je sais, Einstein n'est pas une référence universelle, et je ne l'aime
pas trop à cause de son premier mariage, d'un enfant qui en fut issu et
qui est mort en pleine jeunesse, de ses leçons de morale parfois un
tantinet méprisantes, de sa manière de traiter les mathématiques et
mathématicien(ne)s, etc. ...
>>[malgré le fait que c'est des scientifiques de haut niveau, eh oui
>
> !]
> Par rapport à toi, oui
Par rapport à quelques-uns sur ce forum...
Avec mon vieux DEA démodé de 1975, je n'ai jamais dépassé SU(3) ou 4
(avec charme !), j'ai fait de la théorie relativiste de la gravitation
"à la main" avec le "Calcul Tensoriel" et l'"Analyse Tensorielle"
calculatoire de l'époque...
Par rapport à moi, donc, pour exemple.
Pas toi ? As-tu fait de la cohomologie de de Rham, et autres trucs de
topologie algébrique, etc.? Des espaces de Calabi-Yau ?
Pas moi, excusez-moi du peu (comme chantait mon Maître G. Brassens) !
Moi, j'ai essayé, mais les soucis de la vie, les responsabilités
familiales, etc., m'ont vite arrêté...
Vivement que je parvienne à la retraite comme certains habitués du forum
! Mais je comptais depuis longtemps en profiter pour enseigner
bénévolement, à étudier (sciences et "prodiges", pour te citer).
Aujourd'hui, je ne dors que 5 heures au maximum par nuit, retraité, ce
ne sera pas beaucoup mieux...
> Une critique politiquement correcte.
Les vrais criminels du "politiquement correct", ce sont les pontes de
l'Education nationale qui crient que le niveau monte, qui *brisent* tout
enseignant qui lutte pour conserver le niveau et la qualité de
l'enseignement, qui pèsent lourdement pour que le bachelier "S"
d'aujourd'hui avec mention TB ne sache pas le début du mot "Logique" et
du raisonnement vrai...
[Lire Jean-Pierre Demailly, voir Google]
Ce sont ceux qui tuent l'avenir scientifique, culturel, et l'espérance
de vie tout court de notre pays, pour on ne sait quelle atroce idéologie.
Dans la fac des sciences où j'interviens au niveau d'un cours de
méthodologie des mathématiques (entendez : un bachelier ne sait pas
encore raisonner, il faut tout reprendre à zéro, malgré le cours de
Logique en amphi), le prof de mathématiques avec lequel je coopère dit
que seuls *10% des étudiants sont capables d'atteindre le niveau
"passable"*, càd de suivre tant bien que mal le programme du DEUG (les
autres 90% ne se hisseraient /jamais/ jusqu'au niveau d'un véritable
diplômé du 1er Cycle !).
spi
> que seuls *10% des étudiants sont capables d'atteindre le niveau
> "passable"*, càd de suivre tant bien que mal le programme du DEUG (les
> autres 90% ne se hisseraient /jamais/ jusqu'au niveau d'un véritable
> diplômé du 1er Cycle !).
10 % est - ce que ça correspond au taux d'étudiants qui arrivera en thèse ?
R. Josh III
10% des inscrits en première année de DEUG, à notre époque ? Vous rêvez !
Avez-vous bien lu J.C. Demailly ?
[http://www-fourier.ujf-grenoble.fr/~demailly/rapport.html]
notamment
"II. Situation calamiteuse des filières d'enseignement général à
l'Université"
spi
pendant un an, à des maitrises, je confirme ces inquiètudes. Par exemple,
j'ai dû une fois expliquer à un etudiant comment calculer e^{i\pi}, je lui
ai alors donner la formule cos + isin, je reviens il n'avait tjs pas réussi,
c'est alors que j'ai compris que ce qui lui causait problème était le calcul
de cos\pi et de sin\pi. Quand je lui ai montré que le calcul pouvait se
faire sur le cercle trigonométrique, il m'a juré qu'il n'en avait jamais
entendu parler, en maîtrise de physique !
"R. Josh III" <rjo...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4155555c$0$748$8fcf...@news.wanadoo.fr...
Fabrice NEYRET
> Non, je n'avais pas lu ce monsieur mais effectivement ayant enseigné ą l'UJF
tiens, encore un Grenoblois. On est donc au moins 3 ici. Encore d'autres
? :^)
(pas pour rien qu'on fait les Assises de la Recherche chez nous: comme
on est presque tous la, ca fait moins de monde a deplacer :^) )
Fabrice
spi
ancienne maintenant.
"Fabrice NEYRET" <Fabrice...@imag.fr> a écrit dans le message de
news:4156FA3B...@imag.fr...
> spi a écrit:
> > Non, je n'avais pas lu ce monsieur mais effectivement ayant enseigné à
R. Josh III
Je ne suis pas grenoblois, mais je viens en Savoie quasiment tous les
ans depuis 1960 environ, ayant de la famille savoyarde.
L'Isère, je ne la connais pas par le Département qui porte son nom, mais
je l'ai longée à Albertville, ou sur la route de Chambéry...
Alors, que pensez-vous du constat de JP Demailly, écrit en 2001, je
crois, et qui n'a amené aucun sursaut de nos politiques ?
Cordialement et avec une pensée pour l'Isère et la Savoie,
RJ
Fabrice Neyret
> L'Isère, je ne la connais pas par le Département qui porte son nom, mais
> je l'ai longée à Albertville, ou sur la route de Chambéry...
maintenant que la Savoie a rejoint la France, tu peux passer sans crainte la
frontiere en Gresivaudan, les fortifications ont ete desarmees :^)
> Alors, que pensez-vous du constat de JP Demailly, écrit en 2001, je
> crois, et qui n'a amené aucun sursaut de nos politiques ?
desole' mais... c'est trop long. Dans la foulee de Sauvons la Recherche, des
textes, j'en ai lu des pelles (et peut-etre celui-ci), des astucieux, des
sectaires, des inspire's, des petits-bouts-de-la-lorgnette (meme venant de
nobles instituts), des prometteurs, des indignes, voire plusieurs prometteurs
mais fortement incompatibles entre eux. Et j'en ai meme ecrit plusieurs. (Et
les mois avant, j'avais aussi eu une premiere dose via l'IREM.)
Mais la... je ne me sent pas de relire un Nieme texte de 10 p sur le sujet
(surtout si je l'ai peut-etre deja lu).
Deja qu'il faut que je me reserve des forces pour les Assises, qui ne
m'enthousiasment plus guere.
> Cordialement et avec une pensée pour l'Isère et la Savoie,
Yo ! In tartiflette we trust !
--
Fabrice
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
>> Et d'ailleurs,
>> l'émerveillement est le propre du troupeau qu'on peut mener où on
>> veux à coup de carottes et de prodiges
>
> Eh là ! Doucement ! Un certain Einstein a dit ou écrit que
> l'émerveillement lui semblait nécessaire...(Quelque chose comme
"celui
> qui ne s'émerveille pas, ses yeux sont morts...")
Ben, perso, je fais une différence entre apprécier beaucoup ou
s'intéresser vivement, et s'émerveiller
C'est la mème différence qu'entre l'attitude d'un artiste (un vrai) et
celle d'un gogo
--
Oncle Dom
_________
http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/
R. Josh III
> Ben, perso, je fais une différence entre apprécier beaucoup ou
> s'intéresser vivement, et s'émerveiller
> C'est la mème différence qu'entre l'attitude d'un artiste (un vrai) et
> celle d'un gogo
> --
> Oncle Dom
> _________
> http://perso.wanadoo.fr/oncle.dom/
Cher Oncle Dom,
Si tu acceptes de prendre en compte mon point de vue, sache qu'avec
l'âge, j'ai fini par renoncer à juger et condamner quiconque (je le
faisais, consciemment ou pas, à 18 ans, à 25 ans, à 30 ans peut-être).
Un enfant, par exemple, peut s'émerveiller, et c'est en soi une chose
merveilleuse, pourtant, il n'est pas un "véritable" artiste, la chose
étant une construction culturelle de longue haleine.
Toi et moi avons la chance d'avoir passé le Bacc à une époque où il
avait un certain poids, et d'avoir reçu ensuite un certain bagage culturel.
Mais allons-nous blâmer celui qui n'a guère eu cette chance, qui a
travaillé à l'usine depuis l'âge de 15 ou 16 ans, sans pouvoir choisir ?
Mon propre frère a quitté la maison familiale âgé d'à peine 17 ans,
préférant devancer l'appel au service militaire que subir les brutalités
du père... Il n'a que le BEPC... Vas-tu traiter pareille personne de
gogo, parce qu'il n'a jamais eu la chance de devenir un artiste ?
Je crois, moi, au contraire, que parce que j'ai eu la chance d'être
relativement riche de science, d'art, de littérature, etc., je suis
responsable devant ceux qui n'ont rien reçu, et que mon devoir est de
partager au maximum, avec humilité, simplicité et fraternité, avec ceux
qui n'ont pas.
Il existe une phrase de la vieille Bible juive, qui dit à peu près :
"Si tu possèdes deux paires de chaussures, et que l'homme qui marche
là-bas dans la rue est pieds nus (car il ne possède rien), alors la
deuxième paire *est* à lui".
Fabrice Neyret
> Alors, que pensez-vous du constat de JP Demailly, écrit en 2001, je
> crois, et qui n'a amené aucun sursaut de nos politiques ?
