synchro du 50HZ
bernard 2+2
En terme simple, peut on m'expliquer comment deux
centrales �lectriques superpose les tensions.
Bernard
93300 Aubervilliers
whygee
> Bonsoir,
>
> En terme simple, peut on m'expliquer comment deux centrales électriques
> superpose les tensions.
ah oui tiens, je me suis parfois posé la même question,
en d'autres termes...
> Bernard
> 93300 Aubervilliers
yg, 93500
maior�
"bernard 2+2" <bpo...@free.fr> a �crit da
> Bonsoir,
>
> En terme simple, peut on m'expliquer comment deux centrales �lectriques
> superpose les tensions.
Il est ais� de r�gler avec pr�cision la tension d'un alternateur en
modifiant son excitation
Quand � la fr�quence , c'est le principe du "tandem" si un partenaire p�dale
trop vite il tend � entra�ner l'autre ... et se fatigue.
S'il p�dale trop lentement, il consomme de l'energie au d�triment de
l'autre.
Jean-Christophe
> En terme simple, peut on m'expliquer comment deux
> centrales électriques superpose les tensions.
Tu parles de la synchronisation des phases du 50 Hz
de plusieurs sources pour additionner leur puissance ?
Ce qui soulève la question implicite :
Est-ce qu'à un instant donné,
plusieurs centrales alimentent un meme sous-réseau ?
Il faudrait une référence de temps partagée par plusieurs postes
séparés dans l'espace : une horloge atomique peut-etre ?
( Il est possible de superposer au 50 Hz
un signal indiquant le timming pour la phase )
On m'a dit que sur fr.sci.electrotechnique,
il y a des pros de chez EDF : je tente un suivi ...
Jean-Christophe
> Il est ais de r gler avec pr cision la tension
> d'un alternateur en modifiant son excitation
C'est à dire ?
Quel rapport avec la synchronisation ?
Il est question d'égaliser les fréquences
et phases de plusieurs générateurs alternatifs.
> Quand la fr quence , c'est le principe du "tandem" si un partenaire
> p dale trop vite il tend entra ner l'autre ... et se fatigue.
Fatigue ?
Il s'agit de la différence de tension due à la différence de phase :
si la fréquence et/ou la phase ne sont pas identiques,
chaque générateur va débiter du courant dans l'autre.
> S'il p dale trop lentement, il consomme de l'energie
> au d triment de l'autre.
Trop lentement ou trop vite, le résultat est le meme.
Aurelgadjo
Sauf qu'entre deux gus sur un p�dalo et deux centrales nucl�aires, la
diff�rence peut etre assez grosse.
La centrale "se faisant entrainer" ne risquerait-elle pas de provoquer
un incident assez grave ?
Je me rappelle avoir vu une video avec un d�marrage de plusieurs gros
groupes �lectrog�ne et la synchro entre les deux se faisait assez
bruyamment, alors, pour le nucl�aire, ... ?
Et, on peut �largir la question aux panneaux solaire @home voir m�me aux
�oliennes.
Tiens oui, les �oliennes, comment on arrive � avoir un beau 50HZ
injectable sur le reseau ? �a produit du continu qu'on pulse ensuite ?
moi-meme
> Ce qui soulève la question implicite : Est-ce qu'à un instant donné,
> plusieurs centrales alimentent un meme sous-réseau ?
Il n'y a pas de sous réseau.
À partir du moment où c'est relié ensemble la phase et la fréquence sont
identiques.
On met de la puissance dans le réseau par toutes les centrales.
La grande panne de 198x c'est qu'il n'y plus eu assez de puissance dans
le réseau. Comme TOUT est interconnecté un élément est "parti en vrille"
qui a fait déclancher tout le reste en cascade ensuite.
Pour le redémarrage, des sous-réseaux indépendants on redémarrés qui on
été recouplés ensemble.
D'ailleurs on ne connecte pas une centrale par un bête interrupteur : on
synchronise la machine à connecter avec le réseau. Une fois que les
fréquences sont (très) proches (écart << 1Hz) on la connecte lorsque
l'erreur de phase est nulle (on besoin on anticipe du temps de montée du
disjoncteur).
L'erreur de fréquence correspond à une différence de vitesse mécanique
qui se corrige presque instantanément au branchement. Sur une machine de
900MW un mauvais couplage ce n'est pas conseillé. Pareil pour l'erreur de
phase.
GRENON Loïc
> Et, on peut �largir la question aux panneaux solaire @home voir m�me aux
> �oliennes.
>
> Tiens oui, les �oliennes, comment on arrive � avoir un beau 50HZ
> injectable sur le reseau ? �a produit du continu qu'on pulse ensuite ?
�a produit de l'alternatif qui est redress� puis ondul�.
jlp
"bernard 2+2" <bpo...@free.fr> a �crit dans le message de news:
4b156c4e$0$11785$426a...@news.free.fr...
> Bonsoir,
>
> En terme simple, peut on m'expliquer comment deux centrales �lectriques
> superpose les tensions.
