Fusion des atomes
Antoine Lessard
J'aimerais savoir si lors de la fusion de deux atomes identiques le
résultat final en ce qui concerne le noyau du nouvel atome augmente
de volume ou de masse, a cause de l'adition de protons et neutrons ?
je vous remercie d'avance
antoine
nortex
"Antoine Lessard" <ap...@videotron.ca> a écrit dans le message de news:
3F4EE4C1...@videotron.ca...
Antoine Lessard
nortex a écrit :
>
-------
en effet, je prends la fusion de deux atomes de carbonne en 1 atome
d'azote " C'est plus simple que d'employer 2 H fusionnés en He "
au départ les 2 c ont 6 protons et 6 neutrons, ce qui fait 24 protons
et neutrons pour les deux. apres fusion des deux en un N, l,azote
contiendra 14 protons et neutrons. Il y a donc eu dix prs. et neuts. qui
ont
disparuent en énergie.ce qui est
considérable. Il y a en outre
ajout d'un électron
Vous n'avez pas répondu a ma question, ce que je veux savoir, c'est si
apres
la fusion, comme le noyau d'azote a un proton et un neutron de plus que
celui du carbonne, le noyau a augmenté de grandeur ou s'il est resté
égal
et que le résultat a été une augmentation de masse ou de poid atomique
Je suis loin d'etre un expert en nucléaire.
antoine
Gilgamesh
> en effet, je prends la fusion de deux atomes de carbonne en 1 atome
> d'azote " C'est plus simple que d'employer 2 H fusionnés en He "
> au départ les 2 c ont 6 protons et 6 neutrons, ce qui fait 24 protons
> et neutrons pour les deux. apres fusion des deux en un N, l,azote
> contiendra 14 protons et neutrons. Il y a donc eu dix prs. et neuts. qui
> ont
> disparuent en énergie.
-- Le cycle de Bethe (aka cycle CNO) ne procède pas par des fusion de noyau
entiers, mais par "absorbtions" successives. C, N, O sont restitués à la fin
du cycle : ce sont des noyaux catalyseurs.
12 C + 1H -> 13N + rayons gamma;
13N -> 13C + positron + neutrino;
13C + 1H -> 14N + rayons gamma;
14N + 1H -> 15O + rayons gamma;
15O -> 15N + positron + neutrino;
15N + 1H -> 12C + 4He + rayons gamma.
Antoine Lessard
Gilgamesh a écrit :
----------------------
Merci m. Gilgamesh
Comme je ne suis pas fort pour les formules, je vais imprimer votre
message
et le décrypter plus tard.
en passant, j'aimerais que vous me disiez a quelle vitesse les électrons
font
le tour des noyaux atomiques.
merci antoine
Jacques Lavau
> en passant, j'aimerais que vous me disiez a quelle vitesse les électrons
> font le tour des noyaux atomiques.
>
> merci antoine
Et en combien de temps l'écorce fait-elle le tour de la branche ?
Pour que votre question ait un sens, il faudrait que les dessins et les
vidéos, qui nous montrent un machinbidule planétaire, soient eux-mêmes
pourvus de sens.
Or ils sont suprêmement idiots....
L'électron n'est qu'un nuage diffus, une onde stationnaire, qui entoure le
noyau de l'atome de différentes façons selon son mode de résonance,
caractérisée par quelques nombres quantiques, tous entiers, et tous petits.
Et un électron qui est partagé entre plusieurs atomes d'une molécule, fait
de cette molécule un absorbeur spécifique, résonant, de certaines fréquences
électromagnétiques. Autrement dit : c'est une molécule colorante, d'autant
plus qu'il est partagé par des atomes assez loin loin de l'autre dans la
molécule. Sinon, c'est un colorant ultraviolet, qui n'échappe peut-être pas
aux yeux des abeilles, mais qui échappe à nos yeux humains.
Dans les métaux, chaque électron de conduction est partagé par quelques
centaines, quelques milliers d'atomes. Donc chacun est grand comme un bon
millier d'atomes, et ils sont ainsi un bon millier d'électrons (d'ondes
électroniques) à se superposer mutuellement dans ce voisinage.
Contrairement à ce qu'on dessine partout bêtement, il n'y a PAS de
corpuscules. Il n'y a que des ondes...
Erwin Schrödinger l'avait déjà montré en 1926, cela fait donc 77 ans de
cela.
--
Jacques Lavau
http://perso.club-internet.fr/lavaujac/
Eric CHAPUZOT
bombe H...
enfin, si , certains s'evertuent à créer de mini-étoiles... avec de petits
succès, il faut avouer...
d'un point de vue massique, on trouve un peu de tout ,
la ligne voudrait : Hydrogène, Deutérium, Tritium puis Hélium
comme on classerait : Vélo, Tricycle, Voiture à pédales et Camion
disons que nous commettons beaucoup d'erreurs "mécaniques" et qu'il y a des
chainons manquants dans nos raisonnements, qu'il est certain qu'en broyant
ensemble deux vélo, on obtient difficilement un camion...
bref, on nage dans des erreures d'identification (erreures, erreures...)
Fatal Error
> Contrairement à ce qu'on dessine partout bêtement, il n'y a PAS de
> corpuscules. Il n'y a que des ondes...
> Erwin Schrödinger l'avait déjà montré en 1926, cela fait donc 77 ans
> de cela.
Des ondes qui ont tout de même une masse et une charge...
Jacques Lavau
En quoi est-ce une objection ?
C'est vrai que l'expérience de Davisson et Germer, qui a prouvé que ces
ondes électronique, avec masse, charge, spin, et moment magnétique,
interfèrent sur un cristal métalique, n'a été publiée qu'en 1927. Et que
cela ne vous a laissé que soixante-quatorze ans pour en prendre
connaissance...
Je vous en donne donc les références : Physical Review, 2nd Series, dec.
1927, vol 30, n° 6, pages 705 à 740.
Elles avaient été précédées dès 1921 par d'autres expériences (Ramsauer,
puis Davisson et Kunsmann) qu'on n'avait pas interprétées, et qui ont
été interprétées à la lumière de la thèse de Louis de Broglie, en 1924.
Est-ce trop moderne pour vous ?
Jacques Lavau
corrigé ! Soixante-seize ans depuis 1927...