Bon, on ne se refait pas: Je l'ai quand meme imprime' en me disant que je
n'aurais pas de si tot le temps de le lire (26p!).
Et puis je l'ai lu a la maison (alors que je rentre du lab vers 2h du mat,
est-ce bien raisonnable !).
Tu me demande mon avis (ce qui est flatteur; pourquoi moi ? et est-ce que
Josh3.0 serait un proche de Demailly ? :^) )
Sur le fond je me retrouve dans beaucoup de points et constats aborde's.
+ qq points de desaccords, qq points que je trouve un peu 'naifs' (Phil va
encore me tomber dessus!), et qq oublis.
Sur la forme par contre, c'est un texte agreable a lire par un collegue, mais
ca n'a (comme la plupart des rapports similaires) pas une forme adequate pour
s'adresser a des decideurs et des services ministeriels (peu de structuration,
de resume's, de mot-cles en gras, pas de synthese finale), d'autant que ca
traite de *beaucoup* de sujets differents (+disgressions). En particulier le
chapitre IV sur l'informatique est d'une nature complement differente au
reste, et meme si j'en partage une bonne partie des avis il n'aurais pas fallu
le joindre, en tout cas pas sous cette forme.
En 2001 un texte avec une forme adequate ca n'etait encore pas trop grave
(c'etait au moins lu par quelques collegues), mais en 2004 avec l'avalanche de
textes suite a SLR il faut vraiment du courage aux militants pour lire, alors
les ministres...
Par moment c'est un peu affirmatif, par contre l'insertion des footnotes dans
le corps du texte est une astuce interessante (qui aide a la lecture en
diagonale, rattrapant un peu la faiblesse de la structuration du doc).
Le point (de detail, cependant), qui m'a decu (mais qui etait premonitoire
d'autres reactions communautaires): comme bc de ses collegues universitaires,
il est retombe' dans la solution cliche' de vouloir s'en prendre aux
chercheurs pour soulager les enseignants chercheurs (tj ce vieux "reflexe
d'esclave", de vouloir supprimer une liberte' d'autrui quand on ne pas (n'ose
pas) la reclamer pour soi :^( ).
Si tu me poses la question de mon avis a moi, c'est peut-etre a cause de
certaines de mes propres activite's.
A ce titre, effectivement, le chapitre sur la stupidite' du carcan
administratif est jubilatoire, et complementaire des miens
(cf "L’incroyable complexité administrative, une dimension peu évoquée mais
omniprésente au quotidien"
http://cip-etats-generaux.apinc.org/article.php3?id_article=244 et
"Simplification administrative : liste de propositions <<ambitieuses, mais
aussi operationnelles>> "
http://cip-etats-generaux.apinc.org/article.php3?id_article=410 )
Sur la partie TICE en lycee, mon operation MobiNet (
http://www-evasion.imag.fr/mobinet/ ) va evidemment dans son sens (joindre
theorie, experimentation et informatique, impliquer plutot que faire apprendre
par coeur). Par contre le rapport semble ignorer l'existence d'un pole
logiciel-libre specifiquement en outils didactiques (e.g. projets lies a
Sesamath, etc). Peut-etre moins developpe' en 2001, certes.
Remarques diverses (comme d'hab, je ne traite que ce qui m'interpelle, pas
tout ce avec quoi je suis d'accord et qui est majoritaire).
---------------------- (comme d'hab c'est vite ecrit, sans relecture et sans
gants, mais sans aucune animosite' de ma part).
* encore quelqu'un qui dit (p1) avoir trouve' *la* cause de la desaffection
pour les carrieres scientifiques :^)
* CAPES: il se plaint d'un niveau trop bas des etudiants. Mon avis
(minoritaire) est qu'on s'est trompe' de probleme en passant a un recrutement
au niveau licence: pour enseigner au college, quel besoin de maitriser la
cohomologie des espaces fibre's cotangents pour enseigner finalement la
distributivite' du '-' et les fractions ? (et quelles frustrations !). Je
reste qu'on devrait, pour l'enseignement au college, recruter les
etudiants-prof *motive's* peut-etre simplement au niveau BAC (mieux vaut des
gens motive's que des gens qui se "sauvent vers le Capes" comme replis), et
les former avant tout a la PEDAGOGIE. Cela dit les IUFM n'existaient pas quand
j'etais etudiant, je n'ai donc pas d'experience sur leur action.
* suppression des passerelles pour eviter la fuite vers... : je suis
evidemment contre. Notre systeme a besoin de moins de rigidite's, moins de
"plafonds de verre", et si les bons etudiants filent vers d'autres cursus a la
fin de leur premier cursus (IUT->fac, deug->iup, fac->Ecole, etc), c'est que
c'est leur interet... Il faut regler les causes, pas casser les thermometres
(ni penaliser les eleves !).
* niveau des sciences aux US: vu l'excellente sante' de la recherche US, je
pense qu'il y avait plus nuance' a dire :^)
* specialisation des filieres au lycee: ok (avec des passerelles, bien sur),
par contre je ne partage pas l'idee d'une specialisation trop pousse' des Bacs
(e.g. creer un bac specifiquement "sciences fondamentales" serait sans doute
envoyer au casse-pipe la plupart des eleves).
* reciproquement, pour le bac comme pour la fac, je pense qu'il faudra un jour
au moins integrer une reflection sur l'adequation des filieres avec les
debouche's: on n'etudie pas que pour la gloire et la culture, il faut ensuite
trouver a s'inserer dans la societe.
* dans la meme foulee, il faudrait se demander aussi quel est le but
(pedagogique) de l'universite': uniquement former des chercheurs et des
enseignants ? (comme suggere' dans le texte). ou aussi des techniciens et des
ingenieurs ? (meme hors IUP). L'absence de reflexion de notre communaute' sur
ce type de points aussi cruciaux a forcement des consequences (que les
etudiants paient) en terme d'incoherences et d'inadequations.
* TPE: il est classe' comme papillonnage secondaire pour les lyceens, alors
que 1page plus tard l'auteur se plaint que les etudiants arrivants a
l'Universite's n'ont ete confronte's qu'au "par coeur" et jamais implique's
dans leurs savoirs. A mon oreille, ca sonne un peu contradictoire.
* examen approfondit du dossier a l'entree en deug, tuteurs: je classe ca dans
les "naivete's":
le principe est louable, mais avec une classe d'age d'un million d'individus,
comment examiner de facon individuelle un million de dossier entre juillet et
septembre ? (il est essentiel d'integrer ce type de contraintes de
l'enseignement de masse: comment faire en pratique?)
* licence en 2 ans pour rattraper le retard des connaissances: meme chose,
c'est *evidemment* totalement irrealisable en pratique (sans meme parler de la
normalisation europeenne des cycles). Et mieux vaudrait arriver a rendre
l'enseignement utile et efficace, plutot que d'allonger encore !
* supports de cours: indispensables, bien sur, mais qui semble dependre en
tout premier lieux de question de moyens (repro!), aussi choquant que ca
puisse etre. En 5 ans de fac je n'en ai eu pratiquement aucun. En 2 ans de
Telecom Paris je n'ai pas pu tous les lires (j'en ai 2 grands cartons).
* frappe sur le CNRS et les chercheurs: evidemment je ne souscris pas (et
m'oppose violemment). Mais il y a eu des debats entier rien que sur cette
question, donc pas la peine d'en rajouter. Disons que c'etait une illusion
d'avant les reflexions de SLR (ou il y a encore bien des illusions, d'ailleurs).
* j'aurais bien voulu voir qqpart traiter la possibilite' de l'existence de
mauvais fonctionnements *internes* a l'universite', et de mauvais
comportements des collegues -i.e. de *nous* (c'est facile de se limiter aux
causes exogenes !).
En maitrise et DESS j'ai parfois ete premier (avec 18/20) dans certaines
matieres ou je n'avais rien compris et avait totalement rate' l'exam, dans une
fac pourtant reputee en mathematiques, et dont j'avais suivi la voie droite du
deug au dess, par absence quasi-totale de coherence entre les cours et les
annees successives... Qu'est-ce qu'une equipe enseignante et un responsable de
formation, a la Fac ? A debattre un jour serieusement.
* le dernier point dont l'absence m'a manque', c'est un paragraphe sur
l'importance structurante des sciences (et math) dans l'esprit des futurs
citoyens, meme s'ils ne poursuivent pas apres le college/lycee une carriere
scientifique ou meme technique. Apprendre a raisonner, a developper un esprit
critique, a poser un probleme puis le resoudre par etape, a interpreter les
chiffres et s'interroger sur leur sens, c'est pour moi avant tout une
formation essentielle au *citoyen libre*.
voila !
mais, malgre' ces quelques remarques, je suis globalement en phase avec son
auteur.
--
Fabrice
Oncle Dom
nous a fait l'honneur d'écrire:
> Si tu acceptes de prendre en compte mon point de vue, sache qu'avec
> l'âge, j'ai fini par renoncer à juger et condamner quiconque (je le
> faisais, consciemment ou pas, à 18 ans, à 25 ans, à 30 ans
peut-être).
Et ben moi, je dois dire que l'age m'a rendu plus féroce, dans la
mesure ou le poids des charges contre les accusés est plus lourd.
C'est à dire qu'avec plus d'infos, j'innocente davantage ceux qu'on
accuse trop vite, et je charge davantage ceux qu'on a bien raison
d'accuser.