>
identiques, on les relie.
en fait, il faut mieux les coupler a tension nulle ( tension mesuree entre
phases equivalentes des 2 generateurs)
maintenant, sur une centrale, je n'ai jamais essay� !
ensuite, ca se debrouille tout seul ( enfin presque )
Jean-Christophe
> Il n'y a pas de sous réseau.
> À partir du moment où c'est relié ensemble la phase
> et la fréquence sont identiques.
Je ne vois pas comment : deux oscillateurs non synchronisés n'ont
aucune
raison d'etre en phase, et si la phase diffère de pi ils sont en
opposition.
Sans aller jusque là, et meme en admettant que les fréquences soient
identiques, tant que la différence de phase n'est pas strictement
nulle, il y aura un transfert de courant d'un géné vers l'autre ...
La question reste posée : comment garantir une meme phase ?
> Pour le redémarrage, des sous-réseaux indépendants
> on redémarrés qui on été recouplés ensemble.
Tu as dit plus haut "Il n'y a pas de sous réseau" ?
> D'ailleurs on ne connecte pas une centrale par un bête interrupteur :
> on synchronise la machine à connecter avec le réseau.
On synchronise quoi, fréquence et phase ?
Mais surtout, *comment* synchronise t'on ?
Il faut bien un feed-back d'un géné sur un autre ?
> Une fois que les fréquences sont (très) proches
> (écart << 1Hz) on la connecte lorsque l'erreur de phase est nulle
> (on besoin on anticipe du temps de montée du disjoncteur).
Ah, ok.
Mais les phases relatives vont continuer à varier, donc on
aura du courant partant d'un géné qui sera absorbé par un autre ?
Si oui, il y a bien une perte de puissance ?
> L'erreur de fréquence correspond à une différence de vitesse mécanique
> qui se corrige presque instantanément au branchement.
Qui se corrige de quelle facon ?
Si c'est un système mécanique, il a une inertie,
ca ne peut donc pas etre aussi rapide ...
Si on connecte ensemble deux oscillateurs de fréquence proche,
et de phase relative non synchronisée, il y aura un battement
de fréquence entre les deux : on peut à la rigueur admettre
que la fréquence soit constante à court terme, mais la différence
de phase implique que l'énergie générée par un des oscillateurs
soit consommée par l'autre.
> Sur une machine de 900MW un mauvais couplage ce n'est pas conseillé.
> Pareil pour l'erreur de phase.
Justement : s'il n'est pas difficile d'égaliser des fréquences à
quelques ppm,
(avec un PLL ou autre) comment fait-on pour garder une différence de
phase
nulle sur plusieurs générateurs séparés dans l'espace ?
bernard 2+2
Le post de "moi-m�me" juste avant r�pond en partie �
ma question
D'accord pour la comparaison des phases, ce qui
implique que l'on peut faire varier la fr�quence ou
la faire glisser pour qu'elle s'ajuste avec la
source d�j� en service.
Dans ce cas comment est provoqu� le glissement ?
Bernard
93300 Aubervilliers
Raymond Schmit
wrote:
>On Dec 1, 9:46 pm, moi-meme
>
>> Il n'y a pas de sous r�seau.
>> � partir du moment o� c'est reli� ensemble la phase
>> et la fr�quence sont identiques.
>
>Je ne vois pas comment : deux oscillateurs non synchronis�s n'ont
>aucune
>raison d'etre en phase, et si la phase diff�re de pi ils sont en
>opposition.
>
>Sans aller jusque l�, et meme en admettant que les fr�quences soient
>identiques, tant que la diff�rence de phase n'est pas strictement
>nulle, il y aura un transfert de courant d'un g�n� vers l'autre ...
>La question reste pos�e : comment garantir une meme phase ?
D�j� d�battu ailleurs ...
->
http://forums.futura-sciences.com/technologies/44038-synchronisation-de-centrales-electriques.html
bernard 2+2
>
> D�j� d�battu ailleurs ...
> ->
> http://forums.futura-sciences.com/technologies/44038-synchronisation-de-centrales-electriques.html
>
Eureka, maintenant je suis au courant!
grazie
Bernard
93300 Aubervilliers
alain denis
Si je me souviens bien de mes TP en electrotech ( mais cela date de 40ans!),
on proc�dait au couplage avec trois ampoules. Chaque ampoule etait reli�e
d'un cot� a une phase du secteur et et de l'autre a une phase de
l'alternateur a coupler.
Temps que les ampoules clignotaient c'est que la vitesse n'etait pas bonne,
si cela ne clignotait plus, mais que les ampoules etaient allum�es, c'est
que la vitesse etait bonne , mais ils n'etaient pas en phase. En fait il
fallait que les trois lampes soient eteintes en meme temps pour pouvoir
faire la connection. Une fois connect� c'est auto-r�gul�.
Mais peut-etre je n'avais pas tout compris a ce TP.Ce dont je me souviens
c'est que c'etait souvent assez violent si on essayait de coupler au mauvais
moment.
