Comment stocke-t'on l'électricité ?
Ronana
mais ceci m'amène à une question:
Quand j'allume une ampoule chez moi (mettons 75W), il faut donc que
l'alternateur de la centrale nucléaire (par exemple) qui me fournit en
électricité domestique débite instantanément 75 W de plus pour me
satisfaire, puisqu'il n'y a pas stockage. Idem lorsque j'éteins.
Mais je doute que cela marche comme çà.
Autre hypothèse: la production électrique est volontairement
maximalisée afin de couvrir les besoins (comme allumer et éteindre mon
ampoule de 75W comme j'en ai envie). Mais alors, où passe l'excédent
non consommé ?
Arnaud
Pour consommer cet excédent d'énergie non consommé, EDF peut entre autre:
- vendre à l'étranger (mais ça ne fait que fait que déporter le problème)
- baisser le régime de fonctionnement des centrales hydraulique (l'énergie
est stockée sous une autre forme)
- je crois même (à confirmer) que excédent d'électricité produite en
centrale nucléaire est consommée en faisant circuler des circuit d'eau sur
les centrales hydrauliques (le barrage lâche de l'eau sans actionner la
turbine, une batterie de pompes alimentées par la centrale nucléaire renvoie
l'eau dans le barrage).
Arnaud.
"Ronana" <ron...@netcourrier.com> a écrit dans le message de news:
e6f4d300.03120...@posting.google.com...
Jean-Marc Becker
> Autre hypothèse: la production électrique est volontairement
> maximalisée afin de couvrir les besoins (comme allumer et éteindre mon
> ampoule de 75W comme j'en ai envie). Mais alors, où passe l'excédent
> non consommé ?
Il n'y a pas d'excédent, la production est adaptée à la consommation en
faisant varier l'excitation de la génératrice qui peut débiter de zéro à son
maximum.
JMB
Stef JM
> Pour autant que je sache, la deuxième hypothèse est la bonne.
> Pour consommer cet excédent d'énergie non consommé, EDF peut entre autre:
> - vendre à l'étranger (mais ça ne fait que fait que déporter le problème)
Oui mais on obtient un moyennage bénéfique.
> - baisser le régime de fonctionnement des centrales hydraulique (l'énergie
> est stockée sous une autre forme)
Les centrales hydraulique servent à faire l'appoint. (démmarage et arrêt
très rapide devant le nucléaire.)
> - je crois même (à confirmer) que excédent d'électricité produite en
> centrale nucléaire est consommée en faisant circuler des circuit d'eau sur
> les centrales hydrauliques (le barrage lâche de l'eau sans actionner la
> turbine, une batterie de pompes alimentées par la centrale nucléaire
renvoie
> l'eau dans le barrage).
C'est possible.
Il existe un certain nombre de doubles retenues avec un lac amont et un lac
aval.
En fonction de la demande, on turbine dans un sens ou dans l'autre.
Faire et défaire, c'est toujours faire quelque chose...
--
StefJM
Stef JM
> L'électricité ne peut être stockée à grande échelle, dit-on. Soit,
> mais ceci m'amène à une question:
>
> Quand j'allume une ampoule chez moi (mettons 75W), il faut donc que
> l'alternateur de la centrale nucléaire (par exemple) qui me fournit en
> électricité domestique débite instantanément 75 W de plus pour me
> satisfaire, puisqu'il n'y a pas stockage. Idem lorsque j'éteins.
> Mais je doute que cela marche comme çà.
Et c'est pourtant bien ainsi que cela marche!
Un alternateur fournit le courant à la demande de l'utilisateur.
Pas d'utilisateur, l'altenateur tourne à vide : Il est entrainé par une
turbine qui compense juste les pertes du groupe.
Un utilisateur, l'aternateur fournit le courant, donc la puissance demandée.
La turbine fournit donc plus d'énergie.
Le tout est d'être prêt à répondre à la demande!
> Autre hypothèse: la production électrique est volontairement
> maximalisée afin de couvrir les besoins (comme allumer et éteindre mon
> ampoule de 75W comme j'en ai envie). Mais alors, où passe l'excédent
> non consommé ?
En fait, c'est indirectement ainsi que l'on procède.
Il y a plusieurs centres de production et un très grand nombre de
consommateurs pour obtenir un moyennage des demandes.
D'où l'intérêt d'interconnecter les réseaux entre eux pour échanger la
puissance produite en trop ou en moins.
Parfois, cela m...e.
USA et Italie récemment.
Si on produit trop ou pas assez, c'est le clash!
Question subsidiaire : 10 missiles sont tirés simultanément sur 10 pylônes
EDF bien choisis.
Que faire d'urgence?
--
StefJM près à préciser si besoin.
James
> Si on produit trop ou pas assez, c'est le clash!
>
> Question subsidiaire : 10 missiles sont tirés simultanément sur 10 pylônes
> EDF bien choisis.
> Que faire d'urgence?
Détourner le trajet de l'électricité?? Ou faire baisser de manière
importante et brutalement le régime des centrales?
pH2
> C'est possible.
> Il existe un certain nombre de doubles retenues avec un lac amont et un lac
> aval.
Si vous avez l'occasion allez voir le barrage de Grand Maison près
de Bourg d'Oisans. En période de faible consommation on utilise
l'electricité excédentaire pour pomper l'eau vers le haut. Celle ci est
turbinée lors des pointes de demande.
Seb X
> EDF bien choisis.
> Que faire d'urgence?
Investir dans le transport d'électricité souterrain.....
Le budget de la défense (20% du budget de l'état) devrait investir la
dedans, tout le monde serait content :-)
Vincent
> L'électricité ne peut être stockée à grande échelle, dit-on.
C'est marginal, mais voyez à "volants magnétiques"
Vincent
--
SARL en constitution (~2004) recherche associés
Profils : (e)marketing/communication, commercial, webdesign, dev. web
Secteur : services internet B2C - http://annonce.7D4.com
Stef JM
[StefJM]
> > Question subsidiaire : 10 missiles sont tirés simultanément sur 10
pylônes
> > EDF bien choisis.
> > Que faire d'urgence?
>
> Détourner le trajet de l'électricité?? Ou faire baisser de manière
> importante et brutalement le régime des centrales?
Si les pylônes sont bien choisis et qu'une centrale est isolée, il ne reste
effectivement plus qu'à l'arrêter de toute urgence pour éviter les soucis
avec le coeur du réacteur dont il faut extraire la chaleur, qu'on ne peut
plus convertir en énergie électrique...
Impossible de faire tourner à vide les turbines qui s'emballeraient si les
alternateurs ne s'opposent pas à la rotation.
Ne reste plus que la dissipation directe de la chaleur du coeur dans la
rivière qui bordent la centrale. Pauvres poissons qui bouillent, le temps
que la réaction s'arrête... (Pas de problème de radiation grâce aux
différents circuits)
--
StefJM qui se demande d'ailleurs en combien de temps ça s'arrête une
centrale nucléaire?
Stef JM
> Il n'y a pas d'excédent, la production est adaptée à la consommation en
> faisant varier l'excitation de la génératrice qui peut débiter de zéro à
son
> maximum.
Ah que désolé que pour Jean Marc qui vient d'écrire une grosse bêtise!
EDF produit du triphasé avec des alternateurs. (Machine synchrone)
La variation de l'excitation d'une telle machine fait varier la puissance
réactive (Q) et en aucun cas la puissance active.
Pour faire varier la puissance active (P) , il faut agir sur la turbine qui
fournit la puissance mécanique à la génératrice.
--
StefJM Électrotechnicien à ses heures...
Stef JM
> Investir dans le transport d'électricité souterrain.....
> Le budget de la défense (20% du budget de l'état) devrait investir la
> dedans, tout le monde serait content :-)
Et on dormirait mieux en sachant les lignes hors d'atteintes.
Il faut reconnaître que le maillage limite les risques, mais quand même.
Ils sont au courant les politiques?
--
StefJM
Fonzy
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de
news:bqt59n$pu7$4...@news.tiscali.fr...
> "Arnaud" a écrit
> > Pour autant que je sache, la deuxième hypothèse est la bonne.
> > Pour consommer cet excédent d'énergie non consommé, EDF peut entre
autre:
> > - vendre à l'étranger (mais ça ne fait que fait que déporter le
problème)
>
> Oui mais on obtient un moyennage bénéfique.
Et puis surtout il y a une marge !! C'est à faire avant même de cogénérer ou
récupérer par d'autres moyens.
Fonzy
Fonzy
"Seb X" <seb_fro...@nospam-yahoo.fr> a écrit dans le message de
news:3fd21d2e$0$17115$626a...@news.free.fr...
> > Question subsidiaire : 10 missiles sont tirés simultanément sur 10
pylônes
> > EDF bien choisis.
> > Que faire d'urgence?
>
> Investir dans le transport d'électricité souterrain.....
> Le budget de la défense (20% du budget de l'état)
???
Avec 2-3% du PIB et 40-45% de prelevement obligatoires, ça doit pas faire
plus de 6% ...