C'est le contraste qui a augmenté, en quelque sorte
> Un enfant, par exemple, peut s'émerveiller, et c'est en soi une
chose
> merveilleuse, pourtant, il n'est pas un "véritable" artiste, la
chose
> étant une construction culturelle de longue haleine.
Ah, c'est vrai que mon propos ne concerne absolument pas les enfants.
Mais ça définirait un critère. Quand on s'intéresse sans
s'émerveiller, c'est qu'on est plus un enfant.
Disons que l'enfant diras "Waow!", et que l'adulte dira "Waow!, je
voudrais savoie en faire autant"
> Toi et moi avons la chance d'avoir passé le Bacc à une époque où il
> avait un certain poids, et d'avoir reçu ensuite un certain bagage
> culturel.
Bof, mon bac m'a tout juste permis d'enter en fac...
> Mais allons-nous blâmer celui qui n'a guère eu cette chance, qui a
> travaillé à l'usine depuis l'âge de 15 ou 16 ans, sans pouvoir
> choisir ? Mon propre frère a quitté la maison familiale âgé d'à
peine
> 17 ans, préférant devancer l'appel au service militaire que subir
les
> brutalités du père... Il n'a que le BEPC... Vas-tu traiter
pareille
> personne de
> gogo, parce qu'il n'a jamais eu la chance de devenir un artiste ?
Mais il est peut ètre un artiste. Je ne sais pas ce qu'il fait, mais
on peut mettre de l'art dans le fait de gonfler les pneus ou de vendre
des lacets
> Je crois, moi, au contraire, que parce que j'ai eu la chance d'être
> relativement riche de science, d'art, de littérature, etc., je suis
> responsable devant ceux qui n'ont rien reçu, et que mon devoir est
de
> partager au maximum, avec humilité, simplicité et fraternité, avec
> ceux qui n'ont pas.
C'est sympa, mais justement, celui qui se contente de s'émerveiller
devant un poisson, quémandera du poisson toute sa vie
S'il apprend à pécher...
YBM
Cette discussion est passionante, mais elle me concerne assez peu.
Raison de plus (en dehors du fait qu'il est très inconvenant de
laisser des noms dans les titres) pour que vous ne y laissiez pas
traîner mes initiales. Le titre était déjà faux au départ, il
l'est encore plus.
merci.
Fabrice Neyret
> Raison de plus (en dehors du fait qu'il est très inconvenant de
> laisser des noms dans les titres) pour que vous ne y laissiez pas
> traîner mes initiales.
c'est vrai qu'ici on est tres paresseux et qu'on ne renomme que rarement les
fils... qui n'ont le plus souvent rien a voir avec le contenu (empechant ainsi
tout espoir de tri, d'ailleurs). Du coup moi je ne lis jamais les titres... ce
qui n'incite pas a les changer !
Par contre ce qui est curieux c'est qu'en depit de ce qu'en disait Phil,
l'arborence theorique des fils est tres creusem et en pratique quasi-lineaire
(sur de gros troncons) -> heureusement, sinon toute rectification dans ce
genre serait vouee a l'echec !
Je me demande s'il y a des gens qui s'amusent a etudier ce genre de choses...
PS: on pourrait jouer a modifier, enlever ou ajouter chacun *1 lettre* du
titre a chaque reponse, pour voir ou ca nous mene :^)
--
Fabrice
Mystic
> merci.
Tu trouves très inconvenant de laisser des noms dans les titres ?
Pourtant, si je ne me trompe, c'est bien toi qui as ouvert il y a quelques
temps cette discussion avec les initiales I/G B. dans le titre, non ?
http://groups.google.fr/groups?hl=fr&lr=&ie=UTF-
8&as_drrb=b&as_mind=29&as_minm=3&as_miny=1995&as_maxd=26&as_maxm=7&as_maxy=2
004&selm=41046422%240%246054%24626a14ce%40news.free.fr
--
Article posté via l'accès Usenet http://www.mes-news.com
Accès par Nnrp ou Web
YBM
Tiens le petit salaud est toujours dans les parages ? Tu n'as rien
de mieux à faire ? Te cultiver en lisant Ciel & Espace ou La Recherche
par exemple.
> Tu trouves très inconvenant de laisser des noms dans les titres ?
>
> Pourtant, si je ne me trompe, c'est bien toi qui as ouvert il y a quelques
> temps cette discussion avec les initiales I/G B. dans le titre, non ?
>
> http://groups.google.fr/groups?hl=fr&lr=&ie=UTF-
> 8&as_drrb=b&as_mind=29&as_minm=3&as_miny=1995&as_maxd=26&as_maxm=7&as_maxy=2
> 004&selm=41046422%240%246054%24626a14ce%40news.free.fr
Certes, ça m'avait échappé. Ceci dit, étant donné que les intéressés
avaient eux-même ouvert un fil avec carrément leurs noms dans le sujet,
on peut supposer que ça ne les dérange pas, au contraire : « en bien
ou en mal, tant que vous parlez de moi, je suis pour ».
Ça avance le fan club au fait ?
Fabrice Neyret
> Tiens le petit salaud est toujours dans les parages
carton rouge numero 9385732... :^(
(va immediatement te laver la bouche avec du savon !)
--
Fabrice
YBM
Va c***r, jésuite.
Fabrice Neyret
> Fabrice Neyret a écrit :
>> (va immediatement te laver la bouche avec du savon !)
> Va c***r, jésuite.
^^^^
ah, ya du mieux.
> Va c***r, jésuite.
^^^^^^
euh... ca ressemblait plutot a du "Ma' dalton" (desole' pour la ref)... elle
etait jesuite ?
--
Fabrice
R. Josh III
> Tu me demande mon avis (ce qui est flatteur; pourquoi moi ? et est-ce
> que Josh3.0 serait un proche de Demailly ? :^) )
Pourquoi toi ? Simplement parce que tes interventions m'intéressent, au
jugé...
Non, je n'ai pas l'honneur d'être un proche de JP Demailly ; cependant,
j'ai eu quelques échanges électro-épistolaires avec lui.
Disons que je suis un Professeur (agrégé) de Lycée "résistant"
(oui, vive la Résistance ! Rejoignez la Résistance, Honneur et Patrie !
dirait certain...),
que je lutte en franc-tireur la plupart du temps, pour la qualité et un
niveau décent de l'enseignement en France, en général et en particulier
en Mathématiques.
J'ai été déjà durement réprimé, mon avancement est au plus bas, à
quelques années de la retraite, alors que j'en connais qui sont
hors-classe et qui ne font strictement rien, sinon moins que rien, pour
leurs élèves....
Je dois dire qu'avec mes élèves, je marque des points, puisqu'ils sont
invariablement beaucoup plus forts que tous ceux formés en faisant
allégeance au système. Cependant, Inspection, proviseur, parents et
élèves (en majorité) commencent toujours à tirer à boulets rouges sur
moi, qui essuie seul les coups et n'en continue pas moins à me battre...
Je respecte scrupuleusement les programmes débiles actuels, m'appuyant
sur l'apprentissage de la réflexion et de la recherche au lieu d'en
rester aux exercices d'application directe et à l'interdiction de toute
"virtuosité" ! Sinon, à la grande joie de certains idéologues, j'aurais
déjà été viré de l'Education nationale !
Quand je pense que des "enseignants" pédophiles (j'en connais, et j'ai
déjà été réprimé pour les avoir combattu), détourneurs de mineurs, ne
risquent pas de se retrouver au chômage ou sur devant un tribunal, c'est
proprement scandaleux.
> Sur le fond je me retrouve dans beaucoup de points et constats aborde's.
> + qq points de desaccords, qq points que je trouve un peu 'naifs' (Phil
> va encore me tomber dessus!), et qq oublis.
Moi, il me semble solidement documenté. Mes 35 ans d'expérience
confirment totalement toutes ses assertions.
> Le point (de detail, cependant), qui m'a decu (mais qui etait
> premonitoire d'autres reactions communautaires): comme bc de ses
> collegues universitaires, il est retombe' dans la solution cliche' de
> vouloir s'en prendre aux chercheurs pour soulager les enseignants
> chercheurs (tj ce vieux "reflexe d'esclave", de vouloir supprimer une
> liberte' d'autrui quand on ne pas (n'ose pas) la reclamer pour soi :^( ).
Je ne peux me prononcer sur ce point, je suis hors circuit.
> Si tu me poses la question de mon avis a moi, c'est peut-etre a cause de
> certaines de mes propres activite's.
> A ce titre, effectivement, le chapitre sur la stupidite' du carcan
> administratif est jubilatoire, et complementaire des miens
> (cf "L’incroyable complexité administrative, une dimension peu évoquée
> mais omniprésente au quotidien"
C'est bien, Demailly est loin d'être le seul à savoir...
> Sur la partie TICE en lycee, mon operation MobiNet (
> http://www-evasion.imag.fr/mobinet/ ) va evidemment dans son sens
> (joindre theorie, experimentation et informatique, impliquer plutot que
> faire apprendre par coeur). Par contre le rapport semble ignorer
> l'existence d'un pole logiciel-libre specifiquement en outils
> didactiques (e.g. projets lies a Sesamath, etc). Peut-etre moins
> developpe' en 2001, certes.
Oui, le texte date, en ces temps où tout évolue très vite.
Mais le pouvoir politique, lui, n'en est toujours pas là... Trop occupé
à grenouiller.
> * encore quelqu'un qui dit (p1) avoir trouve' *la* cause de la
> desaffection pour les carrieres scientifiques :^)
C'est aussi ce que je vois. Depuis les années 70, je forme spécialement
les lycéens volontaires qui veulent s'orienter vers les CPGE ou la
recherche (surtout math et physique théorique).