Maintenant ( avec l'arriv�e de l'electronique) ils ont des appareils
automatiques
--
Alain
itacurubi
> Si je me souviens bien de mes TP en electrotech ( mais cela date de 40ans!),
> on proc�dait au couplage avec trois ampoules. Chaque ampoule etait reli�e
> d'un cot� a une phase du secteur et et de l'autre a une phase de
> l'alternateur a coupler.
Et pas que dans les labos ;-) cette m�thode a longtemps �t� utilis�e
pour coupler les alternateurs au r�seau avant l'av�nement des
synchrocoupleurs , mais il y a eu une phase interm�diaire pour les
petits groupes de 800 kW voir 1 MW c'est le couplage "� la russe" :
groupe non excit� , d�s que la vitesse est proche du synchronisme on
ferme le dj , puis on excite la machine. aujourd'hui pratiqement on
utilise des synchro m�me pour les tous petits ( 300 kW ) surtout a cause
de la comptabilisation des d�fauts sur les r�seaux de distrib , car en
g�n�ral des 300 kW � 1 MW d�bitent directement sur le 20 KV.
JKB
Re: synchro du 50HZ,
alain denis ?crivait dans fr.sci.electronique :
> bernard 2+2 wrote:
>> Raymond Schmit a écrit :
>>
>>>
>>> Déjà débattu ailleurs ...
>>> ->
>>> http://forums.futura-sciences.com/technologies/44038-synchronisation-de-centrales-electriques.html
>>>
>>
>>
>> Eureka, maintenant je suis au courant!
>> grazie
>>
>> Bernard
>> 93300 Aubervilliers
>
> Si je me souviens bien de mes TP en electrotech ( mais cela date de 40ans!),
> d'un coté a une phase du secteur et et de l'autre a une phase de
> Temps que les ampoules clignotaient c'est que la vitesse n'etait pas bonne,
> fallait que les trois lampes soient eteintes en meme temps pour pouvoir
> Mais peut-etre je n'avais pas tout compris a ce TP.Ce dont je me souviens
> c'est que c'etait souvent assez violent si on essayait de coupler au mauvais
> moment.
Pourtant c'était la technique. Il ne fallait pas rater la connexion,
c'est tout !
> Maintenant ( avec l'arrivée de l'electronique) ils ont des appareils
> automatiques
J'espère, parce que vu le sport que ça pouvait être avec un petit
alternateur, j'ai du mal à imaginer la chose en manuel sur des
alternateurs puissants ;-)
JKB
--
Le cerveau, c'est un véritable scandale écologique. Il représente 2% de notre
masse corporelle, mais disperse à lui seul 25% de l'énergie que nous
consommons tous les jours.
LeLapin
>> Maintenant ( avec l'arrivï¿œe de l'electronique) ils ont des appareils
>> automatiques
>
> J'espï¿œre, parce que vu le sport que ï¿œa pouvait ï¿œtre avec un petit
> alternateur, j'ai du mal ￜ imaginer la chose en manuel sur des
> alternateurs puissants ;-)
Ben les boutons sont plus gros, c'est tout.
--
LeLapin
alain denis
Salut, comme tu sembles bien avertit du reseau EDF, peux tu me dire quelle
est la precision du 50Hz en instantan�, et sur une periode longue ( 1
journ�e, 1 semaine).
Cela semble assez precis car un radio-reveil ne d�rive pas sur un an.
Je sais qu'en instantan�, il peut y avoir des variations ( mais de
combien?). Comment est cal� le 50Hz: quelle est la reference de frequence et
a quelle precision?
Curiosit� pure de ma part.--
Alain
JKB
alain denis ?crivait dans fr.sci.electronique :
>> alain denis a écrit :
>>
>>> Si je me souviens bien de mes TP en electrotech ( mais cela date de
>>> ampoule etait reliée d'un coté a une phase du secteur et et de
>>> l'autre a une phase de l'alternateur a coupler.
>>
>> pour coupler les alternateurs au réseau avant l'avènement des
>> synchrocoupleurs , mais il y a eu une phase intermédiaire pour les
>> petits groupes de 800 kW voir 1 MW c'est le couplage "à la russe" :
>> groupe non excité , dès que la vitesse est proche du synchronisme on
>> ferme le dj , puis on excite la machine. aujourd'hui pratiqement on
>> cause de la comptabilisation des défauts sur les réseaux de distrib
>> , car en général des 300 kW à 1 MW débitent directement sur le 20 KV.
>
> Salut, comme tu sembles bien avertit du reseau EDF, peux tu me dire quelle
> journée, 1 semaine).
> Cela semble assez precis car un radio-reveil ne dérive pas sur un an.
> Je sais qu'en instantané, il peut y avoir des variations ( mais de
> combien?). Comment est calé le 50Hz: quelle est la reference de frequence et
> a quelle precision?
> Curiosité pure de ma part.--
J'ai en tête 50 +/- 2 Hz, mais je n'arrive plus à trouver ma
référence. La tension, il me semble que c'est 230 V + 5 % - 10 %.
geme
>
> Le post de "moi-m�me" juste avant r�pond en partie � ma question
>
> D'accord pour la comparaison des phases, ce qui implique que l'on peut
> faire varier la fr�quence ou la faire glisser pour qu'elle s'ajuste avec
> la source d�j� en service.