Fonzy
S Man
Stef JM a écrit:
Bonjour, je n'y connais grand chose, mais j'ai du mal à saisir en quoi
votre message montre que Jean Marc à ecris une grosse betise. Et le fait
de mettre des lettres (Q) et (P) ne m'eclaire pas beaucoup plus.
A+
MS
Philippe Delsol
S Man a écrit dans le message <3FD3682E...@irit.fr>...
Il faut avoir appris un minimum d'électrotechnique pour comprendre ce qu'a
voulu expliquer StefJM ...
Mais je ne crois pas qu'un forum soit le meilleur endroit pour commencer :o)
>
>A+
>
>MS
Philippe
Jacques Lavau
Aucune des réponses n'a tenu compte des pertes en lignes, ni des petites
variations des puissances prises par les différents récepteurs selon les
variations de tension. Si vous branchez un récepteur qui pompe, les
autres accusent la (petite) baisse immédiate de tension. Vous le
débranchez, et aussitôt les lampes brillent un peu plus.
Au temps où mon ordi était un Osborne, sous CP/M (hiver 83-84), avec une
alim de 37 W, pas moyen de travailler avec, si le lave-linge tournait :
à chaque commutation du programmateur, l'ordi plantait : sa petite alim
ASTEC ne filtrait pas assez la vague de tension sur mon secteur local.
Il m'a fallu acheter un filtre à fer-condensateur résonant pour pouvoir
travailler plus longuement sans perdre mon travail à chaque éclair, ou à
chaque démarrage d'une grosse machine dans une usine voisine.
--
Le contrat social du scientifique inclut le mandat de se piloter en
exactitude : le système de production des connaissances, il est présumé
le piloter en exactitude et non en traditions, ni en stratégies de
pouvoir, ni en narcissisme, ni en corruption.
-- Jacques Lavau (retirer les anti et les spam pour le courriel)
http://perso.club-internet.fr/lavaujac/
Seb X
> alim de 37 W, pas moyen de travailler avec, si le lave-linge tournait :
> à chaque commutation du programmateur, l'ordi plantait : sa petite alim
> ASTEC ne filtrait pas assez la vague de tension sur mon secteur local.
> Il m'a fallu acheter un filtre à fer-condensateur résonant pour pouvoir
> travailler plus longuement sans perdre mon travail à chaque éclair, ou à
> chaque démarrage d'une grosse machine dans une usine voisine.
Aujourd'hui c'est l'inverse : plus moyen de faire tourner son lave-linge si
on travaille avec son PC :-)
Ronana
> "Ronana" a écrit
> > L'électricité ne peut être stockée à grande échelle, dit-on. Soit,
> > mais ceci m'amène à une question:
> >
> > Quand j'allume une ampoule chez moi (mettons 75W), il faut donc que
> > l'alternateur de la centrale nucléaire (par exemple) qui me fournit en
> > électricité domestique débite instantanément 75 W de plus pour me
> > satisfaire, puisqu'il n'y a pas stockage. Idem lorsque j'éteins.
> > Mais je doute que cela marche comme çà.
>
> Et c'est pourtant bien ainsi que cela marche!
> Un alternateur fournit le courant à la demande de l'utilisateur.
> Pas d'utilisateur, l'altenateur tourne à vide : Il est entrainé par une
> turbine qui compense juste les pertes du groupe.
> Un utilisateur, l'aternateur fournit le courant, donc la puissance demandée.
> La turbine fournit donc plus d'énergie.
C'est peut-être vrai, mais je doute toujours: la turbine fournit une
puissance mécanique (couple x vitesse de rotation ). Pour faire
varier cette puissance, il faut donc faire varier la vitesse ou
éventuellement le couple. Où se ferait la régulation dans la centrale
? Si l'alternateur tourne soudain à vide, cela veut-il dire que le
réacteur va instantanément moins chauffer, par autorégulation ?
>
> Le tout est d'être prêt à répondre à la demande!
J'attire l'attention sur la disproportion entre le fournisseur
(turbo-alternateur nucléaire à 1300 MW par exemple) et l'utilisateur
"instantanné" (ampoule de 75 W !!). Ce n'est pas la même chose que le
rapport entre les 3 ou 9 KVA fournis par EDF chez vous et vos
appareils domestiques.
>
> > Autre hypothèse: la production électrique est volontairement
> > maximalisée afin de couvrir les besoins (comme allumer et éteindre mon
> > ampoule de 75W comme j'en ai envie). Mais alors, où passe l'excédent
> > non consommé ?
Peut-être une idée: profiter de cet excédent pour créer des énergies
stockables: par exemple de l'hydrogène (par électrolyse de l'air)
afin d'alimenter ensuite des piles à hydrogène. Qui sait ?
Critico
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de news:
bqtg9q$8e4$1...@news.tiscali.fr...
n'étant pas électrotechnicien .
Mais je souhaiterais que tu répondes à une remarque pertinente de Ronana qui
propose d'utiliser l'énergie subitement disponible pour produire de l'H² par
électrolyse .
Est-ce qu'une cuve d'électrolyse réagit instantanément à un apport de
courant ?
Intuitivement, je répondrai par l'affirmative .
Si c'est le cas, on aurait là un moyen d' amortir automatiquement des
variations importantes de débit .
D'une pierre, deux coups .
Mais à confirmer . Merci d'avance .
Stef JM
> "Stef JM" wrote
> > Et c'est pourtant bien ainsi que cela marche!
> > Un alternateur fournit le courant à la demande de l'utilisateur.
> > Pas d'utilisateur, l'altenateur tourne à vide : Il est entrainé par une
> > turbine qui compense juste les pertes du groupe.
> > Un utilisateur, l'aternateur fournit le courant, donc la puissance
demandée.
> > La turbine fournit donc plus d'énergie.
>
> C'est peut-être vrai, mais je doute toujours:
Le doute méthodique vaut 10^10 fois mieux que la certitude aveugle.
> la turbine fournit une
> puissance mécanique (couple x vitesse de rotation ).
Tout à fait.
> Pour faire
> varier cette puissance, il faut donc faire varier la vitesse ou
> éventuellement le couple.
Edf n'a pas ce choix! Il garantit du 50Hz et les machine tournent toutes à
50Hz. (En fait à 50Hz/(nombre de paires de pôles), vitesse de rotation
exprimée en tr/s)
Pour un alternateur (ou génératrice synchrone) , la fréquence des
tensions-courants est proportionnelle à la vitesse de rotation.
C'est donc le couple qui varie.
> Où se ferait la régulation dans la centrale
> ? Si l'alternateur tourne soudain à vide, cela veut-il dire que le
> réacteur va instantanément moins chauffer, par autorégulation ?
Etudions le régime permanent du groupe
réacteur-turbine-génératrice-utilisateur.
L'utilisateur consomme la puissance active P=U*I. (J'oublie le cos(phi) dans
un premier temps.)
Cette puissance électrique est fournit par l'alternateur : P=U*I (J'oublie
les pertes en lignes.)
Cette puissance électrique provient de la puissance mécanique de la turbine
P=C*w (J'oublie les pertes mécaniques, joules, férromagnétique du groupe)
Le groupe turbine-generatrice est en équilibre à vitesse constante w. Donc
le couple moteur de la turbine est compensé par le couple frein de la
génératrice. (Principe fondamental de la dynamique en rotation.)
Cette puissance mécanique provient de la puissance thermique fournit par le
réacteur.
On supprime l'utilisateur.
Consommation 0.
L'alternateur passe instantannément de P à 0. (temps négligeable devant le
temps de réaction de la turbine)
La vitesse de rotation du groupe reste à w, car elle est imposée par la
turbine asservie en vitesse et par les autres alternateurs en parallele.
C'est donc le couple frein de la génératrice qui chute brusquement. La
vitesse du groupe augmenterait si on ne l'asservissait pas en vitesse. C'est
donc le couple fourni par la turbine qui chute à 0.
Si cette turbine consomme 0, la puissance themique de la centrale ne sera
plus évacuée, d'où accumulation de quantité de chaleur et augmentation de la
température du coeur. Compensé sans doute par un circuit de refroidissement
qui évacue directement les calories à l'extérieur.
Cette situation ne doit pas trop durer! Soit on reconsomme de la puissance
électrique, soit on réduit la puissance de la centrale.
J'espère que c'est assez clair. Je préciserai si besoin.
> Peut-être une idée: profiter de cet excédent pour créer des énergies
> stockables: par exemple de l'hydrogène (par électrolyse de l'air)
> afin d'alimenter ensuite des piles à hydrogène. Qui sait ?
Je ne suis pas assez compétent pour juger de cela. Je passe à d'autres le
bâton de parole.
--
StefJM
Stef JM
> Je ne peux pas te suivre dans tes démonstrations concernant (P) & (Q) ,
> n'étant pas électrotechnicien .
En régime sinus :
u(t)=U*sqrt(2)*cos(w*t)
i(t)=I*sqrt(2)*cos(w*t-phi)
P=sqrt(3)*U*I*cos(phi)
Q=sqrt(3)*U*I*sin(Phi)
S=sqrt(3)*U*I
S^2 = P^2 + Q^2
Tan(phi)=Q/P
Théorème de Boucherot :
Dans un circuit électrique, les puissances P et Q se conservent séparément.