Ce que je vois aujourd'hui, c'est qu'on a stérilisé toutes les dernières
générations de jeunes.
Un jeune qui réussit dans les concours style ENS ou X, ou devient
chercheur scientifique, appartient à la crête de la vague de sa classe
d'âge.
Or actuellement, la vague culmine à une altitude proprement dérisoire.
Des bacheliers "S" avec mention TB trouvent le moyen d'abandonner Math
Sup en pleine année scolaire (rien, au Lycée, ne les a préparés à cela ;
on les a trompés et endormis en les encensant et en leur décernant des
19 et des 20/20, félicitations de conseils de professeurs, alors qu'ils
n'ont fait que du bon "mimétisme" (je dirais du psittacisme)).
La France est passée de 4e aux Olympiades de mathématiques il y a un
quart de siècle à 48e, puis à plus de 20e (il paraît qu'on essaie de
remonter au niveau de 20e...).
Même les élèves les plus capables font de l'échec dès qu'on les forme
vraiment dans l'esprit scientifique, simplement parce qu'on ne leur a
jamais appris à faire des efforts, à travailler réellement.
Un ami (excellent-) prof de Taupe me confie avec désespoir : en Math Spé
(PC) il voit encore des élèves pour qui sqrt(a² + b²) = a + b (alors que
moi, j'éradique ceci en Seconde, et depuis un certain temps, en Première
"S"... Il faut dire que j'accueille en Première S des élèves que je n'ai
pas eus en Seconde (et là, je vois des gens pour qui a = b équivaut à
a/b = 0, etc. Je n'exagère pas !!)
> * CAPES: il se plaint d'un niveau trop bas des etudiants. Mon avis
> (minoritaire) est qu'on s'est trompe' de probleme en passant a un
> recrutement au niveau licence: pour enseigner au college, quel besoin de
> maitriser la cohomologie des espaces fibre's cotangents pour enseigner
> finalement la distributivite' du '-' et les fractions ? (et quelles
> frustrations !).
Non, il a parfaitement raison. Depuis des années maintenant, je fais
connaissance avec de jeunes collègues qui refusent de discuter de
mathématiques (élémentaires) avec moi.
Leur style de travail est parfaitement dans la ligne de l'Inspection, et
le résultat, c'est qu'un élève sortant de leurs mains avec un 16/20 se
retrouve à 5/20 chez moi parce qu'il ne sait *rien* faire (même pas
tracer une droite d'équation y = ax + b en Seconde).
C'est vrai qu'ils font plaisir à l'inspecteur à coups de TPE et de
vidéoprojecteurs, de cours multimedia animés et musicaux, mais le niveau
de leurs élèves est invariablement infime...
Bien sûr, on n'a pas besoin de faire de la haute mathématique pour
enseigner. Mais quand on a choisi l'IUFM, comme le dit Demaillly, parce
qu'on ne maîtrise rien, et que c'est la seule voie de sortie avec emploi
à vie assuré, on peut s'y attendre.
Demailly a raison lorsqu'il dit qu'un professeur doit maîtriser sa
discipline. Ce n'est pas le cas d'une personne qui vaut 03,5/20 à
l'écrit du CAPES.
Il y a une quinzaine d'années (et le niveau a chuté depuis !!), j'ai
pris en cours d'année une classe de Terminale scientifique sans
professeur - en début d'année scolaire, ils ont mis à la porte une
stagiaire CPR (reçue au CAPES, donc)qui leur a donc traité la moitié de
la leçon sur les nombres complexes. Cette jeune fille faisait 10 fautes
d'orthographe par ligne.
Mais on peut aussi coucher, pour être titularisée sans problème...
J'en connais d'autres, femmes de grande valeur scientifique et morale,
qui ont refusé les avances de leurs IPR, et qui ont plongé (je l'affirme
pour connaître personnellement et de près un cas).
Je reste qu'on devrait, pour l'enseignement au college,
> recruter les etudiants-prof *motive's* peut-etre simplement au niveau
> BAC (mieux vaut des gens motive's que des gens qui se "sauvent vers le
> Capes" comme replis), et les former avant tout a la PEDAGOGIE. Cela dit
> les IUFM n'existaient pas quand j'etais etudiant, je n'ai donc pas
> d'experience sur leur action.
Non, et je pense que Demailly partagerait mon avis, ce serait courir un
grave danger que de recruter de tels enseignants.
Un professeur doit survoler d'assez haut ce qu'il enseigne, et continuer
à se cultiver, pour ne pas enseigner une science morte.
A propos,lorsque j'allais être titularisé, une de mes tutrices (agrégée)
m'a menacé parce que je lui ai dit qu'il était bon de lire des revues
scientifique et de continuer à se cultiver, pour un professeur... Cette
dame gagne pas mal d'argent avec un manuel très vendu auquel elle
coopère... Mais "Parlez-lui de culture, et elle sort son pistolet"
(comme Baldur von Schirach).
> * niveau des sciences aux US: vu l'excellente sante' de la recherche US,
> je pense qu'il y avait plus nuance' a dire :^)
Les Américains ne forment qu'un très petit nombre de leurs jeunes à la
recherche scientifique, puisqu'ils peuvent acheter autant de jeunes
chercheurs qu'ils veulent dans le monde : Europe, Tiers Monde (où l'on
est pauvre, mais ne manque pas d'intelligence).
Tout à fait, et que Demailly l'a mentionné ou non, il le pense de toute
évidence.
> voila !
> mais, malgre' ces quelques remarques, je suis globalement en phase avec
> son auteur.
Grand merci de ta sympathique et éclairante intervention.
RJ
Lisez et faites lire
R. Josh III
> Va c***r, jésuite.
Attention, chez les jésuites, il y a des scientifiques d'un niveau avec
lequel il faut compter, et ce, depuis 4 siècles...
Amicalement,
RJ
R. Josh III
horaires hebdomadaires de mathématiques dans le secondaire consiste à
donner des heures supplémentaires (jusqu'à 4 ou 5 par semaine, et bien
sûr non rémunérés) aux élèves volontaires ; durant ces cours informels,
je peux donner des compléments et des prolongements intéressants,
apprendre aux élèves à chercher à un niveau plus honorable.
Fabrice Neyret
> j'ai eu quelques échanges électro-épistolaires avec lui.
houla, ca fait tres Flash-Gordon :^) une sorte de pistolet a foudre ?
> que je lutte en franc-tireur la plupart du temps, pour la qualité et un
> niveau décent de l'enseignement en France, en général et en particulier
> en Mathématiques.
> J'ai été déjà durement réprimé, mon avancement est au plus bas
et cote' IREMs, pas d'espoirs ?
> allégeance au système. Cependant, Inspection, proviseur, parents et
> élèves (en majorité) commencent toujours à tirer à boulets rouges sur
> moi
pourquoi parents et eleves, si le resultat se voit l'annee d'apres ou au bac ?
> Moi, il me semble solidement documenté. Mes 35 ans d'expérience
> confirment totalement toutes ses assertions.
je veux dire qu'a plusieurs endroits il dit "c'est ceci" ou "parceque cela"
sans avancer d'arguments. (je ne dit pas que c'est faux ! par contre a
certains endroits ca pourrait etre nuance').
> Je ne peux me prononcer sur ce point, je suis hors circuit.
en 2 mots, les enseignants chercheurs croulent sous le nombre d'heures a
assurer, et voient les chercheurs des EPST qui n'ont pas a faire de cours.
D'ou le raisonnement simple(iste): tout le monde devient enseignant.
C'est oublier que comme lesdits chercheurs sont 10x moins nombreux, ca ferait
des chercheurs furieux (puisqu'ils considerent faire un *autre* metier) tout
en ne changeant presque rien a la charge probleme des enseignants, et que
nombre de chercheurs font deja de fait des heures de cours.
> jamais appris à faire des efforts, à travailler réellement.
Ca... et pas qu'a l'ecole !
> Bien sûr, on n'a pas besoin de faire de la haute mathématique pour
> enseigner. Mais quand on a choisi l'IUFM, comme le dit Demaillly, parce
> qu'on ne maîtrise rien, et que c'est la seule voie de sortie avec emploi
> à vie assuré, on peut s'y attendre.
De mon temps, apres avoir souffert en Licence de Math, certains disaient "ah,
non, je ne subirai pas la suite en Maitrise ! je vais aller vers le CAPES !".
i.e. c'etait pour plusieurs une echapatoire, tandis que les "bon" continuaient
leur cursus.
C'est pour ca qu'en recrutant *avant* que se pose la question bon/pas bon en
math pure, mais sur critere d'authentique motivation pour l'enseignement, il
me semblait qu'on pouvait eviter le biais (en corrigeant ensuite dans la
formation ce qu'il y a a corriger).
Mais comme je le disais, j'ignore tout du fonctionnement du nouveau systeme
(IUFM).
> Un professeur doit survoler d'assez haut ce qu'il enseigne, et continuer
> à se cultiver, pour ne pas enseigner une science morte.
mais il faut aussi qu'il ait un interet (et une solide formation) a la
didactique, non ?
Savoir ne veut pas dire savoir transmettre (ni meme savoir y faire avec les
gosses !).
