Vitesses proches de la lumière, contraction du temps et origine d'un référentiel
pjg
Tout le monde connait le paradoxe des deux frères, l'un restant sur Terre,
l'autre montant dans une fusée atteignant une vitesse proche de celle de la
lumière : le premier "vieillit plus vite" que l'autre.
Mais là n'est pas le sujet de ma question. Le résultat précédent a été
obtenu en prenant comme origine du référentiel la Terre. Supposez que je
prenne comme origine du référentiel : LA FUSEE !! Cette fois-ci, les
équations vont me donner une contraction du temps SUR LA TERRE. Et c'est le
frère dans la fusée "qui vieillit plus vite" désormais.
Bien sûr, je fais une erreur de raisonnement en prenant comme origine du
référentiel la fusée. Mais je ne vois pas laquelle. Je rappelle que ma fusée
se déplace, par rapport à la terre (ou la terre, par rapoort à la fusée...)
à une vitesse proche de la lumière, mais pas à la vitesse de la lumière
(inutile pour la démonstration).
Merci pour toute info ou piste de réflexion sur un problème qui me travaille
depuis au moins 10 ans !!!
Cyril
lumière
> [snip]
> Merci pour toute info ou piste de réflexion sur un problème qui me travaille
> depuis au moins 10 ans !!!
Et bien moi aussi !
Jacques
> Bonjour tt le monde,
>
> Tout le monde connait le paradoxe des deux frères, l'un restant sur Terre,
> l'autre montant dans une fusée atteignant une vitesse proche de celle de la
> lumière : le premier "vieillit plus vite" que l'autre.
>
> Mais là n'est pas le sujet de ma question. Le résultat précédent a été
> obtenu en prenant comme origine du référentiel la Terre. Supposez que je
> prenne comme origine du référentiel : LA FUSEE !! Cette fois-ci, les
> équations vont me donner une contraction du temps SUR LA TERRE. Et c'est le
> frère dans la fusée "qui vieillit plus vite" désormais.
mais tu arriveras au même résultat.
J'ai préparé un exposé ( en français) sur le paradoxe de langevin que
je dois présenter à la SAF cosmission cosmo.
Il sera en ligne sous peu sur le site ( http://www.chez.com/cosmosaf ,
rubrique exposés)
Je me suis fortement appuyé sur l'exposé en anglais sur le site
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/TwinParadox/twin_paradox.html
ou tu trouveras toutes les reponses à tes questions, très bien
argumentées ( 3 façons de considérer le problème dont celle que tu te
poses ( dite "the GR explanation" qui est "gratinée" et qui devrait
donner froid dans le dos à ceux qui souffrent d'allergie relativiste),
les objections etc...
Bon courage
doyhamboure
tant que le vaisseau spatial est à vitesse constante,les 2 référenciels sont
valables.mais si le vaisseau ralentit fais demi tour et ralentit à nouveau pour
se poser sur la Terre,c'est l'occupant de celui ci qui ressent les effets de
l'accélération,pas le terrien.
--
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Richard Hachel
doyhamboure a écrit:
> tant que le vaisseau spatial est à vitesse constante,les 2 référenciels sont
> valables.mais si le vaisseau ralentit fais demi tour et ralentit à nouveau pour
> se poser sur la Terre,c'est l'occupant de celui ci qui ressent les effets de
> l'accélération,pas le terrien.
Je vais commettre un crime.
J'ai expliqué mille fois que ce n'était pas une question
d'accélération ou de décélération.
On peut par exemple, faire une distance si longue,
que les accélérations et décélérations soient insignifiantes
au rapport des temps passés en mouvement relatif uniforme.
On peut aussi imaginer un troisième jumeau, qui croise
le deuxième, et qu'à ce moment, on déclenche leurs montres.
On peut même éliminer l'accélération de départ, et la décélération
de retour, en faisant produire l'accélération en un petit trajet
de l'autre côté du voyage, histoire de prendre de la vitesse,
et de déclencher les montres au passage à vitesse déjà constante.
Idem au retour.
Il n'y aura, nulle part, d'accélération à prendre en compte.
Pourtant les montres marqueront un déficit de temps
coefficienté de gamma pour le (les deux) voyageur(s).
La réponse ne vient pas de là.
La réponse vient du fait que le voyageur des étoiles est en permanence
symétrique à l'autre, et qu'il voit, comme le veut la théorie,
le temps de l'autre passer plus lentement à l'aller,
de façon absolument symétrique (pour le jumeau terrestre,
les choses se passent strictement de la même façon),
et nettement plus vite au retour(de la même façon que l'autre,
et symétriquement à l'autre).
Le problème, c'est que la durée de cette symétrie n'est pas égale
pour l'observateur terrestre, alors qu'elle est parfaitement égale
pour l'autre.
S'il part, par exemple quatorze ans, il y aura sept ans d'aller
pendant lesquels les montres de l'autre vont tourner deux fois
plus lentement (à Vo=0.6c par exemple), et deux fois plus vite
au retour.
Mais pour l'observateur terrestre, les montres de l'aller
vont tourner deux fois moins vite pendant quatorze ans,
et ne vont tourner deux fois plus vite (le retour)
que pendant trois ans et demi.
Résultat, le frère qui est parti reviendra réellement plus jeune.
7+7=14 pour l'un (le jumeau des étoiles).
14+3.5=17.5 pour l'autre.
To=Tr/sqrt(1-Vo^2/c^2)
Voilà comment se produit le Langevin.
Tout s'est produit en parfaite symétrie d'équation, et nulle part
nous n'avons fait atteinte au deuxième corollaire d'Hachel
"Les effets de la physique sont symétriques
par permutation de référentiel galiléen."
Quand on a compris cela, et je doute encore que même
les plus grands pontes de la relativité l'ai compris,
on peut alors se mettre à jongler dans un balai extraordinaire
de vitesses, de déplacements, d'horloges.
Par exemple, l'aller à Vo=0.6c, le retour à 0.8c,
le frère terrestre qui part aussi deux ans dans l'entre temps,
où il veut quand il veut, etc...etc...etc...
Tout est d'une somptueuse cohérence.
"L'univers relativiste ne joue pas aux dés".
R.H.
FDA
> On peut par exemple, faire une distance si longue,
> que les accélérations et décélérations soient insignifiantes
> au rapport des temps passés en mouvement relatif uniforme.
Je vois difficilement comment la vitesse de quelque engin physique que ce soit
pourrait être autre chose que l'intégration le long du temps de son accélération. Et
par conséquent, cette dernière pourra bien être aussi faible qu'on le veut, cela n'y
changera rien : si la vitesse finale de X est la même, *par définition* l'intégrale
des accélérations de X sera la même pour la simple raison qu'il s'agit de la même
chose.
Richard Hachel
FDA a écrit:
Je n'ai pas parlé de la vitesse de l'accélération.
Ca n'a aucune importance, puisque j'ai dit qu'on la négligeait
au vu de la distance parcourue à vitesse constante.
Qu'on passe à 0.6c en trois minutes ou en trois mois,
ça n'a pas d'importance, si le voyage dure dix mille ans.
On n'a pas à chipoter sur les mois,
et encore moins sur les minutes.
Si l'aller dure dix milles ans et dix mille ans le retour,
cela fait vingt mille ans pour le voyageur des étoiles,
et environ, vingt cinq mille ans (à cette vitesse)
pour le jumeau terrestre.
Vu les aléas d'une telle expédition,
on n'est pas à quelques jours près.
Les phases d'accélération, ou de décélération,
on s'en contrefiche.
Le rapport, entre les temps de l'un et l'autre
(soit 1.25) est pratiquement engendré à 100%
alors que nous sommes en déplacement uniforme.
Je le répète, la clé du Langevin,
c'est le "saut de référentiel".
Le fait que l'on utilise plus le même
à l'aller qu'au retour.
C'est comme ci on envoyait deux fusées,
mais que l'une revenait et que l'autre continue
en ligne droite jusqu'au fin fond de la galaxie.
Celle qui a fait demi tout n'est plus dans le même
référentiel que la prmière, mais s'éloigne d'elle,
maintenant, à 0.88c environ.
C'est la loi des additions longitudinales de vitesse
qui le dit.
R.H.
Norbert
3DCE74DB...@noos.fr
Ben oui, mais là, tu lui parlerais chinois à RH, ce serait la même chose :)
--
à bientot
==================================
les secrets de l'univers http://nrumiano.free.fr
un atlas de l'univers http://atunivers.free.fr
images du ciel http://images.ciel.free.fr
==================================
Richard Hachel
Norbert a écrit:
> "FDA" <armi...@noos.fr> a écrit dans le message de news:
> 3DCE74DB...@noos.fr
>
>>Richard Hachel a écrit :
>>
>>
>>> On peut par exemple, faire une distance si longue,
>>> que les accélérations et décélérations soient insignifiantes
>>> au rapport des temps passés en mouvement relatif uniforme.
>>
>>Je vois difficilement comment la vitesse de quelque engin physique
>>que ce soit pourrait être autre chose que l'intégration le long du
>>temps de son accélération. Et par conséquent, cette dernière pourra
>>bien être aussi faible qu'on le veut, cela n'y changera rien : si la
>>vitesse finale de X est la même, *par définition* l'intégrale des
>>accélérations de X sera la même pour la simple raison qu'il s'agit de
>>la même chose.
>
>
> Ben oui, mais là, tu lui parlerais chinois à RH, ce serait la même chose :)
Moi, ce que je trouve étrange, c'est que moi, n'étant pas physicien,
je parle sur la physique du Langevin avec un langage clair,
et que je vois les relativistes parler en chinois; ou plutôt
parler de choses en français, mais à côté de la plaque.
