ANTI ou ALTERmondialisme
ricazerty
néologisme "antimondialisme" que je jugeait inadaptée
dans ce sens que ce concept me semblait aller
à l'encontre de l'évolution naturelle des choses.
Pourtant, aujourd'hui encore, "Foya" me dit ceci :
" La culture mondiale c'est la création de gens ayant intérêt
" à la mondialisation, notamment Hollywood, coca, mac do,
" Microsoft et bien, bien d'autres, je ne cite que des symboles.
N'est-ce pas une prise de position "antimondialiste"?
Ces gens essaient-ils de créer une culture mondiale?
Je crois au contraire qu'ils tentent d'imposer la leur,
qui est celle du profit, au détriment de toutes les autres.
C'est une démarche de domination, purement impérialiste,
qui tente de substituer les valeurs bourgeoises occidentales,
pour ne pas dire les valeurs libérales et même ultralibérales,
aux valeurs diverses qui font la richesse de l'humanité.
L'un des résultats de cette démarche est cette uniformisation
fort commode pour rentabiliser des produits standardisés.
De là à uniformiser les idées, à imposer la pensée unique...
Or, le rétrécissement de la planète suite à la vulgarisation
des moyens de transport et de communication est une
évolution positive qui, plutôt que d'uniformiser, met à la
portée de tout un chacun une multitude de cultures, ou
bribes de cultures, qui témoignent de la diversité des êtres
humains et contrecarre ainsi les projets unilatéraux.
Le village planétaire devient progressivement une réalité
et ce n'est pas le résultat de manoeuvres quelconques,
c'est une évolution naturelle que certains tentent d'orienter
à leur avantage et que d'autres espèrent malgré tout
inscrire dans la diversité.
Ces autres, ce sont les ALTERmondialistes!
Rick
webm...@letime.net
Je pense qu'il est possible que cette vision soit formaté.
En d'autres termes, une vue occidentale particulière.
En exemple, pensez-vous qu'il soit possible, qu'une personne ayant
subit le tirage alléatoire de naître dans l'ex-France nommé le
Tchad, qui a une espérance de vie de 40 ans, qui doit se convertir à
l'islam pour avoir quelques bases de savoir gratuit (seul école
gratuite est l'école coranique), qui voit passer nos retraité de 80
ans dans un luxe que même leur rêve ne leur permet, aient le même
sentiment que vous ?
Je ne le crois pas, la destruction de la planète et les terribles
conséquences que celà induit, certains pays le paient le prix fort et
n'attendent qu'un Dieu vengeur.
Je ne pense pas que la guerre ( déclarée ou terrorisme ou encore
sournoise) soit une solution
pour notre planète.
Je pense que demain nous aurrons le sort que nous nous sommes
préparé.
Car il est facile de dire, c'est la faute à Lucien, ou à cet être
ignoble ou encore à tout le monde ou tout simplement nous sommes
supérieurs, mais cela ne résoud en rien le problème d'une humanité
détraquée.
J'ai le sentiment que le monde est le reflet d'une corruption au sommet
et qu'il est difficile d'évoluer si nous ne demandons pas aux
politiques de tous les pays d'appliquer une charte d'honêteté.
Ainsi quand un sac de 50 kg de riz par de Paris,
50 kg sont distribués par nécessité, et non pas fourvoyés en
détournements et politiques, Actuellement tout ceci me rappelle
l'affaire de l'ARC. Qui n'est qu'un exemple reproduit par d'autres pays.
cheval assis
[...]
> J'ai le sentiment que le monde est le reflet d'une corruption au sommet
> et qu'il est difficile d'évoluer si nous ne demandons pas aux
> politiques de tous les pays d'appliquer une charte d'honêteté.
[...]
Une chose me parait claire : si solution il y a, elle ne viendra pas
d'en "haut" mais bien d'en "bas".
Les politiques ne représentent plus que l'ombre démocratique d'une
tyrannie déguisée, un scénario catastrophe des studios disney, une balle
de fusil sur sa trajectoire improbable qui pourtant touche sa cible
mille fois en évitant surtout de la faire crever pour de bon.
Si solution il y a c'est de la BOUE qu'elle viendra.
Superman, on ne l'attend plus, ou alors on fait des efforts pour y
croire encore. Croire... voilà donc le trou où sombrent nos attentes et
nos espoirs, nos aspirations et nos devoirs...
Je ne crois plus, je ne veux plus, je ne peux plus ; j'attends que le
rideau se lève et que le spectacle soit enfin vu pour ce qu'il est : une
putride farce qui n'a que trop duré.
Si solution il y a, c'est la putain et le charbonnier qui la reveleront,
tu verras...
Ce monde est trop mental, du mental il n'est jamais sorti que des causes
lacrymogenes, ce sont des enfants qui me l'ont dit, des enfants dont je
veux faire partie.
Yoki
"ricazerty" <rica...@tiscali.fr> a écrit
> Il y a quelques années à peine, je pestais contre le
> néologisme "antimondialisme" que je jugeait inadaptée
> dans ce sens que ce concept me semblait aller
> à l'encontre de l'évolution naturelle des choses.
>
> Pourtant, aujourd'hui encore, "Foya" me dit ceci :
> " La culture mondiale c'est la création de gens ayant intérêt
> " à la mondialisation, notamment Hollywood, coca, mac do,
> " Microsoft et bien, bien d'autres, je ne cite que des symboles.
> N'est-ce pas une prise de position "antimondialiste"?
>
> Ces gens essaient-ils de créer une culture mondiale?
Il faudrait se poser une question liminaire : qui colonise qui ? Prenez la
musique pop-rock par exemple : les racines lointaines de cetet musique
(dont les plus illustres représentants sont d'ailleurs plus souvent
Britanniques qu'Américains) ne sont-elles pas en Afrique, via le blues, le
jazz... et certainement les premiers rockers (avant Elvis Presley, qui
étaient noirs : Chuck Berry, Little Richard, Fats Domino). De même, si
c'est bien Rome qui s'empara de la Grèce, culturellement, c'est celle-ci
qui colonisa la République.
La culture n'est pas en voie d'homogénéisation. Les échanges culturels sont
vifs, mais il n'y a pas d'uniformisation, pas de métissage des cultures.
Cette thèse méconnaît l'articulation du particulier et de l'universel (cf.
Amselle, www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2080801384/). Le marché est un
"signifiant planétaire", un étalon commun à partir duquel les cultures
particulières se "branchent" et se spécifient. Loin de contrarier la
manifestation des différences, cet opérateur universel (qui a succédé à d'autres
signifiants tels que la Bible) est le moyen privilégié de leur expression.
Ainsi s'opère une triangulation : un objet culturel transitant, via ce
vecteur, d'un lieu à un autre est "réapproprié" par la culture qui le
réceptionne. Songeons que le manioc africain vient d'Amérique. Quoi de plus
typique, de plus "authentique" qu'un Indien chevauchant un pur-sang ?
Pourtant, le cheval y a été introduit par les colons européens au 17e
siècle. Moins de 100 ans furent nécessaire aux Indiens pour capturer
certains de ces animaux redevenus sauvages, les domestiquer et les élever
au rang de symbole de leur civilisation. Toute culture crée sa propre
identité par réappropriation d'éléments tiers. Loin d'uniformiser le monde
sous sa loi, le libéralisme est à la source d'une prolifération prodigieuse
de nouvelles formes culturelles.
> Je crois au contraire qu'ils tentent d'imposer la leur,
Ah ? Bill Gates vous a forcé à utilise Outlook ?
> qui est celle du profit,
Qui est celle du monde réel.
Nous reconnaissons bien dans l'anti-consumérisme des progressistes (dans
une société libérale, ouverte et pluraliste, on respecte les opinions des
autres et on ne cherche pas à imposer ses goûts aux autres : on n'a pas à
s'immiscer dans les choix moraux, culturels... des autres) leur méfiance de
principe vis-à-vis des hommes : seul l'Etat omniscient sait ce qui est
bien, seule une élite peut guider le peuple vers le bonheur. D'où les
subventions massives pour la culture par exemple. Conséquence : les
artistes français vivent de commandes publiques, ils s'adressent à des
administrations, doivent plaire à des fonctionnaires, à des adjoints au
maire, à des directeurs de DRAC, à des secrétaires d'État, bref à un monde
fondamentalement étranger à la création artistique. Ils sont enfermés dans
un marché d'État où la qualité de l'ouvre passe au second paln, où les
petits arrangements entre amis font la pluie et le beau temps. Loin
d'échapper à un système où l'argent est la règle (car, dans la culture
subventionnée, l'argent est l'unique étalon). Et si cet art contemporain
(by the way, l'art français n'a jamais été aussi décrié à l'étranger
qu'actuellement) ne plait pas au public, c'est-à-dire au contribuable ? Pas
de problème : le public, on l'emmerde !
Dans La Grande Parade (http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2259190561),
Jean-François Revel écrit notamment :
« Les socialistes contemporains, totalitaires light, au moins dans leurs
structures mentales et verbales, s'égarent donc lorsqu'ils imaginent que
les libéraux projettent, comme eux-mêmes, d'élaborer une société parfaite
et définitive, la meilleure possible, mais de signe opposé à la leur. Là
gît le contresens du débat postcommuniste. Ce n'est pas la peine
d'applaudir Edgar Morin lorsqu'il recommande la "pensée complexe" contre la
"pensée simpliste" si c'est pour ensuite renforcer le simplisme hors de
toute mesure.
« Articulons, dans un parallèle pédagogique, le constat suivant : "la
liberté culturelle est plus propice à la création littéraire, plastique et
musicale que le dirigisme étatique". Cet énoncé empirique, étayé par une
vaste expérience passée et présente, ne signifie pas et ne comporte pas
l'engagement que toutes les productions nées dans les conditions de la
liberté (ou, au sein de régimes totalitaires, dans les conditions de la
dissidence) ont été, sont ou seront toujours des chefs-d'ouvre. Or, c'est
ce que comprend le socialiste ! Il citera aussitôt des milliers de livres,
de tableaux, de pièces et de films médiocres ou nuls, éclos dans le
contexte de la liberté. Il s'écriera : "Vous voyez bien que le libéralisme
ne marche pas !" En d'autres termes, il prête au libéralisme son propre
totalitarisme. Se croyant, lui, propriétaire d'un système qui résout tous
les problèmes, y compris celui de la beauté, il croit suffisant de
supprimer le marché pour supprimer la laideur. Le totalitarisme culturel
n'a, pour sa part, jamais produit autre chose que de la laideur . Ce fait
ne le gêne aucunement. L'étatisme n'a-t-il pas, du même coup, tué dans
l'ouf les déchets de l'art capitaliste ? Qu'il ait, en se mêlant de le
diriger, anéanti l'art même n'était-il pas le prix à payer pour cet
assainissement ?
« Bien entendu, et qu'on veuille bien me faire la grâce de penser que je ne
l'ignore pas, il y a eu de tout temps des artistes que le marché à lui seul
ne pouvait faire vivre et qui ont été pensionnés par des princes,
subventionnés par des républiques ou aidés par des mécènes privés. Mais il
y en a eu aussi d'immenses que leur succès auprès du public suffisait à
nourrir, voire à enrichir. Cependant ne perdons pas de vue non plus que ni
le marché ni la subvention ne garantissent le talent, ni, au demeurant, son
absence. Le marché peut faire pleuvoir la fortune sur Carolus Durand comme
sur Picasso. La subvention étatique peut aussi bien procurer la sécurité
nécessaire à un vrai génie que l'argent facile à un faux créateur, dont les
principaux mérites sont l'amitié du ministre, le copinage politique et le
culot dans les relations publiques. Décréter que le marché est en soi
réactionnaire et la subvention en soi progressiste relève donc de la pensée
non seulement simpliste, mais intéressée, celle des virtuoses du
parasitisme de l'argent public. »
> au détriment de toutes les autres.
> C'est une démarche de domination, purement impérialiste,
"Impérialisme, dernier stade du capitalisme !" (Lénine) Remarquez, c'est
une bonne nouvelle, ça signifie que le capitalisme va s'effondrer, comme
Karl Marx et Emmanuel Todd nous l'ont prédit. D'ailleurs le taux de
natalité est faible aux States (si ça, c'est pas la preuve ultime...).
But seriously... Il n'y a pas à proprement parler de "domination". Votre
vision est erronée. Claude Lévi-Strauss a fait justice à cette idée naïve,
version actualisée du mythe du bon sauvage, selon laquelle toute culture
serait originellement pure. Toute culture est métisse, fruit d'un
"bricolage" regroupant des éléments de provenances diverses. Aucune société
ne reste figée sous peine de dépérir. Même les cultures dites "primitives".
Elles se proclament ainsi, dit Lévi-Strauss car elles aspirent à demeurer
dans l'état où les dieux ou ancêtres les ont établies au commencement. Mais
c'est une chimère. Elles subiront l'histoire. Les télévision (genre Nicolas
Hulot,...) sont friands de "milieux préservés". En réalité, il y a toute
une histoire des rapports interculturels. Ainsi qu'en témoigne la carte de
Ptolémée, ces derniers existaient dès l'Antiquité. L'Inde entretient des
contacts avec l'Occident depuis toujours. Alexandre le Grand a été nourri
par l'enseignement d'Indiens établis en Grèce avant d'aller lui-même
conquérir ce continent. Il fut suivi par les Aryens, par les musulmans, par
les Portugais, par les Anglais,... L'Inde s'est édifiée sur base de ces
différents apports.
Pour cette même raison, aucune culture ne forme un "isolat" : l'identité se
constitue nécessairement à partir d'une altérité. Des liens sont toujours
ménagés avec un "dehors". La mondialisation est un phénomène inédit. De par
son ampleur. Pas par sa nature. Par le passé, le monde a connu de nombreux
phénomènes de globalisation. Les cultures particulières se structurent à
partir de ces grands référents universels sur lesquels ils agissent en
retour. Cette compénétration est présente dès le départ. Ainsi, la religion
Dogon, première grande religion monothéiste africaine fut constituée à
partir d'un agrégat de religions païennes et d'éléments puisés dans la
tradition islamique (laquelle tradition incorpore également des éléments
païens). Ces globalisations avaient déjà une portée économique : Malinowski
(Les Argonautes du Pacifique occidental,
www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2070712737/) a mis en lumière l'existence du
réseau commercial dit du "Kula" propre à la société trobriandaise, ensemble
de petits villages côtiers en Indonésie prétendument repliés sur eux-mêmes.
A vrai dire, les idéologies ont causé bien plus de dégâts au patrimoine
français que le prétendu "impérialisme" américain : cf. Louis Réau,
Histoire du vandalisme. Les monuments détruits de l'art français
(www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2221070151/).
> qui tente de substituer les valeurs bourgeoises occidentales,
> pour ne pas dire les valeurs libérales et même ultralibérales,
Comment définissez-vous le "libéralisme" ?
Le libéralisme, n'est-ce pas cette philosophie du droit qui tient le
libre-arbitre pour la principale caractéristique de l'être humain (ce qui
le distingue de l'animal) et pose comme principes la séparation des
pouvoirs, les élections libres, l'état de droit, l'égalité, la laïcité, le
respect des droits naturels (en ce compris la vie et la propriété),
l'importance du contrat... ? Les "valeurs libérales", ne sont-ce point
celles des Déclarations de 1776 et du 26 août 1789 ? Ceci étant dit,
qu'est-ce alors que l'"ultralibéralisme" ?
Vous le voyez bien, ce mot ne veut plus rien dire, car nous ne sommes plus
au 17-18e siècles, le libéralisme ne fait plus débat (droite chrétienne
comme la gauche sont acquises à la démocratie libérale).
> aux valeurs diverses qui font la richesse de l'humanité.
L'éternel débat entre tradition/coutume et modernité/argumentation (déjà,
au temps de Platon...), avec une petite dose de critique de l'universalisme
?
> L'un des résultats de cette démarche est cette uniformisation
> fort commode pour rentabiliser des produits standardisés.
Le succès mondial de la culture de masse (Hollywood, MTV,...) n'est pas la
contrepartie d'un appauvrissement culturel généralisé au niveaiu mondial.
Bien au contraire. La culture classique des élites a il est vrai perdu en
prestige et visibilité, elle ne s'est pourtant jamais aussi bien portée
(essayez de trouver des places pour une saison à l'Opéra ou n'importe
quelle expo à la mode, voyez le nombre d'asiatiques s'inscrivant au
coucours de violon ou de piano etc. Rien qu'aux USA, vous avez plus de 1500
orchestres, 7,5 millions de tickets d'opéra vendus chaque saison et 500
millions de visites annuelles dans les musées nationaux !).
> De là à uniformiser les idées, à imposer la pensée unique...
La fameuse "pensée unique"...
> Or, le rétrécissement de la planète suite à la vulgarisation
> des moyens de transport et de communication est une
> évolution positive qui, plutôt que d'uniformiser, met à la
> portée de tout un chacun une multitude de cultures, ou
> bribes de cultures, qui témoignent de la diversité des êtres
> humains et contrecarre ainsi les projets unilatéraux.
Tout à fait. Les cultures qui se sont enfermés dans le protectionnisme ont
fini par pérécliter (il suffit de comparer la production culturelle
d'Athènes et de Sparte) : c'est l'échange qui enrichit. Toute la culture
française, écrivains, peintres, musiciens, doivent énormément aux
influences antiques, italiennes, anglaises etc.
> Le village planétaire devient progressivement une réalité
> et ce n'est pas le résultat de manoeuvres quelconques,
> c'est une évolution naturelle que certains tentent d'orienter
> à leur avantage et que d'autres espèrent malgré tout
> inscrire dans la diversité.
> Ces autres, ce sont les ALTERmondialistes!
Les altermondialistes ont longtemps assimilé le tiers-monde à un
gigantesque terrain d'expérimentation de leurs théories. Ces dernières (les
tentatives de "3e voie" à base d'étatisme à tous crins) ont été menées avec
le succès qu'on connaît. Alors considéré comme un laboratoire, le
tiers-monde est actuellement appréhendé comme une réserve naturelle : ne
surtout pas interférer avec les géniales sociétés traditionnelles ! Mais la
propagation d'une conception du monde plus matérialiste est-elle si
haïssable lorsqu'on sait que dans les sociétés pré-industrielles la
mortalité infantile avoisine les 50 %, l'espérance de vie est de 35 ans,
les famines nombreuses et le taux d'alphabétisation très bas ? On nous dit
aussi que l'"imposition" de la démocratie (n'est-ce pas contradictoire ?)
risque de perturber des équilibres ethnico-religieux en Afghanistan ou en
Iraq. On croirait entendre un garde-champêtre dissertant de ses bêtes. La
foi en l'altérité radicale de ces cultures est un préjugé d'origine
coloniale (eux d'un côté, nous de l'autre), à ceci près que le sentiment de
rejet a été remplacé par de la fascination. Ces pays et les populations qu'elles
contiennent viennent meubler l'univers fantasmatique de l'Européen cultivé
dont l'un des spécimènes les plus sublimes n'est autre que notre poète
marathonien préféré, sa Majesté Dominique Galouzeau de Villepin (dont on
apprend by the way cette semaine dans Point de Vue qu'il n'est pas noble,
tandis que Nicolas Sarkozy, lui, serait issu d'une authentique famille
aristocrate hongroise). Intervenir en Afghanistan ? Vous n'y songez pas. N'avez-vous
pas lu les Cavaliers de Joseph Kessel ? Libéréer Iraq du pire tyran de
notre époque (www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2915056269/) ? Investir
Babylone ? Mais c'est précisément sur les rives de l'Euphrate qu'Hammourabi
a édifié ses stèles ! On le voit : cette conception essentialiste, propre à
une certaine gauche, débouche finalement sur la "zoologisation" des
cultures. N'est-ce pas une forme sophistiquée de racisme ?
webm...@letime.net
Vous dites " qui colonise qui ?"
Ce n'est pas en portant des babouches,
que le touriste fortuné partage la
misère de certaines personnes
vivant en afrique du Nord. Confidences
faites d'un de mes ouvriers d'origine
qui rentrait de vacance. Et de dire
j'ai de la chance d'être ici.
En d'autres termes, le discour de
dire " nous leurs donnons le
droit de manger", sans leur en donner
les moyens est des plus cynique qui soit.
Comment oser présenté celà ?
Arriver et dire j'ai le droit de
faire ce que je veux dans tous les
pays sous prétexte que je possède
l'argent, crée le terrorisme et
l'intégrisme.
Comment pouvez-vous nier celà ?
N'avez-vous pas le sentiment que
placer une matière, un outil sur
une échelle supérieur à la dignité
humaine n'est chocante ?
Peut importe l'attitude des
socialistes, le monde et
les hommes jugent les
actes, et non pas votre
système de comparaison de
dire je suis mieux que l'autre !
Comment oser présenter un tel
raisonnement quand nous parlons
d'êtres humains ?
expliquesonge
Vous dites: "Ces gens essaient-ils de créer une culture mondiale?
Je crois au contraire qu'ils tentent d'imposer la leur,
qui est celle du profit, au détriment de toutes les autres."
Nous déplorons autant que vous cette sous-culture mondiale.
Pour présenter les choses selon un schéma qui doit vous être familier, je
dirai que que nous sommes en face d'une application pure de la dialectique
marxiste: de plus en plus de richesses concentrées entre de moins en moins
de mains. Je dis pure, parce que, cette fois, c'est bien au plan mondial que
le phénomène se produit, contrairement au début du XX° siècle.
Pas besoin d'être prophète pour prévoir que cela va poser des problèmes, et
susciter une "révolution".
Seulement, il est clair que nous, et l'ensemble du "prolétariat du monde
industrialisé", sommes du mauvais côté de la barricade.
Cette position nous permet de voir avec réalisme que révolution ne signifie
pas nécessairement progrès. Celle qui se prépare nous apportera plus
sûrement des extrémismes religieux et beaucoup d'obscurantisme, plutôt que
l'avènement de l'humanisme dont nous partageons l'idéal.
Dans ces conditions, il me semble que nous ne pouvons raisonablement que
prôner une voie réformiste et non révolutionnaire.
Sans grand espoir toutefois, car cela supposerait une volonté politique qui
manifestement n'existe pas. C'est, ce que souhaite Foya, si je l'ai bien
compris. Mais, au moins, apprêtons nous à jouer le rôle que l'église lors de
l'effondrement de l'empire romain: conservons notre culture et les traces de
notre humanisme pour qu'un jour, peut-être.....
"ricazerty" <rica...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
43419071$0$616$626a...@news.free.fr...
ricazerty
"Yoki"/"ricazerty"
>> Il y a quelques années à peine, je pestais contre le
>> néologisme "antimondialisme" que je jugeait inadaptée
>> dans ce sens que ce concept me semblait aller
>> à l'encontre de l'évolution naturelle des choses.
>>
>> Pourtant, aujourd'hui encore, "Foya" me dit ceci :
>> " La culture mondiale c'est la création de gens ayant intérêt
>> " à la mondialisation, notamment Hollywood, coca, mac do,
>> " Microsoft et bien, bien d'autres, je ne cite que des symboles.