Fatal Error wrote:
> Jacques Lavau :
>
>
>> Contrairement à ce qu'on dessine partout bêtement, il n'y a PAS de
>> corpuscules. Il n'y a que des ondes...
>> Erwin Schrödinger l'avait déjà montré en 1926, cela fait donc 77 ans
>> de cela.
>
>
>
> Des ondes qui ont tout de même une masse et une charge...
>
>
Et alors ?
En quoi est-ce une objection ?
C'est vrai que l'expérience de Davisson et Germer, qui a prouvé que ces
ondes électronique, avec masse, charge, spin, et moment magnétique,
interfèrent sur un cristal métalique, n'a été publiée qu'en 1927. Et que
cela ne vous a laissé que soixante-seize ans pour en prendre
connaissance...
Je vous en donne donc les références : Physical Review, 2nd Series, dec.
1927, vol 30, n° 6, pages 705 à 740.
Elles avaient été précédées dès 1921 par d'autres expériences (Ramsauer,
puis Davisson et Kunsmann) qu'on n'avait pas interprétées, et qui ont
été interprétées à la lumière de la thèse de Louis de Broglie, en 1924.
Est-ce trop moderne pour vous ?
-- Lavau
Fatal Error
>>> Contrairement à ce qu'on dessine partout bêtement, il n'y a PAS de
>>> corpuscules. Il n'y a que des ondes...
>>> Erwin Schrödinger l'avait déjà montré en 1926, cela fait donc 77 ans
>>> de cela.
>>
>> Des ondes qui ont tout de même une masse et une charge...
>>
> Et alors ?
> En quoi est-ce une objection ?
Ce n'en était pas une, Ô Honorable Puits de Science.
> C'est vrai que l'expérience de Davisson et Germer, qui a prouvé que
> ces ondes électronique, avec masse, charge, spin, et moment
> magnétique, interfèrent sur un cristal métalique, n'a été publiée
> qu'en 1927. Et que cela ne vous a laissé que soixante-seize ans
> pour en prendre connaissance...
Ceci est erroné : je n'ai eu, pour ma part, qu'un peu plus de
quarante-deux ans pour effectuer cette prise de conscience, auxquels il
faut encore soustraire les horribles années pendant lesquelles j'ai dû,
hélas, apprendre à lire (oui, je l'avoue humblement, je fais partie de
ce groupe de pauvres humains handicapés qui ont dû passer plusieurs
années pour apprendre à lire et à écrire).
> Je vous en donne donc les références : Physical Review, 2nd Series,
> dec. 1927, vol 30, n° 6, pages 705 à 740.
Merci ! Depuis le temps que je les cherchais !!! Merci encore.
> Est-ce trop moderne pour vous ?
Non, du tout.
Mais vous devriez savoir, Ô Honorable Puits de Science, que tout le
monde n'a pas forcément le Niveau de Connaissance ni de Compréhension
que Vous avez de ces phénomènes.
Par exemple, comment décririez-Vous le faisceau d'un canon à électrons
selon la vision de 1927, puisqu'un faisceau de particules chargées est
inimaginable ?
Ceci n'est, soyez-en assuré, qu'une question de total néophyte, rien de
plus.
ricky
> Et en combien de temps l'écorce fait-elle le tour de la branche ?
c est quoi la reponse ? :-)
> Pour que votre question ait un sens, il faudrait que les dessins et les
> vidéos, qui nous montrent un machinbidule planétaire, soient eux-mêmes
> pourvus de sens.
ils en ont un, rassurez vous...
cela s'appel un MODELE et cela donne de très bons résultats dans pas mal
de cas, ou la vitesse de calcul est utile et ou les statistiques ne le
sont pas (ex conception de certaines molecules pour des medicaments)
> Or ils sont suprêmement idiots....
absolument pas, en tout cas pas plus qu'un autre modèle...
on ne rappelera donc jamais assez que chaque modèle a son domaine
d'application et de validité (toute ressemblance avec newton et enstein
ne sont pas à proscrire :-) )
> L'électron n'est qu'un nuage diffus, une onde stationnaire, qui entoure le
> noyau de l'atome de différentes façons selon son mode de résonance,
> caractérisée par quelques nombres quantiques, tous entiers, et tous petits.
absolument pas ...
nul ne sais ce qu'est l'électron, par contre l'un des MODELES permettant
de décrire l'observable de l'electron dans SON DOMAINE DE VALIDITE le
REPRESENTE sous cette forme là...
il serait urgent de ne plus confondre réalité et modèle, et ausi de
comprendre qu'un modèle ne tue pas forcément l'autre... le modèle
planétaire reste utilisé dans les domaines ou ses prédictions restent
valides et ou la somme des calculs nécessaires a la prévision sont
inférieurs à celle nécessité par l'autre modèle (tout comme la nase
utilise encorer nexton ET la relativité selon la vitesse et
l'éloignement de ses sondes)
> Contrairement à ce qu'on dessine partout bêtement, il n'y a PAS de
> corpuscules. Il n'y a que des ondes...
contrairement a ce qu'on silmplifie BETEMENT, il n'y a ni corpuscule ni
onde... on ne sait pas ce qu'il y a , mais on le modèlise et les DEUX
modèles ont leur domaine d'application... aucun n'est BETEMENT desiné et
il est triste de prétendre tuer un modèle sous prétexte qu'un autre
est apparu, n'ayant pas le même domaine de validité.
en attenedant un 3eme modèle bien sur :-)
> Erwin Schrödinger l'avait déjà montré en 1926, cela fait donc 77 ans de
> cela.
non erwin a MODELISE par les STATISTIQUES ce que donnait l OBSERVABLE et
en aucun cas n'écrit ce qu'etait REELLEMENT l'electron.
ensuite, ses modeles n'etant pas solubles de facon realiste (en temps
raisonnable dans tous les cas), il n'y a jamais eu d'écrit que le modele
planétaire ne donnait pas des solutions correctes en un temps
parfaitment humain lui ! Ce modèle reste donc très utilisé, avec raison,
dans l'industrie...
bref a chaque modele son usage et à chaque modèle ses failles ...