Je veux bien qu'on parle d'intégrales, d'accélérations, etc....
Mais franchement qu'est ce que ça vient foutre ici?
Bien sur on pourra dire:
"C'est logique, ils sont forts, ils sont géniaux, et Hachel, lui,
ce n'est qu'un con qui n'y comprend rien."
C'est d'ailleurs ce que l'on dit.
Mais je n'ai pas l'impression que ce soit l'explication correcte.
Il y a comme un arrière gout quelque part dans cette réflexion
simpliste.
R.H.
FDA
C'est heureux, parce que cette expression n'a aucun sens.
Richard Hachel
FDA a écrit:
>> Je n'ai pas parlé de la vitesse de l'accélération.
>
>
> C'est heureux, parce que cette expression n'a aucun sens.
>
>
Faudrait peut-être aussi arrêter de jouer au con.
Tu as fort bien compris ce que je voulais dire.
Le seul but de tes remarques, c'est de bousiller le forum.
Mais là, ça devient visible.
R.H.
FDA
> >
> > C'est heureux, parce que cette expression n'a aucun sens.
>
> Faudrait peut-être aussi arrêter de jouer au con.
Après vous, Monseigneur :o)
Cyril
Richard Hachel a écrit :
> [snip]
>
> C'est comme ci on envoyait deux fusées,
> mais que l'une revenait et que l'autre continue
> en ligne droite jusqu'au fin fond de la galaxie.
>
> Celle qui a fait demi tout n'est plus dans le même
> référentiel que la première, mais s'éloigne d'elle,
> maintenant, à 0.88c environ.
Là au moins c'est clair.
Merci !
YBM
Ça, c'est pas gagné ! L'hachel à de l'entrainement !
C.Rollet
J'aimerais comprendre en quoi ce que vous venez d'expliquer contredit le
fait que le temps passé à accélérer peut être négligeable en regard du temps
passé en mouvement relatif uniforme.
Je précise que je sais ce qu'est une intégrale.
"FDA" <armi...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3DCE74DB...@noos.fr...
YBM
> Bonjour,
> J'aimerais comprendre en quoi ce que vous venez d'expliquer contredit le
> fait que le temps passé à accélérer peut être négligeable en regard du temps
> passé en mouvement relatif uniforme.
> Je précise que je sais ce qu'est une intégrale.
On pourra le rendre aussi court que l'on veut, le demi-tour n'en sera
plus violent, l'intégrale de l'acceleration (qui est la vitesse
instantanée) sera la même !
Alain Rédic
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3DCEADE8...@tiscali.fr...
l'autre, suffit d'aller faire un tour en terminale pour savoir ça, mais il
est vrai que R.H est arrivé directement en tcem !
Et là, ça devient risible.
Richard Hachel
Cyril a écrit:
Wouééééééééééé !!!
R.H.
YBM
t'es pas con au point de pas réaliser quand se paye ta
poire ?
Richard Hachel
YBM a écrit:
Pis encore, t'as pas tout vu...
J'en arrive à me demander si je ne vais pas retirer
ce que j'ai dit hier, et que j'allais embrasser tes pieds.
En fait, tu m'as peut-être induit en erreur avec ta notion de groupe.
Dans l'exemple que je donnais hier, les temps s'appliquent
entre O et O', entre O' et O", entre O et O", et forment
une notion de groupe.
Seulement on n'a pas fait gaffe à ce qu'on mesurait.
C'est à dire que le temps mesuré par O est celui où il mesure E,
et non pas celui où E se produit dans R.
Le temps mesuré par O' est celui avec lequel il voit l'heure sur O
en même temps qu'il voit E (mais l'horloge E n'est pas mesurée).
Le temps mesuré par O" est celui avec lequel il mesure O'
au moment où il voit E (on mesure O' mais pas l'heure sur E).
Le dernier temps est celui de O" notant l'heure de O
quand il perçoit E (idem).
Ca forme un groupe.
Mais la question n'est pas là.
On est à chaque fois en train de mesurer l'heure de l'événement E
non pas sur E, mais sur O vu par O' ou O" au même instant.
C'est comme si on allumait un flash sur Saturne, et que de la terre,
on note l'heure qu'on est en train de voir sur les montres de Jupiter
à ce moment même, mais pas l'heure sur Saturne.
C'est joli, ça forme un groupe, mais où est l'intérêt?
Tu m'as peut-être fait errer dans un truc finalement bidon,
et j'en arrive à me demander si la notion de groupe est si
"absolument indispensable".
La question c'est:
A quelle heure O percevra E?
A quelle heure O' percevra E?
A quelle heure O" percevra E?
Et c'est beaucoup plus compliqué qu'on ne croit.
Dans un univers où les dilatations des temps et les contractions
de distances se mèlent, avec en plus, l'effet de l'anisochronie
longitudinale à prendre en compte, je te prie de croire
qu'il faut prendre au moins deux tasses de café fort
pour y voir clair.
Je n'ai cessé de le dire, les mathématiques en sont fort simples,
mais c'est bourré de pièges conceptuels.
Einstein et ses tranfo de Lorentz, à côté,
c'est du pipi ridicule.
R.H.
YBM
>
>
> YBM a écrit:
>
>> FDA a écrit:
>>
>>>>>> Je n'ai pas parlé de la vitesse de l'accélération.
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> C'est heureux, parce que cette expression n'a aucun sens.
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Faudrait peut-être aussi arrêter de jouer au con.
>>>
>>>
>>>
>>>
>>> Après vous, Monseigneur :o)
>>
>>
>>
>> Ça, c'est pas gagné ! L'hachel à de l'entrainement !
>
>
>
> Pis encore, t'as pas tout vu...
>
> J'en arrive à me demander si je ne vais pas retirer
> ce que j'ai dit hier, et que j'allais embrasser tes pieds.
>
> En fait, tu m'as peut-être induit en erreur avec ta notion de groupe.
Le problème avec la connerie, c'est que c'est parfois incurable...
Richard Hachel
C.Rollet a écrit:
> Bonjour,
> J'aimerais comprendre en quoi ce que vous venez d'expliquer contredit le
> fait que le temps passé à accélérer peut être négligeable en regard du temps
> passé en mouvement relatif uniforme.
> Je précise que je sais ce qu'est une intégrale.
Lorsque l'on accélère, la vitesse va croitre, et donc,
le facteur gamma va être de plus en plus présent.
Dès qu'on atteint une certaine vitesse,
cet effet doit être pris en compte.
Simplement, ce que je veux dire, c'est que dans une bonne partie
de l'accélération, cet effet va être négligeable, ou,
s'il ne l'est pas, le temps pendant lequel on va passer de
zéro à 0.6c, mettons un mois, par exemple, qu'importe,
va être totalement négligeable si le voyage dure, en vitesse
maintenant acquise de 0.6c, des milliers d'années.
C'est pourquoi j'ai dit que ce temps passé à accélérer,
peut être négligeable sur la longueur du voyage.
J'ai surtout dit qu'on pouvait aussi accorder les montres
au moment où la fusée croise la terre (l'accélération
et déjà faite), où une autre fusée croise la première
à 0.6c dans le référentiel terrestre, et où celle-ci croise
la terre sans décélérer.
Là, c'est encore plus clair, aucune accélération
n'est intervenue.
Pourtant, toutes les prédictions de la RR vont s'appliquer
rigoureusement.
Garde tes intégrales pour plus tard.
On n'en a pas besoin pour ça.
R.H.
YBM
>
>
> C.Rollet a écrit:
>
>> Bonjour,
>> J'aimerais comprendre en quoi ce que vous venez d'expliquer contredit le
>> fait que le temps passé à accélérer peut être négligeable en regard du
>> temps
>> passé en mouvement relatif uniforme.
>> Je précise que je sais ce qu'est une intégrale.
>
>
> Lorsque l'on accélère, la vitesse va croitre, et donc,
> le facteur gamma va être de plus en plus présent.
> Dès qu'on atteint une certaine vitesse,
> cet effet doit être pris en compte.
>
> Simplement, ce que je veux dire, c'est que dans une bonne partie
> de l'accélération, cet effet va être négligeable, ou,
> s'il ne l'est pas, le temps pendant lequel on va passer de
> zéro à 0.6c, mettons un mois, par exemple, qu'importe,
> va être totalement négligeable si le voyage dure, en vitesse
> maintenant acquise de 0.6c, des milliers d'années.
traduction hachel->français : «J'ai rien compris alors
je parle d'autre chose (la variation de gamma)»
> Garde tes intégrales pour plus tard.
>
> On n'en a pas besoin pour ça.
traduction : «je sais pas ce que c'est, alors j'aimerais
autant qu'on en parle pas» (au fait, je croyais qu'il fallait
faire un *minimum* de maths pour être médecin ?)
Alain Rédic
> traduction : «je sais pas ce que c'est, alors j'aimerais
> autant qu'on en parle pas» (au fait, je croyais qu'il fallait
> faire un *minimum* de maths pour être médecin ?)
>
Non, je suis entré en Pcem1 (premier cycle d'études médicales - 1° année) en
1984 avec un bac C, mais en PCEM, le doyen avait choisi comme matière :
physique ! et point de maths. Je ne sais pas si c'est encore comme cela
maintenant, à l'époque c'était à son bon vouloir, des amis, dans d'autres
académies, avaient maths mais pas de physique...
Alain Rédic
> et j'en arrive à me demander si la notion de groupe est si
> "absolument indispensable".
Pfouhhhh.........>
> Et c'est beaucoup plus compliqué qu'on ne croit.
Oui et non, en tout cas, que tu le crois !
> Dans un univers où les dilatations des temps et les contractions
> de distances se mèlent, avec en plus, l'effet de l'anisochronie
> longitudinale à prendre en compte, je te prie de croire
> qu'il faut prendre au moins deux tasses de café fort
> pour y voir clair.