> Les Américains ne forment qu'un très petit nombre de leurs jeunes à la
> recherche scientifique, puisqu'ils peuvent acheter autant de jeunes
> chercheurs qu'ils veulent dans le monde
bien sur. Et donc chez eux les situations respectives au niveau lycee, fac, et
recherche, se posent donc dans des termes radicalements differents.
(en particulier, degouter leurs jeunes de la recherche n'a pas les memes
consequences: le pays garde sa superiorite', et ses fils seront du cote' du fric).
> Grand merci de ta sympathique et éclairante intervention.
Ca fait plaisir, pour une fois que dans ce newsgroup qu'un echange ne se
conclue pas par une volee de noms d'oiseaux !
Salutations,
--
Fabrice
R. Josh III
> R. Josh III wrote:
>
>> j'ai eu quelques échanges électro-épistolaires avec lui.
>
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
> houla, ca fait tres Flash-Gordon :^) une sorte de pistolet a foudre ?
>
>> que je lutte en franc-tireur la plupart du temps, pour la qualité et
>> un niveau décent de l'enseignement en France, en général et en
>> particulier en Mathématiques.
>> J'ai été déjà durement réprimé, mon avancement est au plus bas
>
>
> et cote' IREMs, pas d'espoirs ?
Les IREMs ont déjà essayé de me récupérer. Je n'ai pas collaboré.
>> allégeance au système. Cependant, Inspection, proviseur, parents et
>> élèves (en majorité) commencent toujours à tirer à boulets rouges sur moi
>
>
> pourquoi parents et eleves, si le resultat se voit l'annee d'apres ou au
> bac ?
Cela se voit toujours *après*, pas *avant*. Mais il y a des gens pour
dire merci après, et parfois pardon d'avoir douté, méjugé, etc.
> mais il faut aussi qu'il ait un interet (et une solide formation) a la
> didactique, non ?
> Savoir ne veut pas dire savoir transmettre (ni meme savoir y faire avec
> les gosses !).
Ce n'est pas du tout inutile. Moi, je l'ai appris dans la pratique...
vers l'âge de 12 ans (aîné de famille nombreuse).
> Ca fait plaisir, pour une fois que dans ce newsgroup qu'un echange ne se
> conclue pas par une volee de noms d'oiseaux !
Oui, c'est méchant d'insulter les petits oiseaux, dont nous devrions
apprendre l'innocence relative...
Idem pour les mongoliens, que j'ai vu insulter sur un autre forum...
Comment peut-on manquer de respect pour des victimes de maladies
génétiques ?!
> Salutations,
En toute amitié linuxienne (c'est tout un programme, pour l'avenir
notamment).
RJ
R. Josh III
> R. Josh III , alias <rjo...@wanadoo.fr>
>>Mais allons-nous blâmer celui qui n'a guère eu cette chance, qui a
>>travaillé à l'usine depuis l'âge de 15 ou 16 ans, sans pouvoir
>>choisir ? Mon propre frère a quitté la maison familiale âgé d'à peine
>>17 ans, préférant devancer l'appel au service militaire que subir
> les brutalités du père... Il n'a que le BEPC... Vas-tu traiter>
> pareille personne de gogo, parce qu'il n'a jamais eu la chance de devenir un artiste ?
> Mais il est peut ètre un artiste. Je ne sais pas ce qu'il fait, mais
> on peut mettre de l'art dans le fait de gonfler les pneus ou de vendre
> des lacets
Bravo, Oncle Dom !! Je ne voulais pas l'avouer tout de suite.
Après avoir travaillé des dizaines d'années dans une bête administration
avec son BEPC, il est devenu artiste peintre à un niveau
semi-professionnel (il a suivi des cours de l'Institut Philotechnique).
Actuellement, il travaille à mi-temps, expose et vend aussi des tableaux...
Encore bravo pour ton intuition remarquable...
Amitiés sincères et linuxiennes (tout un programme) de
RJ
R. Josh III
>>Je crois, moi, au contraire, que parce que j'ai eu la chance d'être
>>relativement riche de science, d'art, de littérature, etc., je suis
>>responsable devant ceux qui n'ont rien reçu, et que mon devoir est
>
> de
>
>>partager au maximum, avec humilité, simplicité et fraternité, avec
>>ceux qui n'ont pas.
>
> C'est sympa, mais justement, celui qui se contente de s'émerveiller
> devant un poisson, quémandera du poisson toute sa vie
> S'il apprend à pécher...
> --
> Oncle Dom
Pourquoi ce déterminisme ? Celui qui se contente de s'émerveiller devant
un poisson cessera peut-être de manger du poisson (ainsi que d'autres
êtres vivants) et permettra peut-être à l'humanité de franchir un
nouveau pas évolutif en cessant d'être prédatrice et parasite, et en
devenant un protecteur bienveillant de la nature et de tous ses êtres
vivants...
Cette tendance existe déjà à notre époque.
Des gens donnent leur vie pour sauver les baleines, les dauphins, les
phoques ignoblement massacrés...
Sincèrement, les baleines et dauphins, qui ne connaissent ni guerres ni
crimes de sang, ne sont certainement pas inférieurs aux orgueilleux,
vaniteux et cruels primates que nous sommes (hélas) !
D'ailleurs, même chez les primates, nous ne saurions nous prévaloir
d'être moralement les meilleurs... Notre pratique de la guerre
s'apparente aux moeurs des chimpanzés, alors que les gorilles et les
orang-outangs sont bien plus pacifiques...
Nos ancêtres ont très certainement zigouillé les Néanderthaliens et
éteint leur espèce, paraît-il plus pacifique que l'homo "sapiens"...
Le seul salut de l'humanité, c'est de renoncer à sa nature humaine (au
lieu de dire : "Ah ! Que c'est beau, l'humain", on devrait se dire "Ah !
Ce n'est que ça, que ces turpitudes, ces bassesses, ces indifférences ou
ces cruautés, l'humain !"
Cesser d'être un parasite planétaire et un prédateur absolu serait un
tournant évolutif qui seul changerait intégralement la nature mauvaise
de l'homme en quelque chose de valable, de bon, de l'ordre de la vraie
beauté.
Didier Lauwaert
> Va c***r, jésuite.
Jésuite j'y reste.
Désolé, pas pu m'empêcher.
YBM
Si tu ne mets pas de smiley, le pauvre "us...@domain.invalid" va
te répondre que "j'y suis" ne s'écrit pas comme ça.
R. Josh III
> Fabrice Neyret a écrit :
>> et cote' IREMs, pas d'espoirs ?
>
>
> Les IREMs ont déjà essayé de me récupérer. Je n'ai pas collaboré.
Un jour, un membre d'un IREM m'a dit : "Attention, nous ne faisons rien
à la légère. Nous établissons des résultats scientifiques.
Ainsi, nous allons faire une enquête sur l'impact d'une méthode
pédagogique sur les élèves d'un niveau donné.
Le résultat sera établi *scientifiquement*, car nous allons corriger
5000 copies cette fois-ci !"
Une autre fois, je me suis fait un peu agresser verbalement par un
IREMiste, parce que j'ai dit que je tenais compte des données de la
psychologie de l'inconscient !
Inconscient et mathématiques ?! ça, jamais !!
Fabrice Neyret
> Un jour, un membre d'un IREM m'a dit : "Attention, nous ne faisons rien
> à la légère. Nous établissons des résultats scientifiques.
> Une autre fois, je me suis fait un peu agresser verbalement par un
> IREMiste, parce que j'ai dit que je tenais compte des données de la
> psychologie de l'inconscient !
mais l'IREM, ca n'est pas non plus un parti politique ou une administration:
c'est avant tout un groupe de personnes qui veulent aller plus loin sur la
pedagogie des maths: il y a donc des approches tres differentes selon les
bonhommes, des tendances differentes selon les lieux et les epoques... Et les
memes comportements que dans tous groupes sociaux.
-> Je pense que tu moment que tu es dynamique et que tu as des idees, tu
aurais pu avoir ta place dans un irem ou un autre.
par ailleur sur le "resultat scientifique": face au grand nombre de
theoriciens abstraits et donneurs de lecon varie's, une tendance en sciences
sociales est d'essayer effectectivement de faire des experiences qualitatives
et quantitatives. Ca ne me parait pas idiot, au moins a certains stades.
E.g. concernant les TICEs: il y a des tonnes de logiciels, mais combien de
fausses bonnes idees ? comment faire la difference si on n'essaie pas de
monter un protocole essayant de mesurer qqchose ?
--
Fabrice
R. Josh III
> R. Josh III wrote:
>
>> Un jour, un membre d'un IREM m'a dit : "Attention, nous ne faisons
>> rien à la légère. Nous établissons des résultats scientifiques.
>
> []
>
>> Une autre fois, je me suis fait un peu agresser verbalement par un
>> IREMiste, parce que j'ai dit que je tenais compte des données de la
>> psychologie de l'inconscient !
>
>
> mais l'IREM, ca n'est pas non plus un parti politique ou une
> administration: c'est avant tout un groupe de personnes qui veulent
> aller plus loin sur la pedagogie des maths: il y a donc des approches
> tres differentes selon les bonhommes, des tendances differentes selon
> les lieux et les epoques... Et les memes comportements que dans tous
> groupes sociaux.
Oui, mais ce n'est pas un "groupe social" quelconque. Pour certains,
c'est une source d'avantages intéressants.
Je ne dis pas qu'un professeur de mathématiques ne s'intéresse pas à
l'amélioration de son travail et de sa profession.