@+
ricky
ricky
> Des ondes qui ont tout de même une masse et une charge...
de toute facon, ce ne sont que des modeles
et cela ne pose pas de probleme, la masse et la charge etant des
proprietes, on peut les appliquer a un element quelconque ...
pour essayer de comprendre un peu le fait que ces deux theories ne sont
pas spécialement en contradiction, on peut essayer la chtite metaphore
suivante :
des etres sont dans un univers a deux dimensions, un plan
ce plan est soudaint traverse par un cylindre
que verront ces etres ?
- un rectangle ou un rond selon la facon qu'a le cylindre de traverser
le plan
-pour certains scientifiques, le cylindre sera donc un cercle ...
-d'autres diront que c'st depasse et que c'est pouve que c'est un
rectangle ...
en fait le cylindre n'est ni l'un ni l'autre mais SES observables
sontsoit l'un soit l'autre ... les deux modeles sont donc deux facons de
voir...
et on peut y mettre les memes caracteristiques (masse, autre ...),
puisque c'est le meme objet qui se cache derriere ...
c'est itou pour l'electron et pour tout ce qui est l'infiniment petit...
@+
ricky
Oncle Dom
bjeqor$mmo$1...@news-reader5.wanadoo.fr...
> de toute facon, ce ne sont que des modeles
> et cela ne pose pas de probleme, la masse et la charge etant des
> proprietes, on peut les appliquer a un element quelconque ...
...à un ane, par exemple ;-)
--
Oncle Dom
Jacques Lavau
Si comme vous le prétendez à présent, votre objection n'était pas une
objection, alors quel est le but ? Quel est le point que vous voulez
marquer ? Pour ou contre qui ? Pour ou contre quoi ?
Merci de nous faire la réponse complète en deux parties :
1 - les mobiles scientifiques (il doit bien y envoir ?)
2 - Et surtout les mobiles extrascientifiques.
Il semble bien que ces derniers soient largement dominants. Et vous ?
Qu'en pensez-vous ?
-- J. Lavau. perso.club-internet.fr/lavaujac/
YBM
> Si comme vous le prétendez à présent, votre objection n'était pas une
> objection, alors quel est le but ? Quel est le point que vous voulez
> marquer ? Pour ou contre qui ? Pour ou contre quoi ?
> Merci de nous faire la réponse complète en deux parties :
> 1 - les mobiles scientifiques (il doit bien y envoir ?)
> 2 - Et surtout les mobiles extrascientifiques.
> Il semble bien que ces derniers soient largement dominants. Et vous ?
> Qu'en pensez-vous ?
Sans vouloir répondre à la place de "Fatal Error", sa motivation
pourrait bien être de répondre à quelqu'un, tout en s'amusant de
son effarante fatuité, dont les "motivations" sont manifestement
tout à fait "extrascientifiques".
En psychiatrie ou en sociologie c'est peut être une motivation
"scientifique", en physique certes non. Ce qui n'enlève rien
à l'amusement que sa réponse suscite.
Jacques Lavau
Ce genre de discussion, on l'a déjà faite, à Rome notamment, contre
Galileo... On l'a menacé de torture parce qu'il contredisait et
ridiculisait les autorités ecclésiastiques. Et comme il était vieux, il
a manqué de courage.
Votre "modèle" planétaire a eu son domaine de validité : de 1911 à 1927.
Period.
Vous falsifiez Schrödinger que c'en est une honte.
Bon, je me doute bien que c'est l'ignorance qui fait de vous ainsi un
faussaire, et que l'ignorance et la suffisance sont parmi les
caractéristiques les mieux partagées.
"Observable" est un choix politico-philosophique fait par Werner
Heisenberg vers 1925. Son triomphe apparent actuel est à mourir de rire,
car en quoi les innombrables "particules virtuelles" qui règnent sur la
QED depuis 1945, sont-elles des "observables" ? En quoi les quarks et
les gluons sont-ils des "observables" ? Sans parler de tant d'autres qui
ne vivent que le temps d'une mode : les rishons, les mauviettes, etc. etc...
On n'a encore jamais prouvé que ce choix politique puisse être
entièrement justifié sur des bases scientifiques, et encore moins
physiques. Ceux qui le prétendent d'empêtrent eux-mêmes dans d'immenses
écarts à ce présupposé. Voir § plus haut.
Mais bon, je perds totalement mon temps à vous répondre, car vos
motivations sont 100% extrascientifiques : la seule chose qui compte
pour vous est de reprendre la position haute, à n'importe quel prix.
-- Lavau. perso.club-internet.fr/lavaujac/
Fatal Error
>>> Est-ce trop moderne pour vous ?
>>
>>
>> Non, du tout.
>>
>> Mais vous devriez savoir, Ô Honorable Puits de Science, que tout le
>> monde n'a pas forcément le Niveau de Connaissance ni de Compréhension
>> que Vous avez de ces phénomènes.
>>
>> Par exemple, comment décririez-Vous le faisceau d'un canon à
>> électrons selon la vision de 1927, puisqu'un faisceau de particules
>> chargées est inimaginable ?
>>
>> Ceci n'est, soyez-en assuré, qu'une question de total néophyte, rien
>> de plus.
>>
> Si comme vous le prétendez à présent, votre objection n'était pas une
> objection, alors quel est le but ?
Certainement pas d'objecter quoi que ce soit à qui que ce fût.
Vraiment, ma modeste remarque était celle d'un néophyte qui, mal informé
et quasi-inculte, ne comprenait pas très bience que Vous disiez et
demandait humblement quelques explications complémentaires.
C'était l'attitude de l'élève face au Maître, celle de l'ignorant face à
Celui qui sait (et qui sait depuis 1927, une paille !)
> Quel est le point que vous voulez
> marquer ? Pour ou contre qui ? Pour ou contre quoi ?
Je ne désirais (et ne désire toujours pas) marquer de point contre
quiconque, et certainement pas contre Vous.
> Merci de nous faire la réponse complète en deux parties :
> 1 - les mobiles scientifiques (il doit bien y envoir ?)
Absolument : je ne comprends pas bien la notion d'onde pure que vous
défendez avec l'effet mesuré d'un bombardement ponctuel électronique. Le
bombardement fait référence, pour moi (mais je suis certainement dans
l'erreur) à un bombardement corpusculaire. Ma remarque et la question
qui a suivi portaient donc sur la modélisation, selon les publications
de 1927 (et antérieures) que vous citez, de la réalité d'un tel
bombardement.