>
> Dans ce cas comment est provoqu� le glissement ?
>
> Bernard
> 93300 Aubervilliers
tout simple, tu augmentes (ou diminue) l'alimentation en energie de
l'element moteur de maniere a augmenter (diminuer) la vitesse de
rotation de l'alternateur.
un moyen simple de se synchroniser, est d'installer 3 voltmetres en
parallele avec les 3 contacts du disjoncteur triphas� qui va connecter
le generateur au reseau edf
lorsque les 3 voltmetres indiquent zero volt et que la frequence du
generateur est egale a la frequence du reseau, tu peux appuyer sur le BP
du disjoncteur
attention: si les frequences sont trop differentes et que tu tentes de
connecter "� la vol�e" en comptant sur la rapidit� de tes reflexes, tu
risques de gros ennuis (dependant de la puissance de l'alternateur en
question).
alain denis
> Le 02-12-2009, ? propos de
> Re: synchro du 50HZ (question subsidiaire),
> alain denis ?crivait dans fr.sci.electronique :
>> itacurubi wrote:
>>>
>>>> Si je me souviens bien de mes TP en electrotech ( mais cela date de
>>>> l'autre a une phase de l'alternateur a coupler.
>>>
>>> pour coupler les alternateurs au r�seau avant l'av�nement des
>>> synchrocoupleurs , mais il y a eu une phase interm�diaire pour les
>>> petits groupes de 800 kW voir 1 MW c'est le couplage "� la russe" :
>>> ferme le dj , puis on excite la machine. aujourd'hui pratiqement on
>>> cause de la comptabilisation des d�fauts sur les r�seaux de distrib
>>> KV.
>>
>> Salut, comme tu sembles bien avertit du reseau EDF, peux tu me dire
>> longue ( 1 journ�e, 1 semaine).
>> Cela semble assez precis car un radio-reveil ne d�rive pas sur un an.
>> Je sais qu'en instantan�, il peut y avoir des variations ( mais de
>> combien?). Comment est cal� le 50Hz: quelle est la reference de
>> frequence et a quelle precision?
>
> J'ai en t�te 50 +/- 2 Hz, mais je n'arrive plus � trouver ma
> r�f�rence. La tension, il me semble que c'est 230 V + 5 % - 10 %.
>
> JKB
Merci,
ce n'est pas la tension qui m'interesse mais la frequence.
en fait je me pose la question suivante: si je fais un petit frequencemetre
dont la base de temps est bas�e sur le 50hz, quelle precision puis-je avoir?
1%, 1 millieme ou mieux?
--
Alain
maior�
"alain denis" <no...@none.fr> a �crit dans le message de news:
4b16a29b$0$30758$426a...@news.free.fr...
>>>
>> J'ai en t�te 50 +/- 2 Hz, mais je n'arrive plus � trouver ma
>> r�f�rence. La tension, il me semble que c'est 230 V + 5 % - 10 %.
>>
>> JKB
>
> Merci,
> ce n'est pas la tension qui m'interesse mais la frequence.
> en fait je me pose la question suivante: si je fais un petit
> frequencemetre dont la base de temps est bas�e sur le 50hz, quelle
> precision puis-je avoir? 1%, 1 millieme ou mieux?
Un rapport EDF fait �tat "qu'un certain jour" , ils ont du baisser la
fr�quence � 49.8 Hz au lieu de 50
itacurubi
> Salut, comme tu sembles bien avertit du reseau EDF, peux tu me dire quelle
> est la precision du 50Hz en instantan�, et sur une periode longue ( 1
> journ�e, 1 semaine).
Dans ce qu'on appelait avant les dispatchings , il y a des compteurs
d'alternances , la correction est journali�re il me semble du moins
quand j'avais visit� le GRME de Lyon c'est te dire si �a date !
Le r�glage �tant fait par la consigne de vitesse des groupes , en
principe au bout d'un an le compte doit �tre juste ( c'�tait la norme de
l'�poque 1980-90 )
Andr�
"itacurubi" <itac...@libre.fr>
> Dans ce qu'on appelait avant les dispatchings , il y a des compteurs d'alternances , la correction est journali�re il me semble du
> moins quand j'avais visit� le GRME de Lyon c'est te dire si �a date !
> Le r�glage �tant fait par la consigne de vitesse des groupes , en principe au bout d'un an le compte doit �tre juste ( c'�tait la
> norme de l'�poque 1980-90 )
Au risque de dire une connerie, ton terme consigne de vitesse
me chagrine La vitesse du groupe est celle du "r�seau" Le t�l�r�glage
joue sur la Puissance ,suivant le taux de participation fix�,et sur la tension
pour le r�actif Une sombre histoire de puriste :-)
--
Andre
itacurubi
> Au risque de dire une connerie, ton terme consigne de vitesse
> me chagrine La vitesse du groupe est celle du "r�seau" Le t�l�r�glage
> joue sur la Puissance ,suivant le taux de participation fix�,et sur la tension
> pour le r�actif Une sombre histoire de puriste :-)
>
Je m'y attendais ;-) , lorsque le groupe est coupl� la consigne de
vitesse ( + ou - V ) joue sur la puissance active , vu que la vitesse
est constante .