P correspond à la puissance habituelle, Q est une puissance non physique
(sic) mais qui se conserve quand même.
Q rend compte de l'échange entre énergie potentielle (Condensateur) et
cinétique (Inductance)
On peut donc agir sur P et sur Q séparément.
Si on modifie l'excitation d'une génératrice synchrone (alternateur) on
modifie Q. (Et en aucun cas P, si on travaille à U et w constant)
Pour modifier la puissance P, il faut agir au niveau mécanique. (Turbine et
amont)
En espérant t'avoir éclairé un peu.
> Mais je souhaiterais que tu répondes à une remarque pertinente de Ronana
qui
> propose d'utiliser l'énergie subitement disponible pour produire de l'H²
par
> électrolyse .
> Est-ce qu'une cuve d'électrolyse réagit instantanément à un apport de
> courant ?
Je ne suis pas assez compétent, mais d'autres ici pourront répondre à ta
question.
> Intuitivement, je répondrai par l'affirmative .
> Si c'est le cas, on aurait là un moyen d' amortir automatiquement des
> variations importantes de débit .
> D'une pierre, deux coups .
> Mais à confirmer . Merci d'avance .
Instantanément signifie très rapidement devant le temps de réponse typique
du reste du système.
Ici, le phénomène le plus rapide est la chute de courant fournit par
l'alternateur.
Il faudra de toute façon un système pour "connecter" l'électrolyse
automatiquement en cas de sous-charge. (Diode ou autres)
--
StefJM intéressé par le concept.
Ronana
> turbine asservie en vitesse et par les autres alternateurs en parallele.
> C'est donc le couple frein de la génératrice qui chute brusquement. La
> vitesse du groupe augmenterait si on ne l'asservissait pas en vitesse. C'est
> donc le couple fourni par la turbine qui chute à 0.
> Si cette turbine consomme 0, la puissance themique de la centrale ne sera
> plus évacuée, d'où accumulation de quantité de chaleur et augmentation de la
> température du coeur. Compensé sans doute par un circuit de refroidissement
> qui évacue directement les calories à l'extérieur.
>
> Cette situation ne doit pas trop durer! Soit on reconsomme de la puissance
> électrique, soit on réduit la puissance de la centrale.
>
> J'espère que c'est assez clair. Je préciserai si besoin.
C'est clair. Donc indépendamment du type de centrale (nucléaire, fuel,
hydroélectrique...), c'est le couple de la turbine qui doit en
permance et instantanément s'adapter à la demande électrique. Donc
c'est la pression mécanique de la vapeur d'eau sur les pales (je
laisse de côté les solutions éoliennes et marémotrices qui sont
marginales).
Donc c'est la température de la vapeur d'eau qui alimente la turbine.
Et effectivement, je ne vois pas d'autre moyen d'AUTOREGULATION hormis
le circuit de refroidissement.
D'où le paradoxe suivant: lorsque l'on voit une tranche nucléaire
rejeter beaucoup de vapeur d'eau, c'est peut-être que la consommation
électrique n'est pas assez forte ! Quel gaspillage, tout de même (et
quel impact sur l'environnement) alors que cette énergie excédentaire
pourrait peut-être être utilisée pour n'importe quoi: les paquets de
vapeur d'eau rejetés sont énormes.
Quelques chiffres: En France, les précipitations constituent en
moyenn 440 milliards de m3 chaque année; en moyenne, on peut en
exploiter 100 milliards (60 milliards les années très sèches), du fait
de l'évaporation. Le secteur énergie consomme 30 milliards d'eau,
très loin devant l'agriculture et l'industrie (aux alentours de 10
milliards) et de la consommation domestique (6 milliards). Sachant
que le nucléaire représente 78% de la production électrique française,
les paquets d'eaux rejetés sont sans doute énormes. Je voudrais bien
connaître la quantité exacte, ainsi que l'énergie qui part ainsi en
pure perte...
Jean-Marc Becker
> D'où le paradoxe suivant: lorsque l'on voit une tranche nucléaire
> rejeter beaucoup de vapeur d'eau, c'est peut-être que la consommation
> électrique n'est pas assez forte ! Quel gaspillage, tout de même (et
> quel impact sur l'environnement) alors que cette énergie excédentaire
> pourrait peut-être être utilisée pour n'importe quoi: les paquets de
> vapeur d'eau rejetés sont énormes.
Ce n'est pas tout à fait ça. En tout état de cause, la meilleure des
centrales, nucléaire ou thermique, rejette 60% de son énergie sous forme de
chaleur dans l'environnement.
Ces grandes tours réfrigérantes refroidissent l'eau avant retour à la
rivière, sinon les poissons seraient cuits au court-bouillon.
JMB
Stef JM
> et elle est où son erreur ?
> il n'est pas rentré dans les détails de principe que je lise !?
La généralité qu'il a exprimé est fausse! Même s'il n'est pas rentré dans
les détails.
Un alternateur EDF est asservi en tension et fréquence.
La vitesse de rotation du groupe est imposée par la fréquence et la tension
obtenu par réglage de l'excitation.
(Cf réponse StefJM à Romana)
Si on tire plus de courant actif, il faudra modifier la puissance fournie
par la turbine.
Si on tire plus de courant réactif, on peut jouer sur l'excitation de la
machine.
En aucun cas, on ne peut régler la puissance débitée par une machine
synchrone en jouant sur l'excitation.
> on pourrait aussi parler de la capacité des réseaux
> en fonction de la charge soutirée ( si on coupe la ligne à Lille , ca ne
> s'éteint pas de suite à Nice , des régulations de commutation sur transfo
de
> charge ou bien auxiliaires de relevage ( pompes de turbinage ) au repos
> des circuits délectés automatiquement et avec des gradins de priorité
chez
> les gros consommateurs industriels ( de unités de chauffage ou des fours
> peuvent etre arretés plusieurs mn )
Certes.
> donc pour revenir à l'objet du post
> ceux qui souffriraient le plus dans un premier temps dans le cas de
> sabotages synchronisés multiples , se sont les populations civiles
des centrales nucléaires isolées du réseau?
J'ai Xposter sur fselectrotechnique pour confirmation.
Suivi sur fsp
--
StefJM qui se demande en combien de temps cela s'arrête une centrale
nucléaire?
Jean-Marc Becker
> En aucun cas, on ne peut régler la puissance débitée par une machine
> synchrone en jouant sur l'excitation.
>
fréquence en ajustant la puissance vapeur fournie à la turbine en fonction
de la puissance demandée à la machine.
JMB
SRV
> "Victor" a écrit
Bonsoir à tous
Je m'invite dans la discussion car je crois que mon profil doit pouvoir
apporter des éléments. En effet, j'ai travaillé pendant 10 ans dans une
unité de production d'électricité de 1300 MW.
En résumé, j'étais 'aux mannettes'.
Globalement je confirme les dires de Stef JM : l'énergie électrique
alternative ne se stocke pas.
Il y a donc sur le réseau EDF un équilibre production-consommation qui est
recherché en temps réel par les régulations des groupes de production. En
temps décalé (J+1 et plus, les prévisions statistiques permettent
d'anticiper les variations).
Mais le moindre déséquilibre prod-conso se répercute sur la fréquence du
réseau.
Si prod = conso, alors Fréquence = 50 Hz (pile).
Si Prod < Conso, alors la fréquence baisse sous 50Hz .
Si Prod > Conso, ==> inversement .
Afin qu'un ensemble de groupes interconnectés puissent réguler ensemble le
même paramètre (la fr du réseau), chaque régulation prod=conso d'un groupe
possède un statisme.
L'ordre de grandeur est de 650 MW pour 1 Hz.
Donc quand un déséquilibre de 1 MW est présent sur le réseau, alors la
fréquence bouge de 0.001538 Hz.
Bye
Phil.
Ronana
Bien, donc contrairement à ce que l'on a pu lire précédemment (mais ce
n'est absolument pas une critique négative, on est là pour discuter),
on joue bien quelque peu sur la fréquence du courant produit.
Quelques questions:
1) Quelle est la tolérance admissible sur cette fréquence ? +/- 0,1
Hz ? +/- 1 Hz ? .... (Je remarque qu' 1 Hz correspond à 650 MW,
soit la moitié de la puissance maxi d'un réacteur, donc l'écart d'1 à
2 Hz est théoriquement possible)
2) L'équilibre prod = conso n'existe jamais en pratique; on a donc
normalement prod > conso. De combien en pratique ? (en %) ?
Question liée à la précédente...
3) Le trop-plein d'énergie produite est-il bien évacué automatiquement
par le circuit de refroidissement (c'est-à-dire essentiellement vers
les nuages ?)
Merci pour vos infos.
David CROCHET
> 2) L'équilibre prod = conso n'existe jamais en pratique; on a donc
> normalement prod > conso. De combien en pratique ? (en %) ?