> 2 - Et surtout les mobiles extrascientifiques.
Il n'y en a aucun, je le jure. Quels mobiles extrascientifiques
pourraient exister face à une fonction d'onde aussi nette ?
Oups. Je vous prie de pardonner mon outrecuidance, je ne suis rien qui
puisse penser se permettre de poser telle question.
> Il semble bien que ces derniers soient largement dominants.
Chez Vous, ou chez moi ? Si vous parlez de mon cas, je crois avoir
répondu précisément dans les lignes qui précèdent.
> Et vous ? Qu'en pensez-vous ?
Rien, justement : je suis ujn quasi-ignorant en la matière. D'où mes
questions, d'ailleurs. Mais si mes questions Vous irritent ou Vous
dérangent, il suffit de me le faire savoir.
Sans plaisanter aucunement, je n'arrive absolument pas à visualiser ce
qu'est un bombardement électronique à la lumière de Vos Explications.
Peut-être condescendrez-Vous, Ô Puits de Science, à m'en expliquer les
arcanes ?
Fatal Error
> Sans vouloir répondre à la place de "Fatal Error",
C'est gentil.
> sa motivation
> pourrait bien être de répondre à quelqu'un, tout en s'amusant de
> son effarante fatuité, dont les "motivations" sont manifestement
> tout à fait "extrascientifiques".
Cette analyse est potentiellement plausible mais vous n'avez pas en
main, hélas, les éléments qui vous permettent de la valider.
> En psychiatrie ou en sociologie c'est peut être une motivation
> "scientifique", en physique certes non. Ce qui n'enlève rien
> à l'amusement que sa réponse suscite.
A votre service !
ricky
> Ce genre de discussion, on l'a déjà faite, à Rome notamment, contre
> Galileo... On l'a menacé de torture parce qu'il contredisait et
> ridiculisait les autorités ecclésiastiques. Et comme il était vieux, il
> a manqué de courage.
mmm
non il n'a pas manqué de courage amha ... essayez de vous mettre à sa
place ...
> Votre "modèle" planétaire a eu son domaine de validité : de 1911 à 1927.
vous êtes un brin arrogant
vous semblez ne rien connaitre aux préoccupations indistrielles et à la
notion de domaine de validité..
> Period.
pour vous
> Vous falsifiez Schrödinger que c'en est une honte.
amusant de votre part
> Bon, je me doute bien que c'est l'ignorance qui fait de vous ainsi un
> faussaire, et que l'ignorance et la suffisance sont parmi les
> caractéristiques les mieux partagées.
bien sur
> "Observable" est un choix politico-philosophique fait par Werner
> Heisenberg vers 1925.
j'adore votre méconnaissance du sujet mais vous me rappelez furieusement
un contributeur qui était sur ce forum il y a quelques temps
la notion d'observable xiste depuis toujours... la mise en idéologie est
plus récente
Son triomphe apparent actuel est à mourir de rire,
> car en quoi les innombrables "particules virtuelles" qui règnent sur la
> QED depuis 1945, sont-elles des "observables" ?
j'aime votre connaissance de la chose
l'observable n'a jamais été la chose mais ses répercussions
ces particules sont un moyen dans un modèle d'expliquer un obsrvable ni
plus ni moisn que l'electron lui meme...
> En quoi les quarks et
> les gluons sont-ils des "observables" ?
vous ne comprenez rien a rien
l'observable est la résultatnte des effets... l'electron commel e quark
le gluon ou les particules virtuelles ne sont qu'un moyen d'expliquer
cet observable ...
si je dit que la pomme tombe, c'est un observable
je peux alors imaginer une force qui la fait tomber et des particules
expliquant cette force.. ce n'est pas l'observable mais un moeyn de
MODELISER cet obseervable ...
> Sans parler de tant d'autres qui
> ne vivent que le temps d'une mode : les rishons, les mauviettes, etc.
> etc...
tout comme les electrons, c'est un moeyn d'explqiuer un observable
vous avez deja VU un electron vous ?
> On n'a encore jamais prouvé que ce choix politique puisse être
> entièrement justifié sur des bases scientifiques, et encore moins
> physiques.
on n'a pas a prouver cela puisque vous n'avez pas compris de quoi vous
parlez ! on ne PROUVE pas un MOYEN dans un MODELE .. on UTILISE ce moyen
pour décrire un OBSERVABLE
>
> Mais bon, je perds totalement mon temps à vous répondre
oui car vous parlez d'un sujet que vous n'avez manifestement pas compris
! vou mélangez le modele (l'electron ou le gluon) et l'observable que
doti decrire le modele ! dur dur de continuer !!!
> motivations sont 100% extrascientifiques : la seule chose qui compte
> pour vous est de reprendre la position haute, à n'importe quel prix.
non c'est juste de prendre une realite : vous n'avez aucune idee de ce
qu'est le reel, et aucun scientifique n'a jamais dit connaitre le reel...
mais la difference avec les scientifiques est que vosu n'avez aucune
idee de ce qu'est un modele et que vous cherchez a demontrer l'existence
d'un modele ce qui est un heresie par definition !!!
ce qui est amusant , c'est que vous etes la copie conforme d'une autre
personne (que vous devez connaitre :-) ) qui contredisait ce qu'il
pensait etre le dogme... c'est amusant car , pour une personne qui
critique la position haute, vous ne faitrs pas preuve de beuacoup
d'imagination et toutes ces idees oont deja prouvees leur ineficacites
par le passe !
Jacques Lavau
>>>Mais vous devriez savoir, Ô Honorable Puits de Science, que tout le
>>>monde n'a pas forcément le Niveau de Connaissance ni de Compréhension
>>>que Vous avez de ces phénomènes.
>>>
>>>Par exemple, comment décririez-Vous le faisceau d'un canon à
>>>électrons selon la vision de 1927, puisqu'un faisceau de particules
>>>chargées est inimaginable ?