>> N'est-ce pas une prise de position "antimondialiste"?
>>
>> Ces gens essaient-ils de créer une culture mondiale?
> Il faudrait se poser une question liminaire : qui colonise qui ?
> Prenez la musique pop-rock par exemple : les racines lointaines
> de cette musique (dont les plus illustres représentants sont
> d'ailleurs plus souvent Britanniques qu'Américains) ne
> sont-elles pas en Afrique, via le blues, le jazz... et certainement
> les premiers rockers (avant Elvis Presley, qui étaient noirs :
> Chuck Berry, Little Richard, Fats Domino). De même, si c'est
> bien Rome qui s'empara de la Grèce, culturellement, c'est
> celle-ci qui colonisa la République.
>
> La culture n'est pas en voie d'homogénéisation. Les échanges
> culturels sont vifs, mais il n'y a pas d'uniformisation, pas de
> métissage des cultures. Cette thèse méconnaît l'articulation
> du particulier et de l'universel (cf. Amselle)
Ben voyons, la production d'hollywood par exemple n'est qu'un
mirage sur nos écrans comme au niveau de sa part de marché
dans le monde!
Quant au métissage des cultures, qu'en est-il des "branchements
possibles d'une culture sur une autre, phénomène de dérivations
multiples qui montre bien que notre monde globalisé n'est pas
une simple juxtaposition d'univers étanches" évoqués par
Amselle lui-même ?...
> Le marché est un "signifiant planétaire", un étalon commun à
> partir duquel les cultures particulières se "branchent" et se
> spécifient. Loin de contrarier la manifestation des différences,
> cet opérateur universel (qui a succédé à d'autres signifiants
> tels que la Bible) est le moyen privilégié de leur expression.
> Ainsi s'opère une triangulation : un objet culturel transitant,
> via ce vecteur, d'un lieu à un autre est "réapproprié" par la
> culture qui le réceptionne. Songeons que le manioc africain
> vient d'Amérique. Quoi de plus typique, de plus "authentique"
> qu'un Indien chevauchant un pur-sang? Pourtant, le cheval y
> a été introduit par les colons européens au 17e siècle.
> Moins de 100 ans furent nécessaire aux Indiens pour capturer
> certains de ces animaux redevenus sauvages, les domestiquer
> et les élever au rang de symbole de leur civilisation.
> Toute culture crée sa propre identité par réappropriation
> d'éléments tiers. Loin d'uniformiser le monde sous sa loi,
> le libéralisme est à la source d'une prolifération prodigieuse
> de nouvelles formes culturelles.
Le "marché" est effectivement un "signifiant planétaire" dans la
mesure où il représente l'ouverture, l'échange, où il est à la
source de nouvelles richesses, de nouvelles valeurs. Mais ce
n'est qu"un signifiant parmi d'autres...
J'apprécie par ailleurs que vous incluiez dans les valeurs
culturelles le manioc et le cheval, la "culture" étant trop souvent
reléguée aux productions de l'esprit.
Voici par ailleurs deux "valeurs" dont l'introduction, concernant
les exemples que vous avez pris, ne relève pas du marché, le
manioc ayant été importé et répendu en Afrique par les
administrations coloniales, le cheval ayant été "réapproprié" par
les indiens sans la moindre transaction.
>> Je crois au contraire qu'ils tentent d'imposer la leur,
> Ah ? Bill Gates vous a forcé à utilise Outlook ?
Non, je l'ai capturé comme un cheval sauvage
et Bill n'en a pas touché un rond!
>> qui est celle du profit,
> Qui est celle du monde réel.
>
> Nous reconnaissons bien dans l'anti-consumérisme
> des progressistes (dans une société libérale, ouverte
> et pluraliste, on respecte les opinions des autres et on
> ne cherche pas à imposer ses goûts aux autres : on n'a
> pas à s'immiscer dans les choix moraux, culturels...
> des autres) leur méfiance de principe vis-à-vis des
> hommes : seul l'Etat omniscient sait ce qui est bien,
> seule une élite peut guider le peuple vers le bonheur.
Caricature manichéenne tout droit issue du parti pris
et peu susceptible d'enrichir le débat !
Il est en effet de bon ton, à droite, de vanter les mérites
de la liberté individuelle et de se gausser de l'égalitarisme
primaire de l'autre bord. C'est faire preuve là d'une
inculture politique totale et d'un mépris manifeste de
l'adversaire.
De même que le libéralisme des origines a, avec le
néolibéralisme, arondi les angles en acceptant
l'intervention de l'état dans certains domaines (sécurité
dans les lieux de travail, réglementation du travail des
enfants et des femmes, systèmes d'assurance et de
retraite...), les progressistes ont abandonné depuis
belle lurette l'égalitarisme à tous crins et la dictature
du prolétariat.
Ainsi n'est-il plus question, ou du moins n'était-il plus
question, d'opposer stupidement le privé au public,
tout esprit lucide reconnaissant les avantages de l'un
ou de l'autre dans tel ou tel domaine. En somme, si
le progressiste d'aujourd'hui prône l'égalité, c'est
principalement cette égalité qui devrait régir
les rapports entre privé et public.
Mais la page semble bien tournée sur le néo-libéralisme
et l'ultra-libéralisme prend la relève, réclamant la
privatisation totale des biens publics; Et là, comme
pour le référendum du 29 mai, ...
Pour ces raisons je ne relèverai pas les propos qui
suivent, qu'ils soient de vous, de Revel ou d'autres.
Rick
ricazerty
> Je pense qu'il est possible que cette vision soit
> formaté. En d'autres termes, une vue occidentale
> particulière.
> En exemple, pensez-vous qu'il soit possible, qu'une
> personne ayant subit le tirage alléatoire de naître dans
> l'ex-France nommé le Tchad, qui a une espérance de
> vie de 40 ans, qui doit se convertir à l'islam pour
> avoir quelques bases de savoir gratuit (seul école
> gratuite est l'école coranique), qui voit passer nos
> retraité de 80 ans dans un luxe que même leur rêve ne
> leur permet, aient le même sentiment que vous ?
Mais quel sentiment me prêtez-vous donc? ;-)))
Je n'ai fait ni l'apologie de la culture occidentale, ni celle
d'une mondialisation quelconque, je constate deux choses:
- une tentative de mondialisation ultra-libérale que je rejette,
- le positionnement antimondialiste de certains,
auquelles j'oppose une vision altermondialiste prenant en
compte l'évolution de la société suite au développement
des transports et des communications.
Rick
ricazerty
Salut cheval,
Alors, toujours aussi lyrique que noctambule ?...
Ly Rick ;-))
ricazerty
"expliquesonge"/"ricazerty"
> Il me semble que Foya n'a pas tord, et que vous le
> comprenez mal.
> Vous dites:
> "Ces gens essaient-ils de créer une culture mondiale?
> Je crois au contraire qu'ils tentent d'imposer la leur,
> qui est celle du profit, au détriment de toutes les
> autres."
> Vous avez raison. Sauf que Foya, ni moi ne faisons
> partie de "ces gens". Nous déplorons autant que
> vous cette sous-culture mondiale.
J'entends bien, ce que je relève chez Foya c'est ce
sentiment que le mondialisme n'est pas issu d'une
évolution naturelle mais le fait de "gens y ayant intérêt".
Nous partageons effectivement le rejet de cette
mondialisation là mais nous ne partageons pas les
moyens d'y faire face. Lui me semble se retrancher
dans l'antimondialisme et moi dans un autre (alter)
mondialisme.
(...)
> Dans ces conditions, il me semble que nous ne
> pouvons raisonablement que prôner une voie
> réformiste et non révolutionnaire. Sans grand
> espoir toutefois, car cela supposerait une
> volonté politique qui manifestement n'existe pas.
> C'est, ce que souhaite Foya, si je l'ai bien compris.
Lorsque l'espoir disparait,
la révolution supplante souvent la réforme.
> Mais, au moins, apprêtons nous à jouer le rôle que
> l'église lors de l'effondrement de l'empire romain:
> conservons notre culture et les traces de notre
> humanisme pour qu'un jour, peut-être.....
Oui mon père ! ;-))
Rick
cheval assis
> "cheval assis"/"ricazerty"
>
> Salut cheval,
Hello Rick,
> Alors, toujours aussi lyrique que noctambule ?...
>
Bah la nuit ya moins de bruit blanc, c'est dommage de la passer au lit
trop souvent :)
Vers 4h du mat les idées migrent, suivent le soleil, c'est l'occasion de
les choper au vol !
Une idée, c'est quoi ? ça vient du cerveau ou ça vient dans le cerveau ?
J'ai ma petite idée sur ce qu'est une idée, et je ne pense pas que les
idées qui me viennent sont de moi, elles ne font que passer...
Bref la nuit c'est beau, l'aurore c'est plein d'élan, le reste de la
journée est bien moins interessante, remplie de contingences aussi
stériles que désagréables.
La nuit c'est chacun la sienne, la journée c'est la même pour tous,
muique militaire et rythme racoleur... beuark !
NON à l'uniformisation, non à la manipulation transparente, oui à la
nuit, desert silencieux dont la principale qualité est de fournir un
espace d'existence réel, bien réel...
> Ly Rick ;-))
pratique pour les jeux de mot ton pseudo (c aussi ton prenom ? )
ricazerty
>> Salut cheval,
> Hello Rick,
>> Alors, toujours aussi lyrique que noctambule ?...
> Bah la nuit ya moins de bruit blanc, c'est dommage
> de la passer au lit trop souvent :)
>
> Vers 4h du mat les idées migrent, suivent le soleil,
> c'est l'occasion de les choper au vol !
>
> Une idée, c'est quoi ? ça vient du cerveau ou ça vient
> dans le cerveau ? J'ai ma petite idée sur ce qu'est une
> idée, et je ne pense pas que les idées qui me viennent
> sont de moi, elles ne font que passer...
>
> Bref la nuit c'est beau, l'aurore c'est plein d'élan, le
> reste de la journée est bien moins interessante, remplie
> de contingences aussi stériles que désagréables.
>
> La nuit c'est chacun la sienne, la journée c'est la même
> pour tous, musique militaire et rythme racoleur... beuark !
>
> NON à l'uniformisation, non à la manipulation
> transparente, oui à la nuit, desert silencieux dont la
> principale qualité est de fournir un espace d'existence
> réel, bien réel...
En fait, tu aurais dû t'appeler "Hibou debout" ;o)))
Au fait, un truc qui m'a interpeler dès que j'ai vu ton pseudo:
As-tu à voir avec ce "cheval assis" qui s'était installé dans
l'arrière pays niçois dans les années '70 ?
>> Ly Rick ;-))
> pratique pour les jeux de mot ton pseudo
(c aussi ton prenom ? )
Ly ? ;o)))
Rick, oui, diminutif!
merle.j...@neuf.fr
cheval assis
> En fait, tu aurais dû t'appeler "Hibou debout" ;o)))
>
> Au fait, un truc qui m'a interpeler dès que j'ai vu ton pseudo:
> As-tu à voir avec ce "cheval assis" qui s'était installé dans
> l'arrière pays niçois dans les années '70 ?
>
Non, je ne connais pas ce cheval là, c'est qui ?
J'ai choisi ce pseudo car :
- le cheval est un animal naif, ça nous rapproche :)
- je suis souvent assis, au sens propre comme figuré ; je pactise le
moins possible avec les humains "debout", quitte à passer pour une sale
bestiole...
- la position assise n'est pas la plus naturelle pour un cheval, comme
il n'est pas naturel (ni bénéfique) pour moi de vivre vautré dans un
confort conformiste... Et pourtant je suis là, en pleine zone urbaine,
et je me demande ce que j'y fais... en anglais on dirait "sitting duck" :)
Donc Cheval Assis symbolise l'antagonisme, le paradoxe que je vis.
Et pis j'ai toujours eu cette reserve quand à l'usage de mes capacités,
comme si briller n'etait pas souhaitable, comme un cheval qui se refuse
à courir pour ne pas attirer l'attention, ne pas se faire capturer
dompter, prefere se faire passer pour une mule...
A force qu'on me rabache "peut mieux faire", j'ai l'impression de ne
m'etre jamais vraiment levé :)
Un jour peut etre j'irai courir sur la prairie, mais pour le moment il y
a trop de cowboys en quete de monture, et j'aime pas avoir du monde sur
le dos...
Foya
:travail/distraction/reproduction/travail/distraction/reproduction....
> Seulement, il est clair que nous, et l'ensemble du "prolétariat du monde
> industrialisé", sommes du mauvais côté de la barricade.
> Cette position nous permet de voir avec réalisme que révolution ne signifie
> pas nécessairement progrès. Celle qui se prépare nous apportera plus
> sûrement des extrémismes religieux et beaucoup d'obscurantisme, plutôt que
> l'avènement de l'humanisme dont nous partageons l'idéal.
> Dans ces conditions, il me semble que nous ne pouvons raisonablement que
> prôner une voie réformiste et non révolutionnaire.
> Sans grand espoir toutefois, car cela supposerait une volonté politique qui
> manifestement n'existe pas. C'est, ce que souhaite Foya, si je l'ai bien
> compris. Mais, au moins, apprêtons nous à jouer le rôle que l'église lors
> de
> l'effondrement de l'empire romain: conservons notre culture et les traces
> de
> notre humanisme pour qu'un jour, peut-être.....
Moi je souhaite qu'on ne force pas la main aux gens; par exemple s'ils
veulent croire en des choses que nous, occidentaux, nommons
irrationnelles, qu'ils le fassent !
Parce qu'un grand "Monde humaniste", une juxtaposition d'atomes
/rationnels/ prêt à faire métro-boulot-media-dodo pour le bien de
l'économie mondiale, cela ne peut tenir qu'avec des pillules du bonheur
ou la résurgence marginale,clandestine de croyance archaiques et
primitives.
Comme je l'ai dit l'être humain (pas expliquesong, rick ou moi, mais
les grands nombres, les tendances statistiques) a besoin de
transcendant.
En occident la fonction transcendante a été pendant longtemps tenue par
le dieu chrétien, puis les nations ont été un substitut moderne ( il y
avait une mystique de la nation), aujourd'hui il n'y a plus de réelle
transcendance; bien sûr la fonction est partiellement rempli par des
ersatz : les stars, les vedettes médiatique, le flux médiatique lui
même qui est comme un monde de substitution, les droits de l'homme;
mais ce ne sont que des pis-aller, car il faut quelque chose que les
gens ressentent dans les tripes ( Dieu , la nation), il leur faut
appartenir à une communauté, avoir une identité...
--
Yannick
ricazerty
"cheval assis"/"ricazerty"
>> Au fait, un truc qui m'a interpeler dès que j'ai vu ton pseudo:
>> As-tu à voir avec ce "cheval assis" qui s'était installé dans
>> l'arrière pays niçois dans les années '70 ?
> Non, je ne connais pas ce cheval là, c'est qui ?
Un gars qui s'était installé avec squaw, papoos et chevaux
derrière Grasse je crois. Ils vivaient dans des tipis et a du
quitter l'endroit pour occupation sans droit ni titre de la
garrigue.
Cela dit, quelques années plus tard, le Mandarum s'installait
à quelques kilomètres de là avec la bénédiction des locaux...
> J'ai choisi ce pseudo car :
> - le cheval est un animal naif, ça nous rapproche :)
> - je suis souvent assis, au sens propre comme figuré ;
> je pactise le moins possible avec les humains "debout",
> quitte à passer pour une sale bestiole...
> - la position assise n'est pas la plus naturelle pour un
> cheval, comme il n'est pas naturel (ni bénéfique) pour
> moi de vivre vautré dans un confort conformiste...
> Et pourtant je suis là, en pleine zone urbaine, et je me
> demande ce que j'y fais...
> en anglais on dirait "sitting duck" :)
>
> Donc Cheval Assis symbolise l'antagonisme,
> le paradoxe que je vis.
>
> Et pis j'ai toujours eu cette reserve quand à l'usage de
> mes capacités, comme si briller n'etait pas souhaitable,
> comme un cheval qui se refuse à courir pour ne pas
> attirer l'attention, ne pas se faire capturer
> dompter, prefere se faire passer pour une mule...
>
> A force qu'on me rabache "peut mieux faire", j'ai
> l'impression de ne m'etre jamais vraiment levé :)
>
> Un jour peut etre j'irai courir sur la prairie, mais pour
> le moment il y a trop de cowboys en quete de monture,
> et j'aime pas avoir du monde sur le dos...
Attitude prudente et permettant de voir les choses avec
un certain recul, ce qui n'est pas négligeable.
J'espère toutefois que l'on pourra compter sur toi
lorsqu'il s'agira de débarrasser la prairie
des cow-boys du fric...
F. Rick
Gilgamesh
> Moi je souhaite qu'on ne force pas la main aux gens; par exemple s'ils
> veulent croire en des choses que nous, occidentaux, nommons
> irrationnelles, qu'ils le fassent !
Mais ils le font, et sans nous demander une quelconque permission. Le
problème est que l'irrationnel, sauf s'il fait corps très étroit avec
une démarche rationnelle est impuissant à analyser le réel et a agir sur
efficacement. Or ne pas agir sur le monde c'est être agit par lui,
aujourd'hui. Ca toujours été vrai pour les individu, ça été vrai pour
les nations par contact depuis l'antiquité et c'est devenu
progressivement vrai pour l'ensemble de la planète a partir des grandes
découvertes.
> Parce qu'un grand "Monde humaniste", une juxtaposition d'atomes
> /rationnels/ prêt à faire métro-boulot-media-dodo pour le bien de
> l'économie mondiale, cela ne peut tenir qu'avec des pillules du bonheur
> ou la résurgence marginale,clandestine de croyance archaiques et
> primitives.
Le pb est inverse : ce n'est pas que nous imposons un modele, c'est
qu'ils n'y trouve pas leur place.
> Comme je l'ai dit l'être humain (pas expliquesong, rick ou moi, mais les
> grands nombres, les tendances statistiques) a besoin de transcendant.
On peut très bien faire les deux. Faut pas mélanger les problèmes, même
quand ils sont liés
a+
expliquesonge
"Foya" <foy...@SPAMmailclub.net> a écrit dans le message de news:
mn.2a187d5a8...@SPAMmailclub.net...
Vous avez raison de m'obliger à le préciser. Quand je parlais d'humanisme et
de "voie réformiste", je ne pensais pas à imposer notre "rationalité" au
monde entier, dans une sorte de république universelle à l'occidentale, avec
notre absence d'idéaux. Je me situais dans le prolongement de discussions
que nous avons déjà eu . Les point sessentiels m'en paraissent les suivants:
1) Laisser se développer des solidarités humaines, sur des bases
territoriales et non ethniques ou religieuses.
Le passage par un monde multipolaire, que la France
soutient notamment devant l'ONU, n'est pas un détail mais le point
fondamental d'une organisation plausible de la communauté internationale.
Précisément, parce que il y a différentes façons d'aborder le sens de la
vie, et de hiérarchiser les valeurs et que l'humanisme tel que je le
comprend consiste à les admettre toutes dés lors qu'elles sont le fait de
communautés territoriales. La démocratie n'est pas un modèle formel, mais
avant tout l'expression de la souveraineté d'une communauté humaine. La voie
réformiste serait celle qui consisterait à aménager les échanges d'un
manière équitable entre les différentes zone puissent vivre en aussi bonne
intelligence que possible. Elle suppose une réhabilitation du politique et
du spirituel, et une relativisation de l'économique.
Ne pas emprunter cette voie nous mène à la mondialisation telle qu'elle se
produit aujourd'hui, sans aucune régulation, et nous mène à la voie
révolutionnaire, parce que "ça ne peut pas durer." Je ne voudrais pas
paraître illuminé ou devin, mais l'hypothèse d'un effondrement de
l'Amérique, suivie par l'ensemble de l'occident, comparable à celui de l'ex
URSS ne me parait pas à exclure, et ceci dans un avenir assez proche.
2) Pour équilibrer les échanges, souhaitables dans le principe, il faut
admettre, soit des mesures protectionnistes, soit, ce qui serait sans doute
mieux, la refonte complète du système monétaire international, qui
obligerait chaque ensemble à équilibrer ses échanges, par adaptation du
cours des monnaies. Le cumul d'un principe de libre-échangisme absolu avec
les privilèges actuels de certaines monnaies nous mène inévitablement à la
tiers-mondisation de l'occident et concourra au déclenchement des évènements
ci-dessus annoncés, consécutifs à une crise auprès de laquelle 1929 aura été
une plaisanterie. Il est clair que le neolibéralisme est incapable de
distribuer le pouvoir d'achat nécessaire pour vendre la production.
Actuellement, on pratique une fuite en avant par des politiques monétaires
dites "Keynésiennes", mais les déficits des uns sont capitalisés par les
autres, le pouvoir économique s'en trouve transféré de manière exorbitante.
Le réveil sera dur.
3) La laïcité, qu'il ne faut pas confondre l'avec l'athéisme, mais qui
organise la cohabitation de différentes religions ou philosophies sur un
même territoire en mettant chaque chose à sa place est, plus que jamais, la
valeur suprême à défendre. J'y vois une conquête de l'esprit rationnel,
peut-être la seule, qui marque une supériorité de l'occident.
Foya
> Foya wrote:
>
>> Moi je souhaite qu'on ne force pas la main aux gens; par exemple s'ils
>> veulent croire en des choses que nous, occidentaux, nommons
>> irrationnelles, qu'ils le fassent !
>
> Mais ils le font, et sans nous demander une quelconque permission.
Oui mais nous les convertissons à l'occidentalisme par toute une série
de mécanismes, adoptant à l'égard des droits de l'homme l'attitude
qu'adoptaient nos ancêtres à l'égard de la religion chrétienne. Dire
que les droits de l'homme sont une sécularisation du christianisme ce
n'est pas suffisant, il est intéressant de s'attarder sur les
homologies structurelles dans les comportements qu'induisent les deux
idéologies : 1) la certitude absolue de détenir la vérité (ce qui pour
la civilisation de la Raison est assez cocasse).
2) la tendance impérialiste à imposer son mode vie (caractère
/ethnocide/)
3) la tendance impérialiste à convertir les autres, à nier donc leur
histoire, la morale des vainqueurs....
> Le problème est que l'irrationnel, sauf s'il fait corps très étroit avec une
> démarche rationnelle est impuissant à analyser le réel et a agir sur
> efficacement. Or ne pas agir sur le monde c'est être agit par lui,
> aujourd'hui. Ca toujours été vrai pour les individu, ça été vrai pour les
> nations par contact depuis l'antiquité et c'est devenu progressivement vrai
> pour l'ensemble de la planète a partir des grandes découvertes.