>
> Je n'ai cessé de le dire, les mathématiques en sont fort simples,
> mais c'est bourré de pièges conceptuels.
>
> Einstein et ses tranfo de Lorentz, à côté,
> c'est du pipi ridicule.
c'est toi qui es stupide, surtout en ce moment avec l'intervention de YBM,
mais bon, il y a un an c'était camille E qui avait démontré que tu te
fourvoyais ; mais comme d'habitude le grand R.H est là pour montrer sa
suprématie du haut de son piédestal duquel il dénigre des personnes qui,
elles, sont: -plus humbles, -plus compétentes, -moins CONNES !
YBM
> c'est toi qui es stupide, surtout en ce moment avec l'intervention de YBM,
> mais bon, il y a un an c'était camille E qui avait démontré que tu te
> fourvoyais ; mais comme d'habitude le grand R.H est là pour montrer sa
> suprématie du haut de son piédestal duquel il dénigre des personnes qui,
> elles, sont: -plus humbles, -plus compétentes, -moins CONNES !
Le piédestral de Hachel c'est un trou d'un mètre quatre-vingt dans le
sol...
Merci, mais franchement :
plus humbles : c'est pas difficile
plus compétentes : c'est du niveau lycée
moins connes : c'est au bas mot 99% de l'humanité
Richard Hachel
Alain Rédic a écrit:
> m'enfin, c'est vrai, une vitesse d'accélération, l'une est la dérivée de
> l'autre, suffit d'aller faire un tour en terminale pour savoir ça, mais il
> est vrai que R.H est arrivé directement en tcem !
Je voulais parler de la valeur de l'accélération, et chacun a compris.
Mais comme je ne cesse de le répéter, il y a belle lurette
que j'ai compris que ce forum n'était pas, finalement,
un lieu de libre expression, mais plutôt une sorte de défouloir,
où beaucoup vienne faire du zèle (genre "Ho, Hachel quel con,
il a écrit tord avec un d, au lieu d'un t").
Et je remarque que, de plus en plus, c'est ce genre de post
qui arrive sur le forum.
Quant à une critique positive de ce que je dis....pas beaucoup...
Je ne vois PERSONNE qui dise:
"Tiens, la façon dont Hachel explique le Langevin, c'est pas mal"
"Tiens, les additions de vitesses c'est superbe, et beaucoup plus
clair que ce que nous connaissions"
"Tiens, le référentiel barycentrique qu'il utilise pour décrire
le comportement des électrons après choc, c'est magnifique"
"Tiens, sa composante spatiale des transfo relativistes,
elle est interessante, et beaucoup plus naturelle que celle
d'Einstein"
Ca, je le vois pas...
Ca, évidemment, ça n'intéresse pas.
On ne poste que pour détruire.
Je passe les attaques ad hominen du genre:
"Quel con, il a écrit tord avec un d"
"Putain la gueule de con sur sa photo, lui"
"Il est arrivé directement en tcem"
C'est juste trois trucs que j'ai trouvé ces derniers jours,
mais il y en a beaucoup d'autres, et pas que sur ce forum.
C'est sur que ça, ça construit vachement.
Ces arguments là, je les laisse; jamais en plusieurs dizaines
de milliers de posts, je ne les ai utilisés contre un posteur.
Jamais.
Ca ne m'interesse pas.
J'essaye simplement de comprendre comment mon univers est fait,
et voir si d'autres pensent comme moi.
Rien de plus.
Il est certain que pour d'autres,
les ambitions ne sont pas les mêmes.
> Et là, ça devient risible.
Tu peux trouver ça risible si tu veux.
R.H.
YBM
[...]
> Je ne vois PERSONNE qui dise:
normal car :
> "Tiens, la façon dont Hachel explique le Langevin, c'est pas mal"
c'est bidon, et ça fait deux ans qu'il a été dit pourquoi de
toutes les manières imaginables.
> "Tiens, les additions de vitesses c'est superbe, et beaucoup plus
> clair que ce que nous connaissions"
c'est bidon, et ça fait deux ans qu'il a été dit pourquoi de
toutes les manières imaginables.
> "Tiens, le référentiel barycentrique qu'il utilise pour décrire
> le comportement des électrons après choc, c'est magnifique"
c'est bidon, et ça fait deux ans qu'il a été dit pourquoi de
toutes les manières imaginables.
> "Tiens, sa composante spatiale des transfo relativistes,
> elle est interessante, et beaucoup plus naturelle que celle
> d'Einstein"
c'est bidon, et ça fait deux ans qu'il a été dit pourquoi de
toutes les manières imaginables.
Alain Rédic
>
> Le piédestral de Hachel c'est un trou d'un mètre quatre-vingt dans le
> sol...
>
non, trente cms de profondeur suffiraient ;-)
> Merci, mais franchement :
> plus humbles : c'est pas difficile
oui
> plus compétentes : c'est du niveau lycée
oui
mais il se dit docteur en médecine donc il a franchi le lycée...
moins connes : c'est au bas mot 99% de l'humanité
>
espérons-le.
Il n'empêche que l'ensemble de sa pseudo-prose, ses lancinantes attaques
sont franchement désagréables, rien que : "Einstein et ses tranfo de
Lorentz, à côté,
c'est du pipi ridicule."
dénote une personnalité inintéressante, dénigrante, pédante....enfin voila
ma pensée mais, je la partage, ;-)
Alain Rédic
>
> Je voulais parler de la valeur de l'accélération, et chacun a compris.
>
> Mais comme je ne cesse de le répéter, il y a belle lurette
> que j'ai compris que ce forum n'était pas, finalement,
> un lieu de libre expression, mais plutôt une sorte de défouloir,
> où beaucoup vienne faire du zèle (genre "Ho, Hachel quel con,
> il a écrit tord avec un d, au lieu d'un t").
>
peut être, en tout cas, ce n'est pas l'objet des attaques de ce moment, mais
bel et bien ta pseudo théorie bancale !
> Je ne vois PERSONNE qui dise:
> "Tiens, la façon dont Hachel explique le Langevin, c'est pas mal"
> "Tiens, les additions de vitesses c'est superbe, et beaucoup plus
> clair que ce que nous connaissions"
évidemment, c'est bancale
> "Tiens, le référentiel barycentrique qu'il utilise pour décrire
> le comportement des électrons après choc, c'est magnifique"
> "Tiens, sa composante spatiale des transfo relativistes,
> elle est interessante, et beaucoup plus naturelle que celle
> d'Einstein"
>
> Ca, je le vois pas...
>
> Ca, évidemment, ça n'intéresse pas.
non, on en a marre de lire Einstein ne comprenait rien, a fait un bluff
maths etc etc...
>
> On ne poste que pour détruire.
>
> Je passe les attaques ad hominen du genre:
> "Quel con, il a écrit tord avec un d"
> "Putain la gueule de con sur sa photo, lui"
> "Il est arrivé directement en tcem"
>
oui, ça c'est de moi ! je le maintiens ! (juste le TCEM, le reste non, je
n'insulte jamais qui que ce soit, contrairement à....)
> C'est juste trois trucs que j'ai trouvé ces derniers jours,
> mais il y en a beaucoup d'autres, et pas que sur ce forum.
>
> C'est sur que ça, ça construit vachement.
>
> Ces arguments là, je les laisse; jamais en plusieurs dizaines
> de milliers de posts, je ne les ai utilisés contre un posteur.
>
> Jamais.
>
> Ca ne m'interesse pas.
>
> J'essaye simplement de comprendre comment mon univers est fait,
> et voir si d'autres pensent comme moi.
>
> Rien de plus.
>
> Il est certain que pour d'autres,
> les ambitions ne sont pas les mêmes.
>
> > Et là, ça devient risible.
>
> Tu peux trouver ça risible si tu veux.
>
Je le veux
Alain REDIC
>
Richard Hachel
Alain Rédic a écrit:
Ben moi, j'avais physique.
Et ça a été ma meilleure note PCEM je cois...
J'avais eu 17 ou 18/20
La plus base étant la note d'anatomie, je crois...
C'est étrange, je m'intéressais pas du tout à la relativité,
et ce n'est que lors de mon stage interné, entre deux gardes,
que j'ai commencé à m'intéresser, par hasard.
L'idée m'était venu que, si un photon ne vieillisait pas,
et que pourtant, si l'observateur le voyait se déplacer à c,
cela venait d'une anisochronie de l'univers.
Bref, que le ciel que je regardais, ce n'était pas
un ciel peuplé de milliards d'étoiles mortes, mais mon univers
présent, directement présent et agissant.
Simplement, je réfutais l'idée de présent plat, pour la remplacer
par celui de présent hypercônique.
Cette pensée, je l'ai toujours.
C'est là que j'ai posé mes deux premières équations.
Vr=Vo/sqrt(1-Vo^2/c^2)
Vo=Vr/sqrt(1+Vr^2/c^2)
Puis:
p=mVo/sqrt(1-Vo^2/c^2)
E=mc^2/(1-Vo^2/c^2) équation fausse :))
Il y en a eu d'autres, il y a eu beaucoup de conneries dites,
beaucoup d'erreurs de concept.
Mais le point où je suis arrivé n'est pas si mal.
Je dis pas que j'ai tout bon, mais il me parait inconcevable
que je puisse avoir tout faux. :))
R.H.
Richard Hachel
Alain Rédic a écrit:
> c'est toi qui es stupide, surtout en ce moment avec l'intervention de YBM,
YBM insulte plus qu'il n'éclaire ce forum.
Il a proposé de me tester avec un problème de particules
en me disant que je devais retrouver un angle d'environ
60° pour les deux électrons projetés.