> Question liée à la précédente...
non, on navigue toujours entre prod < cons et prod > cons le temps que
la régulation se fasse
> 3) Le trop-plein d'énergie produite est-il bien évacué
automatiquement
> par le circuit de refroidissement (c'est-à-dire essentiellement
vers
> les nuages ?)
non plus, on exporte et on importe
--
Cordialement
David CROCHET
http://crochet.david.online.fr (Cours d'électrotechnique)
http://david.crochet.online.fr (Road-Book à moto)
http://motards.normands.online.fr (le RDV des motards des Normandie)
SRV
e6f4d300.03121...@posting.google.com...
> Quelques questions:
>
> 1) Quelle est la tolérance admissible sur cette fréquence ? +/- 0,1
> Hz ? +/- 1 Hz ? .... (Je remarque qu' 1 Hz correspond à 650 MW,
> soit la moitié de la puissance maxi d'un réacteur, donc l'écart d'1 à
> 2 Hz est théoriquement possible)
Les 650MW pour 1 HZ donne la droite de statisme des unités 1300 MW pour une
génération précise (ici le palier dit P'4).
Les éoliennes, les barrages, ou les autres paliers nucléaires etc .. n'ont
pas forcément le même .
Mais l'ordre de grandeur du statisme du réseau (intégrant donc le statisme
de toutes les unités réunies) est dans ces eaux là.
Ainsi les écarts de 1 Hz sont effectivement très très rares.
Mais cela arrive : exemple lors de l'incident réseau généralisé du 26.12.99,
où les lignes THT étant à terre à plus 80%, on avait des poches de
producteurs et de consommateurs isolées les unes des autres. Ainsi si la
prod >>Conso dans une poche(ou inversement), seuls les groupes
interconnectés pouvaient participer via leur régulations pour rétablir
l'équilibre à 50 Hz . S'ils n'étaient pas assez nombreux, alors le point
d'équilibre était fortement éloigné de la référence visée. J'ai vu 51.8 Hz
ce jour là dans la région Champagne Ardennes.
La tolérance sur la fréquence est fixée par des contrats entre les
producteurs et les conso.
Une espèce de garantie sur la qualité du produit vendu. Pour les ménages, il
n'y a pas de contrats négociés, on rentre alors dans le cahier des charges
demandé par le gestionnaire du réseau à tous les producteurs qui veulent
vendre de l'électricité.
Voir le site RTE
http://www.rte-france.com/index.jsp
En pratique le réseau chahute rarement de plus de 0.1 Hz.
>
> 2) L'équilibre prod = conso n'existe jamais en pratique; on a donc
> normalement prod > conso. De combien en pratique ? (en %) ?
> Question liée à la précédente...
Alors là, attention ......
Je vais tordre le cou à l'idée prod <> conso (ce qui est physiquement
impossible).
Je sais, c'est en contradiction avec ce que j'ai écrit, qui était simplifié
dans un but pédagogique.
Dans la réalité, à chaque instant on a prod = conso . Tjrs . (et oui !!!!).
C'est un phénomène physique lié à l'infiniment petit. Il n'y a rien de
magique, dans un réseau ce qui est produit à un endroit est aussitôt
consommé à un autre (en négligeant l'onde de propagation des signaux
électriques car le déplacement étant de 3.10^8 m/s, on a à 50 Hz une
longueur d'onde de la propagation de 6000 Km). NB : en raisonnant sur des
réseaux très grands, il faut en tenir compte.
Donc quand on écrit conso > prod, c'est sous entendu , la conso ramenée à 50
Hz > prod ramenée à 50 Hz (via le statisme).
Autrement dit, Si la conso (pour 50Hz) > prod (pour 50Hz), alors c'est la
fréquence qui va être la grandeur physique impactée et qui va baisser (on
applique un couple supplémentaire sur les alternateurs, qui sont donc
freinés) , mais en aucun cas une énergie produite n'est pas consommée.
> 3) Le trop-plein d'énergie produite est-il bien évacué automatiquement
> par le circuit de refroidissement (c'est-à-dire essentiellement vers
> les nuages ?
Il n'y donc jamais de trop plein.
L'énergie évacuée 'dans les nuages' est liée au rendement de Carnot, avec la
nécessité d'avoir une source froide et une source chaude.
> Merci pour vos infos.
De rien.
Phil.
André
"SRV" <avirerpourma...@laposte.net> a écrit dans le message de
>
> Autrement dit, Si la conso (pour 50Hz) > prod (pour 50Hz), alors c'est la
> fréquence qui va être la grandeur physique impactée et qui va baisser (on
> applique un couple supplémentaire sur les alternateurs, qui sont donc
> freinés) , mais en aucun cas une énergie produite n'est pas consommée.
Et de quelle manière on applique un couple/ frein sur un alternateur ?
Merci
--
André
Http://andre.racinoux.free.fr
SRV
brhq1u$3gk$1...@news-reader2.wanadoo.fr...
>
> "SRV" <avirerpourma...@laposte.net> a écrit dans le message de
> >
> > Autrement dit, Si la conso (pour 50Hz) > prod (pour 50Hz), alors c'est
la
> > fréquence qui va être la grandeur physique impactée et qui va baisser
(on
> > applique un couple supplémentaire sur les alternateurs, qui sont donc
> > freinés) , mais en aucun cas une énergie produite n'est pas consommée.
>
> Et de quelle manière on applique un couple/ frein sur un alternateur ?
Par le courant stator fourni.
Cela se passe naturellement, de part le fonctionnement d'un alternateur .
Explications :
Dans toutes les machines électriques, à vitesse constante on a couple
moteur = couple résistant.
(car Tm - T résistant = Inertie total de l'arbre* dérivée de sa vitesse
angulaire).
Dans les unités de production 1300 MW c'est la vapeur qui fournit le couple
moteur.
(au passage c'est là que la régulation va agir pour maintenir la fréquence
sensiblement proche de 50 Hz).
Ce sont les consommateurs qui font subir un couple résistant via le courant
stator I.
Si conso monte, le courant I monte (car il n'y a pas de stockage de
puissance disponible de façon instantanée), donc le couple résistant aussi.
En supposant que la régultation de fréquence n'a pas encore agi, on a
Tm = même valeur qu'initialement
T résist = plus fort, car I stator plus fort
On a donc Tm-T résist < 0, d'où une diminution de la vitesse angulaire.
> Merci
De rien.
André
> moteur.
> (au passage c'est là que la régulation va agir pour maintenir la fréquence
> sensiblement proche de 50 Hz).
Là dessus pas d'accord La régulation turbine ne rêgle en rien la fréquence
qui est fixée par le réseau Elle rêgle la puissance active de la machine
qui par l'intermédiaire du téléréglage, va augmenter le débit vapeur
donc la puissance et par là même aider a relever la fréquence
C'était juste une nuance
--
André
Http://andre.racinoux.free.fr
F
"Ronana" <ron...@netcourrier.com> a écrit dans le message de
news:e6f4d300.03121...@posting.google.com...
> Bien, donc contrairement à ce que l'on a pu lire précédemment (mais ce
> n'est absolument pas une critique négative, on est là pour discuter),
> on joue bien quelque peu sur la fréquence du courant produit.
>
> Quelques questions:
>
> 1) Quelle est la tolérance admissible sur cette fréquence ? +/- 0,1
> Hz ? +/- 1 Hz ? .... (Je remarque qu' 1 Hz correspond à 650 MW,
> soit la moitié de la puissance maxi d'un réacteur, donc l'écart d'1 à
> 2 Hz est théoriquement possible)
>
la plage admissible en Fréquence est de 0,5Hz. En dessous 49Hz le délestage
automatique débute.
En pratique on a rarement des incursions supérieures à 0,1Hz. Les plus
grosses incursions sont souvent liées à des changement des programmes
massifs entre les pays ou à la perted'un gros groupe nucléaire.
> 2) L'équilibre prod = conso n'existe jamais en pratique; on a donc
> normalement prod > conso. De combien en pratique ? (en %) ?
> Question liée à la précédente...
>
Sur la France il peut arriver d'avoir ponctuellement un écart jusqu'à
1000MW, celui-ci est néanmoins partiellement compensé par les pays voisins
interconnectés.
En pratique l'écart est de quelques centaines de MW.
Sur l'ensemble de l'Europe si on part sur une incursions de fréquence de
0,1Hz ce qui est déjà relativement important et assez inconfortable on
arrive à un écart de l'ordre de 2000MW sur l'Europe.
Fred
Ronana
!!!!).
> Donc quand on écrit conso > prod, c'est sous entendu , la conso ramenée à 50
> Hz > prod ramenée à 50 Hz (via le statisme).
> Autrement dit, Si la conso (pour 50Hz) > prod (pour 50Hz), alors c'est la
> fréquence qui va être la grandeur physique impactée et qui va baisser (on
> applique un couple supplémentaire sur les alternateurs, qui sont donc
> freinés) , mais en aucun cas une énergie produite n'est pas consommée.
Mais on l'applique comment, concrêtement ce couple résistant ? Qui
guide et quel est le lien avec la réaction dans le coeur nucléaire ?
> 3) Le trop-plein d'énergie produite est-il bien évacué automatiquement
> par le circuit de refroidissement (c'est-à-dire essentiellement vers
> les nuages ?
> L'énergie évacuée 'dans les nuages' est liée au rendement de Carnot, avec la
> nécessité d'avoir une source froide et une source chaude.