Tout cela est très complexe : l'occident a réalisé la révolution
industrielle, découvert en partie les sciences modernes et inventé la
technique moderne; mais il a aussi *ralenti*, *handicapé* certains pays
ou certaines zones géographiques par son impérialisme culturel et
économique. On ne sait pas ce qu'auraient pu développer la Chine,
l'Inde ou le monde arabe sans cette pression occidentale (si déjà la
chine s'était évité l'importation du communisme européen !). Il ne faut
pas avoir une vision simpliste de nos différences, je veux dire que les
indiens ont inventé le jeu d'échec ça n'est pas vraiment irrationnel;
en réalité les asiatiques sont absolument rationnels (plus que nous à
mon avis qui ne cessons de comparer la réalité à un idéal
inaccessible), les théories de la réincarnation indouiste, le
bouddhisme ou le taoisme sont des philosophies tout à fait
rationnelles; mais pas comme nous l'entendons, pas en coupant l'homme
de la nature à notre manière...
>> Parce qu'un grand "Monde humaniste", une juxtaposition d'atomes
>> /rationnels/ prêt à faire métro-boulot-media-dodo pour le bien de
>> l'économie mondiale, cela ne peut tenir qu'avec des pillules du bonheur ou
>> la résurgence marginale,clandestine de croyance archaiques et primitives.
>
> Le pb est inverse : ce n'est pas que nous imposons un modele, c'est qu'ils
> n'y trouve pas leur place.
Le problème est simple, laissons les gens se débrouiller chez eux:
laissons les faire du protectionnisme s'ils le souhaitent, laissons les
pratiquer leur traditions s'ils le souhaitent, laissons les
nationaliser la distribution de biens vitaux pour les populations
(autrement dit ne les forcçons pas à donner la distribution de l'eau à
une multi-nationale américaine comme l'a fait l'OMC en amérique du
sud)....
>
>> Comme je l'ai dit l'être humain (pas expliquesong, rick ou moi, mais les
>> grands nombres, les tendances statistiques) a besoin de transcendant.
>
> On peut très bien faire les deux. Faut pas mélanger les problèmes, même
> quand ils sont liés
Il me semble évident que la modernité occidentale est un processus
d'éradication du transcendant, un processus de substitution de
l'autonomie à l'hétéronomie.
--
Yannick
fda
> 3) la tendance impérialiste à convertir les autres, à nier donc leur
> histoire, la morale des vainqueurs....
Ne déconne pas, Foya : *aucune* civilisation, et je dis bien aucune,
n'en a fait autant pour la connaissance des cultures des autres que la
nôtre.. Qui a décodé les hiéroglyphes ? Qui a décodé les cunéiformes, et
les trente mille plaquettes de Babylone ? Qui a fait redécouvrir les
civilisations de mayas, exhumé des temples perdus, retrouvé Troie. Une
seule civilisation. La nôtre. Les autres passaient devant sans même
avoir l'idée de se demander de quoi il s'agissait.
Foya
Oui sur ce point Chirac voit juste (quand c'est le cas il faut le
noter); si l'on tient compte de l'inévitable euphémisation du parler
diplomatique il dit déjà beaucoup de choses, notamment des allusions au
fait que les droits de l'homme ne sont pas valables pour tout le monde
ce qui est capital, mais aussi une défense de l'autonomie des pays du
tiers monde ( les deux faces d'un même problème).
> Précisément, parce que il y a différentes façons d'aborder le sens de la
> vie, et de hiérarchiser les valeurs et que l'humanisme tel que je le
> comprend consiste à les admettre toutes dés lors qu'elles sont le fait de
> communautés territoriales. La démocratie n'est pas un modèle formel, mais
> avant tout l'expression de la souveraineté d'une communauté humaine. La
> voie
> réformiste serait celle qui consisterait à aménager les échanges d'un
> manière équitable entre les différentes zone puissent vivre en aussi bonne
> intelligence que possible. Elle suppose une réhabilitation du politique et
> du spirituel, et une relativisation de l'économique.
Mais attention à ne pas retomber dans l'idéalisme qui fait du bien à la
tête et au ventre mais pas à l'action; il y aura toujours des dominants
et des dominés à tout les niveaux, pays, individus...on peut vouloir le
voir ou ne pas vouloir le voir mais ça ne change pas la réalité.
Cela dit je suis d'accord avec vous sur le fond bien sûr.
> Ne pas emprunter cette voie nous mène à la mondialisation telle qu'elle se
> produit aujourd'hui, sans aucune régulation, et nous mène à la voie
> révolutionnaire, parce que "ça ne peut pas durer." Je ne voudrais pas
> paraître illuminé ou devin, mais l'hypothèse d'un effondrement de
> l'Amérique, suivie par l'ensemble de l'occident, comparable à celui de l'ex
> URSS ne me parait pas à exclure, et ceci dans un avenir assez proche.
Il faut se dire qu'à moyen terme (ça ne veut rien dire je sais, disons
quelques siècles) tout est envisageable, rien n'est immuable dans notre
monde humain.
Maintenant à court terme je ne sais pas...les néo-libéraux sont très
fort dans l'art de détrouner l'attention..
> 2) Pour équilibrer les échanges, souhaitables dans le principe, il faut
> admettre, soit des mesures protectionnistes, soit, ce qui serait sans doute
> mieux, la refonte complète du système monétaire international, qui
> obligerait chaque ensemble à équilibrer ses échanges, par adaptation du
> cours des monnaies. Le cumul d'un principe de libre-échangisme absolu avec
> les privilèges actuels de certaines monnaies nous mène inévitablement à la
> tiers-mondisation de l'occident et concourra au déclenchement des
> évènements
> ci-dessus annoncés, consécutifs à une crise auprès de laquelle 1929 aura
> été
> une plaisanterie. Il est clair que le neolibéralisme est incapable de
> distribuer le pouvoir d'achat nécessaire pour vendre la production.
> Actuellement, on pratique une fuite en avant par des politiques monétaires
> dites "Keynésiennes", mais les déficits des uns sont capitalisés par les
> autres, le pouvoir économique s'en trouve transféré de manière
> exorbitante.
> Le réveil sera dur.
Il faut toujours partir de l'hypothèse que l'être humain est égoiste
avant d'élaborer tout raisonnement; c'est pourquoi si je dénonce la
radicalité du projet néo-libéral (enfin surtout le fait qu'il passe
finalement inaperçu) je ne suis pas opposé au capitalisme.
De même je ne sais pas ce que représenterait de manière technique et
précise ce que vous préconisez pour les monnaies mais ce que je sais
c'est que l'occident ne fera aucune réforme qui l'appauvrirait, et je
dirais qu'il a raison ! Les chinois ou les africains, /à sa place/
feraient pareil ! On part de l'axiome de l'égoisme et ensuite on trouve
des solutions: par exemple l'Europe a /intérêt/ a lancer un véritable
plan marshal sur l'Afrique, officiellement elle ne parlera que
d'humanisme, très bien (l'éternel double discours idéaliste), mais en
réalité elle doit réguler l'immigration, elle doit stabiliser
politiquement son voisin et elle doit se dégager de nouvelles part de
marché économique pour l'avenir....
Le problème c'est que notre société de l'instant, du médiatique, de
l'individualisme, de l'hédonisme... a produit des hommes politiques
minables qui ne pensent qu'à court terme...
> 3) La laïcité, qu'il ne faut pas confondre l'avec l'athéisme, mais qui
> organise la cohabitation de différentes religions ou philosophies sur un
> même territoire en mettant chaque chose à sa place est, plus que jamais, la
> valeur suprême à défendre. J'y vois une conquête de l'esprit rationnel,
> peut-être la seule, qui marque une supériorité de l'occident.
je suis, a titre perso, entièrement d'accord mais il faut se méfier, la
laicité à la française est assez unique même en europe; les allemands
ont une religions plus ou moins officielle (des croix dans les écoles
par exemple) les anglais une religion carément officielle...etc
--
Yannick
Foya
Nous avons fait beaucoup pour *notre* connaissance des cultures, de
leur aspect historique de surcroit parce qu'aujourd'hui, les cultures
vivantes on s'en moque, elle doivent toutes rentrer dans le rang
:libre-échange, droit de l'homme...etc
Sans parler de celles que nous avons déjà exterminées.
je précise que mon anti-occidentalisme est à la mesure de
l'ethnocentrisme généralisé; dans l'absolu je reconnais l'occident
comme l'une des cultures (même si assez particulières tout de même) et
je ne lui jette pas la pierre, les autres auraient fait la même chose
/à notre place/.
--
Yannick
fda
>>> 3) la tendance impérialiste à convertir les autres, à nier donc leur
>>> histoire, la morale des vainqueurs....
>>
>> Ne déconne pas, Foya : *aucune* civilisation, et je dis bien aucune,
>> n'en a fait autant pour la connaissance des cultures des autres que la
>> nôtre.. Qui a décodé les hiéroglyphes ? Qui a décodé les cunéiformes,
>> et les trente mille plaquettes de Babylone ? Qui a fait redécouvrir
>> les civilisations de mayas, exhumé des temples perdus, retrouvé Troie.
>> Une seule civilisation. La nôtre. Les autres passaient devant sans
>> même avoir l'idée de se demander de quoi il s'agissait.
>
>
> Nous avons fait beaucoup pour *notre* connaissance des cultures
Ben oui. Ils semble que nous étions *les seuls* à en avoir la curiosité.
Ce sont les autres cultures qui ont énormément détruit, aussi bien les
monuments que les populations. La nôtre - deuis un peu plus de deux
siècles - a fait un bond *qualitatif* par rapport à elles, et un
sérieux. Certes, il y en avait des germes chez un Hérodote ou un
Thucydide, mais au XIXème siècle la philologie et l'archéologie, puis au
XXème siècle l'ethnologie se sont vues dotées de budgets - et donc de
ressources - spécifiques.
Cite-moi *une* civilisation qui ait fait mieux. Rien qu' *une* !
christian g
> monuments que les populations. La nôtre - deuis un peu plus de deux
> siècles - a fait un bond *qualitatif* par rapport à elles, et un
> sérieux.
Depuis environ les guerres napoléonniene l'occident à effectivement
fait un bond en ce qui concerne les guerres internes (le monde étant
colonisé on pouvait enfin se taper convenablement dessus), les morts
se comptant en dizaines de millions.
> Certes, il y en avait des germes chez un Hérodote ou un
> Thucydide, mais au XIXème siècle la philologie et l'archéologie, puis au
> XXème siècle l'ethnologie se sont vues dotées de budgets - et donc de
> ressources - spécifiques.
>
> Cite-moi *une* civilisation qui ait fait mieux. Rien qu' *une* !
Tu veux comparer le budget des achéologues avec ceux des militaires ?
Sinon les Romains ont même adopté une autre culture, celle des grecs.
A+
Christian
fda
>>Certes, il y en avait des germes chez un Hérodote ou un
>>Thucydide, mais au XIXème siècle la philologie et l'archéologie, puis au
>>XXème siècle l'ethnologie se sont vues dotées de budgets - et donc de
>>ressources - spécifiques.
>>
>>Cite-moi *une* civilisation qui ait fait mieux. Rien qu' *une* !
>
> Tu veux comparer le budget des achéologues avec ceux des militaires ?
Les deux sont considérablement plus importants qu'à toute autre époque.
Et vu les barbares qui se pressent à nos portes (et qui d'ailleurs les
franchissent allègrement), les dépenses militaires sont probablement
aujourd'hui tout *sauf* un luxe. Du moins en Europe.
>
> Sinon les Romains ont même adopté une autre culture, celle des grecs.
>
Adopter ce qui est bon ailleurs, les Anglais l'ont fait avec le thé et
les Franis avec le café. Mais aller étudier *pour le plaisir de la
connaissance* ce qui se faisait ailleurs constitue un phénomène typique
de notre époque moderne. Il n'a intéressé ni les Mongols, ni les Mayas,
ni les Arabes, ni les Indiens, ni les Chinois.
expliquesonge
"Foya" <foy...@SPAMmailclub.net> a écrit dans le message de news:
> expliquesonge a écrit :
> > "Foya" <foy...@SPAMmailclub.net> a écrit dans le message de news:
> > mn.2a187d5a8...@SPAMmailclub.net...
> avant d'élaborer tout raisonnement; c'est pourquoi si je dénonce la
> radicalité du projet néo-libéral (enfin surtout le fait qu'il passe
> finalement inaperçu) je ne suis pas opposé au capitalisme.
>
> De même je ne sais pas ce que représenterait de manière technique et
> précise ce que vous préconisez pour les monnaies mais ce que je sais
> c'est que l'occident ne fera aucune réforme qui l'appauvrirait, et je
> dirais qu'il a raison ! Les chinois ou les africains, /à sa place/
> feraient pareil ! On part de l'axiome de l'égoisme et ensuite on trouve
> des solutions: par exemple l'Europe a /intérêt/ a lancer un véritable
> plan marshal sur l'Afrique, officiellement elle ne parlera que
> d'humanisme, très bien (l'éternel double discours idéaliste), mais en
> réalité elle doit réguler l'immigration, elle doit stabiliser
> politiquement son voisin et elle doit se dégager de nouvelles part de
> marché économique pour l'avenir....
> Le problème c'est que notre société de l'instant, du médiatique, de
> l'individualisme, de l'hédonisme... a produit des hommes politiques
> minables qui ne pensent qu'à court terme...
>
nous sommes largement d'accord (sauf, peut-être, sur la notion
d'"idéalisme", qu'il faut, selon moi, soigneusement distinguer de celle de
"bonne conscience" mais ce serait un autre débat)
Je n'ai pas, dans mes cartons un "plan A,B ou C :-)" pour réformer le
système monétaire international. Je pense seulement que la situation
actuelle qui voit la volonté politique impuissante devant les intérêts du
capital s'explique largement par les dérives de celui-ci. On pourrait me
semble-t-il en faire l'historique à travers les évènements marquants depuis
l'après guerre:
Plan Marshall, flottement du dollar décidé par Nixon si mes souvenirs sont
exacts, chocs pétroliers et nécessité de "recycler" les pétrodollars, puis
chute du bloc communiste et apparition de nouveaux capitalistes, héritiers
on
ne sait trop par quelle légitimité de l'appareil de produstion de ces pays,
et, enfin, émergeance de pays comme la Chine ou l'Inde. Chacune de ces
étapes marque une difficulté de plus pour rééquilibrer les échanges
financiers et recycler les capitaux. En théorie n'est-ce pas, les échanges
s'équilibrent parce que le pays déficitaire voit la valeur de sa monnaie
diminuer, ses importations se renchérir et ses exportations devenir plus
compétitives. Ceci devrait rétablir l'équilibre. C'est bien ce qui ne se
passe pas.
Sur le protectionnisme, j'entendrais bien, par exemple ce genre de discours
à faire aux dirigeants chinois dans le problème des textiles.
"Chers amis, nous nous rencontrons pour examiner comment développer les
échanges entre nos pays. Nous souhaitons les développer autant que possible,
mais nous ne pouvons tolérer leur déséquilibre. Nos industries ne peuvent
pas concurrencer les vôtres, à cause des coûts de production que nous ne
pouvons réduire sans faire baisser le niveau de vie de notre peuple, ce à
quoi nous ne sommes pas prêts à nous résoudre. Bien entendu, nous n'avons
aucun conseil à vous donner sur la façon dont il faut rémunérer les ouvriers
chinois, ou aider ceux qui n'ont pas la possibilité de travailler dans vos
manufactures: nous imaginons bien la difficulté de votre tâche. Il n'en
reste pas moins que notre niveau de développement a été atteint alors que
nous n'avions que très peu d'échanges avec vous, et que le développement des
échanges ne présente d'intérêt que si, à tout le moins, il ne nuit pas. Nous
allons donc appliquer des droits de douane à vos produits qui concurrencent
directement nos industries sur notre territoire. La question des Airbus
n'est pas à l'ordre du jour, sauf si vous envisagez d'en acheter davantage
pour répondre à notre souci: nous n'imaginons pas que nous allons entrer
dans un cycle de rétorsions réciproques, dont personne ne sortirait
vainqueur. En revanche, ce qui peut être débattu, c'est l'usage qui sera
fait du produit de ces droits de douane: il ne serait pas immoral qu'il vous
soit restitué en nature par des produits de notre industrie qu'ils
serviraient à payer. C'est malheureusement tout ce que nous pouvons proposer
en échange des productions de votre industrie: des produits de la nôtre.
Nous savons bien
que vous accepteriez que nous vous payions en euros. Mais cela ne nous
intéresse pas. Il est vrai que votre intervention sur les marchés financiers
peut ne pas entrainer la dépréciation à laquelle on pourrait s'attendre.
Cependant, nous ne sommes plus assez riches pour rémunérer vos capitaux, et
nous n'avons pas l'intention de vous vendre nos entreprises. Pour nous,
l'importation de vos produits bon marché est un luxe que nous ne méritons
pas (à travers le pouvoir d'achat des économies réalisées), et que nous vous
payons à crédit: ce n'est plus possible."
Bien sûr, je décris là un état d'esprit plus qu'une hypothèse que
j'envisagerais sérieusement. Simplement, compte tenu de l'importance
politique des problèmes économiques, si le politique n'est pas chargé
d'équilibrer, tout lui échappe. Ceci fait passer les hommes politiques pour
des nuls, et ce qui fait le jeu cosmopolite des financiers, qui ont tout
intérêt, en effet, à ce que la démocratie désigne des hommes politiques
nuls, ou contraints de se comporter comme si ils étaient nuls.
Je ne perds pas de vue non plus que le discours ci-dessus convient moins
quand on pense aux importations de pétrole, et de matières premières que
l'on ne peut éviter. Quoique, raisonner en termes de contre-partie réelle
plus que de prix, il y aurait sûrement une voie à explorer....autre vaste
débat, si l'on pense à la situation des pays arabes.
Foya
Ok nous sommes les /science guys/ ça c'est vrai, c'est l'une des
caractéristiques de l'occident; et cette caractéristique contient à la
fois la passion pour le savoir /désintéressé/ et l'impérialisme on ne
peut pas séparer les deux. Il y a finalement, de façon hyper implicite,
l'idée de la /fin de l'histoire/ dans l'attitude de l'occident, ça y
est la modernité, la science, le capitalisme, maintenant préservons le
vestiges du passé.
J'ai toujours la même position: je ne diabolise pas l'occident mais je
refuse de déclarer sa supériorité intrinsèque fondée sur ses propres
critères de supériorité...
--
Yannick
Foya
Oui les modèles économiques théoriques se heurtent toujours à la
complexité du réel, notamment les actions humaines qui ne sont jamais
rationnelles au sens de l'économie ( ça commence mal quand le l'axiome
fondateur ne tient pas) ^^
Oui ça décrit la situation et les problèmes qui en résultent.
> Simplement, compte tenu de l'importance
> politique des problèmes économiques, si le politique n'est pas chargé
> d'équilibrer, tout lui échappe. Ceci fait passer les hommes politiques pour
> des nuls, et ce qui fait le jeu cosmopolite des financiers, qui ont tout
> intérêt, en effet, à ce que la démocratie désigne des hommes politiques
> nuls, ou contraints de se comporter comme si ils étaient nuls.
> Je ne perds pas de vue non plus que le discours ci-dessus convient moins
> quand on pense aux importations de pétrole, et de matières premières que
> l'on ne peut éviter. Quoique, raisonner en termes de contre-partie réelle
> plus que de prix, il y aurait sûrement une voie à explorer....autre vaste
> débat, si l'on pense à la situation des pays arabes.
De toute façon la seule solution face à des nations comme le chine ou
les USA c'est d'être soi même une nation (européenne) et de jouer leur
jeu, "vous ne faites pas peur", "si vous voulez la guerre (commercial)
vous l'aurez!", ce type de discours m'avait été tenu par un collègue
allemand alors qu'on craignait les représailles américaines au moment
de la menace de veto pour l'irak; ce jeune commercial de même pas
trente ans avait une espèce de fierté naturelle (saine), de confiance
en son pays et ses alliés ("la France et l'allemagne réuni n'est
insignifiante pour personne") qui m'avait réjouit.
Mais ce genre d'exception (plus courante en allemagne c'est vrai) est
noyée dans la mentalité européenne : défaitiste, refusant toute idée
d'identité, d'intérêt personnel, de culture: tout se passe comme si les
eurocrates prenait le discours officiel américain et l'*appliquait au
premier degré* ! Ca semble aberrant mais c'est pourtant vrai, on
s'applique à nous même scrupuleusement les sacro-saintes règles de la
mondialisation libre-échangiste avec une rigueur de maitre patissier
pendant que les authentique Nation ne cessent de jongler entre
real-politique, diplomatie, intérêt bien compris...; on se donne des
amendes à nous même quand on ose faire de la politique (=réguler
l'économie); je suis de plus en plus désespéré par l'Europe j'ai
réellement l'impression que la commission est un ennemi de l'intérieur
pour reprendre cette triste expression (et pourtant qui s'applique
ici): l'europe doit être tout le contraire de ce que souhaitent les
citoyens
... bon je dévie un peu du sujet là... ^^
--
Yannick
L'amour abstrait de l'humanité est presque toujours de l'égoïsme.
Dostoïevski
Foya
> expliquesonge a écrit :
(...)
>> Simplement, compte tenu de l'importance
>> politique des problèmes économiques, si le politique n'est pas chargé
>> d'équilibrer, tout lui échappe. Ceci fait passer les hommes politiques pour
>> des nuls, et ce qui fait le jeu cosmopolite des financiers, qui ont tout
>> intérêt, en effet, à ce que la démocratie désigne des hommes politiques
>> nuls, ou contraints de se comporter comme si ils étaient nuls.
> dans la mentalité européenne : défaitiste, refusant toute idée d'identité,
> d'intérêt personnel, de culture: tout se passe comme si les eurocrates
> prenait le discours officiel américain et l'*appliquait au premier degré* !
> Ca semble aberrant mais c'est pourtant vrai, on s'applique à nous même
> scrupuleusement les sacro-saintes règles de la mondialisation
> libre-échangiste avec une rigueur de maitre patissier pendant que les
> authentique Nation ne cessent de jongler entre real-politique, diplomatie,
> intérêt bien compris...
Tant qui a de la vie...
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3220,36-697249@51-697252,0.html
--
Yannick
Boss Kraag
> Ok nous sommes les /science guys/ ça c'est vrai, c'est l'une des
> caractéristiques de l'occident; et cette caractéristique contient à la
> fois la passion pour le savoir /désintéressé/ et l'impérialisme on ne
> peut pas séparer les deux. Il y a finalement, de façon hyper implicite,
> l'idée de la /fin de l'histoire/ dans l'attitude de l'occident, ça y est
> la modernité, la science, le capitalisme, maintenant préservons le
> vestiges du passé.
> J'ai toujours la même position: je ne diabolise pas l'occident mais je
> refuse de déclarer sa supériorité intrinsèque fondée sur ses propres
> critères de supériorité...
>
J'ai la même attitude envers l'humain, c'est pourquoi la doctrine de
Nietzsche ne me paraît exprimer qu'une variante du "tous contre tous" de
Stirner: la force prime le droit (constatation pragmatique).
christian g
> les Franis avec le café. Mais aller étudier *pour le plaisir de la
> connaissance* ce qui se faisait ailleurs constitue un phénomène typique
> de notre époque moderne.