>>>
>
> Absolument : je ne comprends pas bien la notion d'onde pure que vous
> défendez avec l'effet mesuré d'un bombardement ponctuel électronique. Le
> bombardement fait référence, pour moi (mais je suis certainement dans
> l'erreur) à un bombardement corpusculaire. Ma remarque et la question
> qui a suivi portaient donc sur la modélisation, selon les publications
> de 1927 (et antérieures) que vous citez, de la réalité d'un tel
> bombardement.
>
> Sans plaisanter aucunement, je n'arrive absolument pas à visualiser ce
> qu'est un bombardement électronique à la lumière de Vos Explications.
> Peut-être condescendrez-Vous, Ô Puits de Science, à m'en expliquer les
> arcanes ?
>
>
On en a déjà longuement discuté ces trois dernières semaines sur le
forum voisin fr.sci.physique, auquel il vous suffit de vous reporter.
Voici un coupé-collé de quelques références trouvées durant la discussion :
Quelques articles originaux à avoir lu une fois dans sa vie, avant
d'exploser de mépris et d'insultes envers l'autre physicien qui en a
pris connaissance, lui...
Lire les auteurs originaux, ne pas se contenter de la seule tradition
par bouche à oreille :
de Broglie, L., 1926, Comptes Rendus Acad. Sci. Paris 183, 447.
de Broglie, L., 1927a, Comptes Rendus Acad. Sci. Paris 184, 273.
de Broglie, L., 1927b, Journal de Physique et du Radium 8, 225.
Schrödinger, E., 1926a, Annalen der Physik 79, 361.
Schrödinger, E., 1926b, Annalen der Physik 79, 486.
Schrödinger, E., 1926c, Annalen der Physik 79, 734.
Schrödinger, E., 1926d, Annalen der Physik 81, 109.
Schrödinger, E., 1927a, Annalen der Physik 82, 257.
Schrödinger, E., 1927b, Annalen der Physik 82, 265.
Schrödinger, E., 1927c, Annalen der Physik 83, 956.
Davisson & Germer, Diffraction of electrons by a crystal of nickel.
Physical Review, 2nd series. December, 1927. Vol 30, n° 6, pp 705-740.
Et ceux-ci, que je venais de découvrir ce jour là grâce à Bill Beaty :
http://mist.npl.washington.edu/tiqm/
http://mist.npl.washington.edu/tiqm/TI_toc.html
http://jchemed.chem.wisc.edu/JCEWWW/Articles/DynaPub/DynaPub.html
http://www.amasci.com/tesla/tesceive.html
Et il y a d'autres, que vous découvrirez en liens...
En comparaison, mes propres articles sont extrêmement concis.
Le seul point qui n'est antériorisé par personne d'autre est le calcul
de la largeur maximale des fuseaux de Fermat, qui date de mai 1998.
-- Jacques Lavau. perso.club-internet.fr/lavaujac/
Jacques Lavau
...
> Sans vouloir répondre à la place de "Fatal Error", sa motivation
> pourrait bien être de répondre à quelqu'un, tout en s'amusant de
> son effarante fatuité, dont les "motivations" sont manifestement
> tout à fait "extrascientifiques".
>
> En psychiatrie ou en sociologie c'est peut être une motivation
> "scientifique", en physique certes non. Ce qui n'enlève rien
> à l'amusement que sa réponse suscite.
>
Cher YBM,
je oonstate qu'hélas vous n'avez pas appliqué ma prescription : faire
désormais l'amour trois fois par jour au lieu de deux.
Cela vous ferait un grand bien, et vous rendrait beaucoup plus supportable.
En vous souhaitant d'être plus raisonnable à l'avenir !
;=)
-- Lavau
Fatal Error
>> Sans plaisanter aucunement, je n'arrive absolument pas à visualiser
>> ce qu'est un bombardement électronique à la lumière de Vos
>> Explications. Peut-être condescendrez-Vous, Ô Puits de Science, à
>> m'en expliquer les arcanes ?
>>
>>
> On en a déjà longuement discuté ces trois dernières semaines sur le
> forum voisin fr.sci.physique, auquel il vous suffit de vous reporter.
Oups. Cela a dû m'échapper.
> Voici un coupé-collé de quelques références trouvées durant la
> discussion :
>
> Quelques articles originaux à avoir lu une fois dans sa vie, avant
> d'exploser de mépris et d'insultes envers l'autre physicien qui en a
> pris connaissance, lui...
Aurais-je injurié quelqu'un, aurais-je méprisé quelqu'un ? Relisez-moi,
c'est tout le contraire ! J'ai peut-être été un tout petit peu trop
déférent, je peux à la limite vous l'accorder, mais lorsque je me fais
apostropher comme ceci :
-------
Et alors ?
En quoi est-ce une objection ?
(...)
Et que
cela ne vous a laissé que soixante-quatorze ans pour en prendre
connaissance...
(...)
Est-ce trop moderne pour vous ?
-------
vous comprendrez aisément qu'un néophyte comme moi doive observer un
minimum de prudence.
[snip liste de références]
Je vous remercie pour vos références. Eh bien, l'hiver s'annonce
studieux pour moi !
Vous êtes certain qu'il me faut potasser tout ça pour avoir la réponse à
ma question, qu'il n'y a pas moyen de vulgariser ça vite fait sur le gaz
?
> Le seul point qui n'est antériorisé par personne d'autre est le calcul
> de la largeur maximale des fuseaux de Fermat, qui date de mai 1998.
Ah, oui, bien sûr !
YBM
Hmmm, il semble que Môônsieur "Dirac est un idiot" Laveau ait bien plus
de problèmes "extrascientifiques" qu'on ne pouvait le penser.
C'est comme ça tous les automnes, les débarquements de "p'tites têtes,
grosses chevilles" sur ce groupe ?
YBM
[...]
> Quelques articles originaux à avoir lu une fois dans sa vie, avant
> d'exploser de mépris et d'insultes envers l'autre physicien qui en a
> pris connaissance, lui...
Venant de vous, c'est piquant ce genre de remarque.
Manquez-vous à ce point de recul sur vous même ?
Effarant...
Oncle Dom
3f5b7ea2$0$20942$7a62...@news.club-internet.fr...
> je oonstate qu'hélas vous n'avez pas appliqué ma prescription :
faire
> désormais l'amour trois fois par jour au lieu de deux.
C'est un NG de cul, ici?