OK, je pensais jusqu'ici qu'il y avait aussi une fonction de soupape
"cocotte-minute" :-)
SRV
"André" <a.raci...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
brhta8$v0t$1...@news-reader3.wanadoo.fr...
> qui est fixée par le réseau
Faux.
Dans la régulation turbine, il y a en fait 2 régulations : en fréquence et
en puissance. Souvent on les nomme par un seul terme 'régulation turbine'.
Et les deux sont liées par le statisme. (dans l'exemple que j'ai cité, on a
650 MW par hertz, soit pour un alternateur à 4 poles, 22 MW par tour/min).
Donc si tu augmentes la puissance active de 22MW, la turbine prend 1 tour de
rotation en plus par minute, et le réseau monte de 33.8 mHZ. Tout le réseau
.
Si tu comprends cela, tu as pigé la régulation de la fréquence.
Si tu peux voir les documents descriptifs (Alstom et Framatome), tu verras
cela.
> Elle rêgle la puissance active de la machine
> qui par l'intermédiaire du téléréglage, va augmenter le débit vapeur
> donc la puissance et par là même aider a relever la fréquence
> C'était juste une nuance
Les données qui rentrent dans la régulation de puissance sont
1.Téléréglage (bien vu , mais il n'y a pas que cela !)
2.Une image de la fréquence (le K D f, lire 'ka delta f' dans le jargon, qui
modélise une grandeur directement proportionnelle à l'écart (fr réelle - 50
Hz de consigne) . C'est une chaine fermée de régulation).
3.Une consigne affichée par l'opérateur en salle de commandes.
SRV
e6f4d300.03121...@posting.google.com...
Il arrive tout seul, c'est le courant stator qui le définit.
Si le courant est fort (beaucoup de conso) le couple frein est fort et
inversement.
> Qui guide et quel est le lien avec la réaction dans le coeur nucléaire ?
Schématiquement (car les choses sont un peu plus complexes), il y a des
régulations dans le réacteur qui assurent en permanence puissance circuit
secondaire = puissance réacteur.
Et puissance secondaire = puissance active alternateur + puissance retournée
à la source froide (la vapeur d'eau qui repart aux oiseaux).
Bref, tout se passe tout seul en automatique, il y a des centaines de
régulations pour celà.
Stef JM
> Là dessus pas d'accord La régulation turbine ne rêgle en rien la fréquence
> qui est fixée par le réseau
Dans une machine synchrone, la fréquence du réseau est égale à la fréquence
de rotation de la machine. (au nombre de paires de pôles près.)
Et vu que c'est l'alternateur synchrone qui fait le réseau, en parallèle
avec d'autre sans doute, votre remarque devient "amusante".
Cela appellerait la question : Qu'est ce qui fixe la fréquence du réseau? Ce
à quoi SRV a déjà répondu.
> Elle règle la puissance active de la machine
> qui par l'intermédiaire du téléréglage, va augmenter le débit vapeur
> donc la puissance et par là même aider a relever la fréquence.
Et nous sommes donc tous d'accord!
J'aurais une question concernant la puissance réactive échangée.
Le célèbre théorème de Boucherot stipule que la puissance active et réactive
se concervent séparément.
SRV a expliqué ce qui se passait pour l'équibrage de l'échange de puissance
active entre la consomation et la fourniture.
Qu'en est-il de l'échange de puissance réactive?
Que se passe-il si l'utilisation appelle de la puissance réactive?
Est-ce génant pour le groupe?
--
StefJM qui n'a fait que jouer avec des bancs de machines de 3kW et qui
imagine mal ce qui se produit au niveau d'une tranche.
SRV
brie26$or5$1...@new-news.grenet.fr...
>
> Qu'en est-il de l'échange de puissance réactive?
> Que se passe-il si l'utilisation appelle de la puissance réactive?
Alors il y a une autre régulation qui intervient : le réglage de la tension
stator via l'éxitation.
Pour bien comprendre, il existe un diagramme très connu sur les groupes
synchrones :
Puissance active en fonction de la puissance Réactive. Tu y retouves toutes
les grandeurs avec leurs interactions.
Tu as les 4 quadrants, avec les limites de fonctionnement (puissance active
maxi, angle de décrochage du synchronisme etc ...).
Bref en jouant sur l'exitation, tu agis sur la puissance réactive.
> est-ce génant pour le groupe?
Au délà du groupe c'est génant économiquement pour EDF, car EDF ne fait
payer que la puissance active.
Or la puissance réactive provoque elle aussi des effets Joule.
La limite de la puissance réacitve correspond au célèbre cos (phi) mini du
réseau.
Autre moyen : mettre des capacités sur les lignes en tampon, c'est le RTE
qui gère celà.
André
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message de news:brie26$or5$1...@new-news.grenet.fr...
> "André" a écrit
> > Là dessus pas d'accord La régulation turbine ne rêgle en rien la fréquence
> > qui est fixée par le réseau
>
> Dans une machine synchrone, la fréquence du réseau est égale à la fréquence
> de rotation de la machine. (au nombre de paires de pôles près.)
>
> Et vu que c'est l'alternateur synchrone qui fait le réseau, en parallèle
> avec d'autre sans doute, votre remarque devient "amusante".
Amusante, ah bon Je persiste a dire que la vitesse de la machine est "accrochée"
a la fréquence du réseau Tout dépend de la puissance réseau,par rapport a
celle de la machine
En réseau séparé, bien sûr que la machine fixe la fréquence, en interconnexion
il en va autrement
> Cela appellerait la question : Qu'est ce qui fixe la fréquence du réseau? Ce
> à quoi SRV a déjà répondu.
>
> > Elle règle la puissance active de la machine
> > qui par l'intermédiaire du téléréglage, va augmenter le débit vapeur
> > donc la puissance et par là même aider a relever la fréquence.
>
> Et nous sommes donc tous d'accord!
>
> J'aurais une question concernant la puissance réactive échangée.
>
> Le célèbre théorème de Boucherot stipule que la puissance active et réactive
> se concervent séparément.
>
> SRV a expliqué ce qui se passait pour l'équibrage de l'échange de puissance
> active entre la consomation et la fourniture.
>
> Qu'en est-il de l'échange de puissance réactive?
> Que se passe-il si l'utilisation appelle de la puissance réactive?
Le réactif a une incidence sur la tension, pas sur la fréquence
> Est-ce génant pour le groupe?
Oui , si la surexcitation est trop importante pour produire du réactif
on atteint la limite d'échauffement du rotor
(un chiffre dont je me souviens Pour un 600MW I rotor nominal 3000A)
--
André
Http://andre.racinoux.free.fr
André
"SRV" <avirerpourma...@laposte.net> a écrit dans le message de
>
> Au délà du groupe c'est génant économiquement pour EDF, car EDF ne fait
> payer que la puissance active.
Les KVAR sont facturés chez les industriels,en dessous d'un certain cos
les compteurs de réactifs sont là pour ça
--
André
Http://andre.racinoux.free.fr
David CROCHET
> Les KVAR sont facturés chez les industriels,en dessous d'un certain
cos
> les compteurs de réactifs sont là pour ça
seulement sur le tarif Vert
par contre, pour le tarif jaune, l'abonnement est fonction de la
puissance apparente, donc la on fait payer le réactif de façon
détourné aussi
SRV
Je me permets donc un résumé simpliste, mais qui contient les choses
principales
1.On ne peut pas stocker l'électricité en alternatif
2.Sur un réseau, à chaque instant puissance produite = consommation.
3.L'équilibre se fait au détriment de la fréquence (c'est la fréquence du
réseau qui bouge afin d'obtenir l'équilibre production = conso).
4.Dans une grosse unité de production à alternateurs, puissance fournie et
fréquence sont liées par la notion de statisme des régulations.
F
news:e6f4d300.03121...@posting.google.com...
> Bien, donc contrairement à ce que l'on a pu lire précédemment (mais ce
> n'est absolument pas une critique négative, on est là pour discuter),
> on joue bien quelque peu sur la fréquence du courant produit.
>
> Quelques questions:
>
> 1) Quelle est la tolérance admissible sur cette fréquence ? +/- 0,1
> Hz ? +/- 1 Hz ? .... (Je remarque qu' 1 Hz correspond à 650 MW,
> soit la moitié de la puissance maxi d'un réacteur, donc l'écart d'1 à
> 2 Hz est théoriquement possible)
>
la plage admissible en Fréquence est de 0,5Hz. En dessous 49Hz le délestage
automatique débute.
En pratique on a rarement des incursions supérieures à 0,1Hz. Les plus
grosses incursions sont souvent liées à des changement des programmes
massifs entre les pays ou à la perted'un gros groupe nucléaire.
> 2) L'équilibre prod = conso n'existe jamais en pratique; on a donc
> normalement prod > conso. De combien en pratique ? (en %) ?
> Question liée à la précédente...
>
Ronana
> "Ronana" <ron...@netcourrier.com> a écrit dans le message de
> news:e6f4d300.03121...@posting.google.com...
> > 2) L'équilibre prod = conso n'existe jamais en pratique; on a donc
> > normalement prod > conso. De combien en pratique ? (en %) ?