Tu le crois vraiment que c'est pour le plaisir de la connaissance. Si
l'occidental étudie les ancienne civilisation c'est bien parce que
cela a un intérêt pour lui, même si ce n'est pas immédiat ou argent
comptant.
> Il n'a intéressé ni les Mongols, ni les Mayas,
> ni les Arabes, ni les Indiens, ni les Chinois.
Pour les arabes ce n'est pas le cas puisqu'après tout c'est grace à
eux que l'europe a redécouvert l'antiquité.
Pour les autre je ne m'y connais pas assez en histoire.
A+
Christian
fda
>>Adopter ce qui est bon ailleurs, les Anglais l'ont fait avec le thé et
>>les Franis avec le café. Mais aller étudier *pour le plaisir de la
>>connaissance* ce qui se faisait ailleurs constitue un phénomène typique
>>de notre époque moderne.
>
>
> Tu le crois vraiment que c'est pour le plaisir de la connaissance. Si
> l'occidental étudie les ancienne civilisation c'est bien parce que
> cela a un intérêt pour lui, même si ce n'est pas immédiat ou argent
> comptant.
Je ne vois pas pourquoi qui que ce soit ferait ce qui n'a pas d'intérêt
pour lui. C'est même là la définition de l'intérêt. Je constate juste
que chez les autres civilisations ou se voulant telles cet intérêt est
*absent* . Il leur /manque/ donc bien à cet égard quelque chose, soit
une curiosité que nous considérons comme essntielle à l'homme. soit la
rationalité permettant d'y satisfaire.
>>Il n'a intéressé ni les Mongols, ni les Mayas,
>>ni les Arabes, ni les Indiens, ni les Chinois.
>
> Pour les arabes ce n'est pas le cas puisqu'après tout c'est grace à
> eux que l'europe a redécouvert l'antiquité.
Redécouvert, mon cul ! *Rien* n'avait été oublié, puisue tout existait
sous forme de documents écrits. Ils ont simplement fait main basse lors
de leurs pillages sur tous les manuscrits qui leur tombaient sous la
main (après le malheureux épisode de la bibliothèque d'Alexandrie où ils
s'étaient contentés de les brûler). Les évangiles étaient rédigés et
étudies en grec bien avant que les Arabes ne s'y frotassent (sans
d'aileurs en retirer quoique ce soit pour leur propre religion)
L"Egypte était en plein territoirede l'EAM, Bagdad aussi, et ni les
hiéroglyphes ni les cunéiformes n'on attiré en quoi que ce soit leur
attention : peuple déjà décadent alors même qu'il commençait toujout
juste son expansion.
Foya
Il n'y avait pas de référence à Nietzsche dans ce texte mais je vais
répondre tout de même.
Pour Nietzsche un individu supérieur est un individu spirituel avant
tout, le principal critère de la puissance chez N. est la capacité à
contrôler cette puissance.
**********************************************************************
"L'espèce d'hommes noble(...)est créatrice de valeurs.(...)Elle place
au premier plan le sentiment de plénitude, de puissance qui veut
déborder, le bonheur de la haute tension, la conscience d'une richesse
qui aimerait offrir et donner:-- l'homme noble aussi aide celui qui est
dans le malheur, mais non pas ou presque pas par pitié, plutôt au
contraire du fait d'un penchant suscité par la profusion de puissance.
L'homme noble honore en lui-même le puissant, celui également, qui fait
preuve de puissance à l'égard de lui même(...), qui prend plaisir à
exercer rigueure et dureté envers lui-même(...)" (PBM § 260)
**********************************************************************
La victoire sur la force": "On s'agenouille toujours devant la force --
selon la vieille habitude servile -- et pourtant lorsqu'il s'agit de
déterminer le degré de vénération méritée, seul le degré de raison au
sein de la force est décisif ( § 548 d'Aurore)
***********************************************************************
La caste noble, au début, fut toujours la caste des barbares: sa
prépondérance ne tenait pas en premier lieu à la force physique, mais
au contraire à celle de l'âme" PBM § 257
***********************************************************************
Pour Nietzsche un "faible" est plus dangereux, plus violent qu'un fort,
on doit le craindre, par exemple sa définition du fanatique c'est
quelqu'un qui, n'ayant pas la force de voir le monde tel qu'il est,
dans toute sa complexité, va privilégier un point de vue et en faire la
vérité absolue.
Enfin je rappelle que pour Nietzsche le "puissant", l'être noble ne se
situe pas forcément dans l'élite "empirique", qui dirige à un moment de
l'histoire.
**********************************************************************
J'apporte la guerre. /Pas/ entre les peuples : je ne trouve pas de
mots pour exprimer le mépris que m'inspire l'abominable politique
d'intérêts des dynasties européennes, qui, de l'exaspération des
égoïsmes et des vanités antagonistes des peuples, fait un principe, et
presque un devoir. /Pas/ entre les classes. Car nous n'avons pas de
classes supérieures et, par conséquent, pas d'inférieures (...).
J'apporte la guerre, une guerre coupant droit au milieu de tous les
absurdes hasards que sont peuple, classe, race, métier, éducation,
culture : une guerre comme entre montée et déclin, entre vouloir-vivre
et /désir de se venger/ de la vie, entre sincérité et sournoise
dissimulation..." (Fragments posthumes de 1888 )
**********************************************************************
--
Yannick
Le fanatisme est en effet l'unique "force de volonté" à laquelle
puissent
être amenés aussi les faibles et les incertains ; en tant qu'il
hypnotise en
quelque sorte la totalité du système intellectuel qui repose sur la
perception du monde sensible, il provoque l'hypertrophie d'un point de
vue conceptuel et affectif particulier qui prédomine désormais (...).
Nietzsche _Le gai savoir_
fda
> Pour Nietzsche un individu supérieur est un individu spirituel avant
> tout, le principal critère de la puissance chez N. est la capacité à
> contrôler cette puissance.
Ainsi, la puissance d'une voiture ne s'exprimerait pas en chevaux DIN ou
SAE, pas plus qu'en kWh, mais en qualité des freins à disque, de
différentiels autobloquants, d'ABS et éventuellement d'airbags latéraux.
Bergson, lui aussi, se fabriquait ses prorpres définitions de l'espace
et du temps (l'espace étant défini par lui comme "l'ensemble des
distances possibles"); et pouvait ainsi tenir un dicours très original
quand on l'appliquait au temps à à l'espace dans la vie de tous les jours.
La voiture la plus puissante du monde, au sens nixéen duterme,
c'est une Solido. Sans moteur.
Y.H
"fda" <armi...@noos.fr> a écrit dans le message de news:
434a2514$0$15465$79c1...@nan-newsreader-05.noos.net...
Non il a voulu dire seuls les impuissants ont une volonté de puissance,
tandis que les êtres supérieurs (je préfère "homme noble" du yi-king opposé
à l'homme vulgaire) donc l'homme noble n'a pas de volonté de puissance, il a
une puissance de volonté.
expliquesonge
>
> De toute façon la seule solution face à des nations comme le chine ou
> les USA c'est d'être soi même une nation (européenne) et de jouer leur
> jeu, "vous ne faites pas peur", "si vous voulez la guerre (commercial)
> vous l'aurez!", ce type de discours m'avait été tenu par un collègue
> allemand alors qu'on craignait les représailles américaines au moment
> de la menace de veto pour l'irak; ce jeune commercial de même pas
> trente ans avait une espèce de fierté naturelle (saine), de confiance
> en son pays et ses alliés ("la France et l'allemagne réuni n'est
> insignifiante pour personne") qui m'avait réjouit.
Oui, mais je me demande juqu'à quel point il faut considérer que la
politique américaine est celle d'une nation. La maison blanche défend-elle
les intérêts des américains, ou ceux de la finance cosmopolite? La
divergence entre les deux me semble de plus en plus palpable.
"Le monde selon Bush", Fahrenheit 9/11 font froid dans le dos. Au premier
degré, ça sonne juste. Au deuxième degré, il est inouï que de telles bombes
soient publiées par des américains à l'étranger, et occultées en Amérique:
Ou bien ce qui est dit est vrai, ou c'est faux et il y a un crime de haute
trahison, inconcevable. Il y a certainement des deux, mais dans quelles
proportions? Le fait que l'on puisse oublier cette question une fois la
campagne présidentielle passée fait pencher vers l'idée que il y a beaucoup
de vrai, et que les opposants sont à mettre dans le même panier que Bush.
Les "techniques modernes de régularisation" qui donnent à penser que l'on
maîtrise aujourd'hui mieux qu'en 1930 les questions monétaires, sont en
réalité assez limpides. Je lisais la semaine dernière dans une note de
synthèse financière pour professionnels que la stabilité du dollar est
atteinte par pression sur le pouvoir d'achat des ménages. Là aussi, "ça
sonne juste", (à moins que mon oreille...)
Dans ce cas, les chiffres mirifiques de la croissance aux Etats Unis, dont
on nous rebat les oreilles, comprennent les dépenses de guerre, et la bulle
immobilière aussi importante que chez nous, paraît-il. Le dollar et Wall
Street sont soutenus quand un émir arabe achète, éventuellement à des
américains, une société dont les installations et l'exploitation se situent
en Asie.
Combien de temps les américains vont-ils encore suivre leurs dirigants? Que
peuvent -ils faire d'autre?
Il n'y en a peut-être pas pour un ou deux siècles. :-)
"The answer my friend is blowing in the wind." (Bob Dylan)
>
> Mais ce genre d'exception (plus courante en allemagne c'est vrai) est
> noyée dans la mentalité européenne : défaitiste, refusant toute idée
> d'identité, d'intérêt personnel, de culture: tout se passe comme si les
> eurocrates prenait le discours officiel américain et l'*appliquait au
> premier degré* ! Ca semble aberrant mais c'est pourtant vrai, on
> s'applique à nous même scrupuleusement les sacro-saintes règles de la
> mondialisation libre-échangiste avec une rigueur de maitre patissier
> pendant que les authentique Nation ne cessent de jongler entre
> real-politique, diplomatie, intérêt bien compris...; on se donne des
> amendes à nous même quand on ose faire de la politique (=réguler
> l'économie); je suis de plus en plus désespéré par l'Europe j'ai
> réellement l'impression que la commission est un ennemi de l'intérieur
> pour reprendre cette triste expression (et pourtant qui s'applique
> ici): l'europe doit être tout le contraire de ce que souhaitent les
> citoyens
>
J'y vois davantage un aveuglement et un conditionnement idéologique, qu'un
idéalisme naïf pêchant par excès de générosité.
De même que nos communistes de naguère, quand ils étaient pris de court par
quelque objection de bon sens face à leurs positions, pensaient que Brejnev
devait connaitre la réponse, nos élites économiques et journalistiques
pensent que toute vérité vient d'outre Atlantique. C'est bien
compréhensible: depuis des décennies, ils ont appris que ce qui se passe aux
US arrive quelques années plus tard chez nous, et que donc, pour être malin,
il suffit de copier les américains. Et, jusqu'ici, ça a marché pour eux.
C'est pain bénit: pas besoin de se casser le bol à se demander comment
assumer leur responsabilité d'"élite", c'est à dire ce qui transcende leur
fonction. En prime, il y a la bonne
conscience de ne pas craindre de retomber, ce faisant, dans les excès qui
ont amené les deux guerres mondiales. Si on y rajoute l'euphorie, qui leur
passera, des nouveaux membres de l'Union tout émerveillés d'avoir conquis le
droit de
boire du coca cola (et dont les dirigeants économiques ont conquis une
légitimité bien
fragile)....
L'ambiguïté du projet européen éclate de plus en plus au grand jour:
s'agit-il de favoriser la mondialisation financière? ou de mettre en commun
les moyens d'y faire face dans les meilleures conditions? les partisans de
la seconde option sont habilement divisés en pro et anti européens, dans un
débat surréaliste. Pendant ce temps, ils ne sont majoritaires dans aucun des
deux camps...
Enfin, on a peut-être progressé à l'occasion du dernier référendum ?!
*...
>Non il a voulu dire seuls les impuissants ont une volonté de puissance,
>tandis que les êtres supérieurs (je préfère "homme noble" du yi-king opposé
>à l'homme vulgaire) donc l'homme noble n'a pas de volonté de puissance, il a
>une puissance de volonté.
Cependant que l'homme tout court, attend sereinement la mort.
fda
> il a voulu dire seuls les impuissants ont une volonté de puissance,
Eh bien il lui suffisait de le dire comme ça, à ce connard prétentieux !
Y.H
> Y.H wrote:
>
>> il a voulu dire seuls les impuissants ont une volonté de puissance,
>
> Eh bien il lui suffisait de le dire comme ça, à ce connard prétentieux !
Mais pourquoi tu te faches comme ça?
liaM
>
> Non il a voulu dire seuls les impuissants ont une volonté de puissance,
> tandis que les êtres supérieurs (je préfère "homme noble" du yi-king opposé
> à l'homme vulgaire) donc l'homme noble n'a pas de volonté de puissance, il a
> une puissance de volonté.
>
>
>
Concepte chinois trouvé dans le Yi-King et les Analectes de Confucius,
mieux traduit par Wilhem et James Ware comme étant "l'homme supérieur"
plutot que "l'homme noble".
De plus, la "puissance" (la capacité d'apprendre vite et bien, d'agir
selon les rites, et de connaitre l'incommensurable) n'a rien à faire
avec la volonté (une faculté qui est l'appendage de cultures prédatrices
à l'inverse de la culture chinoise). L'élève favori de Confucius, Yen Hui,
est incroyablement capable, non par acte de volonté, mais parce qu'il
agit et apprend joyeusement et sans effort, un homme habile qui respecte
les rites.
liaM
Y.H
Wilhem pour ce qui est du livre des transfomations, et partout je vois
"homme noble" par opposition à
"homme vulgaire", et un troisième le sage.
Tandis que les termes "supérieur" et "inférieur" les choses liées
à la terre et celle liées au ciel.
L'agir est une volonté. Voilà en quoi il est différent de parler de
volonté de puissance, et de puissance de volonté.
Enfin il me semble.
liaM
> Ah!? j'ai depuis toujours la version complète traduite par Richard
> Wilhem pour ce qui est du livre des transfomations, et partout je vois
> "homme noble" par opposition à
> "homme vulgaire", et un troisième le sage.
Il doit s'agir d'une convention, d'appeler le parangon des commentaires
et des oracles de l'Yi King, soit "l'homme supérieur" ou "l'homme noble".
En tout cas, toutes les traductions des classiques (Confucius, Mo-Tzu et
Mencius) faites par mon ancien prof bien-aimé James R Ware, utilise la
phrase "the superior man" . C'est peut-être pourquoi Cary F. Baynes
auquel on doit l'I-Ching de Wilhem en anglais, l'adopta aussi par imitation
de Ware..
Or la vérité est plus finement taillée... ce que l'on voit dans la façon
d'expliciter le sage qua l'homme supérieur chez Wilhem. Cela est
d'un rendu encore plus clair, dans la traduction française de
P.L.F. Philastre datant de 1882. Là où Wilhem parle de "the superior
man", Philastre utilise trois termes : l'homme saint, l'homme doué,
et le sage. L'homme doué est le "terme solastique qui désigne
désigne un état de perfectionnement inférieur à la sainteté et supérieur
à la simple sagesse".
Eh ben.. où est-ce je me case.. moi qui fait usage du Yi King
depuis 47 ans !? Je dois être l'absent du Yi King, car je me pense
ni vulgaire, ni une femme, ni un animal, ni un sage, ni un prince,
ni un homme supérieur. Ou bien me suis-je considéré à tour de rôle,
ces cas de figure ? Ouep ! C'est ça. J'ai été la "marrying maiden"
à propos de laquelle il faut se méfier. Je me suis desfois mouillé comme
le renard malencontreux et sa queue trempée. A l'extrême des oracles,
je me suis vu Oedipe au pire.. Or, ma vue est encore bonne.
Je dois être un homme doué ;)
Y.H
"liaM" <cud...@mindless.com> a écrit dans le message de news:
434b0b89$0$1025$8fcf...@news.wanadoo.fr...
>
> Il doit s'agir d'une convention, d'appeler le parangon des commentaires
> et des oracles de l'Yi King, soit "l'homme supérieur" ou "l'homme noble".
Je note que même dans les passages de Nietzsche cité par Foya, il est fait
tantot mention d'homme noble et tantot mention d'homme supérieur.
Pour ma part je ne retiens que deux attitudes dans la vie de tous les jours
celle de l'homme noble et celle de l'homme vulgaire, chacune avec des degrès
divers
(of course) Il est également fait mention du grand homme (surhomme
peut-être?).
Bien avant vos dates il y avait des jésuites à Pékin (XIIème s ) et Leibnitz
très intéressé par ce système binaire était en grande correspondance avec
l'un d' eux. Je me demande si ce n'est pas sous cette inspiration qu'il a
complété la syllogistique d'Aristote.
Voulez vous à présent dire que Nietzsche qui voulait faire de la philologie
une philosophie, l'aurait fait sous l'inspiration de la philosophie
Chinoise?
Y.H
Foya
Non je ne suis pas d'accord. Pour Nietzsche la "volonté de puissance"
c'est le principe fondamentale de tout ce qui existe (en réalité il
faudrait faire de nombreuses périphrases car il n'y a pas de "principe"
chez N., la volonté de puissance n'est qu'une périphrase métaphorique
évoquant "ce qui nous est donné", ce qu'on observe); le paragraphe 36
de PBM est le plus clair à ce sujet, sinon j'ai aussi ce fragment
posthume:
************************************************************************
il ne reste alors pas de "choses", mais des /quanta/ dynamiques, dans
un rapport de tension avec tous les autres /quanta/ dynamiques : dont
l'essence réside dans leur relation avec tous les autres /quanta/, dans
leur "action" sur ceux ci - la volonté de puissance, non un être, non
un devenir, mais un /pathos/ est le fait le plus élémentaire, d'où ne
fera que résulter un devenir, un "agir sur"..." (FP)
************************************************************************
Donc la "volonté de puissance" est en toute chose (y compris
non-organique pour Nietzsche). Chez les humain elle "s'incarne" dans
les instincts, pulsions et affects (c'est à dire notre corps). Bref
elle est universelle.
Tout le monde aspire donc à "augmenter son sentiment de puissance" (en
imposant ses formes, en interprétant, en assimilant ce qui lui est
extérieur).Pour simplifier et caricaturer le faible ruse (c'est
d'ailleurs l'origine de l'esprit ce qui est capital chez Nietzsche; à
la limite si les nobles étaient restés entre eux ou n'avaient pas reçu
d'opposition ils seraient restés des être assez simples selon nos
critères...) se ment à lui même, nie la réalité, retourne sa puissance
contre lui (contre ses pulsions "mauvaise" selon sa morale).
Et à l'autre bout du continuum l'esprit noble (on note ici que sans le
judéo-christianisme il ne serait pas ce qu'il est) ne réprime aucune de
ses pulsions mais il les maîtrise; là encore pour faire vite: le comble
de la volonté de puissance est de s'interpréter elle même, de ne
"subir" aucune pulsion.
Et arriver à une parfaite maîtrise de son environnement et de soi on
devient capable de /transfigurer l'existence/ et donc d'accepter le
monde et la vie tels qu'ils sont, y trouver du plaisir même.
Par contraste le faible rêve à des paradis /post mortem/ à des
lendemains qui chantent où à la restauration d'un age d'or, il calomnie
la vie comme dit nietzsche.
--
Yannick
Foya
Oui Nietzsche a été beaucoup influencé par la pensée asiatique et
toujours par des sources de seconde main plus ou moins bonnes, mais
l'esprit était là (même si formellement il critique beaucoup les
chinois et préfère les indiens).
--
Yannick
fda
> Concepte chinois trouvé dans le Yi-King et les Analectes de Confucius,
> mieux traduit par Wilhem et James Ware comme étant "l'homme supérieur"
> plutot que "l'homme noble".
Confucius n'a *jamais* parle d'"homme supérieur". Il se contente de
désigner son citoyen-fétiche comme "homme de bien", ou parfois de "lettré"
fda
Je supporte de moins en moins les cons de bistrot.
Y.H
surmonter, d'où la notion de surhomme?
fda
Bref, ce Nix a été incapable de se faire comprendre clairement. Comme
une auberge espagnole, chacun y truve ce qu'il y apporte. D'où peut-être
son succès relatif.
Y.H
Au fait, pour Pessoa tu vas le voir ou pas? C'est le dernier mardi
aujourd'hui .
Y.H
qui établit les liens entre la pensée Nietzsche et celle des
philosophes Chinois?
Foya
> (...)
>>
>> De toute façon la seule solution face à des nations comme le chine ou
>> les USA c'est d'être soi même une nation (européenne) et de jouer leur
>> jeu, "vous ne faites pas peur", "si vous voulez la guerre (commercial)
>> vous l'aurez!", ce type de discours m'avait été tenu par un collègue
>> allemand alors qu'on craignait les représailles américaines au moment
>> de la menace de veto pour l'irak; ce jeune commercial de même pas
>> trente ans avait une espèce de fierté naturelle (saine), de confiance
>> en son pays et ses alliés ("la France et l'allemagne réuni n'est
>> insignifiante pour personne") qui m'avait réjouit.
>
> Oui, mais je me demande juqu'à quel point il faut considérer que la
> politique américaine est celle d'une nation. La maison blanche défend-elle
> les intérêts des américains, ou ceux de la finance cosmopolite? La
> divergence entre les deux me semble de plus en plus palpable.
Ca c'est une question que je me pose aussi et c'est vrai que l'amérique
a un statut un peu hybride : d'un côté une nation dont le peuple a un
fort sentiment d'appartenance et d'unité; de l'autre c'est la nation
qui commande, de fait, les organismes internationaux.
Je n'ai pas de solution simple mais j'ai l'impression qu'il y a un deal
implicite : l'amérique qui symbolise la liberté d'entreprendre et le
capitalisme débridé est la nation des néo-libéraux, rien ne sera fait
pour la faire disparaitre.
> "Le monde selon Bush", Fahrenheit 9/11 font froid dans le dos. Au premier
> degré, ça sonne juste. Au deuxième degré, il est inouï que de telles bombes
> soient publiées par des américains à l'étranger, et occultées en Amérique:
> Ou bien ce qui est dit est vrai, ou c'est faux et il y a un crime de haute
> trahison, inconcevable. Il y a certainement des deux, mais dans quelles
> proportions? Le fait que l'on puisse oublier cette question une fois la
> campagne présidentielle passée fait pencher vers l'idée que il y a beaucoup
> de vrai, et que les opposants sont à mettre dans le même panier que Bush.
Non ce n'est pas occulté, là bas les films sortent(probablement dans
peu de salles).Mais l'amérique est le pays de Moore de Chaplin (enfin
ils l'ont vite renvoyé en europe), le pays où /est/ la pensée en ce
moment avec l'angleterre, et aussi le pays où 1/4 des étudiants
postgraduates (maitrise et +) croient que l'homme a été créé par Dieu
comme décrit dans la bible...enfin bref on connait tout ça, pays
complexe et imprévisible mais aussi très conformiste, très influencé
par les médias...