--
Oncle Dom
Jacques Lavau
Ah ! Heureusement que YBM, Mining Pioneer et RH sont là pour relever le
niveau, et sauver la science française !
:=D)
YBM
Oh, mais je n'ai pas cette prétention que vous partagez avec Maniac
Miner et RH (et le "srp" avec lequel beaucoup ici semblent vous
confondre, vous devriez jeter un oeil via google sur les messages
de ce "srp", vous serez flatté de voir pour qui - ou quoi - vous avez
été pris). Je me contente de lire ce qui se dit par ici (et à l'occasion
de rappeler à Hachel qu'il a été réfuté mathématiquement et
expérimentalement ici même).
Mon petit, c'est vous qui venez vendre votre salade avec vos gros sabots
et vos manières de patachon par ici. Vous plaignez pas d'être reçu comme
vous le méritez : avec amusement. Pour l'instant... Vous vous donnez
combien de temps avant de ne plus susciter que du dégoût et finir
dans la boite-à-cons (ou killfile) de la moitié des participants ?
ricky
>
> C'est un NG de cul, ici?
tu ne vas pas rejeter la mequa cul quand meme ?
desole, pas pu m'empecher, mais il est tard !
ok je sors :-)
@+
ricky
Christophe Dang Ngoc Chan
"ricky" <eric...@yahoo.fr> wrote in message
news:bjeqor$mmo$1...@news-reader5.wanadoo.fr...
> bonjour
>
> > Des ondes qui ont tout de même une masse et une charge...
>
> de toute facon, ce ne sont que des modeles
> et cela ne pose pas de probleme, la masse et la charge etant des
> proprietes, on peut les appliquer a un element quelconque ...
si je puis me permettre :
la difficulté provient du fait que l'on a du mal à se faire une image.
J'ai proposé l'image des tourbillons dans l'eau :
l'onde est un courant d'eau,
en rencontrant des rochers, il se forme des troubillons.
Les tourbillons sont des objets qui ont une taille définie, une vitesse
de rotation définie...
Il n'y a donc pas d'incompatibilité entre un courant d'eau continu et
des tourbillons ayant des propriétés définies de manière précise.
De même, il n'y a pas d'incompatibilité entre une onde continue et une
interaction localisée avec une masse et une charge définies.
Pour me citer moi-même :
<http://minilien.com/?377Gf91baO>
Etant bien entendu qu'il ne s'agit *que* d'une *métaphore*,
dont le but est de montrer qu'il n'y a pas de contradiction fondamentale
dans une dualité continu/discret d'un phénomène.
--
Christophe Dang Ngoc Chan
cd...@wanadoo.fr
Gilgamesh
"Antoine Lessard" <ap...@videotron.ca> a écrit dans le message de news:
3F59527D...@videotron.ca...
> Comme je ne suis pas fort pour les formules, je vais imprimer votre
> message
> et le décrypter plus tard.
-- En gros, le principe c'est : un gros noyau (carbone 12) capte un proton,
et devient donc azote. Ça l'excite, il devient instable et convertit un
proton en neutron afin de calmer le jeu (redevient carbone, mais 13 et non
12). Pas dégoutté, 13C recapte un proton et redevient azote, suivit d'un
autre proton ce qui donne de l'oxygène, instable. Conversion d'un proton,
qui redonne de l'azote. Qui recapte un proton et là d'un coup éjection d'un
noyau d'hélium (2 proton, 2 neutron) et retour au carbone 12
> en passant, j'aimerais que vous me disiez a quelle vitesse les électrons
> font
> le tour des noyaux atomiques.
-- Ils ne font pas vraiment le tour. Ils sont "partout à la fois", sur un
niveau d'énergie donné.
Pierre Burry
> qu'est le reel, et aucun scientifique n'a jamais dit connaitre le reel...
> mais la difference avec les scientifiques est que vosu n'avez aucune
> idee de ce qu'est un modele et que vous cherchez a demontrer l'existence
> d'un modele ce qui est un heresie par definition !!!
Sur le même sujet, Newton a fait la même chose en son temps, que ce que
Lavau refait aujourd'hui. J'ai tenté d'expliquer la notion de MODELE (cf. le
fil phonons et pseudo particules, il y a qq semaines) sans résultat.
Ce qui m'intéresse, M Lavau, ce serait de connaître votre définition
personnelle d'une onde (au sens le plus général du terme), dont vous
affirmez la tangible réalité.
Dans l'attente de votre réponse,
Pierre Burry
Jacques Lavau
> Sur le même sujet, Newton a fait la même chose en son temps, que ce que
> Lavau refait aujourd'hui. J'ai tenté d'expliquer la notion de MODELE (cf. le
> fil phonons et pseudo particules, il y a qq semaines) sans résultat.
>
> Ce qui m'intéresse, M Lavau, ce serait de connaître votre définition
> personnelle d'une onde (au sens le plus général du terme), dont vous
> affirmez la tangible réalité.
>
> Dans l'attente de votre réponse,
>
> Pierre Burry
>
Ecoute mon grand, tu arrêtes de te faire passer pour plus bête que tu
n'es. Tu fais un passage par ta B.U. favorite, et tu empruntes l'un des
ouvrages suivants :
D'abord de quoi réviser un peu l'optique.
Chez Masson, il y a le Pérez. 602 pages avec l'index.
De Ditchburn, chez Dover, un très joli "Light".
Chez Dover, un Physics or Waves, de Elmore et Head.
Le tome 2 du Landau et Lifchitz s'occupe bien aussi des diffractions de
Fresnel et de Fraunhofer. (Mir).
Chez Mir encore, deux tomes consacrés à l'optique, par Sivoukhine.
Plus spécialement consacrés aux lasers et à l'optique cohérente, un
volume par Tarassov, un autre par Ananiev. (Mir).
Même sujet, chez Ellipses, Introduction aux lasers et à l'optique
quantique, de Grynberg, Aspect et Fabre.
Beaucoup d'optique et d'ondes aussi dans le Becker : Electromagnetic
Fields and interactions. Dover.
Il y a encore moyen de réviser tout cela dans le monumental Georg Joos :
Theoritical Physics, Dover.
Ça va, tu en as assez, de la biblio de révision, ou tu as encore besoin
de te foutre ma gueule ?