J'ai donné le référentiel barycentrique, et avec ma formule
d'addition de vitesses transversales
Wo=sqrt( Vo^2 + Uo^2 - Vo^2.Uo^2/c^2 )
Je lui ai répondu que l'angle recherché était de 57°39'.
La même chose quand on m'a demandé de calculer l'angle d'aberration
annuelle de la lumière des étoiles (26" et des poussières).
Mais sur ça, personne répond jamais.
> mais bon, il y a un an c'était camille E qui avait démontré que tu te
> fourvoyais ; mais comme d'habitude le grand R.H est là pour montrer sa
> suprématie du haut de son piédestal duquel il dénigre des personnes qui,
> elles, sont: -plus humbles, -plus compétentes, -moins CONNES !
Je ne dénigre pas.
Je dis simplement que je ne suis pas d'accord.
Camille Enaud répondait en utilisant la physique d'Einstein.
Je répondais avec la mienne.
C'est pas du tout la même.
On ne pouvait forcément pas s'entendre sur tout.
R.H.
Richard Hachel
YBM a écrit:
> Richard Hachel a écrit:
> [...]
>
>> Je ne vois PERSONNE qui dise:
>
>
> normal car :
>
>> "Tiens, la façon dont Hachel explique le Langevin, c'est pas mal"
>
>
> c'est bidon, et ça fait deux ans qu'il a été dit pourquoi de
> toutes les manières imaginables.
Faux, personne n'est capable de s'aligner.
>
>> "Tiens, les additions de vitesses c'est superbe, et beaucoup plus
>> clair que ce que nous connaissions"
>
>
> c'est bidon, et ça fait deux ans qu'il a été dit pourquoi de
> toutes les manières imaginables.
Faux, ça n'a JAMAIS été discuté.
>
>> "Tiens, le référentiel barycentrique qu'il utilise pour décrire
>> le comportement des électrons après choc, c'est magnifique"
>
>
> c'est bidon, et ça fait deux ans qu'il a été dit pourquoi de
> toutes les manières imaginables.
Faux.
Quand j'ai sorti le mail, et la valeur attendue
expérimentalement, personne n'a répondu,
sinon pour insulter.
>
>> "Tiens, sa composante spatiale des transfo relativistes,
>> elle est interessante, et beaucoup plus naturelle que celle
>> d'Einstein"
>
>
> c'est bidon, et ça fait deux ans qu'il a été dit pourquoi de
> toutes les manières imaginables.
Encore perdu.
Ca fait pas deux ans, mais cinq ou six,
qu'on me répète inlassablement,
"t'as faux, car les relativistes pensent pas comme toi".
Je le répète, c'est surtout une question d'hommes.
On ne veut pas discuter de choses différentes,
on n'attaque que sur ce qui prête à attaques,
on ne cherche pas à comprendre l'idée principale.
On n'hésite pas à faire des attaques ad hominem,
on ne cherche pas à discuter avec sérieux.
C'est ce que je crois.
R.H.
YBM
>
>
> Alain Rédic a écrit:
>
>> c'est toi qui es stupide, surtout en ce moment avec l'intervention de
>> YBM,
>
>
> YBM insulte plus qu'il n'éclaire ce forum.
>
> Il a proposé de me tester avec un problème de particules
> en me disant que je devais retrouver un angle d'environ
> 60° pour les deux électrons projetés.
n'importe quoi. Cette question n'a pas été évoquée par moi.
> J'ai donné le référentiel barycentrique, et avec ma formule
> d'addition de vitesses transversales
> Wo=sqrt( Vo^2 + Uo^2 - Vo^2.Uo^2/c^2 )
>
> Je lui ai répondu que l'angle recherché était de 57°39'.
>
> La même chose quand on m'a demandé de calculer l'angle d'aberration
> annuelle de la lumière des étoiles (26" et des poussières).
>
> Mais sur ça, personne répond jamais.
quand tu appliques ton ramassis sur un exemple précis, c'est une
suite de parachutages de formules non justifiées les unes après
les autres... étant donné que dans ces deux cas, les valeurs
expérimentales t'avaient été données à l'avance, et étant donné que tu
as déjà fait la preuve d'une assez grande malhonnêteté, ça ne vaut rien.
Ton rammasis à été prouvé contradictoire sur des aspects fondamentaux et
en toute généralité. Tu peux toujours faire semblant de faire
des calculs sur des valeurs précises, ça ne peut mener à rien.
Richard Hachel
Alain Rédic a écrit:
> peut être, en tout cas, ce n'est pas l'objet des attaques de ce moment, mais
> bel et bien ta pseudo théorie bancale !
Les attaques sont où?
La théorie est bancale où?
>> Je ne vois PERSONNE qui dise:
>> "Tiens, la façon dont Hachel explique le Langevin, c'est pas mal"
>> "Tiens, les additions de vitesses c'est superbe, et beaucoup plus
>> clair que ce que nous connaissions"
>
>
>
> évidemment, c'est bancale
C'est bancal où?
>> Tu peux trouver ça risible si tu veux.
> Je le veux
> Alain REDIC
Ca fait deux ans qu'on me dit:
"On t'a dit que c'est bancal"
Mais où?
Help !!
R.H.
YBM
> Ca fait deux ans qu'on me dit:
> "On t'a dit que c'est bancal"
>
> Mais oů?
>
> Help !!
tu es débile ou tu fais semblant ?
Richard Hachel
YBM a écrit:
>> Il a proposé de me tester avec un problème de particules
>> en me disant que je devais retrouver un angle d'environ
>> 60° pour les deux électrons projetés.
> n'importe quoi. Cette question n'a pas été évoquée par moi.
>> J'ai donné le référentiel barycentrique, et avec ma formule
>> d'addition de vitesses transversales
>> Wo=sqrt( Vo^2 + Uo^2 - Vo^2.Uo^2/c^2 )
>> Je lui ai répondu que l'angle recherché était de 57°39'.
>> La même chose quand on m'a demandé de calculer l'angle d'aberration
>> annuelle de la lumière des étoiles (26" et des poussières).
>> Mais sur ça, personne répond jamais.
> Ton rammasis à été prouvé contradictoire sur des aspects fondamentaux et
> en toute généralité. Tu peux toujours faire semblant de faire
> des calculs sur des valeurs précises, ça ne peut mener à rien.
Bon, c'est quand même de l'expérimentation.
Est-ce qu'on peut me donner la valeur que trouverait
la RR pour ce cas?
Si c'est la même, ou une valeur très proche,
laissons tomber.
Mais si ça diffère de beaucoup, pourquoi ne pas essayer
une expérimentation précise.
Admettons qu'on ne dise plus 60° environ, mais 60°25'
parce qu'on aura précisément mesuré cet angle,
et que la RR tombe pile.
La vitesse de l'électron incident était de 0.968c, je crois.
Hé bien avec mes 57°39' j'aurais plus qu'à me taire,
et à dire que finalement, c'était vrai, ma théorie
n'es vraiment qu'un ramassis.
Ne dis pas, ça ne peut mener à rien.
Imagine qu'on donne une vitesse très précise à l'électron,
celle que donnait la personne qui a posé la question
et qui doit-être celle dont j'ai visité le site de RR ce jour,
je sais plus c'était laquelle, et que les deux électrons
expulsés sortent selon un angle de 57°35' (+/- 0°10')...
Si la RR prédit 60°25' on pensera quoi?
C'est sur les épreuves transversales qu'on peut
facilement trancher entre RR et RH.
Pour les longitudinales, on a la même formule:
(Vo+Uo)/(1+Uo.Vo/c^2)
Donc:
- Il y a quelqu'un qui peut donner le résultat selon la RR?
(sinon je m'y colle, bien que j'aime pas ça)
- Si c'est sensiblement différent, on pourrait tester ça où?
Prix Nobel à l'expérimentateur si j'ai bon... :))
Tiens au fait, j'ai oublié le Cherenkov.
Là encore, j'ai donné pile poil la valeur minimale à donner
à l'electron incident pour donner un Cherenkov.
E=0.771 Mev
Personne a dit que c'était ça.
Pourtant, c'est ça.
Mes formules sont peut-être parachutées,
mais elles marchent.
R.H.
>
YBM
[snip]
>
> mais elles marchent.
Oui, et Bertrand Russel à montrer qu'en partant de 1=0
il pouvait prouver qu'il était le pape.
paul vannoni
en 1984,il y avait "numerus clausus" et concours.
RH etait peut etre entre plus tot !
Et d'ailleurs, ses etudes sont elles belges ou francaises?
P.V.
Richard Hachel
paul vannoni a écrit:
Françaises, je suis entré à Lille en 1978.
Il y avait un concours avec numérus clausus important à l'époque.
Il n'y avait pas les aides de maintenant (train gratuit, allocations
étudiantes, etc...), et on n'avait qu'un ticket repas par jour.
On emportait toujours un petit sac plastique pour y mettre des
tartines et le yogourt ou un fruit du midi.
Ca servait pour le soir et le lendemain matin.
J'étais dans la même chambre (une toute petit piole avec
un évier et une armoire) qu'un marocain qui faisait math-physique.
C'était vraiment très dur.
Les imbéciles de ce forum qui me prennent pour une quéquette
n'auraient pas tenu.
C'est pareil en Allemagne, je me suis retrouvé seul aspirant-médecin,
pendant un an dans un camp semi disciplinaire.
Y en beaucoup qui auraient chié dans leur froc
en appellant papa-maman.
Vous faites des procès de mauvaise intention, les mecs.
Maintenant, j'aimerais qu'on reparle de physique.