De plus Moore n'est pas objectif, il en fait trop à mon sens comme tout
les alter-mondialistes, pensant qu'il faut en rajouter dans l'intérêt
de la cause...une erreure ama.
> Les "techniques modernes de régularisation" qui donnent à penser que l'on
> maîtrise aujourd'hui mieux qu'en 1930 les questions monétaires, sont en
> réalité assez limpides. Je lisais la semaine dernière dans une note de
> synthèse financière pour professionnels que la stabilité du dollar est
> atteinte par pression sur le pouvoir d'achat des ménages. Là aussi, "ça
> sonne juste", (à moins que mon oreille...)
> Dans ce cas, les chiffres mirifiques de la croissance aux Etats Unis, dont
> on nous rebat les oreilles, comprennent les dépenses de guerre, et la bulle
> immobilière aussi importante que chez nous, paraît-il. Le dollar et Wall
> Street sont soutenus quand un émir arabe achète, éventuellement à des
> américains, une société dont les installations et l'exploitation se situent
> en Asie.
Bon là j'ai un peu de mal à croire à ça car s'il y a une "valeur" à
laquelle tiennent les américains c'est le pouvoir d'achat, le train de
vie, la consommation effrénée...etc
Enfin c'est juste un sentiment que je ne peux pas plus étayer.
> Combien de temps les américains vont-ils encore suivre leurs dirigants? Que
> peuvent -ils faire d'autre?
> Il n'y en a peut-être pas pour un ou deux siècles. :-)
> "The answer my friend is blowing in the wind." (Bob Dylan)
Ca aussi ca parait un mystère que les gens tolèrent les choses, ne s'en
souviennent pas (comme tu disais plus haut); une des explications c'est
l'existence d'un mécanisme de défense psychologique classique de
mémoire sélective : on a tous envie que la vie soit belle est agréable,
le quotidien est difficile pour beaucoup de gens alors on a tendance à
"gommer" les choses qui plombent l'ambiance... c'est "jouer l'autruche"
mais de façon inconsciente, comme souvent d'ailleurs.
>>
>> Mais ce genre d'exception (plus courante en allemagne c'est vrai) est
>> noyée dans la mentalité européenne : défaitiste, refusant toute idée
>> d'identité, d'intérêt personnel, de culture: tout se passe comme si les
>> eurocrates prenait le discours officiel américain et l'*appliquait au
>> premier degré* ! Ca semble aberrant mais c'est pourtant vrai, on
>> s'applique à nous même scrupuleusement les sacro-saintes règles de la
>> mondialisation libre-échangiste avec une rigueur de maitre patissier
>> pendant que les authentique Nation ne cessent de jongler entre
>> real-politique, diplomatie, intérêt bien compris...; on se donne des
>> amendes à nous même quand on ose faire de la politique (=réguler
>> l'économie); je suis de plus en plus désespéré par l'Europe j'ai
>> réellement l'impression que la commission est un ennemi de l'intérieur
>> pour reprendre cette triste expression (et pourtant qui s'applique
>> ici): l'europe doit être tout le contraire de ce que souhaitent les
>> citoyens
>>
> J'y vois davantage un aveuglement et un conditionnement idéologique, qu'un
> idéalisme naïf pêchant par excès de générosité.
Oui bien sûr c'est pourquoi j'ai dit "tout ce passe comme si". mais il
y a néanmoins un élément de culpabilité en europe (concernant
l'histoire du 20 ème et donc le rapport à la nation, mais aussi le
tiers monde) qui n'existe pas en amérique je crois.
> De même que nos communistes de naguère, quand ils étaient pris de court par
> quelque objection de bon sens face à leurs positions, pensaient que Brejnev
> devait connaitre la réponse, nos élites économiques et journalistiques
> pensent que toute vérité vient d'outre Atlantique. C'est bien
> compréhensible: depuis des décennies, ils ont appris que ce qui se passe aux
> US arrive quelques années plus tard chez nous, et que donc, pour être malin,
> il suffit de copier les américains. Et, jusqu'ici, ça a marché pour eux.
> C'est pain bénit: pas besoin de se casser le bol à se demander comment
> assumer leur responsabilité d'"élite", c'est à dire ce qui transcende leur
> fonction. En prime, il y a la bonne
> conscience de ne pas craindre de retomber, ce faisant, dans les excès qui
> ont amené les deux guerres mondiales. Si on y rajoute l'euphorie, qui leur
> passera, des nouveaux membres de l'Union tout émerveillés d'avoir conquis le
> droit de
> boire du coca cola (et dont les dirigeants économiques ont conquis une
> légitimité bien
> fragile)....
> L'ambiguïté du projet européen éclate de plus en plus au grand jour:
> s'agit-il de favoriser la mondialisation financière? ou de mettre en commun
> les moyens d'y faire face dans les meilleures conditions? les partisans de
> la seconde option sont habilement divisés en pro et anti européens, dans un
> débat surréaliste. Pendant ce temps, ils ne sont majoritaires dans aucun des
> deux camps...
> Enfin, on a peut-être progressé à l'occasion du dernier référendum ?!
je suis d'accord sur cette espèce de subordination idéologique, mais
j'ajouterai un facteur important qu'on néglige souvent : les dirigeants
de l'europe sont des hauts fonctionnaires irresponsables (je me demande
si ce n'est pas unique dans l'histoire, il y a toujours au moins un
roi, un empereur au dessus), ils n'ont aucun lien avec le peuple ils
gèrent l'europe comme une entreprise (la façon dont Barosso s'est
adressé à Chirac à deux reprise est hautement significative et c'est
bien en raison d'un tabou sur la critique de l'europe que personne ne
note et n'analyse ça!).
PS: l'europe est plus caricaturale encore que sa caricature: l'autre
jour je lis un article expliquant que la commission souhaitait imposer
"le port de chemise manche longue et de lunettes de soleil sur les
chantier extérieurs l'été" pour lutter contre le cancer de la peau !
Mon Dieu !!! :D
--
Yannick
Y.H
http://groups.google.fr/group/fr.sci.philo/msg/421b239269ebd48a
Foya
> En d'autres termes il utilise sa volonté pour se maitriser, se
> surmonter, d'où la notion de surhomme?
Oui, même si le surhomme est quelque chose à venir et hypothétique pour
Nietzsche.
Ce surhumain (j'utilise la traduction de Wotling) ne rechercherait pas
le pouvoir sur d'autres individus, le pouvoir politique; l'idée
générale est que celui qui veut le pouvoir, veut la puissance ne l'a
pas, il cherche à se prouver quelque chose; le surhumain aurait dépassé
ce stade depuis longtemps (à la limite: avoir gouverné deux mois puis
se lasser, trouver ça assez médiocre...c'est moi qui glose là).
Il y a une idée capitale chez Nietzsche c'est celle de /dépassement/;
c'est typiquement le genre de concept que je comprends intuitivement et
que j'ai du mal à restituer : il y a l'aspect dialectique consistant à
toujours dépasser les oppositions binaires, il y a le dépassement des
choses communément admises, mais surtout le plus important est le
l'auto-dépassement permanent de soi, la /selbstuberwindung/, qui mène,
à mon avis, tendanciellement d'une part dans un état d'absolue richesse
intellectuelle, de raffinement, de subtilité; et d'autre part dans une
condition matérielle relativement simple.
C'est mon interprétation du surhumain (qui m'avait vallu tant de
railleries lorsque j'avais comparé son *aspect* extérieur à celui d'un
moine bouddhiste) que je fonde sur de nombreuse allusions de Nietzsche
que je suis incapable de citer sur le vif comme ça (c'est pourquoi je
parlais d'une certaine intuition), et à sa vie elle-même; mais aussi
sur un raisonnement purement rationnel : l'attitude de
/selbstuberwindung/ que j'ai décrite mène logiquement a dépasser
rapidement la convoitise des biens matériels et à se concentrer sur le
spirituel.
Enfin c'est une interprétation personnelle qu'il faudrait développer.
--
Yannick
The concept of progress acts as a protective mechanism to shield us
from the terrors of the futur.(Frank Herbert)
Foya
> Tu peux me donner une référence de bouquin, où il y a une analyse
> qui établit les liens entre la pensée Nietzsche et celle des
> philosophes Chinois?
Non pas vraiment hormis l'oeuvre, les conseils et l'influence de son
ami Deussen, spécialiste de philosophie indienne, et qui devait
vraisemblablement s'intéresser à d'autres pensées asiatiques.
Nietzsche cite parfois lao tseu, ou l'évoque, mais à ma connaissance il
n'y a guère plus d'allusions directes à la Chine.
--
Yannick
liaM
blabla
liaM
> Voulez vous à présent dire que Nietzsche qui voulait faire de la philologie
> une philosophie, l'aurait fait sous l'inspiration de la philosophie
> Chinoise?
>
>
La volonté de la puissance, la puissance de la volonté, sont des phrases
oripeaux rélégués à l'arrière boutique des costumes de foire pour
vétir les fantasmes de vieux messieurs en manque de peaux.
Përsonellement je n'observe aucun rapport entre la philo chinoise et
Nietzsche. Au contraire, je vois Nietzche comme un produit des fantasmes
purement européens de son temps. Sa philosophie est la conséquence
logique des exploits de Napoléon, Lord Byron, Chateaubriand,
Beethoven, Wagner. Nous sommes bien loin de cette vague déferlante
aujourd'hui. N'a-t-on pas vu ce que ces conceptes ont donné d'horreur
dans le pays affamé que fut l'Allemagne aux temps du nazisme ?
liaM
Y.H
>
[...]Au contraire, je vois Nietzche comme un produit des fantasmes
> purement européens de son temps. Sa philosophie est la conséquence
> logique des exploits de Napoléon, Lord Byron, Chateaubriand,
> Beethoven, Wagner. Nous sommes bien loin de cette vague déferlante
> aujourd'hui. N'a-t-on pas vu ce que ces conceptes ont donné d'horreur
> dans le pays affamé que fut l'Allemagne aux temps du nazisme ?
>
étaient les
votres. Ca c'était le dada de plein de gens de savoir si le nazisme venaient
de Nietzsche, d'heidegger et que sais-je...
Le nazisme a été incarné par les idées d'Hitler et il a pioché partout.
Je me souviens d'un extrait de texte mis en ligne ici et dont il fallait
trouver l'auteur.
L'extrait dans le pur style de la tradition de l'ecole du droit naturel,
faisait référence aux droits de l'homme etc etc ...et c'etait un extrait de
l'oeuvre d'Hitler, Mein Kamfp.
Et pour ce qui est de la Chine aujourd'hui, je vois un pays totalitaire,
nationaliste et capitaliste.
>
liaM
> étaient les
> votres.
Oui.. maitresse ;)
Voici un corrigé de mon texte *sans* la phrase qui semble vous avoir
ébranlée qui n'était qu'un aparté final... Parlez moi de ce que je disais
sans vos chevaux à vous ;)
> [...]Au contraire, je vois Nietzche comme un produit des fantasmes
>>purement européens de son temps. Sa philosophie est la conséquence
>>logique des exploits de Napoléon, Lord Byron, Chateaubriand,
>>Beethoven, Wagner. Nous sommes bien loin de cette vague déferlante
>>aujourd'hui.
> Et pour ce qui est de la Chine aujourd'hui, je vois un pays totalitaire,
> nationaliste et capitaliste.
Comme j'ai CCTV sur satellite, avec des merveilleux reportages, interviews,
et les nouvelles du monde vue du point de vue Chinois, je vois autre chose
que vous ;)
liaM
La volonté de la puissance, la puissance de la volonté, sont des phrases
oripeaux rélégués à l'arrière boutique des costumes de foire pour
vétir les fantasmes de vieux messieurs en manque de peaux.
Përsonellement je n'observe aucun rapport entre la philo chinoise et
Nietzsche. Au contraire, je vois Nietzche comme un produit des fantasmes
purement européens de son temps. Sa philosophie est la conséquence
logique des exploits de Napoléon, Lord Byron, Chateaubriand,
Beethoven, Wagner. Nous sommes bien loin de cette vague déferlante
aujourd'hui.
liaM
*...
>Je supporte de moins en moins les cons de bistrot.
C'est terrible de s'insupporter de la sorte.
Passage obligé, néanmoins, pour *grandir*... intérieurement s'entends!
christian g
Tu nous raconte:
> Përsonellement je n'observe aucun rapport entre la philo chinoise et
> Nietzsche. Au contraire, je vois Nietzche comme un produit des fantasmes
> purement européens de son temps. Sa philosophie est la conséquence
> logique des exploits de Napoléon, Lord Byron, Chateaubriand,
> Beethoven, Wagner. Nous sommes bien loin de cette vague déferlante
> aujourd'hui. N'a-t-on pas vu ce que ces conceptes ont donné d'horreur
> dans le pays affamé que fut l'Allemagne aux temps du nazisme ?
Tu ne le connais pas pour le juger ainsi. Alors quelque citations (d'un
seul livre):
"Ce que je n'ai jamais pardonné à Wagner c'est d'avoir condescendu à
l'Allemagne, d'être devenu Allemand de l'Empire... Partout où va
l'Allemagne elle corrompt la civilisation." Ecce Homo, Pourquoi j'en
sais si long.
"Le mot « Surhomme » dont j'usais pour désigner un type d'une
perfection absolue, par opposition aux hommes « modernes », aux «
braves » gens, aux chrétiens et autres nihilistes, et qui, dans la
bouche d'un Zarathoustra, devait donner à réfléchir, ce mot a
presque toujours été employé avec une candeur parfaite au profit des
valeurs dont le personnage de Zarathoustra illustre l'opposé, pour
désigner le type « idéaliste » d'une race supérieure d'hommes,
moitié « saints », moitié « génies »... à son sujet, d'autres
ânes savants m'ont soupçonné de darwinisme ; on a même voulu
retrouver à l'origine de ma création le « culte des héros » de
Carlyle, « ce faux monnayeur inconscient », alors que j'avais pris un
malin plaisir à n'en pas tenir compte. Quand je soufflais à quelqu'un
de chercher chez les Borgia plutôt que chez les Parsifal, il n'en
croyait pas ses oreilles. II faudra me pardonner de n'être pas curieux
des critiques de mes livres, et surtout de celles qui paraissent dans
la presse. Mes amis et mes éditeurs le savent et ne m'en parlent pas.
Dans un cas particulier j'ai pu voir réunis sous mes yeux tous les
péchés perpétrés par la presse au sujet d'un de mes ouvrages -
Par-delà le Bien et le Mal - ; et je pourrais en conter long à ce
sujet. Croirait-on que la Gazette nationale - journal prussien, je le
mentionne pour renseigner mes lecteurs étrangers, - moi je ne lis que
les Débats -, croirait-on . donc que la Gazette nationale a vu dans ce
livre un « signe du temps », la vraie philosophie du hobereau
prussien, une théorie que la Gazette de la Croix, avec un peu plus
d'audace, aurait soutenue aussi !" Ecce Homo, Pourquoi j'écrit de si
bon livre.
"Ma première attaque (l873) fut dirigée contre la culture allemande
que je considérais déjà avec un mépris sans réserve. Sans
signification, sans substance et sans but, elle n'était qu'une simple
« opinion publique ». Ce serait la pire méprise que d'aller croire
que les grands succès guerriers de l'Allemagne prouvent quoi que ce
soit en faveur de cette culture, ou signifient même sa supériorité
sur celle de la France..." Ecce Homo, Les inactuelles.
"De ces quatre attentats le premier eut un succès extraordinaire. Le
bruit qu'il fit fut magnifique à tous égards. J'avais mis le doigt
sur la plaie d'une nation victorieuse, je lui avais montré que sa
victoire n'était pas un événement dans l'histoire de la
civilisation, mais peut-être, ah ! tout autre chose... Les réponses
vinrent de tous cotés et pas seulement des vieux amis de David Strauss
que j'avais présenté dans tout son ridicule comme le type du
satisfait, du philistin allemand de la culture, bref comme l'auteur de
cet évangile de brasserie qui s'appelle « l'Ancienne et la Nouvelle
Foi ». (Le mot « philistin de la culture » est passé, de mon livre,
dans le langage courant.) Ces vieux amis dont j'avais rudement
endommagé la vanité de Wurtembergeois ou de Souabes en m'avisant de
trouver comique leur phénomène, leur Strauss, répliquèrent avec
toute l'honnête grossièreté que je pouvais espérer d'eux ; les
ripostes prussiennes furent plus malignes ; on y retrouvait le « bleu
de Berlin ». La plus grosse incongruité fut publiée par une feuille
de Leipzig, ces Grenzboten qu'on connaît trop ; j'eus peine à
empêcher les Bâlois indignés de se porter à des extrémités
fâcheuses. Je n'eus nettement de mon côté que quelques vieux
messieurs qui m'appuyèrent pour des raisons diverses et souvent
inexplicables. Parmi eux Ewald de Goettingen, qui donna à entendre que
mon attentat avait été mortel pour Strauss. De même Bruno Bauer, le
vieil hégélien, qui devint désormais un de mes lecteurs les plus
attentifs. Il aimait sur ses vieux jours à me citer comme référence,
pour indiquer, par exemple, à monsieur de Treitschke, l'historiographe
prussien, auprès de qui se renseigner au sujet de l'idée de «
culture » qu'il avait complètement perdue. La plus sérieuse, et
aussi la plus longue critique de l'ouvrage et de son auteur fut donnée
par un ancien disciple du philosophe von Baader, un certain professeur
Hofmann, de Würzbourg. Il me prédisait, d'après mon écrit, une
vocation supérieure : je devais provoquer une crise de l'athéisme et
amener une solution définitive du problème, car j'incarnais, à son
avis le type le plus instructif et le plus radical de l'athée.
C'était ce qui m'avait conduit à Schopenhauer. Mais l'article le
mieux écouté, celui qui provoqua le plus d'amertume, fut le plaidoyer
de Karl Hillebrand, si doux pourtant en général ; Karl Hillebrand, le
dernier Allemand humain qui sût tenir une plume. L'article parut à
cette époque dans la Gazette d'Augsbourg ; on peut le lire maintenant,
sous une forme atténuée, dans le recueil de ses oeuvres complètes.
Mon ouvrage y était représenté comme un événement, un tournant de
l'histoire, la première pensée personnelle, un symptôme du meilleur
augure ; c'était la renaissance du sérieux allemand et de la passion
germanique dans les choses de l'esprit. Hillebrand était plein
d'éloges pour la forme du livre, pour la perfection de son goût, pour
le tact exquis avec lequel l'auteur distinguait les personnes des
causes : il le considérait, disait-il, comme la meilleure oeuvre qui
eût jamais été écrite en allemand dans le domaine de la polémique,
art si dangereux justement pour les Allemands, et qu'il sied de leur
déconseiller. Il m'approuvait sans réserveet renchérissait morale
sur mon audacieuse critique de ces Allemands d'aujourd'hui qui
aveulissent la langue en jouant aux puristes et ne savent même pas
construire une phrase, il témoignait du même mépris que moi à
l'endroit des « premiers écrivains » de la nation et terminait en
exprimant son admiration pour mon courage, « ce suprême courage qui
choisit, pour les traîner au banc des accusés, précisément les
favoris d'un peuple »... Les suites de cet écrit ont été
inestimables dans ma vie. Personne n'a plus cherché à discuter avec
moi. On se tait, on me traite en Allemagne avec une morne
circonspection : j'ai usé pendant des années d'une liberté totale de
langage dont personne, surtout dans l' « Empire », n'ose plus
jouir-aujourd'hui. Mon paradis se trouve « à l'ombre de mon épée
»... Au fond j'avais appliqué une maxime de Stendhal qui conseille de
faire son entrée dans le monde avec un duel. Et comme j'avais bien
choisi mon adversaire ! Le premier libre penseur d'Allemagne !... De
fait j'inaugurais alors une nouvelle sorte de libre pensée : rien
n'est resté plus loin de moi jusqu'à ce jour que l'engeance fibre
penseuse d'Europe et d'Amérique. Têtes creuses incorrigibles,
polichinelles de l'idée moderne..., je suis mille fois plus brouillé
avec eux qu'avec aucun de leurs adversaires. Ne veulent-ils pas, eux
aussi, « améliorer » l'humanité ? L' « améliorer » à leur image
! Ils déclareraient une guerre à mort à ce que je suis, à ce que je
veux, s'ils étaient capables de le comprendre, - ils en sont tous à
croire encore à l' « idéal »... Je suis le premier immoraliste."
Ecce Homo, Les inactuelles.
"L'origine de ce livre remonte au moment où les représentations
solennelles de Bayreuth battaient leur plein ; il fallait, pour pouvoir
l'écrire, que je me sentisse très loin de tout ce qui m'entourait
alors. Si on se fait une idée des visions qui avaient déjà surgi sur
mon chemin on devinera sans peine quels sentiments m'assaillirent quand
je me réveillai un beau jour à Bayreuth... Où étais-je donc ? Je ne
retrouvais rien, c'était à peine si je reconnaissais Wagner. Je
feuilletai mes souvenirs : peine perdue. Tribschen, l'île heureuse,
restait lointaine ; rien, ici, qui lui ressemblât. Les jours
incomparables où l'on avait posé la première pierre, le petit groupe
d'initiés qui se trouvaient là pour la fêter - des gens auxquels on
n'avait pas besoin de souhaiter la subtilité -, rien ici qui leur
ressemblât. Qu'était-il arrivé ?On avait traduit Wagner en allemand
! Le wagnérien s'était emparé de Wagner ! L'art Allemand ! Le
maître Allemand ! La bière Allemande !... Nous qui ne savons que trop
bien à quels artistes raffinés, à quel cosmopolitisme du goût l'art
de Wagner s'adresse exclusivement, nous étions hors de nous de
retrouver Wagner revêtu des « vertus » allemandes. Je crois
connaître le wagnérien ; j'en ai « vécu » trois générations,
depuis feu Brendel qui confondait Wagner et Hegel, jusqu'aux «
idéalistes » des feuilles de Bayreuth qui le confondent avec
eux-mêmes, j'ai entendu toutes les confessions possibles des « belles
âmes » sur Wagner. - Un empire pour un mot sensé ! - C'est vraiment
une société à vous faire dresser les cheveux sur la tête : Noll,
Poll, Koll et Cie, tous les charmes, toutes les grâces Toutes les
difformités s'y coudoient, il n'en manque pas une seule, même pas
l'antisémite. - Le pauvre Wagner ! Où s'était-il fourvoyé ! S'il
avait seulement pu tomber chez les pourceaux ! Mais chez les Allemands
! On devrait bien finir tout de même, pour l'édification de la
postérité, par empailler un Bayreuthien authentique, ou mieux le
mettre dans l'esprit-de-vin, car c'est l'esprit qui manque ici, - avec
l'inscription suivante : » Spécimen de l' « esprit » en vue duquel
fut fondé l' « Empire allemand »... Au beau milieu des
réjouissances je décampai pour quelques semaines bien qu'une
charmante Parisienne eût cherché à me consoler ; auprès de Wagner
je m'excusai seulement par un télégramme fataliste. J'allai porter ma
mélancolie et mon mépris de l'Allemand, comme une espèce de maladie,
à Klingenbrunn, un coin perdu du Boehmerwald, et je notai de temps en
temps, sous le titre général « le Soc de la Charrue », quelques
phrases dans mes tablettes, mordantes notes psychologiques qu'on
retrouverait peut-être encore dans Humain, trop humain." Ecce Hommo,
Humain trop humain.