Mais jusqu'ici, en observant ce qui se fait, je préfère mener mon
travail de fourmi tout seul, ou à quelques amis sûrs et indépendants de
tout pouvoir (administration, hiérarchie, inspection...).
> -> Je pense que tu moment que tu es dynamique et que tu as des idees, tu
> aurais pu avoir ta place dans un irem ou un autre.
Pour mon travail surabondant et désintéressé, je n'ai eu comme salaire
que des "mauvaises notes", car les puissants n'aiment pas ceux qui ne se
courbent pas devant eux...
> par ailleur sur le "resultat scientifique": face au grand nombre de
> theoriciens abstraits et donneurs de lecon varie's, une tendance en
> sciences sociales est d'essayer effectectivement de faire des
> experiences qualitatives et quantitatives. Ca ne me parait pas idiot, au
> moins a certains stades.
C'est une condition nécessaire, à ne pas confondre avec "condition
suffisante".
Je parlais de psychologie de l'inconscient. J'ai approfondi sur d'assez
nombreuses années l'étude de la psychologie de Jung.
Or, en y regardant de plus près, les gens qui m'ont agressé verbalement
se sont avérés totalement ignorants de cette science humaine...
Même en psychologie élémentaire n'incluant pas l'inconscient personnel
et l'inconscient collectif, il est clair que leurs connaissances
n'excèdent pas celles d'un Café du Commerce... Alors, que valent de
telles "recherches" ?
L'apprentissage d'un enfant, d'un préadolescent ou d'un adolescent
implique fortement toute sa psyché, inconscient compris ! Et chez un
être humain, l'inconscient modèle le comportement et les actes bien plus
que la simple conscience !
Vouloir rejeter de telles considérations est proprement un suicide du
pédagogue, du didacticien !
> E.g. concernant les TICEs: il y a des tonnes de logiciels, mais combien
> de fausses bonnes idees ? comment faire la difference si on n'essaie pas
> de monter un protocole essayant de mesurer qqchose ?
Bien sûr, il faut monter des protocoles. Prenons exemple sur ceux des
vrais scientifiques, qui les soumettent au feu de la critique la plus
complète possible et de l'expérience, au lieu de faire comme si.
Un IREM que je connaissais bien vendait chaque année des brochures : de
simples recueils de textes d'examens de BTS...
Beau travail de recherche !
*Urgent* ! Lisez et faites lire (mentionné récemment par JC Demailly):
"ET VOS ENFANTS NE SAURONT PAS LIRE... NI COMPTER !" - LA FAILLITE
OBSTINEE DE L'ECOLE FRANCAISE - Marc Le Bris - STOCK - ESSAI, CRITIQUE,
ANALYSE
Mystic
Le matraquage de Yann-Ber Messager,
Ou l'art de répandre des rumeurs à caractère diffamatoire :
Dans la seule soirée d'hier, tu as posté plus d'une dizaine de messages
dans plusieurs forums dans le but de répandre le mal, les articles à charge
de "Ciel et Espace" et de "La Recherche", le mail de Majid ... :
- Tu as ouvert un nouveau fil sur sci.physics :
" The debunking of the Bogdanov has begun "
(un nom dans le titre qui t'a encore échappé, je suppose ?)
- Relancé l'affaire sur Hardware (avec effets directs sur Greg)
- Relancé le fil sur Futura
- Et copié sur fr.sci.astrophysique le mail de Majid
Quatre forums touchés (et peut-être d'autres encore?) en quelques heures
seulement. Tout cela était il nécessaire ? Bien évidemment, non. Et cet
acharnement démontre, une fois de plus, et pour ceux qui en doutaient
encore, ton déséquilibre psychologique et ta malveillance.
Ton attitude n'a rien de scientifique, d'objectif, de positif ou de
créateur. Tu n'apportes rien à la science, bien au contraire. Tu n'as pas
trouvé mieux à faire pour dépenser ton temps et ton énergie ?
M.
Ci dessous, des remarques qui attendent toujours une réponse sérieuse de ta
part.
> Bonjour YBM,
> J'ai quelques commentaires à faire sur ta lecture du livre d'Igor et
Grichka
> Bogdanov.
> Il est clair que l'on trouve quelques approximations et formulations trop
> rapides dans ce livre mais il me semblerait honnête de dire qu'il y a
aussi
> beaucoup de choses très correctes en physique et astrophysique de sorte
que
> ne pas les présenter biaise le jugement que les gens peuvent porter sur ce
> livre.
> Tu as bien sûr parfaitement le droit de les pointer et que tu l'aies fait
> ne me pose aucun problème .Toutefois plus de mesure et moins d'agressivité
> me semble nécessaire dans cette affaire, c'est pourquoi j'ai fini par
penser
> joindre moi-même quelques pièces au dossier.
> Voici donc quelques réflexions et remarques :
> Texte de Avant le Big Bang : p 224. « [.] cette sphère [l'hypersurface de
l'
> Univers à l'échelle de Planck] est une « hyper-sphère » dont la surface
> côtoie ce qu'en Relativité Générale on appelle « l'Ailleurs ». »
> YBM : Cette « Ailleurs » dont les Bogdanovs traitent avec une timidité
qui
> touche au mysticisme n'est qu'un délire personnel. La courbure de l'
> Espace-Temps en Relativité Générale est une courbure intrinsèque (comme
> celle du plan de Poincaré par exemple) et non extrinsèque (comme celle de
la
> surface de la Terre). Il n'y a pas d'extérieur à cette hyper-surface, et
pas
> plus de mystérieux « Ailleurs » que de beurre en branche.
> Curieux mais la phrase qui suit précisément celle que tu cites page 224
est
> la suivante :
> « C'est-à-dire rien .Plus précisément, à l'extérieur de la sphère, l'
> espace-temps n'existe pas »
> Comme quoi ça arrive à tout le monde d'avoir des trous de mémoire
lorsqu'on
> fait des citations pour appuyer son propos. Tu aurais du citer le texte
dans
> son intégralité et non pas la tronquer pour qu'il vienne nourrir tes
> arguments.
> Autre chose, le demi-plan de Poincaré est un modèle de géométrie non
> euclidienne.On établit un dictionnaire entre des théorèmes sur les figures
> dans ce demi-plan et des théorèmes sur des figures en espaces courbes.
Il
> possède certes une courbure intrinsèque mais c'est à manier avec
précautions
> car si je représente ces figures dans un plan euclidien je risque d'avoir
> des problèmes.
> Bien sûr, ce genre de subtilité est résolu depuis longtemps, c'est l'une
des
> motivations pour la théorie des variétés abstraites mais je crains que
dans
> certaines situations de plongement/immersion l'on puisse faire intervenir
> une courbure extrinsèque.
> Dans le cas de la Terre par contre sa courbure est clairement au moins
> intrinsèque !
> À la recherche du Big Bang
> Texte de Avant le Big Bang : p. 80. « [.] il [Poincaré] utilise des
> instruments mathématiques très évolués et donc extrêmement abstraits,
> notamment la fameuse « théorie des groupes ». De quoi s'agit-il ? [.
suivent
> des considérations historiques sur Galois mais strictement aucun début de
> soupçon d'explication de ce qu'est un groupe .] Pendant de longues
> décennies, les travaux de Galois, vertigineusement en avance sur ceux de
son
> temps, sont jugés « incompréhensible » ou pis encore « totalement
ineptes »
> par les mathématiciens de l'époque. Jusqu'à ce que Poincaré, vers 1890, en
> saisisse l'extraordinaire portée. »
> YBM :On a vraiment l'impression que les Bogdanovs font du remplissage, là
> comme dans la moitié du livre, avec du sensationnel à deux balles pour
> meubler, tandis qu'ils semblent incapable d'expliquer dans un ouvrage de
> vulgarisation ce qu'est un groupe. C'est pourtant loin d'être impossible.
> Exagérer ainsi la difficulté n'est que de l'esbrouffe. Le lecteur ne saura
> jamais tout au long du bouquin ce qu'est un groupe, a fortiori un groupe
> quantique, alors que les thèses des Bogdanovs se basent sur cette notion.
> Par contre il aura eu droit un exposé bidon d'histoire des mathématiques :
> il est faux de dire que l'intérêt des travaux de Galois aient été ignorés
> durant de « longues décennies » ! Entre Galois et Poincaré, sur ce sujet
il
> a rien de moins que Cayley, Cauchy, Jordan, Netto, Hermite, Kronecker et
> bien d'autres !
> N'exagérons rien.
> Galois meurt en 1832 et c'est vrai que Liouville fait une communication
sur
> le mémoire de celui-ci à l'Académie en 1843.Toutefois il faut vraiment
> attendre 1870 et la publication par Jordan de son Traité des substitutions
> et des équations algébriques pour que la théorie des groupes se répande
> vraiment dans toutes les branches des mathématiques .C'est ce traité qui
> sera la base des travaux subséquents de Lie et Klein qui visitaient d'
> ailleurs Paris à l'époque.
> Il n'est donc pas faux de dire qu'il a fallu des dizaines d'années avant
que
> l'influence de Galois se fasse vraiment sentir .De plus, Poincaré a
utilisé
> les groupes dans toutes les branches des mathématiques, notamment dans sa
> théorie des fonctions Fuchiennes et dans ses travaux de topologie
algébrique
> qu'il a presque créée à lui tout seul.
> Il est donc bien un des premiers à saisir l'importance universelle du
> concept de groupe en mathématique et c'est à lui que l'on doit la phrase
> suivante :
> « la théorie des groupes est,pour ainsi dire, la mathématique
> entière,dépouillée de sa matière et réduite à une forme pure »
> Un peu d'histoire des sciences est effectivement bienvenue.