Je reposte les transformations de Hachel, qui, à chaque événement E
dans R de coordonnées (x,y,z,d,t,To) fait correspondre:
x'=sqrt[(1+Vo/c)/(1-Vo/c)].x + [Vo/sqrt(1-Vo^2/c^2)].t
y'=y
z'=z
d'=sqrt[x'^2+y'^2+z'^2]
t'=[t-(d/c)]/sqrt(1-Vo^2/c^2)] - d'/c
To'=To/sqrt(1-Vo^2/c^2)
On me dit que c'est faux.
On me dit que ça forme pas un groupe (si on ajoute des carottes
à des navets, comme certains le font, et comme je l'ai aussi
fait, parce que ce n'est pas simple, c'est sûr).
On me dit qu'on ne les comprend pas.
Si on ne les comprend pas, je me demande par quel miracle
on peut m'affirmer, mordicus, que c'est faux, grotesque, et ridicule.
Je suis prêt à en discuter avec quiconque voudra ESSAYER de comprendre
pourquoi j'affirme que c'est comme ça, et pourquoi j'affirme que c'est
logique et irréfutable.
Simplement, des fois, j'ai l'impression qu'on comprend un autre truc
que ce que je suis en train de dire, et qu'on colle, par exemple,
le temps t' de l'observateur placé en O' à la place de To
qui est celui de l'observateur télétransverse présent dans le même
référentiel.
Or, celui-là, par exemple, perçoit E avant O' même s'il est placé
extrémement loin, et même si O' est très proche de E.
Cela vient du fait qu'il a accordé sa montre propre au moment
où il voit O, O' et O" coïncider; et que si E se produit quelque part
à ce moment là dans R', les deux événement sont même simultanés,
alors que l'écart de temps en O' vaut d'/c
Mais bon, j'ai l'impression que personne ne veut faire un réel
effort de compréhension.
Quant aux temps perçu par O (c'est à dire t), par O' (c'est à dire t')
par O" (c'est à dire t"), ça ne forme pas un groupe.
Le problème, c'est que la notion de groupe n'est pas là.
Ce ne sont que des temps apparents, et non des temps référentiels.
C'est avec To, To' et To" que la notion de groupe doit se faire.
Pour t, t', t", on n'en a rien à foutre.
Ils sont ce qu'ils sont: point final.
Et qu'importe si ce n'est pas du tout associatif.
Qu'est ce que j'en ai à foutre, si mèmère a mis dix-huit minutes
pour faire sa vaiselle, si grand père en a mis douze
pour ramasser ses dalhias, et si ma soeur va à l'Eglise en deux
minutes trente?
On me dit que, tout ça joiont, ça forme pas les quarante-cinq minutes
d'une mi-temps.
Mais, franchement, qu'est ce que j'en ai à foutre.
> P.V.
R.H.
Dominique Meyer
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message news:
3DCEF35C...@tiscali.fr...
>
> Je lui ai répondu que l'angle recherché était de 57°39'.
>
> La même chose quand on m'a demandé de calculer l'angle d'aberration
> annuelle de la lumière des étoiles (26" et des poussières).
>
> Mais sur ça, personne répond jamais.
On veut les calculs complets, algébriques comme numériques.
Qu'allez-vous encore inventer puisque tout le monde sait bien, vous compris,
que vous êtes tout à fait incapable de les faire, ces calculs, y compris
dans votre propre "théorie".
Allez, pas de tricherie, vous êtes au pied du mur.
C.Rollet
Autrement dit, si j'ai bien compris, durant le temps où le vaisseau spatial
accélère, il subit une contraction/dilatation, du temps, non observable par
le frère jumeau situé sur la terre, et qui correspond à la dérivée de la
vitesse sur laquelle on applique la formule qui donne la
contraction/dilatation du temps en fonction de la vitesse dans un
referentiel galiléen.
Autrement dit, dans les phases d'accélération, on prend la somme des
contractions/dilatations de temps dues à la vitesse sur des temps très
court, et on obtient la modification du temps subit par le jumeau dans la
fusée, mais que le jumeau sur la terre ne perçoit pas.
Donc le fait que les deux jumeaux puissent se retrouver à la fin du voyage
dans le même "espace-temps" est simplement du au fait que les deux jumeaux
ne perçoivent pas, chacun dans leur référentiel les mêmes contractions du
temps.
J'ai compris ou je suis complètement à coté de la vérité?
Merci d'avance.
"YBM" <ybm...@nooos.fr> a écrit dans le message news:
3DCECA13...@nooos.fr...
> C.Rollet a écrit:
> > Bonjour,
> > J'aimerais comprendre en quoi ce que vous venez d'expliquer contredit le
> > fait que le temps passé à accélérer peut être négligeable en regard du
temps
> > passé en mouvement relatif uniforme.
> > Je précise que je sais ce qu'est une intégrale.
>
> On pourra le rendre aussi court que l'on veut, le demi-tour n'en sera
> plus violent, l'intégrale de l'acceleration (qui est la vitesse
> instantanée) sera la même !
>
YBM
> Il n'y avait pas les aides de maintenant (train gratuit, allocations
> étudiantes, etc...), et on n'avait qu'un ticket repas par jour.
> On emportait toujours un petit sac plastique pour y mettre des
> tartines et le yogourt ou un fruit du midi.
> Ca servait pour le soir et le lendemain matin.
oh le petit malheureux. Remarque, ça peut expliquer des retards
de développement cérébral.
> J'étais dans la même chambre (une toute petit piole avec
> un évier et une armoire) qu'un marocain qui faisait math-physique.
tu aurais pu en profiter pour apprendre quelque chose.
> C'était vraiment très dur.
ouh le pauv' petiot.
> Les imbéciles de ce forum qui me prennent pour une quéquette
> n'auraient pas tenu.
qu'est-ce que tu en sais ? Tout le monde fait pas dans la retape
misérabiliste.
> C'est pareil en Allemagne, je me suis retrouvé seul aspirant-médecin,
> pendant un an dans un camp semi disciplinaire.
merde, un rescapé des camps de la mort en plus !
> Y en beaucoup qui auraient chié dans leur froc
> en appellant papa-maman.
fais-tu autre chose sur les divers forums ou tu baves ?
> Vous faites des procès de mauvaise intention, les mecs.
à mauvaise intention, mauvaise intention et demi.
> Maintenant, j'aimerais qu'on reparle de physique.
D'accord.
> Je reposte les transformations de Hachel, qui, à chaque événement E
> dans R de coordonnées (x,y,z,d,t,To) fait correspondre:
ah non. c'est pas de la physique. Si tu veux lire un peu plus de
physique ici : FERME TA GRANDE GUEULE DE CON !
[snip les conneries, ça fait trois ans qu'on lit les mêmes]
Jacques
> Bonjour,
>
> Autrement dit, si j'ai bien compris, durant le temps où le vaisseau spatial
> accélère, il subit une contraction/dilatation, du temps, non observable par
> le frère jumeau situé sur la terre, et qui correspond à la dérivée de la
> vitesse sur laquelle on applique la formule qui donne la
> contraction/dilatation du temps en fonction de la vitesse dans un
> referentiel galiléen.
> Autrement dit, dans les phases d'accélération, on prend la somme des
> contractions/dilatations de temps dues à la vitesse sur des temps très
> court, et on obtient la modification du temps subit par le jumeau dans la
> fusée, mais que le jumeau sur la terre ne perçoit pas.
> Donc le fait que les deux jumeaux puissent se retrouver à la fin du voyage
> dans le même "espace-temps" est simplement du au fait que les deux jumeaux
> ne perçoivent pas, chacun dans leur référentiel les mêmes contractions du
> temps.
> J'ai compris ou je suis complètement à coté de la vérité?
Encore un petit effort !
La contraction du temps ( liée à la RR) est présente pendant toutes
les phases ou la vitesse relative n'est pas nulle. Quand la vitesse
est constante les formules de Lorentz ( symétriques) s'appliquent en
l'état, pendant les phases d'accélération c'est différent.
Chacun des protagonistes peut "voir" " en temps réel", l'autre en
permanence s'ils sont reliés par un circuit TV par exemple, et ce
qu'ils voient est intéressant ( vieillissement ralenti au début et
accéléré après le demi tour)
C'est le demi tour subi seulement par le voyageur qui fait la
différence.
De façon lapidaire on peut dire que le terrien se prend son "coup de
vieux" pendant le demi tour, puisque celui ci fini on retombe dans la
RR.
Voir la ref que j'avais citée pour tous les détails.
doyhamboure
quand on traite quelqu'un de "con",quel est le référentiel? Bruno
--
Ce message a été posté via la plateforme Web club-Internet.fr
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Richard Hachel
YBM a écrit:
>> Maintenant, j'aimerais qu'on reparle de physique.
> D'accord.
> FERME TA GRANDE GUEULE DE CON !
No comment.
R.H.
C.Rollet
J'ai lancé une recherche sur ce forum avec "Jacques" comme expéditeur, et je
n'ai trouvé que trois messages, aucun avec une référence.
Mais sinon, merci, car je pense avoir compris: pendant les phases
d'accélération, il y a contraction du temps pour chacun des protagonistes,
mais les "facteurs de compression" (ça existe comme terme?) ne sont pas
symétriques.
"Jacques" <jacque...@free.fr> a écrit dans le message news:
ee25244.02111...@posting.google.com...
> "C.Rollet" <chr.r...@wanadoo.fr> wrote in message
news:<aqovp2$j0u$1...@news-reader11.wanadoo.fr>...
>
>
Dominique Meyer
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit
> Je veux bien qu'on parle d'intégrales, d'accélérations, etc....
>
> Mais franchement qu'est ce que ça vient foutre ici?
>
> Bien sur on pourra dire:
> "C'est logique, ils sont forts, ils sont géniaux, et Hachel, lui,
> ce n'est qu'un con qui n'y comprend rien."