"Enfin, pour travailler dans le sens de ma tache, il faut que j'attaque
un « inconnu » plus distingué, qu'un autre ne devinera pas
facilement : j'ai bien d'autres inconnus à démasquer qu'un Cagliostro
de la musique ; il faut surtout que j'attaque la nation allemande de
plus en plus paresseuse et pauvre d'instinct, de plus en plus honnête
dans ses goûts intellectuels, cette nation qui continue à se nourrir
de contraires avec un appétit digne d'envie et réussit à engloutir
sans aucun trouble digestif la « foi » aussi bien que la science, l'
« amour chrétien» en même temps que l'antisémitisme, et la
volonté de puissance (la volonté de l'Empire) dans le même plat que
l'amour des humbles... Ne jamais prendre fait et cause au milieu des
contradictions, quelle neutralité de l'estomac, quel altruisme du
pylore ! Quelle impartialité dans ce palais allemand qui donne à tous
des droits égaux, et qui trouve tout savoureux !.. Les Allemands, n'en
doutons plus, les Allemands sont des idéalistes... à mon dernier
voyage en Allemagne j'ai trouvé le goût allemand préoccupé de
rendre une égale justice à Wagner et au Trompette de Saekkingen ;
j'ai vu de mes yeux fonder à Leipzig une société Liszt en l'honneur
d'Henri Schütz, un musicien des plus sincères, un maître des plus
allemands - au vieux sens du mot qui ne parlait pas des « Allemands de
l'Empire » - j'ai vu, dis-je, fonder en l'honneur d'Henri Schütz une
société destinée à cultiver et à répandre une musique d'église
à la Liszt... Les Allemands, n'en doutons pas, les Allemands sont des
idéalistes...
2
Mais ici rien ne m'empêchera de devenir brutal et de leur dire
quelques dures vérités : qui le ferait que moi ? Je veux parler ici
de leur impudeur en matière historique. Non contents d'avoir perdu le
sens des grandes vues d'ensemble qui permet de suivre la marche et de
distinguer les valeurs d'une civilisation, non contents d'être tous en
bloc des guignols de la politique (ou de l'église), ils vont
maintenant jusqu'à proscrire l'amplitude du coup d'oeil. Il faut
d'abord être « allemand », il faut appartenir à la « race » :
alors on peut décider en histoire des valeurs et des non-valeurs on
les détermine « Allemand », c'est un argument ; « l'Allemagne
au-dessus de tout », c'est un principe ; dans l'histoire les Germains
représentent « l'ordre moral » ; en face de l'imperium romanum ils
sont les dépositaires de la liberté ; en face du XVIII è siècle les
restaurateurs de la morale, de l' « impératif catégorique »... Il y
a une façon d'écrire l'histoire conforme à l'Allemagne de l'Empire,
il y a même, je le crains, une façon antisémite de l'écrire, et
puis une façon aulique, et monsieur de Treitschke ne rougit pas...
...
4
Et pourquoi n'irais-je pas jusqu'au bout ? J'aime à faire table rase.
C'est même une de mes ambitions que de passer pour le contempteur des
Allemands par excellence. J'ai déjà exprimé à l'âge de vingt-six
ans la méfiance que m'inspirait leur caractère (Troisième
Inactuelle, p. 71) : les Allemands sont pour moi quelque chose
d'impossible, quand je cherche à imaginer une espèce d'homme qui
répugne à tous mes instincts c'est toujours un Allemand que je finis
par me représenter. La première question que je me pose, quand je
veux « sonder les reins » d'un homme, est pour savoir s'il a le
sentiment de la distance, s'il aperçoit partout le rang, les degrés,
la hiérarchie dans les rapports d'homme à homme, s'il distingue :
c'est ce qui fait le gentilhomme ; et le reste appartient sans
espoir-de salut à la catégorie si large et si débonnaire de la
canaille. Or les Allemands sont canailles ; hélas ! ils sont si
débonnaires... On s'avilit à les fréquenter : l'Allemand nivelle...
Excepté dans mes relations avec quelques artistes, surtout avec
Wagner, je n'ai pas passé une heure agréable avec les Allemands... Si
le plus profond des esprits de tous les siècles apparaissait parmi les
Allemands il se trouverait tout de suite chez eux un de ces
volatiles-qui sauvent le Capitole pour estimer que sa vilaine âme a au
moins autant d'importance. Je ne peux pas souffrir cette race avec
laquelle on se trouve toujours en mauvaise compagnie, qui n'a aucun
sens des nuances, - malheur à moi qui en suis une ! - qui n'a aucun
esprit dans les pieds et qui ne sait même pas marcher... Après tout
ils n'ont même pas de pieds, ils n'ont que des jambes...
Ils n'ont aucune idée de leur effroyable vulgarité, mais le
superlatif de cette vulgarité c'est qu'ils n'ont même pas honte de
n'être que des Allemands. Ils se mêlent de parler de tout, ils
s'érigent en juges suprêmes, je crains même qu'ils n'aient jugé de
moi... Toute ma vie démontre strictement l'exactitude de ces
affirmations. C'est en vain que j'y cherche une preuve de tact ou de
délicatesse à mon égard. Des Juifs m'en ont témoigné, oui, mais
jamais des Allemands. Il est dans mon tempérament de me montrer doux
et bienveillant avec tout le monde : j'ai le droit, moi, de ne pas
faire de différences : cela ne m'empêche pas de voir clair. Je
n'excepte personne - encore moins mes amis, - et j'espère que cela ne
m'a pas empêché, au bout du compte, de leur donner des preuves
d'humanité. Il y a cinq ou six choses dont j'ai toujours fait une
question d'honneur. N'empêche que chaque lettre que je reçois depuis
des années me fait l'impression d'un cynisme : il y a plus de cynisme
dans la bienveillance qu'on me témoigne que dans n'importe quelle
haine... Je le dis en plein visage à chacun de mes amis : nul d'entre
eux n'a trouvé aucune de mes oeuvres digne de l'effort d'être
étudiée ; je devine aux moindres indices qu'ils ne savent même pas
ce qui s'y trouve. Quant à Zarathoustra lui-même, quel est celui de
mes amis qui y aurait vu autre chose qu'une présomption illicite,
heureusement inoffensive ?... Dix années ont passé depuis... et
personne en Allemagne ne s'est fait un devoir de conscience de
défendre mon nom contre le silence absurde sous lequel il gisait
enseveli : c'est un Danois, un étranger, qui a eu le premier assez de
flair et de courage pour s'indigner contre mes prétendus amis... Dans
quelle université allemande serait-il possible aujourd'hui de faire
des cours sur ma philosophie comme ceux que Georg Brandes donna le
printemps dernier à Copenhague, démontrant par là une fois de plus
sa supériorité de psychologue ? " Ecce Homo, Le cas Wagner.
"Je ne veux pas de fidèles » ; je pense que je suis trop impie pour
croire en moi-même ; je ne parle jamais aux masses... J'ai une peur
horrible d'être canonisé un jour : on comprendra pourquoi je-donne ce
livre avant, il empêchera de faire cette bêtise... Je ne veux pas
devenir un saint, j'aime mieux être pris pour un guignol..." Ecce
Homo, Pourquoi je sus une fatalité.
Il a vu l'horreur nazi qui allait s'abbatre sur l'Europe et c'est pour
la combattre qu'il écrivit ainsi. Helas, ces même nazis savaient a
perfection pourrir le sens des mots. Je dirais plutôt que les
européens ont mis leur fantasme dans Nietzsche.
A+
Christian
Y.H
oublierait qu'ils sont des réfugiés quand on les croisent, des
survivants.
"Faire avec le desespoir le plus profond, l'espoir le plus invincible"
Quoi qu'on puisse critiquer chez Nietzsche on ne peut lui reprocher
d'avoir voulu célébrer la vie, l'enthousiasme dyonisiaque
( Le vin d'Omar Khayyam- FDA va faire la gueule) et lui épargner le
nihilisme avec la sagesse Appolinienne. Il aura rêver cela, un monde
sans ressentiment où tous les hommes seraient frères. Paix à son
âme.
Y.H
belles choses qu'il voit de la Chine par satellitte
Ps1 : je ne sais pourquoi tous les messages n'apparaissent pas dans
outlook
Ps2 : comment faire de Google pour entrer dans le texte auquel on
répond et non se limiter à la boite de dialogue?
Y.H
"christian g" <christi...@caramail.com> a écrit dans le message de
news: 1129033841.9...@g44g2000cwa.googlegroups.com...
christian g
Tu me réponds:
> Vous pensiez réellement qu'il l'ignore?
Je ne sais pas ce qu'il pense, juste ce qu'il écrit.
A+
Christian
Marc Girod
YF> Oui, même si le surhomme est quelque chose à venir et hypothétique
YF> pour Nietzsche.
Ça, c'est la lecture hégélienne de Nietzsche -- qui se fonde sur
Par-delà le bien et le mal -- et non pas la lecture existentialiste,
fondée sur Ainsi parlait Zarathoustra.
Première partie, Prologue, 3, p 57 (Édition bilingue,
Aubier-Flammarion 1969)
« Je vous enseigne le Surhumain. L'homme n'existe que pour être
dépassé. Qu'avez-vous fait pour le dépasser? [...] »
« Qu'avez-vous fait », c'est du *passé*, pas du futur...
Les discours de Zarathoustra, De la guerre et des guerriers, p 127
Mais votre pensée la plus haute, laissez-moi vous la prescrire; la
voici: l'homme est ce qui doit être dépassé.
« L'homme est », c'est du *présent* ; de l'indicatif, pas du
conditionnel.
Je pourrais citer l'allemand, me direz-vous (conditionnel et futur)...
Mais ce sont mes notes.
Le bouquin est à la maison.
--
Marc Girod P.O. Box 370 Voice: +358-71 80 25581
Nokia BI 00045 NOKIA Group Mobile: +358-50 38 78415
Kara RD B 480.2 Finland Fax: +358-71 80 64474
fda
> Première partie, Prologue, 3, p 57 (Édition bilingue,
> Aubier-Flammarion 1969)
> « Je vous enseigne le Surhumain. L'homme n'existe que pour être
> dépassé. Qu'avez-vous fait pour le dépasser? [...] »
Ce qui est amusant, c'est qu'on peut somme toute dire la même chose de
la bisque de homard.
> Les discours de Zarathoustra, De la guerre et des guerriers, p 127
> Mais votre pensée la plus haute, laissez-moi vous la prescrire; la
> voici: l'homme est *TILT*
Il est vrai que le pauvre Nix n'avait pas lu une seule ligne de Sartre...
fda
Remarquons une chose :
Confucius a parle de "l'homme de bien". Personne n'y a rien trouvé à redire.
Le XVIIème siècle à parlé de "l'honnête homme". Personne n'y a rien
trouvé à redire.
L'époque victorienne a oparle du "gentleman". Personne n'y a rien trouvé
à redire.
Tout cela désigne (je ne les y ai pas mis tous), le modèle humain idéal
que se désigne une civilisation et qui assure son unité. Ne cherchez pas
celui de notre société, il n'y en a pas. Je parle des civilisations.
Nix déboule avec son "surhomme" etdéclenche des remous à n'en plus finir.
QU'en déduire sinon que ce gars n'avait vraiment pas le sens du marketing ?
fda
> fda prend conscience:
>
>
>>Je supporte de moins en moins les cons de bistrot.
>
>
> C'est terrible de s'insupporter de la sorte.
Encore un soit qui a tout compris, soit qui était en peine d'inspiration.
liaM
> Il est également fait mention du grand homme
Consultez l'oracle.. vous sera-t-il propice d'aller consulter
le grand homme (ou femme) ?
Y.H
"Foya" <foy...@SPAMmailclub.net> a écrit dans le message de news:
mn.5ad17d5a9...@SPAMmailclub.net...
Je comprends, ca me rappelle la philosophie du Hata Yoga. Je crois me
souvenir que quelque chose de voisin avait été exprimé par *Frédéric, et que
j'avais également pensé Hata Yoga.
Mais *Frédéric avait l'air bien fragile, euphorique de s'être délivré de
quelque chose, pressé d'être recu comme un nouveau né. Je me demande ce
qu'il est devenu. Je me dis que je ne savais que lui dire, et bien désolée
quand j'y repense de l'avoir perçu en mauvaise posture, puis de la voir mal
traité, rejeté.
Parfois je me demande si ce forum Philosophie, un lieu pour la raison, un
abri pour la raison, une psychiatrie expérimentale?
Y.H
"Foya" <foy...@SPAMmailclub.net> a écrit dans le message de news:
mn.5ad17d5a9...@SPAMmailclub.net...
> railleries lorsque j'avais comparé son *aspect* extérieur à celui d'un
> moine bouddhiste)
Si on veut, mais pour l'ascendance indo-aryenne ce serait plutot du coté du
bramanisme ou de l'hindouisme que du boudhisme.
que je fonde sur de nombreuse allusions de Nietzsche
> que je suis incapable de citer sur le vif comme ça (c'est pourquoi je
> parlais d'une certaine intuition), et à sa vie elle-même; mais aussi sur
> un raisonnement purement rationnel : l'attitude de /selbstuberwindung/ que
> j'ai décrite mène logiquement a dépasser rapidement la convoitise des
> biens matériels et à se concentrer sur le spirituel.
>
En effet on ne peut se détacher que de ce que l'on possède, et avant de
posséder on convoite.
Aller directement à l'idéal ascetique sans rien posséder, cela donnerait
quoi sinon se déposséder de soi-même, Nietzsche appelerait cela folie. Je me
demande même s'il ne l'appelle pas effectivement ainsi dans la généalogie.
C'est ce que je le comprends : la condition de l'humain c'est d'avoir, de
convoiter, que cela à un sens celui de posséder pour ensuite s'en détacher,
c'est cela se surmonter, le surhomme.
Tandis que l'humain trop humain convoite directement un idéal ascétique,
forcément il se raconte des fables et crée des remords.
> ;
>
fda
> En effet on ne peut se détacher que de ce que l'on possède, et avant de
> posséder on convoite.
Je possède un esprit critique dont je ne peux arriver à me détacher, et
pourtant je peux te garantir que je ne l'ai jamais convoité.
Ah, pouvoir bêler avec tous les autres que deux et deux font cinq, qu'il
n'est d'autre réalité que celle mentionnée dans les médias des quatre
semaines écoulées, et croire tout ce qu'on me dit à la télévision (ce
qui supposerait que j'allume mon téléviseur) : mon rêve! Ce serait comme
des vacances pour l'esprit.
> C'est ce que je le comprends : la condition de l'humain c'est d'avoir, de
> convoiter, que cela à un sens celui de posséder pour ensuite s'en détacher,
> c'est cela se surmonter, le surhomme.
Alors c'est Pascal qui a inventé le surhomme, celui qui serait "capable
d'être heureux en demeurant toute la journée dans une chambre". Si la
bibliothèque en est bien garnie et qu'elle dispose d'un PC relié à une
connexion large bande, pourquoi pas ? SInon, comme Montaigne, il faut
voyager.
> Tandis que l'humain trop humain convoite directement un idéal ascétique,
> forcément il se raconte des fables et crée des remords.
Et si ce connard de Nix s'était contenté de vivre et laisser vivre, au
lieu de se mêler tel le pire jésuite venu de dire aux autres ce qu'ils
avaient à faire ?
"Admire qui voudra les merveilles d'autrui
Malherbe a très bien fait, mais il a fait pour lui".
Foya
> La volonté de la puissance, la puissance de la volonté, sont des phrases
> oripeaux rélégués à l'arrière boutique des costumes de foire pour
> vétir les fantasmes de vieux messieurs en manque de peaux.
La vulgate, oui, mais à quoi bon parler de quelque chose qui n'a rien à
voir avec le concept philosophique de nietzsche ?
--
Yannick
Foya
Nietzsche ne parle du surhumain qu'au conditionnel, c'est un projet de
civilisation dans son esprit.
En revanche il parle de l'homme noble, l'homme supérieur au présent.
--
Yannick
fda
> Nietzsche ne parle du surhumain qu'au conditionnel, c'est un projet de
> civilisation dans son esprit.
Bref, ce qu'on nomme chez nous une /accroche marketing/ , un /gimmick/
qui fait vendre et dont l'on cite toujours le nom sans jamais
l'expliciter. Un peu comme le /on demand/ chez IBM.
> En revanche il parle de l'homme noble, l'homme supérieur au présent.
Tout homme est "supérieur" en une chose ou une autre. Alexandre le
bienheureux était certainement bien supérieur en bonheur brut à
Alexandre dit le Grand. La vie que je mène actuellement, je ne
l'échangerais pas contre celle de Bill Gates. Diegel se croyait quelque
supériorité, du moins le laissait-il entendre, parce qu'il roulait dans
une voiture conçue par des ingénieurs allemands. Don Quichotte était
supérieur à ses contemporains par sa connaissance de la chevalerie et
Sancho Pança à Don Quichotte par son bon sens. L'important n'est pas une
supériorté en elle-même, mais *ce qu'on en fait* (ce que tout le monde
n'a pas compris à Mensa, et il s'en faut).
La supériorité selon Nix est certainement une bonne chose pour Nix, mais
il importe de comprendre qu'elle ne vaut que pour lui.
*...
Excellente amorce d'autocritique.
Évolution positive
Foya
>>>>>> "YF" == Yannick Foya
>
> YF> Oui, même si le surhomme est quelque chose à venir et hypothétique
> YF> pour Nietzsche.
>
> Ça, c'est la lecture hégélienne de Nietzsche -- qui se fonde sur
> Par-delà le bien et le mal -- et non pas la lecture existentialiste,
> fondée sur Ainsi parlait Zarathoustra.
Ma seule référence est la lecture /philologique/, qui respecte l'esprit
de Nietzsche, son esprit de rupture avec la tradition philosophique et
donc qui juge nulle et non avenues les interprétations "hegelienne",
"heideggerienne", "marxiste" ou que sais-je encore; on ne fait pas de
l'histoire de la philosophie comme ça, on fait une lecture interne,
éventuellement étayée par des élément externes (biographiques) mais
certainement pas de telles pré-interprétations qui constituent
précisément ce que nietzsche nommait une faute de philologie, un manque
de probité dans l'interprétation du texte.
Et cette lecture philologique se fonde sur tout les textes de Nietzsche
y compris les posthumes et la correspondance.
D'autre part le Zarathoustra est un texte particulier, écrit sur le
modèle des textes bibliques et Nietzsche voulait en faire un "5 ème
évangile"; ce texte était une des composantes de son projet, sa
tentative, son /versüch/; ce texte est destiné à créer le mystère, à
être interprété comme se doit d'être tout grand texte fondateur (même
si Nietzsche se defend de vouloir créer une religion, il y a des
analogies structurelles).
> Première partie, Prologue, 3, p 57 (Édition bilingue,
> Aubier-Flammarion 1969)
> « Je vous enseigne le Surhumain. L'homme n'existe que pour être
> dépassé. Qu'avez-vous fait pour le dépasser? [...] »
>
> « Qu'avez-vous fait », c'est du *passé*, pas du futur...
Ca signifie tout simplement "Qu'avez vous fait jusqu'à présent pour
l'homme ?", comme un écologiste pourrait dire à un politique "qu'avez
vous fait jusqu'à présent pour notre environnement ?" (n'oubliez pas le
style archaique/biblique recherché)
> Les discours de Zarathoustra, De la guerre et des guerriers, p 127
> Mais votre pensée la plus haute, laissez-moi vous la prescrire; la
> voici: l'homme est ce qui doit être dépassé.
>
> « L'homme est », c'est du *présent* ; de l'indicatif, pas du
> conditionnel.
Oui l'homme tel qu'il est à présent doit être dépassé, cela signifie
"il faut le dépasser" c'est le projet de Nietzsche ce qui motive son
/versüch/; le surhumain est quelque chose d'hypothétique, d'à venir.
> Je pourrais citer l'allemand, me direz-vous (conditionnel et futur)...
> Mais ce sont mes notes.
> Le bouquin est à la maison.
Honnêtementla problématique du /Versüch/ est présente dans toute
l'oeuvre (en tout cas dans tous les textes majeurs de la dernière
période, dont Zarathoustra fait parti), Nietzsche ne cesse d'évoquer la
tâche qui lui incombe, d'en appeler aux esprits libres, aux
philosophes-législateurs de l'avenir...
Je résume brièvement les grands principes : constatant le nihilisme qui
est le produit d'un mouvement d'auto-suppression (ce mot technique n'a
rien d'Hegelien, Nietzsche décrit clairement le phénomène du nihilisme
qui était en germe dans le christianisme) du chritianisme, nietzsche
veut en profiter pour opérer un renversement de valeurs.
Son projet est donc de lancer un processus qui sera repris par
d'autres, qui s'étalera sur des siècles et consistera en un élevage
(/züchtung/) d'un nouveau type d'homme comme il le dit (par opposition
au dressage, /zähmung/, qui a lieu dans le monde moderne).
Nietzsche s'appuie sur une théorie de l'incorporation des valeurs dans
une culture donnée, c'est à dire que les manière de voir, de faire, de
juger, de classer, les /évaluations/ propre à cette culture sont
incorporés dans cette structure puslionnelle qu'est le corps (pour ceux
qui connaissent il y a de saisissantes analogies avec l'/habitus/ de
Bourdieu, dans la forme mais pas le contenu évidemment).
Si des les premiers textes Nietzsche se nomme "médecin de la culture"
c'est parce que son unique projet est de réformer la culture...
--
Yannick
Une bévue
> juge nulle et non avenues les interprétations "hegelienne",
> "heideggerienne"
Heu, pour mémoire :
Friedrich Nietzsche 1844-1900
Martin Heidegger 1889-1976
précoce Martin hein ? à moins de 11 ans ses interprétations avaient déjà
été "jugées nulles et non avenues" par Friedrich ...
--
une bévue
Foya
> "Foya" <foy...@SPAMmailclub.net> a écrit dans le message de news:
> mn.5ad17d5a9...@SPAMmailclub.net...
>> C'est mon interprétation du surhumain (qui m'avait vallu tant de
>> railleries lorsque j'avais comparé son *aspect* extérieur à celui d'un
>> moine bouddhiste)
>
> Si on veut, mais pour l'ascendance indo-aryenne ce serait plutot du coté du
> bramanisme ou de l'hindouisme que du boudhisme.
>
> que je fonde sur de nombreuse allusions de Nietzsche
Oui effectivement le bouddhisme est un exemple de religion aryenne du
"non à la vie", ce fragment posthume est très explicite à cet égard et
à bien d'autres:
************************************************************************
A quoi ressemble une religion aryenne du "oui", création des classes
/dominantes/ : / le code de Manou.