Andr�
Aurelgadjo
C'est pour des histoires de rendement qu'il passe par "autant" d'�tapes ?
Doublehp
>
> En terme simple, peut on m'expliquer comment deux
Il y a un bon article sur le Wikipedia à ce sujet. Lire l'article, ses
dépendances, et la version anglaise (qui est évidement plus riche).
Doublehp
> On Dec 1, 8:47 pm, "maior " <.....@sndpa.fr>
>
> > Il est ais de r gler avec pr cision la tension
> > d'un alternateur en modifiant son excitation
>
> C'est à dire ?
> Quel rapport avec la synchronisation ?
> Il est question d'égaliser les fréquences
> et phases de plusieurs générateurs alternatifs.
Il existe deux types d'alternateurs: auto-synchrones, et assynchrones.
Il existe en France une dizaine de générateurs du rpemier type, et une
centaine du second. Les seconds sont esclaves des premiers. Les auto-
sync sont des centrales généralement à énergie fossile, et les assync
les nucléaires ... généralement.
La question ardue, à laquelle je n'ai pas de réponse est: comment on
force la synchronisation entre elles des génératrices auto-sync ...
Mais une fois que les auto-sync sont "clées ensemble", alors, les
assynchrones ne font que suivre le rythme. Les autosync envoient un
courant d'exitation (pour schématiser) vers une centrale nucléaire; la
nuclaire va répondre à cette exitation, en produisant de la puissance.
La puissance REACTIVE est 4 à 20 fois supérieure à la puissance
exitatrice; ce qui fait office, en quelques sortes, d'amplification de
puissance; mais la réactive est parfaitement synchrone et syntone (il
faut insister sur ces deux composantes) avec l'exitatrice.
C'est pour ça que, quand on considère les réacteurs nucléaires, ceux
qui fournissent la majeur partie de la puissance consommée et payée,
pour correctement "calibrer" cette puissance, il suffit de calibrer la
puissance d'exitation envoyée dedans; puissance généralement envoyée
par d'autres centrales.
Y a des effets et bord, et des cas particuliers. Entre autre, après
une panne générale, ou une coupure de grande ampleur, il faut
resynchroniser les réseaux. Quand une panne a lourdement fragmenté un
réseau, et que certaines centrales sont isolées, elles ont deux
problèmes:
- elles doivent évacuer la puissance produite
- elles doivent produire une puissance d'exitation.
Il faut être capable de générer localement une puissance exitatrice
pour:
- permettre le lancement des turbines
- produire de la puissance réactive
- avoir une base pour se synchroniser sur les autres centrales
Les barrages d'eau ont souvent les deux types. Les nucléaires sont
souvent dénuées d'exitatrices. Ce qui veut dire que pour lancer une
centrale nucléaire, et la maintenir, elle doit impérativement être
connectée à d'autres centrales; si vous coupez l'arrivée de la
puissance exitatrice d'une nucléaire, c'est catastrophique: elle se
désynchronise, et perd son exitation; la puissance fournie par les
turbines des moteurs n'est donc plus absorbée par les bobinages: elle
s'emballe, et les rotors accélèrent.
Ce qui m'intigue moi, c'est comment on synchronise en pratique les
centrales qui émettent la puissance d'exitation ...
> > Quand la fr quence , c'est le principe du "tandem" si un partenaire
> > p dale trop vite il tend entra ner l'autre ... et se fatigue.
>
> Fatigue ?
> Il s'agit de la différence de tension due à la différence de phase :
> si la fréquence et/ou la phase ne sont pas identiques,
> chaque générateur va débiter du courant dans l'autre.
Non.
> > S'il p dale trop lentement, il consomme de l'energie
> > au d triment de l'autre.
>
> Trop lentement ou trop vite, le résultat est le meme.
Non.
D'un point de vue fréquentiel, les centrales assynchrones tournent à
la même vitesse que les exitatrices. Mais si on regarde le problème à
l'envers, tu retrouve que 10% de la puissance consommée par l'usager
doit être générée par l'exitatrice. Quand l'usager allume sa lumière,
les deux centrales restent synchrones; mais l'appel de puissance de la
seconde centrale est répercuté sur la première ... qui va ralentir, ce
qui va ralentir la seconde. Jusqu'à trouver un point d'équilibre.
Sur le principe, pour accélérer la fréquence, il suffit donc
d'injecter plus de puissance "mécanique" dans l'entrée du moteur des
centrales exitatrices. En pratique, je ne sais pas comment ils font.
Doublehp
> > Ça produit de l'alternatif qui est redressé puis ondulé.
>
> C'est pour des histoires de rendement qu'il passe par "autant" d'étapes ?