> http://www-gap.dcs.st-
and.ac.uk/~history/HistTopics/Development_group_theory.html
> Si je ne me trompe pas, Poisson avait trouvé « incompréhensible » le
mémoire
> que Galois lui avait fourni .
> Texte de Avant le Big Bang : p. 106. « Pour cela, il [Roger Penrose] devra
> plonger dans les mathématiques les plus ardues qui soient - un mélange
très
> personnel de géométrie algébrique et de topologie [.] »
> YBM : La géométrie algébrique est l'étude des variétés qui sont solutions
de
> systèmes d'équations polynomiales, qui n'ont aucun statut particulier en
> physique. Les Bogdanovs auraient voulu dire, sans doute, géométrie
> analytique, étude des variétés différentiables, qui est le pain quotidien
> des physicien depuis belle lurette, ou tout cela est-il trop ardu ?
> Regardons une courte biographie de Roger Penrose
> http://www-gap.dcs.st-and.ac.uk/~history/Mathematicians/Penrose.html
> Il apparaît clairement qu'il est docteur en géométrie algébrique et tout
le
> monde en relativité générale sait qu'une de ses premières contributions
> importantes fut l'utilisation des spineurs et des méthodes de géométrie
> algébrique associées pour étudier le rayonnement gravitationnel, la
> décomposition de Petrov du tenseur de Weyl, le théorème de « peeling », le
> formalisme de Newman Penrose etc
> Certes, la géométrie différentielle existait déjà sous une forme
intrinsèque
> issue de la transfusion de la théorie des invariants développée
> initialement pour la géométrie algébrique. Lichnerowicz est bien connu
pour
> son expertise en géo diff à l'époque mais c'est tout de même la tournure
d'
> esprit particulière de Penrose, influencé par les modes de pensée et les
> outils de la géométrie algébrique, qui l'a conduit à faire ses grandes
> découvertes.
> On voit aussi cela dans sa théorie des torseurs (twistors) ainsi que dans
> ses contributions à l'étude des singularités où se trouvent combinés des
> concepts et méthodes de topologie différentielle.
> Texte de Avant le Big Bang : p. 139. « Car le satellite WMAP vient, là
> aussi, de le confirmer : l'espace (qu'à un moment l'on avait cru
> pratiquement plat) est, en réalité, très légèrement courbé. »
> YBM : Ah ? Allons donc voir sur le site de la NASA (page mise à jour du
21
> mai 2004) qui a lancé WMAP :
> WMAP has determined, within the limits of instrument error, that the
> universe is flat.
> C'est pas aussi simple que çà et le site est légèrement trompeur , en
fait
> la géométrie est très proche de la géométrie plate idéale mais on n'a
aucune
> certitude sur le modèle d'Univers qui sortira des mesures futures.
> Cela semble plutôt être un Univers clos puisque oméga=1 .02 +-0.02 mais c'
> est pas gagné. Donc les responsables du site NASA ont tort de
mettre 'flat'
> bien qu'ils soient plus mesurés quand on lit tout le site.
> Ok, Igor et Grichka sont peut-être allés un peu trop loin (ils ont mis de
> plus oméga=1.06) . Mais ils ne sont pas les seuls. En France, des experts
> reconnus (Luminet, Uzan, etc) pensent, comme eux, que la courbure du
> 3-espace est positive (univers clos, topologie sphérique). Il en va de
> même pour l'un des plus grands experts en cosmologie relativiste, GFR
> Ellis.Voir son papier WMAP Data and the Curvature of Space (2003)
> ci-dessous:
> http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/astro-ph/pdf/0302/0302597.pdf
> Texte de Avant le Big Bang : p. 159. « Lorentz et Einstein ont en effet
> montré un phénomène qui a sidéré les physiciens de l'époque [.] : lorsque
la
> vitesse d'un objet - et donc son potentiel de gravitation - augmente, son
> temps propre ralentit. Or, si l'on admet qu'en milieu quantique la vitesse
> des objets peut dépasser le seuil interdit de la lumière, alors la
direction
> du temps devient imaginaire. [.] « Méfiez-vous de la gravitation !
> Méfiez-vous ! » nous avait-il [Lichnerowicz] répété plusieurs fois ce
> jour-là, énigmatique, en guise de conclusion. »
> YBM : Démêlons les confusion : d'un côté on a en Relativité Restreinte
> (inventée par Einstein et dont les transformations portent le nom de
> Lorentz) qui établit le ralentissement réciproque du temps entre corps en
> mouvement relatif, de l'autre la Relativité Générale qui traite de la
> gravitation (et qui ne concerne en rien Lorentz). Le propre du temps
propre
> est justement de ne pas « ralentir ».
> Les propos d'Igor et Grichka peuvent, en effet, prêter à confusion, mais
il
> en va de même pour de nombreux autres ouvrages de vulgarisation.
> Le paradoxe de Langevin qui se résout lorsque l'on fait intervenir des
> observateurs dont l'un est en mouvement accéléré par rapport à un autre et
> qui établit donc une non équivalence du ralentissement du temps 'propre'
> (note mes guillemets) de chaque observateur, cela te rappelle t-il quelque
> chose ?.
> Ils parlent ici de mouvements accélérés !
> Tu n'es pas sans savoir , qu'en raison du principe d'équivalence ,
> localement , on ne peut pas faire la différence entre un référentiel
> accéléré et un référentiel au repos mais dans lequel existe un champ de
> gravitation n'est-ce pas ?
> L'expérience de pensée standard avec un disque en rotation et qui sert à
> introduire la connexion entre gravitation/accélération et espace-temps
> courbes (ex Landau Lifchitz tome 2 §89) est assez explicite je crois.
> Donc, on peut évoquer, en régime quantique, une possible relation entre
> croissance de l'accélération/champs de gravitation et un passage en temps
> imaginaire .C'est pas gagné je te l'accorde mais le lien heuristique me
> semble pas mal du tout.
> YBM : Le « potentiel de gravitation » (drôle de terminologie) est lui
aussi
> invariant, cette confusion autour de la notion peu heureuse de masse
> relativiste, est une erreur courante quand on découvre la relativité (cf.
la
> FAQ de sci.physics.relativity.)
> Je vois ce que tu veux dire mais je vais faire des objections à côté de
la
> plaque dans ton style.
> La bonne blague le potentiel de gravitation est invariant ! Mais bien
sûr, c
> 'est pour cela qu'Einstein l'a identifié au tenseur métrique et que l'on
> utilise le principe d'équivalence pour construire la relativité générale
> YBM : et on tombe effectivement sur un temps imaginaire (et non pas sur
une
> « direction du temps imaginaire » ce qui ne veut rien dire), bien
difficile
> à interpréter.
> Si cela ne veut rien dire faut que tu dises à Hawking que c'est un
> imbécile car il l'emploie, par exemple p 60, de son dernier livre.
> YBM : Il n'y a pas la moindre indication ni théorique, ni pratique, venant
> de la physique quantique selon laquelle la vitesse des objets pourrait
> dépasser le seuil de la vitesse de la lumière (comme l'interdit
> effectivement la Relativité
> Hum. YBM t'arrive t'il parfois de te documenter au delà du programme de
> maths/physique de niveau licence/maîtrise ?
> Sur la soi-disant non-existence absolue d'indications théoriques et
> pratiques de phénomènes transluminiques (je ne dis pas preuve
rigoureuse !)
> regarde ici :
> http://arxiv.org/abs/gr-qc/0304059
> et là :
> http://arxiv.org/abs/physics/0204043
> Vers la première seconde
> Texte de Avant le Big Bang : « QUELQUES SECONDES AVANT LE TEMPS DE
PLANCK »
> YBM : Ce fameux temps initial de Planck se situant 5,4 10^(-44) après le
non
> moins fameux « instant zéro » de l'origine des chose, on voit mal comment
on
> pourrait se placer quelques secondes avant.
> Dans le contexte ce n'est pas si absurde puisque l'on remonte le cours du
> temps pour se rapprocher du mur de Planck.
> Ils précisent bien qu'ils rembobinent le film cosmique (p 196) !
> Texte de Avant le Big Bang : p 231. « Or, à l'échelle de Planck, les
> physiciens s'accordent pour dire que la notion de vitesse de la lumière
n'a
> pas encore le sens que nous lui attribuons de nos jours. [.] cette
vitesse,
> d'un point à l'autre de l'univers naissant, oscille parfois au-dessous
mais,
> parfois aussi, très au-dessus de la vitesse de la lumière. »
> YBM : Ma bonne dame ! À qui donc se fier ! Voilà-t'y pas que la vitesse de
> la lumière est parfois inférieure à elle-même quand elle n'est pas très
> supérieure à elle-même ! Il n'y a pas à dire : les Bogdanovs se surpassent
> tout en étant en dessous de tout. »
> Fais un petit clic là :
> http://arxiv.org/abs/gr-qc/9707062
> et regarde p38 et 39 et après on reparlera de 'qui' est en dessous de
tout.
> ......