>
> C'est d'ailleurs ce que l'on dit.
>
Oh ! Je ne vous crois pas !
Jacques
Tu as saisi un des principes de base. pendant les phases inertielles (
vitesse relative constante) , il existe une contraction du temps, mais
elle est symétrique ( chacun voit l'horloge de l'autre ralentie). Ce
sont les formules de Lorentz. Donc ce n'est pas pendant cette phase
que la disymétrie ( le sédentaire vieillit plus) se produit.
Par contre , on peut dire que pendant le demi tour, le voyageur subit
une accélération ( ce qui équivaut à une situation où il est dans un
pseudo champ de gravitation, alors que le sédentaire ne l'est pas, et
on sait que cela ralentit d'autant son horloge ( son vieillissement)
que ce champ de "pseudo gravitation" est fort et dure longtemps. Une
horloge au niveau du sol sur terre bat moins vite qu'une horloge au
sommet d'une tour c'est une conséquence du principe d'équivalence de
la RG. Et cela a été vérifié et mesuré.
C'est une illustration du "pourquoi et combien" , il y a disymétrie
dans le vieillissement.
En fait la démonstration formelle s'appuie sur le diagramme d'espace
temps des lignes d'Univers,des protagonistes dans un espace de
Minkowski, mais comme elle est assez abstraite, on ne voit pas d'où
vient la différence.
Quant à la référence, jel'ai donnée dans un précédent message ( la
recherche ne marche pas terrible!)
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/twinParadox/twin_paradox.html
J'ai évidemment résumé et c'est évidemment réducteur, car c'est
beaucoup plus détaillé ( 15p), il y a des diagrammes qui expliquent
tout cela et qui vont plus en profondeur.
Tu es sur la bonne voie. Bon courage
l'explication
Jacques
> Euh! Quelle ref.
> J'ai lancé une recherche sur ce forum avec "Jacques" comme expéditeur, et je
> n'ai trouvé que trois messages, aucun avec une référence.
> Mais sinon, merci, car je pense avoir compris: pendant les phases
> d'accélération, il y a contraction du temps pour chacun des protagonistes,
> mais les "facteurs de compression" (ça existe comme terme?) ne sont pas
> symétriques.
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/TwinParadox/twin_paradox.html
Désolé pour l'autre mais il y avait une erreur ( minuscule à la place de majuscule)
chaverondier
> Bonjour tt le monde,
>
> Tout le monde connait le paradoxe des deux frères, l'un restant sur Terre,
> l'autre montant dans une fusée atteignant une vitesse proche de celle de la
> lumière : le premier "vieillit plus vite" que l'autre.
>
> Mais là n'est pas le sujet de ma question. Le résultat précédent a été
> obtenu en prenant comme origine du référentiel la Terre. Supposez que je
> prenne comme origine du référentiel : LA FUSEE !! Cette fois-ci, les
> équations vont me donner une contraction du temps SUR LA TERRE. Et c'est le
> frère dans la fusée "qui vieillit plus vite" désormais.
>
> Bien sûr, je fais une erreur de raisonnement en prenant comme origine du
> référentiel la fusée. Mais je ne vois pas laquelle. Je rappelle que ma fusée
> se déplace, par rapport à la terre (ou la terre, par rapoort à la fusée...)
> à une vitesse proche de la lumière, mais pas à la vitesse de la lumière
> (inutile pour la démonstration).
>
> Merci pour toute info ou piste de réflexion sur un problème qui me travaille
> depuis au moins 10 ans !!!
En fait, l'accélération est absolue même en Relativité car les effets
induits par l'accélération sont observables intrinsèquement par
l'obsevateur qui accélère. Cette accélération est censée n'avoir aucun
lien de dépendance vis à vis du mouvement de la matière dans l'univers
autre que celle de l'observateur. En Relativité Restreinte, c'est
cette accélération qui est censée expliquer le fait que la symétrie de
la dilatation temporelle de Lorentz n'est plus respectée dans
l'expérience des jumeaux de langevin.
En Relativité classique, le jumeau qui accélère a un temps ralentit
absolument. Cela reste vrai même s'il n'accélère qu'un tout petit peu.
Son accélération a beau tendre vers zéro, rien n'y fait, son horloge
est ralentie par le facteur (1-v^2/c^2)^(1/2) quand même. Par contre
si son accélération s'annule EXACTEMENT, alors là, brusquement, le
ralentissement de son temps devient illusoire car son point de vue et
celui de l'autre jumeau (celui qui n'accéléère pas) deviennent alors
symétriques.
Il existe une autre interprétation physique possible de la dilatation
temporelle de Lorentz. Il s'agit de celle donnée par la Relativité de
Lorentz. Dans cette théorie, ce n'est plus la vitesse de la lumière
mais la simultanéité (au sens de l'effet EPR) qui est indépendante du
référentiel inertiel d'observation. Du coup, la compatibilité de la
Relativité avec l'effet EPR et avec la violation des inégalités de
Bell lors de l'expérience d'Alain Aspect se trouve justifiée aisément
(et cette théorie offre aussi un cadre pour la modélisation de la
transmission éventuelle d'information à vitesse supraluminique comme
certains phénomènes tels que ceux liés à la jonction Josephson
semblent le justifier).
En Relativité de Lorentz, il existe un seul référentiel R0 dans lequel
la vitesse de la lumière est isotrope. Dans ce référentiel, quand en A
et en B immobiles dans R0 on envoie un flash lumineux, ce flash
lumineux atteint le milieu I de A et B en même temps au sens de la
simultanéité absolue ayant cours dans cette théorie.
Ce modèle de la Relativité peu connu (et peu apprécié de ceux qui le
connaissent car il introduit formellement une disymétrie qui n'est pas
observable directement dans les expériences de physique à part par des
phénomènes où la conclusion ne semble pas encore tranchée) offre par
contre une présentation plus intuitive de la relativité. Dans ce
modèle de la Relativité, c'est la vitesse absolue par rapport à R0 et
non l'accélération qui est la source de la dilatation temporelle de
Lorentz. En relativité de Lorentz, peu importe que le jumeau qui se
déplace par rapport à R0 accélère ou non. Du moment qu'un jumeau se
déplace à la vitesse v par rapport à R0, son temps ralentit et sa
fusée se contracte.
Cette formulation de la relativité est offre en outre une modélisation
de la relativité
* qui respecte le caractère absolu de la contraction
circonférentielle de Lorentz d'un anneau tournant (Courbure négative
des référentiel tournant, voir Landau et Lifchitz, tome 2, la théorie
des champs, § 89 la rotation)
* qui respecte le caractère absolu de la dilatation temporelle du
jumeau qui accélère.
* qui respecte le caractère non invariant par changement de
référentiel de l'observation du CMBR.
* qui respecte l'additivité des temps successifs qui s'écoulent
dans R0 quand ces temps sont obtenus par application de la contraction
de Lorentz des temps mesurés dans des référentiels inertiels R1, R2...
différents.
Bernard Chaverondier
chaverondier
> Euh! Quelle ref.
> J'ai lancé une recherche sur ce forum avec "Jacques" comme expéditeur, et je
> n'ai trouvé que trois messages, aucun avec une référence.
> Mais sinon, merci, car je pense avoir compris: pendant les phases
> d'accélération, il y a contraction du temps pour chacun des protagonistes,
> mais les "facteurs de compression" (ça existe comme terme?) ne sont pas
> symétriques.
En fait, c'est l'interprétation la plus connue de ce phénomène.
Toutefois, en Relativité de Lorentz, c'est la simultanéité (au lieu de
la vitesse de la lumière) qui est invariante par changement de
référentiel inertiel. Les choses se passent alors de façon plus
conforme à l'intuition. En Relativité de Lorentz, il n'y a pas
symétrie mais cohérence entre les points de vue des deux jumeaux et ce
quelque soit leur mouvement.
Qu'il accélère ou non, le temps du jumeau qui se déplace à la vitesse
absolue v est ralenti par le facteur (1-v^2/c^2)^(1/2). Voir mon
message en réponse à doyhamboure, fil "Vitesses proches de la lumiere,
contraction du temps... (2 articles)" (lien
http://groups.google.fr/groups?dq=&hl=fr&lr=&ie=UTF-8&threadm=20021112-92332-637520%40foorum.com&prev=/groups%3Fhl%3Dfr%26group%3Dfr.sci.astrophysique)
pour plus de détails à ce sujet.
En raison de l'invariance de la simultanéité qui prévaut en Relativité
de Lorentz, cette cohérence de point de vue est d'ailleurs respectée
aussi vis à vis de la contraction de Lorentz. Qu'ils accélèrent ou
non, les objets en mouvement à la vitesse absolue v sont contractés
par le facteur (1-v^2/c^2)^(1/2). En Relativité de Lorentz, qu'ils
soient en mouvement ou non, les observateurs sont tous d'accord pour
dire que les objets sont plus longs quand ils sont immobiles dans le
référentiel R0 où la vitesse relative de la lumière est isotrope.
Bernard Chaverondier
PALOMARES
Contrairement à ce qui est dit, le paradoxe des jumeaux énonce que si l'un des
deux jumeaux s'envole dans un vaisseau spatial à une vitesse proche de celle de
la lumière, il sera, à son retour, plus jeune que le jumeau resté sur Terre.
Pourtant le principe de relativité est symétrique : lorsqu'un référentiel S* se
déplace par rapport à un référentiel S à une vitesse v, un observateur dans le
référentiel S* voit le référentiel S se déplacer à une vitesse-v. Si le temps
s'écoule plus lentement dans le référentiel S* pour un observateur dans le
référentiel S, le temps s'écoule aussi plus lentement dans le référentiel S pour
un observateur dans le référentiel S*.