Non. Le rendement nécessite, par propriété des moteurs autnomes,
d'avoir une moteur à aimants permanents, et de tourner à haute
vitesse. Ce qui veut dire ... roulement fragiles, huile de synthèse
non recyclable, et pollution; mais je suis hors sujet.
La mise en courant continu, puis ondulation est requise pour pouvoir
respecter la contrainte de base: fournir une tension "sinusoidale de
valeur efficace continue", c'est à dire ... ne variant pas avec la
vitesse du vent.
La mécanique globale (vent, pale, moteur) a une plage de
fonctionnement optimale très étroite. Si on veux de la grande
puissance, on se retrouve avec presque rien les jours de vent faible
(pour illustrer, un vent qui sera à 25% du vent optimale ne fera
produire que 10% de la puissance nominale); une méga tempète pose le
même problème. Y a toute une mécanique de pales orientables,
d'engrenages, d'embrayage sur les très grosses éoliennes, mais ça ne
résoud que partiellement le problème.
Les étapes servent juste à encaisser les variations de vent, tout en
continuant de produire 220Veff à 50Hz.
Les variations de vitesse son trop fortes pour pouvoir utiliser des
bobines comme les centrales ordinaires.
Doublehp
Doublehp
> Salut, comme tu sembles bien avertit du reseau EDF, peux tu me dire quelle
> journée, 1 semaine).
> Cela semble assez precis car un radio-reveil ne dérive pas sur un an.
> Je sais qu'en instantané, il peut y avoir des variations ( mais de
> combien?). Comment est calé le 50Hz: quelle est la reference de frequence et
> a quelle precision?
> Curiosité pure de ma part.--
Cf l'URL que j'ai donnée y a 1h.
Doublehp
> on compare les phases des 2 generateurs, et au moment ou elles sont
> identiques, on les relie.
> en fait, il faut mieux les coupler a tension nulle ( tension mesuree entre
> phases equivalentes des 2 generateurs)
>
> ensuite, ca se debrouille tout seul ( enfin presque )
En elec, on m'a toujours dit de couper (ou mettre en route) à courant
nul.
Je me demande quel est le cos(phy) d'une centrale; forcément le même
que celui des usagers ... mais du coup, je me demande quel est le cos
(phy) moyen en europe; et si il est possible de le comparer avec
d'autres réseaux.
Perso, je ferais pas le raccordement à tension nulle, mais à courant
nul; ou au milieu des deux points. Parce si on compte un cos(phy)
gentil de 0.95, à l'échelle de 900MW comme disait l'autre, à 0V il
doit encore passer quelques MA :) ... dans les 40MA ?
Doublehp
- mise en route à tension nulle
- coupure à courant nul
vidéo33
http://www.chauvin-arnoux.com/produit/Famille_detail.asp?idFam=1159&idPole=2
@free.fr JP
choses qui m'�tonnent dans tes propos ( Je n'ai que g�r� des diesels < 5Mw
couples en local et sur le r�seau )
Jean-Christophe
> La question ardue, à laquelle je n'ai pas de réponse est: comment on
> force la synchronisation entre elles des génératrices auto-sync ...
Dommage, c'était justement le sujet.
> > Il s'agit de la différence de tension due à la différence de phase :
> > si la fréquence et/ou la phase ne sont pas identiques,
> > chaque générateur va débiter du courant dans l'autre.
>
> Non.
Pourquoi non ?
> > > S'il p dale trop lentement, il consomme de l'energie
> > > au d triment de l'autre.
> > Trop lentement ou trop vite, le résultat est le meme.
>
> Non.
Pourquoi non ?
> D'un point de vue fréquentiel, les centrales assynchrones
> tournent à la même vitesse que les exitatrices.
La question reste : comment sont-elles synchronisées ?
> En pratique, je ne sais pas comment ils font.
Bon, ok.
Doublehp
> > La question ardue, à laquelle je n'ai pas de réponse est: comment on
> > force la synchronisation entre elles des génératrices auto-sync ...
>
> Dommage, c'était justement le sujet.
J'ai déjà spécifié qu'il y a deux échelles de synchronisation; et la
synchronisation la plus délicate n'est pas celle effectuée dans les
centrales qui délivrent le plus de puissance.
> > > Il s'agit de la différence de tension due à la différence de phase :
> > > si la fréquence et/ou la phase ne sont pas identiques,
> > > chaque générateur va débiter du courant dans l'autre.
>
> > Non.
>
> Pourquoi non ?
>
> > > > S'il p dale trop lentement, il consomme de l'energie
> > > > au d triment de l'autre.
> > > Trop lentement ou trop vite, le résultat est le meme.
>
> > Non.
>
> Pourquoi non ?
Je sais seulement que ça ne se résume pas à un problème "tension +
fréquence = courant". C'était l'approche qu'on avais y a 50 ans.
Depuis, on a constaté à l'échelle nationale et internationale des
phénomènes de groupe, d'onde (non pas à l'échelle du 50Hz, mais une
onde de propagation plus lente). On aborde jamais ce type de
générateurs en conceptes de tension/fréquence/courant, mais en termes
de puissance.