> YBM : Et puis si l'on peut comprendre que la racine carrée de -1 fascine
un
> étudiant de Terminale qui vient de la découvrir, sans définition digne de
ce
> nom d'ailleurs, on peut s'étonner que deux étudiants de troisième cycle de
> physique mathématique continuent à se palucher sur le sous-espace
vectoriel
> réel engendré par X dans le corps quotient des polynômes à coefficients
> réels par la relation d'équivalence {P ~ Q ssi. (P - Q) = 0 mod (X^2+1)}
> Apparemment c'est le cas de pas mal de monde en physique théorique et
> mathématique depuis pas mal de temps heureusement !
> Une petite citation de Penrose dans l'Esprit, l'ordinateur et les lois de
la
> physique au passage p103 :
> « Quand Cardan introduisit ses nombres complexes,il ne pouvait pas avoir
la
> moindre idée des nombreuses propriétés magiques qui devaient s'ensuivre-
des
> propriétés qui portent des noms variés-,tels que la formule de Cauchy,le
> théorème de représentation conforme de Riemann,la propriété d'extension de
> Lewy »
> N'est-il pas remarquable qu'en analyse, et pour reprendre la phrase d'
> Hadamard, « Le plus court chemin entre deux vérités dans le domaine réel
> passe par le domaine complexe »
> Sans les nombres complexes pourrait-on avoir la superposition des
amplitudes
> en mécanique quantique ?
> Un petit exemple de ce qu'on peut faire avec les nombres complexes :
> http://www.math.jussieu.fr/~helein/encyclopaedia/baird-twistors.pdf
> YBM : Du mot « imaginaire » qui renvoie à l'imagination, laquelle renvoie
à
> la production de la pensée, et finalement à l'information les Bogdanovs
> partent de l'invention de l'eau tiède pour se vautrer sur un grossier
> contresens. Il n'y a rien de spécialement lié à l'information, au sens
> mathématique, physique ou informatique du terme, dans les nombres
imaginaire
> YBM,YBM . ta colère incontrôlée te fait vraiment perdre tout jugement !
> Il n'y a rien dans le livre d'Igor et Grichka qui indique qu'ils tiennent
un
> tel raisonnement .Ils essayent, de façon heuristique et imagée d'abord,
puis
> un peu plus technique, d'initier les gens au concept de temps imaginaire
en
> théorie quantique des champs, avec ses connexions subtiles avec la
mécanique
> statistique quantique et la gravitation quantique.
> La théorie quantique des champs est mystérieusement équivalente, en temps
> imaginaire et avec l'intégrale de Feynman, à la mécanique statistique
> quantique en régime Euclidien.
> En outre, depuis les travaux de Hawking et Gibbons, il existe une
connexion
> entre mécanique quantique,gravitation et thermodynamique qui apparaît
> justement avec l'emploi d'un temps imaginaire et de la théorie KMS .Le
> problème posé par l'existence d'une entropie liée aux trous noirs est très
> important et fut à l'origine d'idées comme celle du principe d'Holographie
> de 't Hooft .Il semble donc y avoir un liaison profonde entre
la 'fabrique'
> et l'évolution de l'espace-temps-matière ,en gravitation quantique,et les
> nombres complexes.
> Je te conseille de lire les connexions entre théorie des automates
> cellulaires et degrés de libertés/quanta d'informations associés à l'aire
d'
> un trou noir.
> Encore une fois tu ne tiens pas compte du contexte et tu déformes les
idées
> exprimées dans le livre.
> Voici quelques références montrant clairement qu'un temps complexe
permet d
> 'établir rapidement, de façon parfois énigmatique, des relations entre
> thermodynamique, mécanique quantique et gravitation.
> -Sur la théorie KMS, la théorie quantique des champs et la mécanique
> statistique quantique.
> http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/math-ph/pdf/0204/0204023.pdf
> -Sur la théorie quantique des champs à température finie
> http://xxx.lanl.gov/PS_cache/hep-ph/pdf/9307/9307277.pdf
> La phrase finale page 22 est intéressante au passage.
> -Hawking sur les trous noirs et la cosmologie quantique
> http://xxx.soton.ac.uk/PS_cache/hep-th/pdf/9409/9409195.pdf
> Tu reconnaîtras toi-même que ce n'est pas évident pour un non-initié.
> Enfin, voici un texte portant sur quelques unes des idées, spéculatives
> certes, qui occupent les pensées des meilleurs physiciens théoriciens
> modernes sur la structure de l'espace-temps, la mécanique quantique,la
> théorie de l'information et l'origine des lois de la physique.
> http://xxx.lanl.gov/PS_cache/hep-th/pdf/9506/9506171.pdf
> Lire notamment à partir de la page 10.
> Tu verras qu'Igor et Grichka se placent exactement dans cette perspective
et
> que c'est le message qu'ils essayent de faire passer.
> CONCLUSIONS
> Je comprends qu'on puisse être agacé par certaines obscurités et
> approximations dans ce livre mais je trouves quand même qu'il est plutôt
bon
> et qu'il rend magnifiquement bien les enjeux et l'esprit de la physique et
> de la cosmologie moderne .Ce qui est vraiment essentiel pour moi.
> J'ai constaté que beaucoup de personnes autour de moi, étrangères au
domaine
> scientifique, avaient vraiment apprécié ce livre et étaient heureuses d'
> avoir découvert l'existence d'objets aussi 'ésotériques' que les métriques
> Euclidienne et Lorentzienne, le temps imaginaire, le mur de Planck etc.
> Je ne suis pas sûr, malgré leurs caractères irréprochables, qu'on puisse
en
> dire autant des livres excellents de Brian Greene et Stephen Hawking.
> Dans cette affaire, le malheur d'Igor et Grichka est d'avoir, comme
beaucoup
> de surdoués, un fonctionnement mental très intuitif et global ce qui les
> conduit parfois à contracter le déroulement de leurs pensées et de leurs
> raisonnements .De sorte que, pour des gens possédant un esprit beaucoup
plus
> linéaire et 'géométrique', pour reprendre la distinction de Pascal, ce
n'est
> pas facile de saisir le sens ni le bien fondé de leurs idées.
> C'est le sens des remarques de Sternheimer à leurs sujets.
> Toutefois, quiconque a le background en physique et mathématique
spécifiques
> à leurs travaux, qui comprend ce mode de fonctionnement et discute sans
> animosité initiale à leurs égards, comprend la valeur de leurs idées et
sait
> le travail énorme qu'ils ont dû accomplir pour se hisser sur la frontière
de
> la recherche actuelle.
> Ce n'est pas simple de se remettre à faire de la physique et des maths
après
> avoir été des vedettes de télé et personne ne peut leur reprocher
> sérieusement de faire parfois des approximations ou inexactitudes sur des
> sujets de physique et de maths élémentaires qu'ils ont étudiés il y a
> longtemps. La vie est courte et il est normal qu'ils se soient concentrés
> sur la maîtrise de certains domaines avancés et centraux de la théorie
> moderne.
> J'ai un petit exemple qui facilite une juste appréciation de la situation
> .Il y a environ 10 ans, un ami à moi préparait une thèse sur des
signatures
> expérimentales de la supergravité .Un chercheur du CERN lui avait alors
> raconté, qu'étant plus jeune, il avait reçu la visite de Richard Feynman
> dans son bureau, celui-ci avait un problème de calcul et lui demandait de
l'
> aide. Impressionné, il consulta la feuille sur laquelle se trouvaient les
> calculs de Feynman.
> Il s'écria alors, médusé « Mais docteur Feynman c'est VOTRE
intégrale ! »,
> la réponse fut en gros « oui, je sais mais je n'y arrive plus ».C'était
> visiblement une intégrale élémentaire de QED dont il n'avait plus eu l'
> utilisation depuis plusieurs années, occupé qu'il était à des sujets plus
> avancés !
> Ce genre d'histoire n'est pas unique.
> Donc YBM j'espère pour toi que tu es suffisamment intelligent pour
méditer
> sur la phrase suivante d'un sage :
> « Ne pas tourner en dérision, ne pas déplorer mais comprendre » Spinoza
> Jusqu'à preuve du contraire, je suis persuadé que tu penses agir de façon
> droite et honnête pour combattre une situation qui, à tes yeux, constitue
> une imposture.
> J'espère maintenant que tu as compris que les choses sont moins simples et
> évidentes que tu le crois et que tu te trompes !
> Salut
YBM
Pourquoi ne postes-tu pas plutôt sous ton vrai nom un lien vers une
photographie de toi, ma petite crapule hypocrite, puisque c'est ce
que tu sais faire de mieux ?
YBM
> Le matraquage de Yann-Ber Messager,
> Ou l'art de répandre des rumeurs à caractère diffamatoire :
La crapule "mystic" utilise bien légèrement le mot "rumeur" pour
qualifier des *faits* circonstanciés et le mot *diffamation*
pour qualifier l'énoncé de ces faits.
On peut donc dire que la crapule "mystic" se rend coupable de
diffamation à mon égard. Mais comme la crapule "mystic" prend
bien soin de rester anonyme, elle pense pouvoir le faire en
toute impunité.
> Dans la seule soirée d'hier, tu as posté plus d'une dizaine de messages
> dans plusieurs forums dans le but de répandre le mal, les articles à charge
> de "Ciel et Espace" et de "La Recherche", le mail de Majid ... :
"répandre le mal" ?! Bigre ! Mentir, manipuler, truquer, utiliser sa
position dans les média pour tromper le monde c'est donc le "bien"
puisque dénoncer ces manipulation (surtout quand, comme Majid, on en
est la victime) c'est donc "le mal".
"mystic" devrait aller voir un psy. À moins qu'en bon fidèle toutou
il se soit contenté de recopier le credo de ses maîtres.