Pourquoi ne retrouve-t-on pas cette symétrie dans le cas des horloges ou des
jumeaux ? Pourquoi la vision de l'un des référentiels-la Terre- est-elle
privilégiée par rapport à l'autre ?
Parce que la symétrie du principe de relativité est brisée car le mouvement de
l'horloge ou du jumeau voyageur n'est pas uniforme. L'horloge doit arrêter sa
course à son retour pour que l'on note son temps, et le jumeau doit faire demi-
tour, mais aussi accélérer au décollage et décélérer à l'atterrissage. Ainsi, le
jumeau (et l'horloge) en mouvement ne peut ignorer, à certains moments, qu'il
accélère, contrairement au jumeau (et à l'horloge) resté dans le référentiel
inertiel terrestre : les référentiels ne sont plus équivalents.
Richard Hachel
PALOMARES a écrit:
> Contrairement à ce qui est dit, le paradoxe des jumeaux énonce que si l'un des
> deux jumeaux s'envole dans un vaisseau spatial à une vitesse proche de celle de
> la lumière, il sera, à son retour, plus jeune que le jumeau resté sur Terre.
C'est exact.
> Pourtant le principe de relativité est symétrique : lorsqu'un référentiel S* se
> déplace par rapport à un référentiel S à une vitesse v, un observateur dans le
> référentiel S* voit le référentiel S se déplacer à une vitesse-v.
C'est exact.
>Si le temps s'écoule plus lentement dans le référentiel S* pour un observateur dans le
> référentiel S, le temps s'écoule aussi plus lentement dans le référentiel S pour
> un observateur dans le référentiel S*.
C'est vrai.
"Les effets de la physiques sont symétriques
par permutation de référentiel galiléen."
Richard-Albert Hachelstein.
> Pourquoi ne retrouve-t-on pas cette symétrie dans le cas des horloges ou des
> jumeaux ? Pourquoi la vision de l'un des référentiels-la Terre- est-elle
> privilégiée par rapport à l'autre ?
La question primordiale.
> Parce que la symétrie du principe de relativité est brisée car le mouvement de
> l'horloge ou du jumeau voyageur n'est pas uniforme. L'horloge doit arrêter sa
> course à son retour pour que l'on note son temps, et le jumeau doit faire demi-
> tour, mais aussi accélérer au décollage et décélérer à l'atterrissage. Ainsi, le
> jumeau (et l'horloge) en mouvement ne peut ignorer, à certains moments, qu'il
> accélère, contrairement au jumeau (et à l'horloge) resté dans le référentiel
> inertiel terrestre : les référentiels ne sont plus équivalents.
Euh...
C'était bien partie, mais là, ça foire un peu.
Ca devient nébuleux.
J'ai pourtant donné l'explication:
"Bien que les symétries soient parfaites,
autant à l'aller qu'au retour,
les formules étant les mêmes,
les rapports étant les mêmes,
selon ce que nous à dit Hachelstein (Einstein en mieux)
l'instant où le voyageur fait demi-tour
n'est pas simultané du moment où l'autre le voit faire demi-tour.
De là vient le décalage".
J'ai expliqué par deux exemples que les accélérations n'ont
STRICTEMENT rien à voir.
Que dal, nenni, niet.
R.H.
Richard Hachel
C.Rollet a écrit:
>>De façon lapidaire on peut dire que le terrien se prend son "coup de
>>vieux" pendant le demi tour, puisque celui ci fini on retombe dans la
>>RR.
>>Voir la ref que j'avais citée pour tous les détails.
NAAAAAAAAAAAAN.
NAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAN.
C'est pas du tout comme ça que ça se passe.
Le coup de vieux comme tu dis, c'est pendant tout l'aller
qu'il se produit, et se coup de vieux est
(là je suis sur que certains vont disjoncter)
à la fois bilatéral et plus intense que la facteur gamma.
Ainsi chacun se voit vieillir, non pas 1.25 fois plus vite
que l'autre à 0.6c, mais 2 fois plus vite !
Au moment du demi-tour, il ne se passe rien.
Que dal, niet, nenni.
Ni pour l'un, ni pour l'autre.
(on admet que le choc parfaitement élastique ait eu lieu).
Durée de demi-tour= 0 pour tout le monde.
Pendant toute la durée du retour,
c'est l'inverse que se produit, et les deux jumeaux
se voient vieillir moins vite que l'autre.
Exactement dans les mêmes proportions.
Non dans la même durée totale, évidemment,
ce qui cause le déséquilibre final.
A noter, enfin, que j'ai dit "vieillir moins vite"
et non pas rajeunir, car se terme préte à confusion.
Il est clair qu'on ne retourne jamais dans le temps,
et qu'on ne "rajeunit" jamais.
R.H.
YBM
[snip]
> "Bien que les symétries soient parfaites,
> autant à l'aller qu'au retour,
> les formules étant les mêmes,
> les rapports étant les mêmes,
> selon ce que nous à dit Hachelstein (Einstein en mieux)
C'est hachier.
> l'instant où le voyageur fait demi-tour
> n'est pas simultané du moment où l'autre le voit faire demi-tour.
Voilà une phrase qui en vertu même de la nature relative de
la simultanéité (conséquence directe du principe de
relativité) n'a *aucune* signification. Elle montre
aussi qu'en plus de ses contradictions mathématiques le
ramassis hachélien suppose un temps absolu.
> De là vient le décalage".
Ouais... de plus en plus décalé le hachel...
Richard Hachel
YBM a écrit:
Quand je dis que:
>> l'instant où le voyageur fait demi-tour
>> n'est pas simultané du moment où l'autre le voit faire demi-tour.
il parait que:
> le ramassis hachélien suppose un temps absolu.
Ptin, il est très attaqué, lui....
R.H.
YBM
Dis donc, espèce d'obscurantiste fainéant salopard égocentrique,
commen peux-tu parler de simultanéité ou de non-simultanéité
indépendamment de l'observateur ? C'est donc que tu l'entends
dans un sens absolu. C'est donc un non-sens.
Alain Rédic
tu connais les psychotropes richard ? ça va te faire du bien ça, fais toi
une tite ordonnance, si tant est que tu sois inscrit à l'ordre des médecins.
Loïc Broquet
Charlie
Dans le meme temps je me posais une question liée. Si le frere voyageur (FV)
passe - a vitesse relativiste significative - a "portee de vue" de son frere
terrien (FT), alors ils voient les meme evenements legerement decalees. Donc
ils percoivent la meme quantité d'nrj environnnante.
Recoivent (percoivent) ils la meme quantité d'nrj ? Le temps de FV est plus
lent que celui de FT. FT recoit-il moins d'nrj ? Ont ils la meme perception
des "valeurs" ?
Merci,
Charlie
"pjg" <pjg2@remove_wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
aqjjc8$cj4$1...@news-reader10.wanadoo.fr...
> Bonjour tt le monde,
>
> Tout le monde connait le paradoxe des deux frères, l'un restant sur Terre,
> l'autre montant dans une fusée atteignant une vitesse proche de celle de
la
Didier Lauwaert
> Richard Hachel a écrit:
> > YBM a écrit:
> > Ptin, il est très attaqué, lui....
>
> Dis donc, espèce d'obscurantiste fainéant salopard égocentrique,
> commen peux-tu parler de simultanéité ou de non-simultanéité
> indépendamment de l'observateur ? C'est donc que tu l'entends
> dans un sens absolu. C'est donc un non-sens.
Désolé Richard.
Mais YBM a raison : relit ton propre message
un peu plus haut dans le fil.
Tu verras que tu contredis ton propre
postulats sur la simultanéité en RH
(qui soit dit en passant n'est rien d'autre
qu'un corrolaire de la RR, mais formulé d'une manière
épouvantablement mauvaise).
Jacques
> "C.Rollet" <chr.r...@wanadoo.fr> wrote in message news:<aqrj2b$bi$1...@wanadoo.fr>...
> > Euh! Quelle ref.
> > J'ai lancé une recherche sur ce forum avec "Jacques" comme expéditeur, et je
> > n'ai trouvé que trois messages, aucun avec une référence.
> > Mais sinon, merci, car je pense avoir compris: pendant les phases
> > d'accélération, il y a contraction du temps pour chacun des protagonistes,
> > mais les "facteurs de compression" (ça existe comme terme?) ne sont pas
> > symétriques.
>
> En fait, c'est l'interprétation la plus connue de ce phénomène.
> Toutefois, en Relativité de Lorentz, c'est la simultanéité (au lieu de
> la vitesse de la lumière) qui est invariante par changement de
> référentiel inertiel.
Juste une remarque en restant à un niveau formel très général:
En RR le "paradoxe" vient du fait qu'en Relativité, il n'y a pas,
comme son nom l'indique, de référentiel absolu, ce qui implique
symétrie des situations: chacun voit le temps de l'autre s'écouler
plus lentement.
Donc un phénomène apparamment symétrique devrait donner un résultat
symétrique.
On a vu ce qu'il en est.
La théorie de Lorentz s'appuie sur un espace et un temps absolu (
celui de Newton) , les objets en mouvement absolu subissent la fameuse
contraction de Lorentz. Dans ces conditions, il n'y a pas de Paradoxe
puisqu'il n'y a pas symétrie des situations : on a un jumeau au repos
absolu et l'autre en mouvement absolu!
Quant à la simultanéité, lorsqu'on postule un temps absolu, elle va de
soi et suppose des vitesses infinies.
A ma connaissance la théorie de Lorentz qui a été une contribution
importante sur le chemin de la RR est tombée en désuétude il y a un
siècle environ, remplacée par la RR.
Didier Lauwaert
> Put'in ce que c'est con des scientifiques !