Y a aussi diverses sortes de déphasages que je n'ai jamais compris (je
vous rappelle que les moteurs sont inductif !!! ).
Entre autre, par exemple, je crois que le nombre de poles d'une bobine
n'est ni paire, ni multiple de 50. Et sa fréquence de rotation
mécanique n'est pas non plus paire ni multiple de 50. Pour éviter des
problèmes de résonnance (entre les appels de puissance electriques, et
les secousses mécaniques).
Plus tout un tas de trucs rectifiés à l'échelle nationale par divers
mécanismes maitrisés par seulement quelques douzaines d'ingénieurs.
Ca peut être résumé, et simplifié à l'échelle d'une ville, ou d'une
usine. Mais le problème de synchro débatu ici est totallement
négligeable à l'échelle d'une ville, et pertinent seulement dans le
cadre d'une contribution internationale (centaines de centrales, et
miliers de villes); et à cette échelle, on ne peux plus rien
simplifier ni négliger.
Ces problèmes sont passablement bien expliqués dans les bilans et
compte rendus d'analyse d'incidents. Certains sont mis en référence
dans le wikipedia; on en trouve d'autres sur les sites web des
instituts de surveillance, d'exploitation, et sociétés de
certification.
LeLapin
> Entre autre, par exemple, je crois que le nombre de poles d'une bobine
> n'est ni paire, ni multiple de 50. Et sa frï¿œquence de rotation
> mï¿œcanique n'est pas non plus paire ni multiple de 50. Pour ï¿œviter des
> problï¿œmes de rï¿œsonnance (entre les appels de puissance electriques, et
> les secousses mï¿œcaniques).
J'aurais pensￜ que le triphasￜ permettait d'ￜviter ce pb.
--
LeLapin
Doublehp
> J'aurais pens que le triphas permettait d' viter ce pb.
Vu le nombre de génératrices en usage, le nombre de modèles
différents, et la complexité du réseau ... j'évite de penser et
présumer.
Doublehp
> J'aurais pens que le triphas permettait d' viter ce pb.
Même problème, dans un autre domaine: pourquoi les ventilateurs,
pales, et hélices ont presque toujours un nombre de pales impaires ?
- dans un PC c'est 5 ou 7 pales
- les ventillos industriels c'est souvent 3 ou 5 pales
- les moteurs en étoile dans un avion ont 7 cilindres
Des fois, y a des nombres magiques, je comprends pas. Et le trihasé
décalé de 2pi/3 ... je comprends pas non plus la cause profonde.
Jean-Christophe
> pourquoi les ventilateurs, pales, et hélices
> ont presque toujours un nombre de pales impaires ?
> - dans un PC c'est 5 ou 7 pales
> - les ventillos industriels c'est souvent 3 ou 5 pales
> - les moteurs en étoile dans un avion ont 7 cilindres
Ah bon, je ne savais pas cela ...
Des nombres premiers, pour éviter les résonnances ?
> Et le trihasé décalé de 2pi/3 ...
> je comprends pas non plus la cause profonde.
C'est pour maximiser la tension entre phases,
tout en conservant ces tensions égales.
Une phase étant un point sur un cercle,
alors pour N phases la tension sera maximale
si l'angle de déphasage vaut ( 2 * pi / N )
JKB
Re: synchro du 50HZ,
Jean-Christophe ?crivait dans fr.sci.electronique :
> On Dec 4, 2:20 am, Doublehp <doubl...@gmail.com>
>
>> pourquoi les ventilateurs, pales, et hélices
>> ont presque toujours un nombre de pales impaires ?
>> - dans un PC c'est 5 ou 7 pales
>> - les ventillos industriels c'est souvent 3 ou 5 pales
>> - les moteurs en étoile dans un avion ont 7 cilindres
>
> Ah bon, je ne savais pas cela ...
> Des nombres premiers, pour éviter les résonnances ?
C'est surtout parce que ça s'équilibre plus facilement.
>> Et le trihasé décalé de 2pi/3 ...
>> je comprends pas non plus la cause profonde.
>
> C'est pour maximiser la tension entre phases,
> tout en conservant ces tensions égales.
> Une phase étant un point sur un cercle,
> alors pour N phases la tension sera maximale
> si l'angle de déphasage vaut ( 2 * pi / N )
J'ajouterais qu'il faut être sacrément pervers pour imaginer un
réseau triphasé avec des phases non équilibrées...
jungers jean-marie
"- les moteurs en �toile dans un avion ont 7 cilindres
Toujours impaire le Nb de cylindre en �toile, sans doute cause distribution,
ou forcer la rotation dans un sens, c'est comme les jur�s, il faut bien qu'
en cas d'egalit� le dernier d�cide !
JKB
Re: synchro du 50HZ,
>
> "- les moteurs en étoile dans un avion ont 7 cilindres
>
> Toujours impaire le Nb de cylindre en étoile, sans doute cause distribution,
> ou forcer la rotation dans un sens, c'est comme les jurés, il faut bien qu'
> en cas d'egalité le dernier décide !