A quoi ressemble une religion sémitique du "oui", création des classes
/dominantes/ : / le code de Mohammed. L'ancien testament, dans ses
parties les plus anciennes.
A quoi ressemble une religion sémitique du /non/, création des /classes
opprimées/ : / selon les critères indo-européens : Le Nouveau Testament
- une /religion de tchandala/.
A quoi ressemble une religion aryenne du /non/, créée par les classes
/dominantes/ : / le bouddhisme."
Il est tout à fait dans l'ordre des choses que nous n'ayons pas une
religion de races aryennes /opprimées/ : car c'est une contradiction
dans les termes : une race de seigneurs prend le dessus ou périt
(fragment posthume de 1888 )
************************************************************************
Mais je ne fais aucune comparaison directe avec un moine spécifiquement
"bouddhiste" c'était une image pour évoquer mon idée d'une apparente
austérité, d'une maîtrise de soi du surhumain à tout point de vue; mais
soyons clair la comparaison avec un moine s'arrête là.
>> que je suis incapable de citer sur le vif comme ça (c'est pourquoi je
>> parlais d'une certaine intuition), et à sa vie elle-même; mais aussi sur
>> un raisonnement purement rationnel : l'attitude de /selbstuberwindung/ que
>> j'ai décrite mène logiquement a dépasser rapidement la convoitise des
>> biens matériels et à se concentrer sur le spirituel.
>>
> En effet on ne peut se détacher que de ce que l'on possède, et avant de
> posséder on convoite.
Mais dans mon esprit le surhumain n'aurait pas à faire d'effort comme
en fait un moine car il ne s'interdit rien, il n'a aucun principe .Il
ne se refuse aucun plaisir par principe mais par exemple refuserait
tout /narcotique/ au sens large que lui donne Nietzsche, simplement
parce qu'il n'en a pas besoin et ne veut pas être esclave d'une
pratique ou d'un produit.
>
> Aller directement à l'idéal ascetique sans rien posséder, cela donnerait
> quoi sinon se déposséder de soi-même, Nietzsche appelerait cela folie. Je
> me demande même s'il ne l'appelle pas effectivement ainsi dans la
> généalogie.
Attention, tu as raison d'utiliser le mot ascétisme car Nietzsche
l'utilise à plusieurs reprise positivement (ça fait parti des indices
dont je parlais), mais en aucun cas ça n'a de rapport avec l'acsétisme
classique du faible (qui fait de nécessité vertu et retourne sa
puissance contre lui) que nietzsche critique; là on aurait affaire à un
ascetisme de trop-plein de puissance (et on y parviendrait pas
directement).
> C'est ce que je le comprends : la condition de l'humain c'est d'avoir, de
> convoiter, que cela à un sens celui de posséder pour ensuite s'en détacher,
> c'est cela se surmonter, le surhomme.
>
> Tandis que l'humain trop humain convoite directement un idéal ascétique,
> forcément il se raconte des fables et crée des remords.
Je crois que pour Nietzsche la possession matérielle n'existe pas en
tant que problème, pour lui l'avidité de possession matérielle est un
des traits modernes; dans HtH il dit même que "la possession possède",
mais ça s'adresse aux modernes, lui se sent tout à fait à l'abri d'une
telle possession.
--
Yannick
Foya
Relisez la phrase je ne dis pas que c'est Nietzsche qui juge...
--
Yannick
Y.H
"Foya" <foy...@SPAMmailclub.net> a écrit dans le message de news:
> Y.H a écrit :
>> "Foya" <foy...@SPAMmailclub.net> a écrit dans le message de news:
>> mn.5ad17d5a9...@SPAMmailclub.net...
>>> C'est mon interprétation du surhumain (qui m'avait vallu tant de
>>> railleries lorsque j'avais comparé son *aspect* extérieur à celui d'un
>>> moine bouddhiste)
>>
>> Si on veut, mais pour l'ascendance indo-aryenne ce serait plutot du coté
>> du bramanisme ou de l'hindouisme que du boudhisme.
>>
>> que je fonde sur de nombreuse allusions de Nietzsche
>
> Oui effectivement le bouddhisme est un exemple de religion aryenne du "non
> à la vie", ce fragment posthume est très explicite à cet égard et à bien
> d'autres:
>
l'influence de la pensée que tu avais évoquée d'ailleurs, et parce que dans
ces religions il y a autant de dieux pour expliquer les phenomène de la vie
et de l'univers qu'il n'y en avait chez les présocratiques. Que ces Dieux ne
sont finalement que des codes de reconnaissance, langage. Et cette pensée
c'est fort bien adaptée à la culture indienne.
> > Mais je ne fais aucune comparaison directe avec un moine spécifiquement
> "bouddhiste" c'était une image pour évoquer mon idée d'une apparente
> austérité, d'une maîtrise de soi du surhumain à tout point de vue; mais
> soyons clair la comparaison avec un moine s'arrête là.
>
>
>>> que je suis incapable de citer sur le vif comme ça (c'est pourquoi je
>>> parlais d'une certaine intuition), et à sa vie elle-même; mais aussi sur
>>> un raisonnement purement rationnel : l'attitude de /selbstuberwindung/
>>> que j'ai décrite mène logiquement a dépasser rapidement la convoitise
>>> des biens matériels et à se concentrer sur le spirituel.
>>>
>> En effet on ne peut se détacher que de ce que l'on possède, et avant de
>> posséder on convoite.
>
> Mais dans mon esprit le surhumain n'aurait pas à faire d'effort comme en
> fait un moine car il ne s'interdit rien, il n'a aucun principe .Il ne se
> refuse aucun plaisir par principe mais par exemple refuserait tout
> /narcotique/ au sens large que lui donne Nietzsche, simplement parce qu'il
> n'en a pas besoin et ne veut pas être esclave d'une pratique ou d'un
> produit.
>>
Ici je comprends critique de l'idéal ascétique. Idéal de idéalisme,
directement il critiquait le christianisme et son origine.
>> Aller directement à l'idéal ascetique sans rien posséder, cela donnerait
>> quoi sinon se déposséder de soi-même, Nietzsche appelerait cela folie. Je
>> me demande même s'il ne l'appelle pas effectivement ainsi dans la
>> généalogie.
>
> Attention, tu as raison d'utiliser le mot ascétisme car Nietzsche
> l'utilise à plusieurs reprise positivement (ça fait parti des indices dont
> je parlais), mais en aucun cas ça n'a de rapport avec l'acsétisme
> classique du faible,
Cet ascetisme là il l'appelle idéal ascétique, et il conduit à la déraison.
En ce sens il y a quelque chose qui rejoint Pascal qui en substance disait :
si tu dois pécher, peche fort. En ce sens je dis on ne peut se détacher de
ce que l'on ne possède pas, le refoulement est ressentiment.
(qui fait de nécessité vertu et retourne sa
> puissance contre lui) que nietzsche critique; là on aurait affaire à un
> ascetisme de trop-plein de puissance (et on y parviendrait pas
> directement).
>
Exact.
>> C'est ce que je le comprends : la condition de l'humain c'est d'avoir, de
>> convoiter, que cela à un sens celui de posséder pour ensuite s'en
>> détacher, c'est cela se surmonter, le surhomme.
>>
>> Tandis que l'humain trop humain convoite directement un idéal ascétique,
>> forcément il se raconte des fables et crée des remords.
>
> Je crois que pour Nietzsche la possession matérielle n'existe pas en tant
> que problème, pour lui l'avidité de possession matérielle est un des
> traits modernes; dans HtH il dit même que "la possession possède", mais ça
> s'adresse aux modernes, lui se sent tout à fait à l'abri d'une telle
> possession.
>
Que lui se sente tout à fait à l'abri d'une telle possession c'est une
chose. Mais je ne comprends pas en quoi ce trait de caractère humain depuis
toujours décrit par Hobbes à savoir que l'homme est un loup pour l'homme,
que
son truc est de déposseder son voisin ou de le réduire en esclavage, c'est
même cela qui a justifié la notion de droit. Et Nietzsche de confimer que le
droit est né du ressentiment.
En quoi cela ne s'adresse qu'aux modernes? A quel moment Nietzsche l'
explicite?
>
Au contraire Nietzsche parle de l'homme à surmonter, du grec à surmonter,
dans son cours "le service divin des grecs" il raconte sans enjoliver ce
qu'etait la culture Grecque, une société qui justifiait l'esclavage et que
les Grecs n'avaient aucune honte à dire leur paresse, leur mépris pour le
travail, et à posséder des hommes pour effectuer le travail dont ils avaient
la jouissance. Et voilà ce bel idéal Grec que le christianisme prend pour
exemple. Et paradoxalement dans les évangiles, le Christ appelerait au
contraire à un refus de l'esclavage.
Ne pas embellir l'idéal Grec, ce que faisaient ses contemporains
philologues, voilà pourquoi Niestzsche a voulu élever cette discipline à la
philosophie. Cela il le dit clairement dans
" De la personnalité d'Homère"
>
>
Marc Girod
YF> Ma seule référence est la lecture /philologique/, qui respecte
YF> l'esprit de Nietzsche, son esprit de rupture avec la tradition
YF> philosophique et donc qui juge nulle et non avenues les
YF> interprétations "hegelienne", "heideggerienne", "marxiste" ou que
YF> sais-je encore;
Vous ne vous étonnerez pas que je vous trouve bien péremptoire...
« La lecture philologique », comme vous y allez !
Et puis Nietzsche n'est pas un -- il a évolué, depuis une réaction au
passé hégélien à une anticipation audacieuse de l'existentialisme.
YF> D'autre part le Zarathoustra est un texte particulier, écrit sur le
YF> modèle des textes bibliques et Nietzsche voulait en faire un "5 ème
YF> évangile";
Ce qui ne devrait pas vous donner le droit de l'éliminer d'un revers
de manche. Il n'avait pas pour autant l'intention d'écrire des
balivernes.
YF> ce texte était une des composantes de son projet, sa tentative,
YF> son /versüch/;
C'est beau, l'allemand, mais on n'a pas besoin de signes diacritiques
sur toutes les lettres. Et puis les substantifs y prennent la
majuscule.
YF> (même si Nietzsche se defend de vouloir créer une religion, il y a
YF> des analogies structurelles).
Si j'osais, je dirais que c'est vous qui prenez le rôle du
grand-prêtre.
YF> Ca signifie tout simplement "Qu'avez vous fait jusqu'à présent
YF> pour l'homme ?"
Oui, puisque l'homme consiste en ce qui se dépasse constamment. Pour
le dépasser, donc pour l'homme. Votre explication de texte est un peu
au ras des paquerettes, non ? Que prétendez-vous ajouter ?
Il dit : je vous *enseigne* le surhumain, pas je vous l'annonce. Cela
veut bel et bien dire : il ne tient qu'à vous d'être *maintenant* des
surhommes, et vous auriez déjà pu en être si seulement vous aviez eu
l'ambition de dépasser ce que vous étiez, et donc ce que vous êtes
restés.
Sartre ne dit pas autre chose.
Foya
>>>>>> "YF" == Yannick Foya <foy...@SPAMmailclub.net>
>
> YF> Ma seule référence est la lecture /philologique/, qui respecte
> YF> l'esprit de Nietzsche, son esprit de rupture avec la tradition
> YF> philosophique et donc qui juge nulle et non avenues les
> YF> interprétations "hegelienne", "heideggerienne", "marxiste" ou que
> YF> sais-je encore;
>
> Vous ne vous étonnerez pas que je vous trouve bien péremptoire...
> « La lecture philologique », comme vous y allez !
C'est un concept-clé nietzschéen qu'il serait bien imprudent d'ignorer
lorsqu'on prétend l'interpréter.
>
> Et puis Nietzsche n'est pas un -- il a évolué, depuis une réaction au
> passé hégélien à une anticipation audacieuse de l'existentialisme.
Moi je dirais une période Schopenhauer/Wagner (où malgré les énormes
influences des maîtres apparaissent déjà beaucoup des idées de la
pensée de la maturité), une période de rupture et de souffrance où il
se cherche et où les lecteurs rapides l'ont vu devenir scientiste
(_Humain trop Humain_) puis le Nietzsche qui s'éveille, le vrai
Nietzsche comme il le pense lui même à partir d'_Aurore_.
> YF> D'autre part le Zarathoustra est un texte particulier, écrit sur le
> YF> modèle des textes bibliques et Nietzsche voulait en faire un "5 ème
> YF> évangile";
>
> Ce qui ne devrait pas vous donner le droit de l'éliminer d'un revers
> de manche. Il n'avait pas pour autant l'intention d'écrire des
> balivernes.
Non, je ne l'élimine pas mais il y a des textes théoriques autour qui
explicitent le Zarathoustra, on se va donc pas être plus nietzschéen
que Nietzsche et se servir du flou poêtique pour faire dire quelque
chose que Nietzsche n'a pas dit.
> YF> ce texte était une des composantes de son projet, sa tentative,
> YF> son /versüch/;
>
> C'est beau, l'allemand, mais on n'a pas besoin de signes diacritiques
> sur toutes les lettres. Et puis les substantifs y prennent la
> majuscule.
Je suis content d'apprendre que vous êtes un fin germaniste mais vous
ne dites rien sur ce concept phare, récurrent chez Nietzsche et qui a
une signification précise; c'est bien de nietzsche dont on parle ?
> YF> (même si Nietzsche se defend de vouloir créer une religion, il y a
> YF> des analogies structurelles).
>
> Si j'osais, je dirais que c'est vous qui prenez le rôle du
> grand-prêtre.
Très bien mais au-delà de l'/ad hominen/ vous n'avez pas grand chose à
dire sur Nietzsche mise à part votre souhait de voir dans sa pensée
quelque chose qui n'y est pas; vous avez zappé mon texte, vous n'êtes
pas d'accord avec ce résumé ?
> YF> Ca signifie tout simplement "Qu'avez vous fait jusqu'à présent
> YF> pour l'homme ?"
>
> Oui, puisque l'homme consiste en ce qui se dépasse constamment. Pour
> le dépasser, donc pour l'homme. Votre explication de texte est un peu
> au ras des paquerettes, non ? Que prétendez-vous ajouter ?
J'ajoute que vous semblez avoir une culture nietzschéenne de "seconde
main" (ce qui n'est pas injurieux, j'ai une telle connaissance de
nombreux penseurs c'est inévitable) peu précise.
Je vous conseille _Nietzsche, le corps et la culture_ d'Eric Blondel
qui ( s'il n'est pas de mes inspirateurs directes) montre ce qu'est une
interprétation honnête, philologique, /nietzschéenne/, de Nietzsche
(car il est par ailleurs chretien).
> Il dit : je vous *enseigne* le surhumain, pas je vous l'annonce. Cela
> veut bel et bien dire : il ne tient qu'à vous d'être *maintenant* des
> surhommes, et vous auriez déjà pu en être si seulement vous aviez eu
> l'ambition de dépasser ce que vous étiez, et donc ce que vous êtes
> restés.
>
> Sartre ne dit pas autre chose.
Ecoutez je répète que Nietzsche explique les choses clairement dans
toute sorte de textes que vous semblez ignorer, qu'il n'y a pas que le
Zarathoustra, même si je comprends qu'il est bien pratique.
Votre interprétation "sartrienne" ne tient pas la route une seconde et
tout personne familière de l'oeuvre le sait.
"On ne devient pas immoraliste, on l'est!" (fragment posthume).
--
Yannick
Foya
> "Foya" <foy...@SPAMmailclub.net> a écrit dans le message de news:
> mn.6a367d5a0...@SPAMmailclub.net...
>> Y.H a écrit :
>>> "Foya" <foy...@SPAMmailclub.net> a écrit dans le message de news:
>>> mn.5ad17d5a9...@SPAMmailclub.net...
>>>> C'est mon interprétation du surhumain (qui m'avait vallu tant de
>>>> railleries lorsque j'avais comparé son *aspect* extérieur à celui d'un
>>>> moine bouddhiste)
>>>
>>> Si on veut, mais pour l'ascendance indo-aryenne ce serait plutot du coté
>>> du bramanisme ou de l'hindouisme que du boudhisme.
>>>
>>> que je fonde sur de nombreuse allusions de Nietzsche
>>
>> Oui effectivement le bouddhisme est un exemple de religion aryenne du "non
>> à la vie", ce fragment posthume est très explicite à cet égard et à bien
>> d'autres:
>>
> Moi je parle plutot de brahmanisme et d'hindouisme pour deux raisons,
> l'influence de la pensée que tu avais évoquée d'ailleurs, et parce que dans
> ces religions il y a autant de dieux pour expliquer les phenomène de la vie
> et de l'univers qu'il n'y en avait chez les présocratiques. Que ces Dieux
> ne
> sont finalement que des codes de reconnaissance, langage. Et cette pensée
> c'est fort bien adaptée à la culture indienne.
Hormis l'ascendance linguistique et idéologique entre grecs et indiens
(qui n'est pas rien, quoi qu'on en pense, et détermine de nombreux
invariants culturels) il y a eut des échanges entre les deux
civilisations, au moins du temps d'Alexandre.
Il est certain que dans l'esprit de Nietzsche le polythéisme dont tu
parles est propre aux indo-européens et le monothéisme aux sémites;
mais dans de nombreux passages il dit aussi que l'europe ne serait pas
ce qu'elle est sans la civilisation sémitique (ce qui est on ne peut
plus vrai), et c'est je crois pour ça, avant tout, que j'admire
Nietzsche pour cette honnêteté intellectuelle, cet esprit de nuance...
(...)
>>> Aller directement à l'idéal ascetique sans rien posséder, cela donnerait
>>> quoi sinon se déposséder de soi-même, Nietzsche appelerait cela folie. Je
>>> me demande même s'il ne l'appelle pas effectivement ainsi dans la
>>> généalogie.
>>
>> Attention, tu as raison d'utiliser le mot ascétisme car Nietzsche
>> l'utilise à plusieurs reprise positivement (ça fait parti des indices dont
>> je parlais), mais en aucun cas ça n'a de rapport avec l'acsétisme
>> classique du faible,
>
> Cet ascetisme là il l'appelle idéal ascétique, et il conduit à la déraison.
> En ce sens il y a quelque chose qui rejoint Pascal qui en substance disait
> :
/Idéal/ ascétique, c'est vrai.
En gros l'idée est qu'il y a un ascétisme de la puissance, mais qui
serait un ascétisme d'apparence uniquement car l'esprit d'un tel homme
serait le contraire de celui d'un ascète, il serait surplus de
puissance, bouillonnement maîtrisé, la maîtrise elle même étant objet
d'intensification du sentiment de puissance...
> si tu dois pécher, peche fort. En ce sens je dis on ne peut se détacher de
> ce que l'on ne possède pas, le refoulement est ressentiment.
Oui, pas de refoulement, pas de négation des pulsions; en revanche il y
a sublimation, spiritualisation de ces pulsions, et le surhumain
serait, dans l'esprit de Nietzsche, l'acmé de cette spiritualisation.
(...)
>
>>> C'est ce que je le comprends : la condition de l'humain c'est d'avoir, de
>>> convoiter, que cela à un sens celui de posséder pour ensuite s'en
>>> détacher, c'est cela se surmonter, le surhomme.
>>>
>>> Tandis que l'humain trop humain convoite directement un idéal ascétique,
>>> forcément il se raconte des fables et crée des remords.
>>
>> Je crois que pour Nietzsche la possession matérielle n'existe pas en tant
>> que problème, pour lui l'avidité de possession matérielle est un des
>> traits modernes; dans HtH il dit même que "la possession possède", mais ça
>> s'adresse aux modernes, lui se sent tout à fait à l'abri d'une telle
>> possession.
>>
> Que lui se sente tout à fait à l'abri d'une telle possession c'est une
> chose. Mais je ne comprends pas en quoi ce trait de caractère humain depuis
> toujours décrit par Hobbes à savoir que l'homme est un loup pour l'homme,
> que
> son truc est de déposseder son voisin ou de le réduire en esclavage, c'est
> même cela qui a justifié la notion de droit. Et Nietzsche de confimer que
> le droit est né du ressentiment.
> En quoi cela ne s'adresse qu'aux modernes? A quel moment Nietzsche l'
> explicite?
Non mais là Nietzsche serait d'accord avec toi me semble t'il;
simplement on peut dire que ce rapport à la possession matérielle est
occidentale (en incluant le proche orient qui a inventé l'agriculture
et l'écriture, dans notre zone en tout cas) et donc moderne /in fine/
dans sa radicalité.
> Au contraire Nietzsche parle de l'homme à surmonter, du grec à surmonter,
> dans son cours "le service divin des grecs" il raconte sans enjoliver ce
> qu'etait la culture Grecque, une société qui justifiait l'esclavage et que
> les Grecs n'avaient aucune honte à dire leur paresse, leur mépris pour le
> travail, et à posséder des hommes pour effectuer le travail dont ils
> avaient
> la jouissance. Et voilà ce bel idéal Grec que le christianisme prend pour
> exemple. Et paradoxalement dans les évangiles, le Christ appelerait au
> contraire à un refus de l'esclavage.
>
> Ne pas embellir l'idéal Grec, ce que faisaient ses contemporains
> philologues, voilà pourquoi Niestzsche a voulu élever cette discipline à la
> philosophie. Cela il le dit clairement dans
> " De la personnalité d'Homère"
Oui ça c'est très important (je ne connais pas ces textes) car
Nietzsche découvre ce problème très tôt de "l'enfermement mental" que
constitue une culture donnée, des catégories de perception, de
jugement, de classement qui sont incorporées par le fait même de vivre
dans cette sociétée; et c'est en sa capacité à échapper très jeune à
cet enfermement qu'il découvre sa singularité.
Il est tout a fait concevable que l'ensemble, la quasi-totalité des
penseurs occidentaux aient "occidentalisé" leurs études, "humanisé" les
grecs par exemple. Et c'est très important dans la problématique
nietzschéenne cette idée de l'"absence de honte" des grecs que tu
évoques car il a compris qu'une population humaine donnée, plongée dans
une culture donnée pendant suffisamment de temps, soumise à ce qu'il
appelle les "instruments de culture", se retrouve adhérer le plus
sincèrement du monde aux valeurs de cette culture.
Je suis en train de faire certains rapprochements entre nietzsche et
Bourdieu en ce moment qui sont assez frappants: cette idée de
l'incorporation des valeurs, des évaluations, dans les corps, que
Bourdieu nomme /habitus/ est très Nietzschéenne dans l'esprit.
--
Yannick
fda
> Il est certain que dans l'esprit de Nietzsche le polythéisme dont tu
> parles est propre aux indo-européens et le monothéisme aux sémites;
Et le zérothéisme à la Chine. Il n'y a pas à dire, six mille sans
d'avance en matière de civilisation, ça aide :-)
Y.H
moqué de Foya pour sa comparaison avec le moine boudhiste, et
pourtant! la vraie religion de Nietzsche devait ressembler à quelque
chose comme cela, une religion sans dieu. Et l'ironie du sort est que
nous avons eu le néo-capitalisme.