> > Question liée à la précédente...
> >
> Sur la France il peut arriver d'avoir ponctuellement un écart jusqu'à
> 1000MW, celui-ci est néanmoins partiellement compensé par les pays voisins
> interconnectés.
> En pratique l'écart est de quelques centaines de MW.
> Sur l'ensemble de l'Europe si on part sur une incursions de fréquence de
> 0,1Hz ce qui est déjà relativement important et assez inconfortable on
> arrive à un écart de l'ordre de 2000MW sur l'Europe.
>
Bien ! Il y a donc un effet de mutualisation des contrales
européennes: si l'une est en difficulté, d'autres peuvent venir à son
secours afin de lisser la réponse à la demande. (ceci dit, c'est à
double tranchant puisque çà peut aussi provoquer des pannes en
cascades comme on l'a vu au Canada / USA et en France / Suisse /
Italie récemment).
Je me pose dès lors la question pour les producteurs qui sont isolés:
ex, dans les DOM, la production électrique est faite par des moyens
beaucoup plus "autonomes": éolien, solaire, combustion de résidus de
canne à sucre et même géothermie. Ceux-là ont-ils plus de mal à
assurer l'équilibre Prod = Conso , sans sortir des limites
acceptables sur la fréquence ?
F
"Ronana" <ron...@netcourrier.com> a écrit dans le message de
news:e6f4d300.03121...@posting.google.com...
>
> ex, dans les DOM, la production électrique est faite par des moyens
> beaucoup plus "autonomes": éolien, solaire, combustion de résidus de
> canne à sucre et même géothermie. Ceux-là ont-ils plus de mal à
> assurer l'équilibre Prod = Conso , sans sortir des limites
> acceptables sur la fréquence ?
Bien sur, dans les réseaux insulaires les incursions de la fréquence sont
beaucoup plus grandes, l'équilibre P=C beaucoup plus précaire et de fait les
gros incidents plus fréquents. L'intérêt de l'interconnexion est justement
de pouvoir mutualiser l'équilibre P=C et ainsi de renforcer la robustesse du
système. Enfin on se rend compte également que la production éolienne ou
solaire permet difficilement d'assurer l'équilibre P=C et de fait ne peut
rester qu'en faible proportion.
Fred
SRV
e6f4d300.03121...@posting.google.com...
> européennes: si l'une est en difficulté, d'autres peuvent venir à son
> secours afin de lisser la réponse à la demande. (ceci dit, c'est à
> double tranchant puisque çà peut aussi provoquer des pannes en
> cascades comme on l'a vu au Canada / USA et en France / Suisse /
> Italie récemment).
Peux-tu détailler le lien de causalité entre l'effet de mutualisation et les
pannes en cascades ?
Car dans la réalité, l'effet est inverse : pour un même niveau de puissance
sur le réseau, plus il y a de groupes interconnectés, plus la stabilité de
la fréquence est assurée.
Autrement dit, si on veut 13 GW sur un réseau, il vaut mieux les obtenir par
20 groupes à 650 MW chacun , plutôt que par 10 groupes à 1300 MW.
Ronana
Relis-moi, je n'ai pas voulu dire autre chose: plus il y a de
centrales (réseau à l'échelle européenne), plus on gagne en précision.
C'est çà que j'appelle la mutualisation.
C'est pour çà que je m'interroge a contrario pour les centrales
isolées comme dans les DOM, pour lesquelles la réponse aux besoins
doit être bien plus délicate à gérer, même en bénéficiant d'une
certaine tolérance sur la fréquence.
Les pannes en cascade, disais-je, c'est le revers de la médaille du
réseau: si une centrale européenne a une trop grosse défaillance, le
besoin se répercute sur la suivante, qui ne peut pas non plus assumer
à ce point, et ainsi de suite. C'est ainsi qu'on nous l'a expliqué
l'été dernier pour l'Italie (accusant la France ou les Suisses) et
pour les USA (accusant le Canada et réciproquement...)
SRV
> Les pannes en cascade, disais-je, c'est le revers de la médaille du
> réseau: si une centrale européenne a une trop grosse défaillance, le
> besoin se répercute sur la suivante, qui ne peut pas non plus assumer
> à ce point, et ainsi de suite. C'est ainsi qu'on nous l'a expliqué
> l'été dernier pour l'Italie (accusant la France ou les Suisses) et
> pour les USA (accusant le Canada et réciproquement...)
Ok.
Mais le fait de répercuter le pb plus loin, n'est nullement le revers d'une
médaille.
C'est au contraire le moyen de faire face à un gros déséquilibre
instantanée, mais uniquement à un seul.
Car la gestion en temps réel du réseau français se fait à N+1.
C'est à dire que le RTE a en permanence la parade dans le cas où un gros
producteur (>1GW) est perdu instantanément.
Si le réseau n'était pas interconnecté, à la moindre perte d'un gros groupe,
c'était le pépin réseau assuré.
Et la probabilité d'en perdre deux ou trois en même temps étant faible, elle
n'est pas prise en compte.
F
>
> Les pannes en cascade, disais-je, c'est le revers de la médaille du
> réseau: si une centrale européenne a une trop grosse défaillance, le
> besoin se répercute sur la suivante, qui ne peut pas non plus assumer
> à ce point, et ainsi de suite. C'est ainsi qu'on nous l'a expliqué
> l'été dernier pour l'Italie (accusant la France ou les Suisses) et
> pour les USA (accusant le Canada et réciproquement...)
Ce n'est pas tout à fait cela, lors du déclenchement d'une centrale c'est
l'ensemble du réseau interconnecté qui en pâtit par une dégradation de la
fréquence. Au delà de cela de trop grosses pertes de production sur une zone
délimitée peut engendrer des problème de rupture de synchronisme mais il ne
s'agit plus seulement d'un incident de production mais d'un incident réseau.
Concernant la panne sur l'Italie c'est encore autre chose puisqu'il s'agit à
l'origine d'un incident réseau pur. Le phénomène de cascade ne se retrouve
pas sur les groupes (puisque c'est l'ensemble du système interconnecté qui
réagit par le biais des réglages primaires et secondaires) mais sur le
réseau où les surcharges et ruptures de synchronisme peuvent se répercuter
en cascade.
Fred
Stef JM
J'aurais quelques remarques en complément.
"SRV" a écrit
> On commence à faire le tour du sujet, un petit point s'impose .
>
> Je me permets donc un résumé simpliste, mais qui contient les choses
> principales
>
> 1.On ne peut pas stocker l'électricité en alternatif
Sauf pendant un 1/2 période, à savoir 10ms en inductif ou capacitif.
C'est effectivement assez court, mais vu les ordres de grandeurs des
énergies transportées, cela vaudrait peut être le coup? (Je n'en ai pas la
moindre idée.)
> 2.Sur un réseau, à chaque instant puissance produite = consommation.
C'est même mieux que cela.
Puissance active produite = Puissance active consommée.
et séparément
Puissance réactive produite = Puissance réactive consommée.
> 3.L'équilibre se fait au détriment de la fréquence (c'est la fréquence du
> réseau qui bouge afin d'obtenir l'équilibre production = conso).
...pour la puissance active.
Pour la puissance réactive, la régulation se fait par l'exitation.
--
StefJM
Stef JM
> Amusante, ah bon Je persiste a dire que la vitesse de la machine est
"accrochée"
> a la fréquence du réseau Tout dépend de la puissance réseau,par rapport a
> celle de la machine
> En réseau séparé, bien sûr que la machine fixe la fréquence, en
interconnexion
> il en va autrement
Nous sommes bien d'accord.
Quand j'accroche une machine de 4kW sur le réseau EDF, je n'ai aucun état
d'âme à considérer que c'est le réseau qui impose la fréquence.
Quand c'est une machine de production électrique, j'aurais bien dit qu'elle
participait au réglage de la fréquence.
A moins que le rapport de puissance machine - reste du réseau soit très
important. (Je n'ai pas d'ordre de grandeur.)
C'est "amusant" de voir que chaque machine est accrochée au réseau sans
modifier la fréquence mais que c'est l'ensemble des machines du réseau qui
donnent sa fréquence au réseau.
--
StefJM
Ronana
que les sites naturels ne sont pas suffisamment nombreux. Si la France
avait quelques 60 GW de capacité en éolien comme c'est le cas en
nucléaire, les problèmes et les remèdes seraient les mêmes
(interconnexion en réseau européen identiques, les lignes HT restant
des lignes HT, indépendantes de la tecnologie de production
électrique). Il est tout à fait possible de réguler à 50 Hz un
courant "éolien" indépendant quelque soit la vitesse et l'intensité
des vents, on en a la preuve tous les jours.
F
"Ronana" <ron...@netcourrier.com> a écrit dans le message de
news:e6f4d300.03121...@posting.google.com...
> >
> Heu, non: on ne peut utiliser l'éolien en faible proportion que parce
> que les sites naturels ne sont pas suffisamment nombreux. Si la France
> avait quelques 60 GW de capacité en éolien comme c'est le cas en
> nucléaire, les problèmes et les remèdes seraient les mêmes
> (interconnexion en réseau européen identiques, les lignes HT restant
> des lignes HT, indépendantes de la tecnologie de production
> électrique). Il est tout à fait possible de réguler à 50 Hz un
> courant "éolien" indépendant quelque soit la vitesse et l'intensité
> des vents, on en a la preuve tous les jours.