Je ne vois pas ce que le sens de rotation vient faire là dedans. Le
moteur, on le balance dans un sens ou dans un autre et c'est le sens
de démarrage qui donne le sens de rotation. Si on essaye de le faire
partir dans l'autre sens, ça ne fonctionnera simplement pas (pour un
quatre temps à cause de la distribution).
Doublehp
> > Ah bon, je ne savais pas cela ...
> > Des nombres premiers, pour éviter les résonnances ?
Pas forcément premiers, mais, tout du moins, qui me semblent
"magiques" :)
> C'est surtout parce que ça s'équilibre plus facilement.
>
> J'ajouterais qu'il faut être sacrément pervers pour imaginer un
> réseau triphasé avec des phases non équilibrées...
Pourquoi pas 5 phases ? Ca resterait équilibrable, mais poserait
effectivement tout pleins de problèmes. Entre autre, les phases prises
2 à 2 n'auraient pas une différence constante. Idem pour 2 et 4.
> C'est pour maximiser la tension entre phases,
ça, ça me parle :)
Doublehp
> Je ne vois pas ce que le sens de rotation vient faire là dedans. Le
> moteur, on le balance dans un sens ou dans un autre et c'est le sens
> de démarrage qui donne le sens de rotation. Si on essaye de le faire
> partir dans l'autre sens, ça ne fonctionnera simplement pas (pour un
> quatre temps à cause de la distribution).
Je ne crois pas que les moteurs étoile soient 4 temps.
Moi, tout ce que je dis, c'est que dans l'industrie, y a des nombres
magiques que je ne comprends pas :)
Et pour en revenir à ce que je disais, le nombre de poles dans une
génératrice de gros calibre, n'est pas forcément un multiple ni de 3,
ni de 50.
JKB
Re: synchro du 50HZ,
Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :
Après, c'est une histoire de puissance maximale qui fait qu'on a des
tri et dodécaphasés.
Il faudrait que je ressorte mes cours d'électrotech, ça commence à
remonter loin...
JKB
Re: synchro du 50HZ,
Doublehp ?crivait dans fr.sci.electronique :
> On Dec 4, 6:01 pm, JKB <knatsc...@koenigsberg.fr> wrote:
>> Je ne vois pas ce que le sens de rotation vient faire là dedans. Le
>> moteur, on le balance dans un sens ou dans un autre et c'est le sens
>> de démarrage qui donne le sens de rotation. Si on essaye de le faire
>> partir dans l'autre sens, ça ne fonctionnera simplement pas (pour un
>> quatre temps à cause de la distribution).
>
> Je ne crois pas que les moteurs étoile soient 4 temps.
En étoile, je ne vois pas pourquoi tu serais obligé d'avoir du deux
temps. Pour les moteurs gnome (rotatifs, les cylindres
faisant office de volant inertiel), tu peux avoir les deux, mais il
me semble que le deux temps est plus courant. Le problème du gnome,
c'est justement la lubrification qui se fait à huile perdue, d'où la
simplification du problème avec les deux temps.
LeLapin
> Je ne crois pas que les moteurs ï¿œtoile soient 4 temps.
Tous je ne sais pas. Mais classiquement c'est impair 4 temps avec
allumage d'un cylindre sur deux. Genre pour un 9 : 1,3,5,7,9,2,4,6,8.
--
LeLapin
Denis CAMUS
> Mï¿œme problï¿œme, dans un autre domaine: pourquoi les ventilateurs,
> pales, et hï¿œlices ont presque toujours un nombre de pales impaires ?
> - dans un PC c'est 5 ou 7 pales
> - les ventillos industriels c'est souvent 3 ou 5 pales
>
Vu sur un forum :
Le nombre impair s'explique du fait qu'un moteur 4 temps a un temps
moteur pour deux tours de vilebrequin.
Gï¿œomï¿œtriquement les cylindres d'un moteur en ï¿œtoile de N cylindres sont
dￜcalￜs d'un angle de 360ￜ/N; or le cycle thermodynamique se fait en
720ￜ.
Si l'allumage des cylindres se fait gￜomￜtriquement les uns ￜ la suite
des autres alors on s'aperï¿œoit que l'on aura N temps moteurs le premier
tour et zï¿œro le second tour.
Pour rendre les temps moteurs plus rï¿œguliers il faut que la phase de
combustion saute un cylindre sur deux, ainsi les cylindres restant
auront des temps moteurs pendant le second tour. On a alors N/2 temps
moteurs le premier tour et N/2 le second tour.
Le problï¿œme est que si N est pair, en sautant un cylindre sur deux on
reste toujours sur les mï¿œmes cylindres, avec N impair le cycle de
combustion parcours tous les cylindres en deux tours de faï¿œon
rï¿œguliï¿œre.
Cette animation peut aider ￜ comprendre.
http://static.howstuffworks.com/flash/radial-engine.swf
Denis
--
Seuls les faucons volent.
Les vrais restent au sol.