Quant aux résultats spécifiques au Zitterbewegung, on peut les trouver,
outre la publication originale de Schrödinger, dans :
P.A.M. DIRAC. The principles of Quantum Mechanics. Oxford. pp 261-263, § 69,
et dans Greiner W., Relativistic Quantum Mechanics, Wave equations.
Springer. pp 118 et 188.
Maintenant que tu es certain que tu as affaire à un machinbidule
périodique, dont tu connais les deux fréquences selon le spin - soit H/h
pour la fréquence broglienne, et 2H/h pour la fréquence
électromagnétique pour un électron - explique nous ce qui t'empêche
d'appliquer les principes de l'optique ondulatoire...
-- Jacques Lavau
http://perso.club-internet.fr/lavaujac/
Pierre Burry
> > personnelle d'une onde (au sens le plus général du terme), dont vous
> > affirmez la tangible réalité.
> >
>
> n'es. Tu fais un passage par ta B.U. favorite, et tu empruntes l'un des
> ouvrages suivants :
La plupart des refs que vous citez ne donnent pas de définition générale
de ce qu'est une onde. Tout au mieux trouve t on, comme dans le
remarquablement exhaustif Landau, une définition mathématique des différents
cas particuliers traités (onde plane, soliton ...).
> Maintenant que tu es certain que tu as affaire à un machinbidule
> périodique, dont tu connais les deux fréquences selon le spin - soit H/h
> pour la fréquence broglienne, et 2H/h pour la fréquence
> électromagnétique pour un électron - explique nous ce qui t'empêche
> d'appliquer les principes de l'optique ondulatoire...
>
Vous prétendez qu'il est urgent d'abandonner la notion de particule dans
l'enseignement pour "penser en onde" comme vous le dites. Mais le problème,
c'est que j'ai déja du mal a définir pour moi même la notion d'onde, sans la
rattacher implicitement à un support physique ("machinbidule périodique"),
alors quant à l'enseigner...
Le concept de particule duale onde-corpuscule est peut être à la source
de nombreuses erreurs, mais il est pas complètement contre-intuitif et
permet une manipulation qualitative aisée. Par quelle définition proposez
vous de remplacer? C'était là le sens de ma question. Et "un machinbidule
périodique, dont tu connais les deux fréquences" n'y répond pas.
Pierre
De manière tout à fait personnelle M. Lavau, je souhaiterais vous faire
remarquer que je ne vous attaque pas personnellement. Je ne suis pas non
plus obséquieux. Votre agressivité me gêne, et je trouve qu'elle nuit au
débat.
Est ce que vous avez pu préparer la page sur l'explication ondulatoire de la
pression de rayonnement? Ca me ferai un exemple de plus de l'équivalence des
prédictions corpusculaires et ondulatoires.
En cherchant un peu, avec les indications que vous avez fournies, j'ai pu
traiter le cas de la surface conductrice. Par contre pour une surface
absorbante ou pour un corps noir rayonnant, je ne suis arrivé qu'à une
pression nulle.
Jacques Lavau
elles sont représentatives. Elles sont conformes à certains "group
thinks" du moment.
Alors qu'il ne manque pas de gens ici pour tirer les oreilles d'un RH,
il n'y a personne autour de vous pour vous tirer par le coude et vous
avertir : "Hé Coco ! Tu déconnes !". Car ils font les mêmes fautes que
vous, conformes à l'air du temps là où vous êtes.
C'est cela, le phénomène important et intéressant.
Je vous ai déjà plusieurs fois détaillé quelles fautes et pourquoi, et
le répéter encore serait une pure perte de temps. Vous êtes du reste
dans un état d'exaltation et de mépris qui vous rend inaccessible au
raisonnement.
-- Lavau
YBM
[...]
> Je vous ai déjà plusieurs fois détaillé quelles fautes et pourquoi, et
> le répéter encore serait une pure perte de temps. Vous êtes du reste
> dans un état d'exaltation et de mépris qui vous rend inaccessible au
> raisonnement.
Ricky peut peut-être faire des erreurs, admettons. Mais à lire votre
échange, AMHA, c'est pas de son côté que l'exaltation et le mépris qui
rend inaccessible au raisonnement sont flagrant...
ricky
je me permet simplement de vous préciser qu'il y a une netiquette qui
est un simple respect de convention... par exemple de répondre en
dessous des messages...
j'espere ne pas vous choquer en vous demandant respectueusement si vous
pouviez la respecter
> Ricky, vos fautes de méthodes et de raisonnement m'intéressent,
j'en seraix ravi mais encore faudrait il les pointer du doigt.. dans ce
cas j'essairais de m'expliquer ou de faire amende honorable ... sinon
cela prouverait que vos écrits ne sont que du vent
> elles sont représentatives. Elles sont conformes à certains "group
> thinks" du moment.
j'aime beaucoup le franglais pour faire bien mais je ne vois pas
vraiment de raisonnement de votre part !
> Alors qu'il ne manque pas de gens ici pour tirer les oreilles d'un RH,
peut etre principalement parcequ il y a un long passé et quelques
erreurs répétées .. et surtout un sacré caractère
dommage car il sait quand meme se defendre par moment :-)
> il n'y a personne autour de vous pour vous tirer par le coude et vous
> avertir : "Hé Coco ! Tu déconnes !". Car ils font les mêmes fautes que
> vous, conformes à l'air du temps là où vous êtes.
pour le moment, du blabla mais toujours pas de raisonnement...
> Je vous ai déjà plusieurs fois détaillé quelles fautes et pourquoi,
puis je avoir un lien ?
pour le moment, je n'ai vu que des affirmations classiques de ceux qui
pensent faire mieux que ce qui marche déjà, mais aucune démonstration...
il est ou le pourquoi ?
> le répéter encore serait une pure perte de temps. Vous êtes du reste
> dans un état d'exaltation et de mépris qui vous rend inaccessible au
> raisonnement.
voyons, mépris, exaltation ... vous êtes sur de ne pas avoir été un SRP
dans une ... autre vie virtuelle???
je vous remercie pour votre message dénué de toute explication et de
tout raisonnement, ce qui apporte beaucoup a ce forum ...
pour l'exaltation, certes et j'en suis fort aise ...
pour le mépris, ne vous vantez pas trop... je ne méprise que ceux qui
font du mal avec intelligence ... or en l'abscence de raisonnement et
juste avec de simples insultes, je ne peux donc pas vous mepriser , j'en
suis désolé ...