Justement non, l'éolien ne permet pas de faire de réglage secondaire
fréquence puissance ce qui marginalise sont utilisation.
De plus on constate régulièrement par les flux énergétiques sur l'Europe
qu'un pays utilisant plus massivement l'éolien comme la Hollande a des
difficultés à maintenir l'équilibre production consommation. Lors des
périodes de faible vent celui-ci est obligé de recourir à des achats massifs
sur le marché européen.
Enfin la réalisation de l'équilibre offre demande n'est pas vraiment
dépendant du réseau lui même (c'est à dire des lignes 400kV) mais bien du
parc de production et de ses possibilité en réglage primaire, réglage
secondaire et modulation; le réseau n'a rien à voir là dedans.
Fred
Michel Dusart
bravo pour ce fil de discussion, que de rappels de chose oubliées, enfouies
dans les tréfonds de ma mémoire...
Par associations d'idées, on comprendra pourquoi les producteurs font la
chasse aux harmoniques indésirables : celles-ci contribuent à modifier de
façon imprévisible, les fréquences du réseau.
M. Dusart
SRV
> "SRV" a écrit
> > 1.On ne peut pas stocker l'électricité en alternatif
>
> Sauf pendant un 1/2 période, à savoir 10ms en inductif ou capacitif.
> C'est effectivement assez court, mais vu les ordres de grandeurs des
> énergies transportées, cela vaudrait peut être le coup? (Je n'en ai pas la
> moindre idée.)
Ben si, le redressement mono voire double alternance et là pour ça !!!
:-))
> > 2.Sur un réseau, à chaque instant puissance produite = consommation.
>> C'est même mieux que cela.
> Puissance active produite = Puissance active consommée.
> et séparément
> Puissance réactive produite = Puissance réactive consommée.
Exact.
> > 3.L'équilibre se fait au détriment de la fréquence (c'est la fréquence
du
> > réseau qui bouge afin d'obtenir l'équilibre production = conso).
> ...pour la puissance active.
> Pour la puissance réactive, la régulation se fait par l'exitation.
Exact.
Et merci à tous pour votre contribution.
J'ai appris des choses sur les tarifs, la facturation des KVAR.
Phil.
Jean-Marc Becker
"> bravo pour ce fil de discussion, que de rappels de chose oubliées,
enfouies
> dans les tréfonds de ma mémoire...
>
JMB
Ronana
> Justement non, l'éolien ne permet pas de faire de réglage secondaire
> fréquence puissance ce qui marginalise sont utilisation.
Mais est-ce bien alors un problème technique ? Il y a bien des
régulateurs intégrés dans les éoliennes...
> De plus on constate régulièrement par les flux énergétiques sur l'Europe
> qu'un pays utilisant plus massivement l'éolien comme la Hollande a des
> difficultés à maintenir l'équilibre production consommation. Lors des
> périodes de faible vent celui-ci est obligé de recourir à des achats massifs
> sur le marché européen.
Oui mais est-ce vraiment technique ou économique ? Jusqu'ici, les
éoliennes sont encore marginales dans la production électrique de
n'importe quel pays (même le Danemark n'a atteint que 10 ou 12%). Si
ces éoliennes interviennent en appoint, c'est à elles d'ajuster
l'équilibre Prod = Conso, tandis que les sources principales
(centrales nucléaires, charbon, fioul...) donnent elles, le gros de
l'énergie: la "finition" revient à l'éolien, ce qui est difficile.
Idem si les éoliennes sont gérées par des particuliers ou des
collectivités indépendantes des "EDF" nationales...
F
>
> Mais est-ce bien alors un problème technique ? Il y a bien des
> régulateurs intégrés dans les éoliennes...
>
réglage secondaire. Quant au réglage primaire il doit être extrement limité.
> Oui mais est-ce vraiment technique ou économique ? Jusqu'ici, les
> éoliennes sont encore marginales dans la production électrique de
> n'importe quel pays (même le Danemark n'a atteint que 10 ou 12%). Si
> ces éoliennes interviennent en appoint, c'est à elles d'ajuster
> l'équilibre Prod = Conso, tandis que les sources principales
> (centrales nucléaires, charbon, fioul...) donnent elles, le gros de
> l'énergie: la "finition" revient à l'éolien, ce qui est difficile.
> Idem si les éoliennes sont gérées par des particuliers ou des
> collectivités indépendantes des "EDF" nationales...
Il s'agit bien de problèmes météo... lorsqu'il n'y a plus de vent ces pays
doivent trouver d'autres sources d'approvisionnement : nucléaire, charbon ,
fuel en achetant auprès d'autres pays. Les éoliennes n'interviennent pas en
appoint dans l'empilement énergétique mais constituent la base, au même
titre que le fil de l'eau.
Fred
SRV
3fdf676f$0$395$afc3...@news.easynet.fr...
>
> "Ronana" <ron...@netcourrier.com> a écrit dans le message de
> news:e6f4d300.0312...@posting.google.com...
> >
> > Mais est-ce bien alors un problème technique ? Il y a bien des
> > régulateurs intégrés dans les éoliennes...
Bonsoir à tous
Il va falloir m'expliquer ce que vous entendez par réglages primaires et
secondaires de fréquence.
J'ai ma petite idée, mais elle ne correspond pas à ce qui me semble possible
sur une éolienne.
SRV
news: brnpim$5lf32$1...@ID-86482.news.uni-berlin.de...
Pour être plus clair, je ne sais pas comment font les éoliennes pour tenir
la réserve primaire de fréquence (ou puissance).
Si quelqu'un a une idée ?
F
"SRV" <avirerpourma...@laposte.net> a écrit dans le message de
news:brnpim$5lf32$1...@ID-86482.news.uni-berlin.de...
> Bonsoir à tous
>
> Il va falloir m'expliquer ce que vous entendez par réglages primaires et
> secondaires de fréquence.
> J'ai ma petite idée, mais elle ne correspond pas à ce qui me semble
possible
> sur une éolienne.
>
>
>
Le réglage primaire est un réglage local assuré par le régulateur du groupe
et qui permet d'assurer le rétablissement rapide de l'équilibre production
conso en maintenant la fréquence dans l'intervalle autorisé. Il est définit
par le statisme du groupe
Le réglage secondaire permet de rétablir l'équilibre à 50Hz et les échanges
entre pays aux valeurs programmées par une action centralisée sur la
puissance de consigne des groupes asservis.
Fred
SRV
3fdf6d6c$0$13896$afc3...@news.easynet.fr...
>
> "SRV" <avirerpourma...@laposte.net> a écrit dans le message de
> news:brnpim$5lf32$1...@ID-86482.news.uni-berlin.de...
groupe
> et qui permet d'assurer le rétablissement rapide de l'équilibre production
> conso en maintenant la fréquence dans l'intervalle autorisé. Il est
définit
> par le statisme du groupe
> Le réglage secondaire permet de rétablir l'équilibre à 50Hz et les
échanges
> entre pays aux valeurs programmées par une action centralisée sur la
> puissance de consigne des groupes asservis.
>
> Fred
Ok.
J'ai la même.
Philippe
Histoire d'amener de l'eau au moulin...
Une parade pour stocker un trop plein d'énergie est de remonter de l'eau
d'un lac aval vers un lac amont (souvent la nuit ) et de turbiner cette eau
durant les pointes de consommation. ex: centrale hydraulique de REVIN dans
les Ardennes.
Afin de régler l'équilibre les dispacheurs de RTE ont quelques "outils" :
modification du schéma d'exploitation afin d'évacuer l'énergie vers des
zones de conso, Un- 5% commande de baisse de 5% de la tension sur une zone
pour diminuer la puissance (employer très rarement!), délestage, îlotage de
groupe, prières !!!
Philippe.
"Jean-Marc Becker" <jean-mar...@wanadoodoo.fr> a écrit dans le message
de news: brnjr5$8di$1...@news-reader3.wanadoo.fr...
FAB
Scheinder utilise sur un de ces sites 3 altenateurs 600MW entrainé par des
moteurs electriques.
La charge est essentiellement constituée d'éléments que l'on test en
court-circuit (Disjoncteurs, Sectionneur de trés forte puissance etc..).
Pour ne pas perturber le réseau EDF, c'est l'inertie cinétique moteur et
alternateur + volant qui fournit l'énergie nécessaire aux essais. C'est
ainsi que sont testés les équipements destiné à la distribution de
l'énergie.
"Stef JM" <Ste...@StefJM.fr> a écrit dans le message news:
brfojp$q2j$1...@new-news.grenet.fr...
> "Victor" a écrit
> > et elle est où son erreur ?
> > il n'est pas rentré dans les détails de principe que je lise !?
>
> La généralité qu'il a exprimé est fausse! Même s'il n'est pas rentré dans
> les détails.
>
> Un alternateur EDF est asservi en tension et fréquence.
> La vitesse de rotation du groupe est imposée par la fréquence et la
tension
> obtenu par réglage de l'excitation.