Y.H
passé le message s'est perdu. Bref que je te trouvais bien aimable et
tout ca, que même tu avais une sorte de courtoisie à la Eloi. Mais
que un truc me dérangeait, enfin c'est pas grave.
Quelqu'un m'a parlé du film dans la peau de John Malkowitch et des
problèmes que pose ce film. Je crois que ma réponse avait un rapport
avec cela. Mais qu'importe. Ca me fait penser à une chanson qui dit :
hey! c'est ta vie tu joues c' que tu penses.
Y.H
"Non mais là Nietzsche serait d'accord avec toi me semble t'il;
simplement on peut dire que ce rapport à la possession matérielle est
occidentale (en incluant le proche orient qui a inventé l'agriculture
et l'écriture, dans notre zone en tout cas) et donc moderne /in fine/
dans sa radicalité."
Tout d'abord : non, quoi? (ce n'est pas une question) C'est trop
d'honneur que tu me fais, Oh Foya gardien du savoir de Nietzsche qu'il
serait d'accord avec moi. Mais d'accord de quoi! y a pas à être
d'accord. Et alors sur la modernité tu es sublime reprenant ce que
dans un premier temps tu as convenu que l'on ne pouvait rejeter d'un
revers de la main sur le fil "la culture c'est naturel" à savoir la
technique!
Mais il m'aurait davantage plus que pour expliquer la modernité tu te
mettes à parler de Thalès réquisitionnant tout les pressoirs à
olives pour ensuite les louer à prix fort au moment des récoltes.
Ainsi il avait prouvé qu'il etait capable de s'enrichir, mais que ce
n'etait pas cette richesse là qui l'interessait, et qu'en aucun cas ce
critère prouvait que sa philosophie ne servait à rien. Voilà comment
Thalès répondait à ses contemporains en je ne sais plus combien de
siècles avant JC- Modernité? Non ce n'est pas cela la modernité. La
modernité c'est la déconstruction de la métaphysique.
Je dois dire que tu t'en sors plutot bien. C'est vrai que tu écris
posément lentement, des petites erreurs, mais pas graves, un truc
tranquile, d'une certaine façon tu me fais penser à Eloi dans le
genre. Mais pas pareil bien sur. J'aime bien. C'est pourquoi je me
permets de t'avouer que depuis le temps que je te lis et t'apprecie
plus d'une fois j'ai douté de toi, de ce que tu prétends. Les
fragments posthumes précisément, je ne sais pourquoi je tique.
Bon sinon Sur la personnalité d'Homère tu devrais trouver facilement
: c'est la leçon inaugurale du cours qu'il devait donner à Bâle à
partir de 1969 et qui fera l'objet de la publication à tirage limité
sous le titre "homère et la philologie classique" Plus modestement je
n'ai que cette version : sur la personnalité d'Homère suivi de Nous
autres philologues. Ed Le Passeur. Il y a eu comme ça debut des
années 90 series d'editions des cours de Nietzsche, comme j'etais fan
je les achetais bien-sur.
Et puis je devais apprendre que pour comprendre un peu Nietzsche il
fallait aussi bien connaitre tous les moralistes, pas que les
présocratiques...Pour moi en dehors de mes relations privilégiés les
choses prennent forment début des années 90 avec toutes ces
publications plus "les présocratiques" par Jean Paul Dumont en 1988.
Et surtout rate pas un grand moraliste, un grand ami de Nietzsche :
Carl Spitteler.
Voilà je te laisse finir avec d'autres sur Nietzsche je vois bien que
c'est ta passion. Et puis demain 15 Octobre je penserai : Joyeux
anniversaire! Et puis finalement comme dit Sénèque : Philosophia
facta est quae philologia fuit.
Bonne continuation.
PS : Soudain une pensée m'effraye et si sur FSP nous n'etions que des
ésclaves inconscients, un parc humain surveillé par des supers
blogueurs, des supers grecs...j'ai vu un super blog ou je peux me
relire mais en mille fois mieux. Ca m'a fait tout drole!
PS2 : La vraie création serait de créer des fagments posthumes,
aussi.
FDA
Le Confucianisme s'est toujours passé de Dieu. Et ils étaient quelques
centaines de millions à le pratiquer avant même que Nix ne perce sa
première dent.
Y.H
de Dieu. Et d'ailleurs tu as bénéficié d'une excellent éducation
religieuse dis tu? Jésuites je suppose. Tu as laissé de coté la
croyance mais tu aurais gardé les façons de faire? pas quand même?
si?
FDA
>Seulement dans l'environnement Nietzsche on ne se passait pas du tout
>de Dieu. Et d'ailleurs tu as bénéficié d'une excellent éducation
>religieuse dis tu?
>
Excellente, je ne sais pas. Chez les Oratoriens, on m'a parlé de Marx,
Hegel et Teilhard en 5ème, je ne suis pas certain que j'aurais eu la
même chance au lycée. Pour les Jésuites, je suis un autodidacte. Je
serais bien allé passé deux ans chez eux en prépa, mais ils
s'obstinaient à me conseiller Sciences-Po. (Ils avaient sans doute raison)
>Jésuites je suppose. Tu as laissé de coté la
>croyance mais tu aurais gardé les façons de faire? pas quand même?
>si?
>
>
Je crois que si. Je ne dis pas que ce soit rationnel. Je dis simplement
que quand le substrat est là, la peinture tien un peu mieux dessus. Jai
au fond un conscient athée avec un subconscient tout de même vaguement
croyant, ce qui fait qu'ils se fichent la paix entre eux.
Marc Girod
YF> C'est un concept-clé nietzschéen qu'il serait bien imprudent
YF> d'ignorer lorsqu'on prétend l'interpréter.
Et bien vous avez raison : je ne l'ai pas reconnu comme tel, ce qui
peut effectivement indiquer des lacunes dans ma connaissance de
Nietzsche, mais bon, je n'ai jamais prétendu en avoir une connaissance
exhaustive --ni même équivalente à la vôtre--, et même en vous faisant
confiance sur ce point, je peux assumer une telle « imprudence »
critique, et tout en vous concédant un avantage a priori, prétendre
pouvoir malgré tout avoir raison, jusqu'à preuve du contraire.
Il serait étonnant d'un point de vue nietzschéen de se retrancher
derrière un argument d'autorité --du moins, et j'assume le cercle--
dans l'acception que je défends de sa philosophie.
Mais --et de nouveau un cercle-- cette acception donne à Nietzsche un
intérêt, une valeur historique, dont il serait dommage de le priver.
YF> Moi je dirais une période Schopenhauer/Wagner (où malgré les énormes
YF> influences des maîtres apparaissent déjà beaucoup des idées de la
YF> pensée de la maturité), une période de rupture et de souffrance où il
YF> se cherche et où les lecteurs rapides l'ont vu devenir scientiste
YF> (_Humain trop Humain_) puis le Nietzsche qui s'éveille, le vrai
YF> Nietzsche comme il le pense lui même à partir d'_Aurore_.
Mettons. Il ne s'agit que d'étiquetage. Il y a sans doute plus de
diversité et de contraste que ça. Mais je ne prétendais pas avec mes
labels « hégélien » et « existentialiste » à plus de finesse --sans
préjuger des rapports entre nos systèmes de catégories, mêlant l'un et
l'autre chronologie et thématique.
YF> Non, je ne l'élimine pas mais il y a des textes théoriques autour
YF> qui explicitent le Zarathoustra, on se va donc pas être plus
YF> nietzschéen que Nietzsche et se servir du flou poétique pour faire
YF> dire quelque chose que Nietzsche n'a pas dit.
Je ne me sers pas de flou artistique. J'ai au contraire présenté des
argments précis, auxquels vous n'avez pas répondu de façon
convaincante --autrement qu'en les éliminant a priori au nom de
considérations extérieures à mes citations elles-mêmes.
YF> Je suis content d'apprendre que vous êtes un fin germaniste mais
YF> vous ne dites rien sur ce concept phare, récurrent chez Nietzsche
YF> et qui a une signification précise; c'est bien de Nietzsche dont
YF> on parle ?
La précision est justement ce qui souffre des fautes de détail.
N'ayant pas lu Nietzche en allemand --je m'y suis essayé avec le
Zarathoustra, mais j'ai vite abandonné, pour la traduction-- j'avoue
ne pas reconnaître le concept, et donc prétendre ici encore au droit
de faire l'impasse. Nietzsche n'est pas *tout* Nietzsche, à quelque
niveau qu'on puisse se placer.
YF> Très bien mais au-delà de l'/ad hominen/ vous n'avez pas grand
YF> chose à dire sur Nietzsche mise à part votre souhait de voir dans
YF> sa pensée quelque chose qui n'y est pas; vous avez zappé mon
YF> texte, vous n'êtes pas d'accord avec ce résumé ?
Mon /ad hominem/ est plutôt la critique d'une attitude. La réduire à
de l'ad hominem n'est pas nécessairement très judicieux.
Votre affirmation d'autorité que ce que je cite n'existe pas est
nettement insuffisante.
Pour ce qui est de zapper, je passe mon temps à répondre à ce reproche
de mauvais aloi (bon, je ne trouve plus de référence...) : le texte
repris dans le message précédent est une clé pour y accéder ; il ne le
résume pas, ne s'y substitue pas. Le message précédent reste en fond
inchangé et inaltérable. Il est inconvenant et ridicule de le citer
in-extenso, de même qu'il serait inconvenant et ridicule d'insérer
dans chaque message l'intégralité d'une encyclopédie ou des oeuvres
philosophiques depuis les débuts de l'histoire. Je n'ai donc rien
zappé. Rien.
Maintenant, je dois choisir à quoi je réponds, il y va d'une
strat+egie de discussion, et cette partie ne me paraît pas offrir
l'angle (la clé) le plus pertinent, voilà tout. Je choisis le sommet
de l'iceberg, et je le fais basculer.
YF> J'ajoute que vous semblez avoir une culture nietzschéenne de "seconde
YF> main" (ce qui n'est pas injurieux, j'ai une telle connaissance de
YF> nombreux penseurs c'est inévitable) peu précise.
Je vous l'accorde, en partie --je n'ai lu in-extenso que le
Zarathoustra et la naissance de la tragédie ; des extraits d'autres
oeuvres, et effectivement des commentaires « de seconde main ». Je
suis heureux que vous me l'accordiez si volontiers, mais, n'est-ce
pas, à faire autrement, vous vous couperiez l'herbe sous le pied et
notre discussion --toute discussion en fait-- s'arrêterait là net.
YF> Je vous conseille _Nietzsche, le corps et la culture_ d'Eric
YF> Blondel qui ( s'il n'est pas de mes inspirateurs directes) montre
YF> ce qu'est une interprétation honnête, philologique,
YF> /nietzschéenne/, de Nietzsche (car il est par ailleurs chretien).
Merci. Je note. Je ne vais pas me jeter dessus, ayant une liste assez
longue devant moi, en partie sous forme de livres déjà achetés, mais
je suis toujours heureux de suivre des recommendations. C'est
d'ailleurs mon mode de progression fondamental, qui laisse
effectivement des trous.
Par ailleurs, pourriez-vous préciser ce qui vous fait dire que mon
interprétation, fondée sur un corpus restreint, mais d'autant plus
précis, n'est pas « philologique » ?
YF> Ecoutez je répète que Nietzsche explique les choses clairement
YF> dans toute sorte de textes que vous semblez ignorer, qu'il n'y a
YF> pas que le Zarathoustra, même si je comprends qu'il est bien
YF> pratique.
Mais effectivement je les ignore. Si Nietzsche se contredit, très
bien, c'est son droit, et je le lui ai précisément revendiqué plus
avant dans ce fil. Il est ici aussi très clair, voilà tout.
YF> Votre interprétation "sartrienne" ne tient pas la route une
YF> seconde et toute personne familière de l'oeuvre le sait.
Là, vous allez trop loin. Je n'y reviens pas.
Savoir ne doit pas interdire d'apprendre.
YF> "On ne devient pas immoraliste, on l'est!" (fragment posthume).
Amusant. En pensant à Beauvoir, et à « on ne naît pas femme, on le
devient ». C'est vraiment de lui, ou c'était une facétie et j'ai mal
décodé ?
Foya
Y a pas mal de lunatiques ici, décidement...
> Tu me réponds à propos de modernité :
> "Non mais là Nietzsche serait d'accord avec toi me semble t'il;
> simplement on peut dire que ce rapport à la possession matérielle est
>
> occidentale (en incluant le proche orient qui a inventé l'agriculture
> et l'écriture, dans notre zone en tout cas) et donc moderne /in fine/
> dans sa radicalité."
>
> Tout d'abord : non, quoi? (ce n'est pas une question)
Un défaut de langage parlé transféré à l'écrit je m'en excuse.
> C'est trop
> d'honneur que tu me fais, Oh Foya gardien du savoir de Nietzsche qu'il
> serait d'accord avec moi.
Moi j'aimerai bien qu'on arrête ce genre d'ironie et qu'on me
contredise avec du concret; quand j'ai fait mes deux posts sur "la
volonté de puissance" personne n'est venu faire des critiques
négatives, c'est pourtant dans ce cas qu'il aurait fallu montrer que
mes prétentions (en grande partie, comme toujours, construites par ceux
là même qui me les reprochent) étaient indues; quand on voit marc Girot
qui m'explique que je n'ai rien compris en citant deux phrases de
zarathoustra et en plaçant quelques attaques ou ironies, je me rassure
en pensant aux nombreux lecteurs qui ont quelques facultés...
Je ne vais jamais faire la leçon sur les auteurs que je connais pas ou
mal et j'admets volontier cette méconnaissance, alors arrêtez de me
saoûler avec Nietzsche de cette manière s'il vous plaît !
Comme disait de Gaulle "quand je m'observe je m'inquiète mais quand je
me compare je me rassure"...
> Mais d'accord de quoi! y a pas à être
> d'accord. Et alors sur la modernité tu es sublime reprenant ce que
> dans un premier temps tu as convenu que l'on ne pouvait rejeter d'un
> revers de la main sur le fil "la culture c'est naturel" à savoir la
> technique!
Je ne comprends pas cette dernière phrase, aussi, pour éviter un "oui"
ou un "non" déplacé je vais attendre un éclaircissement.
> Mais il m'aurait davantage plus que pour expliquer la modernité tu te
> mettes à parler de Thalès réquisitionnant tout les pressoirs à
> olives pour ensuite les louer à prix fort au moment des récoltes.
> Ainsi il avait prouvé qu'il etait capable de s'enrichir, mais que ce
> n'etait pas cette richesse là qui l'interessait, et qu'en aucun cas ce
> critère prouvait que sa philosophie ne servait à rien. Voilà comment
> Thalès répondait à ses contemporains en je ne sais plus combien de
> siècles avant JC- Modernité? Non ce n'est pas cela la modernité. La
> modernité c'est la déconstruction de la métaphysique.
On parle en trois lignes de problèmes qui requièrent des centaines de
pages pour être explicités; et puis il y a trop de points de vue,
d'angles différents sur des problèmes comme "la modernité"; je veux
bien en discuter mais entendons nous sur l'objet dont on parle.
Je ne comprends par exemple même pas le reproche que tu semble me
faire, probablement parce qu'on a des "angles d'attaque" et des
présupposés trop différents.
Ce que j'ai voulu dire c'est tout bêtement que la modernité a mis la
possession matérielle au centre des préoccupations, mais en rien je
n'ai prétendu qu'elle avait inventé l'avidité.
> Je dois dire que tu t'en sors plutot bien. C'est vrai que tu écris
> posément lentement, des petites erreurs, mais pas graves, un truc
> tranquile, d'une certaine façon tu me fais penser à Eloi dans le
> genre. Mais pas pareil bien sur. J'aime bien. C'est pourquoi je me
> permets de t'avouer que depuis le temps que je te lis et t'apprecie
> plus d'une fois j'ai douté de toi, de ce que tu prétends. Les
> fragments posthumes précisément, je ne sais pourquoi je tique.
Tu as tort je ne mens que très rarement (pour ne pas dire jamais ce qui
serait stupide) et encore moins sur ce genre de choses: l'idée
d'inventer un faux écrit de nietzsche représenterait pour moi le sommet
de la bassesse et de la misère intellectuelle.
Je n'ai pas plusieurs personalités, plusieurs points de vue que
j'adopterais volontairement tel un fda qui fait probablement de nos
conversations l'objet d'un jeu avec des amis; quand je suis changeant
ou divergent ça résulte d'une complexité de ma pensée, de la saisi de
plusieurs niveau de réalité, plusieurs points-de-vue entre lesquels ma
réflexion du moment ne me permet pas de trancher; en d'autres termes je
ne joue pas ici, je m'amuse, car j'aime ce type de débat, mais j'ai une
véritable identité.
> Bon sinon Sur la personnalité d'Homère tu devrais trouver facilement
>> c'est la leçon inaugurale du cours qu'il devait donner à Bâle à
> partir de 1969 et qui fera l'objet de la publication à tirage limité
> sous le titre "homère et la philologie classique" Plus modestement je
> n'ai que cette version : sur la personnalité d'Homère suivi de Nous
> autres philologues. Ed Le Passeur. Il y a eu comme ça debut des
> années 90 series d'editions des cours de Nietzsche, comme j'etais fan
> je les achetais bien-sur.
> Et puis je devais apprendre que pour comprendre un peu Nietzsche il
> fallait aussi bien connaitre tous les moralistes, pas que les
> présocratiques...Pour moi en dehors de mes relations privilégiés les
> choses prennent forment début des années 90 avec toutes ces
> publications plus "les présocratiques" par Jean Paul Dumont en 1988.
> Et surtout rate pas un grand moraliste, un grand ami de Nietzsche :
> Carl Spitteler.
>
> Voilà je te laisse finir avec d'autres sur Nietzsche je vois bien que
> c'est ta passion. Et puis demain 15 Octobre je penserai : Joyeux
> anniversaire! Et puis finalement comme dit Sénèque : Philosophia
> facta est quae philologia fuit.
Dommage qu'on n'ait pas réussi à "accorder nos violons", à mon avis en
raison d'un complexe de ton côté qui t'a rendu dès le début (à ma
grande surprise) sur la defensive voir agressive.
--
Yannick
Y.H
Foya a écrit :
> Y.H a écrit :
>
> Moi j'aimerai bien qu'on arrête ce genre d'ironie et qu'on me
> contredise avec du concret; quand j'ai fait mes deux posts sur "la
> volonté de puissance" personne n'est venu faire des critiques
> négatives, c'est pourtant dans ce cas qu'il aurait fallu montrer que
> mes prétentions (en grande partie, comme toujours, construites par ceux
> là même qui me les reprochent) étaient indues; quand on voit marc Girot
> qui m'explique que je n'ai rien compris en citant deux phrases de
> zarathoustra et en plaçant quelques attaques ou ironies,
Je n'ai pas vu Marc Girod dire que n'avait rien compris, mais donner
son avis.
S'il y a reproche de ma part, et l'ironie c'est plutot gentil, parce
que je t'ai vraiment apprécié des ton premier post sur FSP (je ne
sais plus quel pseudo j'avais), j'ai suivi tous les post et un jour
quelque chose a changé. Tu a commencé à faire appel à des arguments
d'autorité. La chose que je n'osais dire et que MG finit par dire, je
n'osais le dire parce que par ailleurs je te trouve plutot cool.
Mais les trip "la vérité est avec moi j'en suis sur de ce que je
sais, et pas avec toi" m'ennuie. J'aurais trouvé généreux de ta part
de nous recopier un passage d'un fragment posthume et de nous
l'analyser.
je me rassure
> en pensant aux nombreux lecteurs qui ont quelques facultés...
> Je ne vais jamais faire la leçon sur les auteurs que je connais pas ou
> mal et j'admets volontier cette méconnaissance, alors arrêtez de me
> saoûler avec Nietzsche de cette manière s'il vous plaît !
Ce que je me suis proposé de faire, en guise de joyeux anniversaire.
Te laisser finir Nietzsche avec d'autres.
Pour le reste je n'entre pas dans les justifications, tu sais très
bien toi même dans quel sens tu utilises modernité, si c'est pour
assoir un argument de Nietzsche que tu as posé toi même, ou si c'est
pour dénigrer Heidegger.
> On parle en trois lignes de problèmes qui requièrent des centaines de
> pages pour être explicités;
Des centaines de pages il s'en est écrite ici, pas en un jour, ni en
quelques moi c'est sur. Mais il s'en est écrites. Autant batir un
truc, non? Je veux dire edifier.
et puis il y a trop de points de vue,
> d'angles différents sur des problèmes comme "la modernité"; je veux
> bien en discuter mais entendons nous sur l'objet dont on parle.
> Je ne comprends par exemple même pas le reproche que tu semble me
> faire, probablement parce qu'on a des "angles d'attaque" et des
> présupposés trop différents.
>
> Tu as tort je ne mens que très rarement (pour ne pas dire jamais ce qui
> serait stupide) et encore moins sur ce genre de choses: l'idée
> d'inventer un faux écrit de nietzsche représenterait pour moi le sommet
> de la bassesse et de la misère intellectuelle.
Là c'est moi qui te prie de m'excuser de n'être pas assez précise.
J'ai seulement dit que je tique sur les fagments posthume. J'aurais
bien aimé que tu en restitue ici, que je puisse me faire une idée par
moi même plutot que prendre sans un pli ce que tu en dis. C'est ce que
j'appelle argument d'autorité.
>
> Je n'ai pas plusieurs personalités, plusieurs points de vue que
> j'adopterais volontairement tel un fda qui fait probablement de nos
> conversations l'objet d'un jeu avec des amis; quand je suis changeant
> ou divergent ça résulte d'une complexité de ma pensée, de la saisi de
> plusieurs niveau de réalité, plusieurs points-de-vue entre lesquels ma
> réflexion du moment ne me permet pas de trancher; en d'autres termes je
> ne joue pas ici, je m'amuse, car j'aime ce type de débat, mais j'ai une
> véritable identité.
Y a pas de problème.
>
> Dommage qu'on n'ait pas réussi à "accorder nos violons", à mon avis en
> raison d'un complexe de ton côté qui t'a rendu dès le début (à ma
> grande surprise) sur la defensive voire agressive.
Oui, je reconnais j'ai un problème avec l'autorité. Pourtant c'est
toi qui a raison un ami me disait : Si tu n'es pas un minimum docte on
te prend pour un con. Donc tu as raison au fond. Mais moi ça m'agace
un brin, rien de grave cependant.
Je me souviens une fois tu t'étais fait allumé et démonté par
Benoit de veaux, tout simplement parce qu'il avait saisi une faille :
tu avais pris un argument d'autorité, alors que tu pouvais , je ne
sais plus lequel exactement, un truc scientifique. En te lisant je me
disais : dommage, il va se faire allumer. Ce qui est arrivé. Et c'est
vraiment dommage parce que je ne me souviens même plus du contenu.
>
>