Jacques Lavau
> Vous prétendez qu'il est urgent d'abandonner la notion de particule dans
> l'enseignement pour "penser en onde" comme vous le dites. Mais le problème,
> c'est que j'ai déja du mal a définir pour moi même la notion d'onde, sans la
> rattacher implicitement à un support physique ("machinbidule périodique"),
> alors quant à l'enseigner...
> Le concept de particule duale onde-corpuscule est peut être à la source
> de nombreuses erreurs, mais il est pas complètement contre-intuitif et
> permet une manipulation qualitative aisée. Par quelle définition proposez
> vous de remplacer? C'était là le sens de ma question. Et "un machinbidule
> périodique, dont tu connais les deux fréquences" n'y répond pas.
>
J'ai répondu sur un fil autonome à fr.sci.physique :
Jeter le fatras et le pathos.
Contrairement à votre attente, ce n'est qu'un état de l'heuristique, pas
un modèle de cours.
-- Jacques Lavau. http://perso.club-internet.fr/lavaujac/
Jacques Lavau
>
> Est ce que vous avez pu préparer la page sur l'explication ondulatoire de la
> pression de rayonnement? Ca me ferai un exemple de plus de l'équivalence des
> prédictions corpusculaires et ondulatoires.
> En cherchant un peu, avec les indications que vous avez fournies, j'ai pu
> traiter le cas de la surface conductrice. Par contre pour une surface
> absorbante ou pour un corps noir rayonnant, je ne suis arrivé qu'à une
> pression nulle.
>
>
Vous trouverez en document joint au courrier direct un fichier Word :
rayonnement3.doc, zipé à 68k.
J'avais préparé cela en mai 1995 comme support de cours à la fin du
cycle consacré aux ondes, à des BEP électronique d'un assez bon niveau -
un niveau jamais retrouvé depuis. Les élèves doivent compléter des
blancs et des trous.
Pages 4 et 5, je les amène à prouver tous seuls que quelle que soit la
charge positive ou négative qu'ils insèrent dans le trajet de l'onde,
celle-ci est non seulement brassée transversalement par le champ
électrique E, mais aussi, à cause de ce mouvement là, déviée vers
l'avant par le champ magnétique B. Et cela à chaque demi-alternance de
l'onde qui les atteint.
Que ces charges soient liées à un isolant, ou quasi-libres comme des
électrons de conduction métalliques, ou soient des ions positifs, le
résultat qualitatif est identique.
Naturellement la figure est plane, car le phénomène entier est plan,
pour une onde en polarisation plane. C'est le plan où vous placeriez une
antenne Yagui, en UHF.
En polarisation circulaire, la seule solution viable est de continuer à
dessiner plan, en précisant que c'est l'hélice de phase que l'on détord
et représente à plat. Sinon, c'est la galère à dessiner...
La traduction en HTLM pour l'écran d'un cours à trous, convient mal à un
document écran. Donc pour le moment cette annexe ne figure pas encore en
ligne. Re-rédaction en process...
Antoine Lessard
Gilgamesh a écrit :
Je vous remercie pour cette réponse colorée et compréhensible.
Maintenant je voudrais savoir si c'est la force nucléaire forte ou la
faible
qui retient les électrons autour du noyau de l'atome ?
a bientot
antoine
Jacques Lavau
>
> Je vous remercie pour cette réponse colorée et compréhensible.
> Maintenant je voudrais savoir si c'est la force nucléaire forte ou la
> faible
> qui retient les électrons autour du noyau de l'atome ?
>
> a bientot
>
> antoine
Ni l'un ni l'autre. Juste l'électrostatique : les charges + et - s'attirent.
Lavau
Gilgamesh
(...)
> Maintenant je voudrais savoir si c'est la force nucléaire forte ou la
> faible
> qui retient les électrons autour du noyau de l'atome ?
-- Ni l'une, ni l'autre, c'est la très familière interaction
électromagnétique qui marrit électron et noyau. Le + attire le -. Elle est
médiatisée par les photons (un boson de masse nulle).
L'intéraction faible est est médiatisé par les boson W+, W- et Z neutre (des
boson très massifs). Elle est responsable du changement d'identité des
composants de la matières à l'intérieur de leur famille.
Exemple : la première famille est composée :
hadron : quark Up et Down
lepton : électron et neutrino électronique
Exemple : la désintégration du neutron en proton est causé par l'échange
d'un boson W- qui...
- change le Up (charge +2/3) en Down (charge -1/3). Ce qui change un proton
(2U + 1D) en neutron (1U + 2D).
...et conjointement change un électron (charge -1) en antineutrino (charge
nulle)
L'intéraction forte lie les quark entre eux. Elle est médiatisée par des
boson de masse nulle appelés "gluons".
Antoine Lessard
Gilgamesh a écrit :
------------
Je me rends compte que je devrai réétudier ce que je sais du nuclaire.
ce ne
sera pas facile, mais j'en ai besoin. A 78 ans on a la mémoire courte et
mes
problemes de vision va rendre la chose plus difficile. Je peu lire et
écrire
seulement quelques hrs par jour.
Le plus difficile est de se démeler avec les particules exotiques,
plusieurs
étant des hypotheses non prouvées actuellement.
Pour les atomes, la réalisations des bombes A et H ont prouvé qu'on est
tres
compétents a ce stage.
Je vous remerci pour vos réponses et votre patience
a bientot antoine
Gilgamesh
> plusieurs étant des hypotheses non prouvées actuellement.
-- Ce qui est prouvé, actuellement, c'est l'existence de 3 familles
(fermions) et de 4 interactions (boson) + bosons de Higgs (presque
découvert) :
Famille 1
Quarks Up / Down
Electron / neutrino électronique
Famille 2
Quarks Strange / Beauty
Muon / neutrino muonique
Famille 3
Quarks Top / Bottom
Tau / neutrino taunique
Interaction éléctromagnétique : photon
Interaction faible : bosons W+ W- Z°
Interaction forte : gluons
Gravitation : graviton (?)