> (Cf réponse StefJM à Romana)
>
> Si on tire plus de courant actif, il faudra modifier la puissance fournie
> par la turbine.
> Si on tire plus de courant réactif, on peut jouer sur l'excitation de la
> machine.
>
> En aucun cas, on ne peut régler la puissance débitée par une machine
> synchrone en jouant sur l'excitation.
>
> > on pourrait aussi parler de la capacité des réseaux
> > en fonction de la charge soutirée ( si on coupe la ligne à Lille , ca ne
> > s'éteint pas de suite à Nice , des régulations de commutation sur
transfo
> de
> > charge ou bien auxiliaires de relevage ( pompes de turbinage ) au repos
> > des circuits délectés automatiquement et avec des gradins de priorité
> chez
> > les gros consommateurs industriels ( de unités de chauffage ou des fours
> > peuvent etre arretés plusieurs mn )
>
> Certes.
>
> > donc pour revenir à l'objet du post
> > ceux qui souffriraient le plus dans un premier temps dans le cas de
> > sabotages synchronisés multiples , se sont les populations civiles
>
> des centrales nucléaires isolées du réseau?
>
> J'ai Xposter sur fselectrotechnique pour confirmation.
> Suivi sur fsp
>
> --
> StefJM qui se demande en combien de temps cela s'arrête une centrale
> nucléaire?
>
>
>
>
>
FAB
couple est toujours présent, énergie consommée par les charges, frottements
à la limite de la charge nulle, on agit toujours sur la valeur du couple
d'entrainement de la turbine (ou du couple du moteur pour les groupes
électrogène). Le problème du freinage n'apparait jamais, il faut toujours
pousser, + ou - fort.
"Ronana" <ron...@netcourrier.com> a écrit dans le message news:
e6f4d300.03121...@posting.google.com...
> >Dans la réalité, à chaque instant on a prod = conso . Tjrs . (et oui
> !!!!).
>
>
> > Donc quand on écrit conso > prod, c'est sous entendu , la conso ramenée
à 50
> > Hz > prod ramenée à 50 Hz (via le statisme).
>
> > Autrement dit, Si la conso (pour 50Hz) > prod (pour 50Hz), alors c'est
la
> > fréquence qui va être la grandeur physique impactée et qui va baisser
(on
> > applique un couple supplémentaire sur les alternateurs, qui sont donc
> > freinés) , mais en aucun cas une énergie produite n'est pas consommée.
>
> Mais on l'applique comment, concrêtement ce couple résistant ? Qui
> guide et quel est le lien avec la réaction dans le coeur nucléaire ?
>
> > 3) Le trop-plein d'énergie produite est-il bien évacué automatiquement
> > par le circuit de refroidissement (c'est-à-dire essentiellement vers
> > les nuages ?
>
> > L'énergie évacuée 'dans les nuages' est liée au rendement de Carnot,
avec la
> > nécessité d'avoir une source froide et une source chaude.
>
> OK, je pensais jusqu'ici qu'il y avait aussi une fonction de soupape
> "cocotte-minute" :-)
F
"Philippe" <nospam@nospam> a écrit dans le message de
news:3fdf70c2$0$17117$626a...@news.free.fr...
> Oui sympa le sujet!!
> Histoire d'amener de l'eau au moulin...
> Une parade pour stocker un trop plein d'énergie est de remonter de l'eau
> d'un lac aval vers un lac amont (souvent la nuit ) et de turbiner cette
eau
> durant les pointes de consommation. ex: centrale hydraulique de REVIN
dans
> les Ardennes.
> Afin de régler l'équilibre les dispacheurs de RTE ont quelques "outils" :
> modification du schéma d'exploitation afin d'évacuer l'énergie vers des
> zones de conso, Un- 5% commande de baisse de 5% de la tension sur une zone
> pour diminuer la puissance (employer très rarement!), délestage, îlotage
de
> groupe, prières !!!
>
> Philippe.
>
>
>
l'équilibre production consommation mis à disposition par le producteur.
Et puis il n'y a pas que Revin mais aussi Montezic, Grand Maison,
Super-Bissorte
La modification des schémas n'est pas faite pour évacuer "l'énergie vers des
zones de conso" mais pour maîtriser les problèmes de congestion réseau, il
ne s'agit plus là d'un problème de production mais d'une maîtrise du réseau.
Fred
Amm
3fdf6d6c$0$13896$afc3...@news.easynet.fr...
> > Il va falloir m'expliquer ce que vous entendez par réglages
primaires et
> > secondaires de fréquence.
** Me semble avoir lu que sur les éoliennes, ce ne sont pas des
alternateurs (moteur synchrone à l'envers) mais des moteurs asychrones à
l'envers. En effet, et je ne le sais pas depuis longtemps, un moteur
asychrone, entrainé par sa charge peut restituer de l'energie au réseau,
dans une certaine plage de fonctionnement (il faut néanmoins qu'il y ait
un réseau actif... ça peut pas marché en l'absence de réseau). Le
générateur (le moteur asynchrone) n'est alors pas en synchronisme de
rotation avec le réseau (il ne tourne pas à 1500 ou 3000 t/mn) mais il
ya un glissement. Voici des exemple de ce que l'on trouve avec Google
sur ce sujet :)
-----
La machine Neyrpic (1000 kW à 17 m/s), installée en 1964 à St Rémy des
Landes.
Eolienne tripale munie d’un générateur asynchrone 3000 vols, entraînée
par un double train d’engrenages.
Principe : l'hélice dont les pales sont fixes contrairement à l'éolienne
ENERCON, entraîne un multiplicateur de vitesse qui entraîne la
génératrice asynchrone qui est connectée sur le réseau. Toutes leurs
éoliennes sont munies d'un générateur asynchrone. La sophistication
apparaît au niveau de la gestion de la connexion au réseau.
En effet la génératrice asynchrone devra atteindre la vitesse de
synchronisme avant de pouvoir être connectée au réseau. La vitesse de
rotation de l'éolienne sera donc constante et imposée par la fréquence
du réseau.
Quand la vitesse de vent diminue ou devient nulle la génératrice
commencera à tourner en moteur asynchrone. Un système de régulation
interviendra pour, après un temps d'attente, déconnecter l'éolienne du
réseau. De même un moteur auxiliaire servira à amener l'éolienne à la
vitesse de synchronisme.
-----
** Une remarque dans le cas des alternateurs, ils sont en effet tous
synchrones dan sle cas d'un réseau interconnecté mais quand on veut
faire produire plus d'énergie par un des alternateurs, on augmente la
puissance mécanique fournie sur l'arbre, ce qui a pour effet de le
décaller légèrement en phase ce qui "lui permet" de prendre de
l'ascendant sur les autres; on pourrait dire qu'il fourni l'énergie au
réseau "avant les autres" :)
Michel Dusart
dans beaucoup de cas (entre autres, Coo, en Belgique), le barrage avec
petite station hydroélectrique réversible (fonctionnant en turbine +
alternateur, ou en moteur + pompe) sert essentiellement à la régulation de
l' étiage des cours d'eaux navigables : durant la journée, l'ouverture des
vannes entraîne la remise à niveau de l'eau perdue par suite de l'ouverture
et fermeture des écluses, et accessoirement permet une petite production
annexe d'électricité. Durant la nuit, en l'absence de navigation, le cycle
est inversé : on remplit le réservoir en pompant l'eau, l'ensemble
fonctionnant en moteur (consommant d'ailleurs plus que la production diurne)
servant accessoirement à réguler la production électrique de nuit.
M. Dusart
"F" <f...@f.fr> a écrit dans le message de news:
3fdf94f8$0$13867$afc3...@news.easynet.fr...
SRV
3fe07a84$0$735$ba62...@reader4.news.skynet.be...
> bonjour,
> dans beaucoup de cas (entre autres, Coo, en Belgique), le barrage avec
> petite station hydroélectrique réversible (fonctionnant en turbine +
> alternateur, ou en moteur + pompe) sert essentiellement à la régulation de
> l' étiage des cours d'eaux navigables : durant la journée, l'ouverture des
> vannes entraîne la remise à niveau de l'eau perdue par suite de
l'ouverture
> et fermeture des écluses, et accessoirement permet une petite production
> annexe d'électricité. Durant la nuit, en l'absence de navigation, le cycle
> est inversé : on remplit le réservoir en pompant l'eau, l'ensemble
> fonctionnant en moteur (consommant d'ailleurs plus que la production
diurne)
> servant accessoirement à réguler la production électrique de nuit.
Oui coté RTE , cela se nomme le dumping.
Parfois le RTE demande le pompage de l'eau pour l'amener en haut du barrage.
Il dispose ainsi d'énergies potentielles.
Avantages :
1.Quand il y a trop de production, le RTE augmente le nbr de consommateurs
en pompant de l'eau. Cette action participe au maintien de la fréquence à
50Hz.
2.Une fois stockée en haut du barrage, cette énergie est dispo très
rapidement, seule une vanne est à ouvrir et la gravité de Newton oeuvre !
Inconvénient : ce système n'a pas un rendement =1, d'où des pertes d'énergie
pendant l'opération.