Richard n'est pas un scientifique
(enfin, au sens de "physique").
C'est un docteur en médecine.
Il est simplement féru de physique (et de religion).
Mais il se limite à :
- pour ce qui est de la physique : à la relativité.
(je devrais dire plutôt la RH, car chaque fois qu'il se
risque dans le domaine de la RR "pure" il montre, sans s'en rendre compte
et sans l'admettre, qu'il n'a pas compris la RR au niveau physique)
- pour ce qui est des math : l'arithmétique
(peut-être qu'il est quand même capable de donner une définition
de bête notions tel que "vecteur" ou "géométrie euclidienne",
il a quand même du l'apprendre vers treize - seize ans,
je ne connais pas bien le parcours en France, comme tout le monde)
- pour ce qui est de la terminologie (pratiquement
tous les mots ayant un rapport avec la physique, même lointain) :
la sienne, sans définition et sans avoir réussi à l'expliquer
(à part quelques mots dont j'ai "deviné" le sens et
quelques autres dont je "sens" la signification mais
dont j'ai compris qu'il est impossible de leur donner
une signification rigoureuse)
N.B. : logique que cela reste obscur : quand il explique ses
notions et sa terminologie : c'est en employant sa terminologie !!!!
C'est comme essayer d'apprendre le chinois avec un professeur
qui ne parle que le chinois :-). Galère !
YBM
> Bonjour,
>
> Dans le meme temps je me posais une question liée. Si le frere voyageur (FV)
> passe - a vitesse relativiste significative - a "portee de vue" de son frere
> terrien (FT), alors ils voient les meme evenements legerement decalees. Donc
> ils percoivent la meme quantité d'nrj environnnante.
>
> Recoivent (percoivent) ils la meme quantité d'nrj ? Le temps de FV est plus
> lent que celui de FT. FT recoit-il moins d'nrj ? Ont ils la meme perception
> des "valeurs" ?
Ils n'ont pas la même perception des "valeurs", l'un des jumeaux écoute
Skyrock.
Moi
"Didier Lauwaert" <DLau...@brutele.be> a écrit dans le message de news:
8d3eabc1.02111...@posting.google.com...
Richard Hachel
Alain Rédic a écrit:
> tu connais les psychotropes richard ? ça va te faire du bien ça, fais toi
> une tite ordonnance, si tant est que tu sois inscrit à l'ordre des médecins.
Merci vivement des tes conseils.
Mais je ne suis pas sur que tout le problème vienne de moi.
Bien sur, c'est très "bandant" de dire:
"Hachel, c'est une pensée solitaire,
il ne pense pas comme nous, donc, c'est un con,
donc c'est un ramassis,
donc il faut qu'il se soigne."
On se sent en groupe, on se sent fort.
Ca doit être ça la notion de groupe en physique.... :))
Pas étonnant que certains disent:
"Hachel ne forme pas un groupe" :))
Non, soyons sérieux.
Discutons ENFIN sérieusement.
Qui au monde est capable de décrire le Langevin mieux que moi?
S'il y a quelqu'un qu'il le dise.
Qu'il explique, qu'il se batte sur ce qu'il défend.
Or, ce que je vois, c'est que dès qu'on quitte
l'observateur terrestre (sur lequel tout le monde est d'accord)
je suis le seul à rester cohérent.
Les autres disent: "on ne sait pu, les montres s'affolent",
où font des schémas alambiqués et tortueux,
parlant de paradoxes ou de choses incompréhensibles.
Je suis partant pour une discution.
J'accuse les relativistes de bluffer.
Comme ils bluffent sur les tranfo de Lorentz,
et comme ils bluffent sur les additions de vitesses
relativistes autre que longitudinales.
Je leur pose donc la question:
"Un jumeau quitte son frère à Vo=0.6c
pendant huit ans de son temps propre.
Soit quatre d'aller et quatre de retour.
Je sais qu'on va me dire que l'aller durera huit ans
pour le frère terrestre et le retour deux ans.
Je sais que cela fait dix.
Je sais que c'est normal.
Mais ce que je sais aussi, c'est que les relativistes
sorti de là, sont dans les ténèbres les plus profondes
dès qu'il faut avoir le courage de se mettre
en place de l'autre jumeau.
Quel temps mesure-t-il sur l'horloge terrestre à mi-parcours?
Quel temps mesure-t-il sur l'horloge terrestre au moment du choc?
Quel temps mesure-t-il sur l'horloge terrestre à Tr=5ans?
Quel temps mesure-t-il sur l'horloge terrestre à mi-retour?
Ce snt des questions d'une simplicité effroyable;
il n'y a qu'à répondre en donnant une heure.
Or, on me donne des réponses du style:
On ne sait pas, dès le retour,les montres s'affolent,
et on n'est même pas sûr qu'elles s'affolent pas dès le départ"
Alors?
Alors???
Qui peut répondre.
> Personne, docteur.
Ne vous l'avais-je pas dit?
D'où vient que moi, je peux répondre,
sur un truc fantastiquement simple, et pas vous?
R.H.
YBM
[...]
> Or, ce que je vois, c'est que dès qu'on quitte
> l'observateur terrestre (sur lequel tout le monde est d'accord)
> je suis le seul à rester cohérent.
Oui cohérent en ceci : conneries au début, conneries au milieu,
connerie à la fin.
[...]
> Alors?
>
> Alors???
>
> Qui peut répondre.
>
> > Personne, docteur.
>
> Ne vous l'avais-je pas dit?
>
> D'où vient que moi, je peux répondre,
> sur un truc fantastiquement simple, et pas vous?
Faux cul, des réponses tu en as eu des tonnes depuis des années,
va lire ça par ex :
http://physics.hallym.ac.kr/education/faq/twin_paradox.html
En plus des incohérences et des contradictions de ton ramassis que
j'ai déjà ennumérées, il faut maintenant ajouter que l'exposé (si on
peut dire) du "paradoxe" de Langevin par Hachel montre qu'il suppose un
temps absolu.
Richard Hachel
Didier Lauwaert a écrit:
Il a raison et il n'a pas raison.
Tout dépend des idées qu'on place derrière les mots.
On peut dire à la fois:
"le temps est absolu" si l'on parle de son écoulement
dans un référentiel, car il est clair qu'il passe
de la même façon dans tous.
Il serait ridicule de dire le contraire, et cela
fairait exploser le premier postulat et toute recherche cohérente.
Et on peut dire aussi:
"Le temps est relatif" si l'on parle des rapports de temps
entre référentiel.
Il est vrai que là, les mots ont une importance capitale
pour bien définir l'idée.
Sinon c'est un brouillard monstre.
Je relisais hier un traité de relativité de 1984.
Ptin...
Un chien n'y aurait pas retrouvé ses châtons.
Ca n'a pas changé mon idée sque la RR
est un bluff mathématique effroyable.
Mais je finirai bien par le montrer.
R.H.
Richard Hachel
Jacques a écrit:
> Juste une remarque en restant à un niveau formel très général:
>
> En RR le "paradoxe" vient du fait qu'en Relativité, il n'y a pas,
> comme son nom l'indique, de référentiel absolu, ce qui implique
> symétrie des situations: chacun voit le temps de l'autre s'écouler
> plus lentement.
Oui.
> Donc un phénomène apparamment symétrique devrait donner un résultat
> symétrique.
Ce n'est symétrique que jusqu'au moment où le jumeau fait demi-tour.
Tapp=Tr[(1+Vo/c)/(1-Vo/c)]
Après on entre dans une autre symétrie.
Tapp=Tr[(1-Vo/c)/(1+Vo/c)]
> On a vu ce qu'il en est.
Le problème c'est que la durée des deux symétries n'est pas identique
pour le jumeau terrien (elle ne l'est que pour le jumeau des étoiles).
Exemple Tr=4 ans+4ans=8 ans.
Tapp=8ans+2ans=10ans
Pendant ce temps:
Tr=4ans Tapp(sur l'autre horloge)=2ans.
Le jumeau qui tourne voit,
à cet instant, une horloge terrestre marquant 2ans.
Puis il la voit tourner deux fois plus vite (Vo=0.6c)
pendant ses nouvelles quatre années de retour, elle
tourne dont de huit gheures supplémentaires.
Tapp(sur la montre terrestre) =2+8=10 heures.
C'est d'une cohérence fantastique.
Un collégien va me comprendre très facilement,
c'est du niveau première-terminale à tout casser....
REFLECHISSEZ LES MECS !!!
> La théorie de Lorentz s'appuie sur un espace et un temps absolu (
> celui de Newton) , les objets en mouvement absolu subissent la fameuse
> contraction de Lorentz. Dans ces conditions, il n'y a pas de Paradoxe
> puisqu'il n'y a pas symétrie des situations : on a un jumeau au repos
> absolu et l'autre en mouvement absolu!
Il n'y a ni repos, ni mouvement absolu.
Premier postulat d'Einstein.
> Quant à la simultanéité, lorsqu'on postule un temps absolu, elle va de
> soi et suppose des vitesses infinies.
> A ma connaissance la théorie de Lorentz qui a été une contribution
> importante sur le chemin de la RR est tombée en désuétude il y a un
> siècle environ, remplacée par la RR.
La RR a fait dévier le courant de la pensée
plus qu'elle ne l'a porté devant, c'est vrai.
R.H.
YBM
[...]
>
> On peut dire à la fois:
> "le temps est absolu" si l'on parle de son écoulement
> dans un référentiel, car il est clair qu'il passe
> de la même façon dans tous.
> Il serait ridicule de dire le contraire, et cela
> fairait exploser le premier postulat et toute recherche cohérente.
>
> Et on peut dire aussi:
> "Le temps est relatif" si l'on parle des rapports de temps
> entre référentiel.
>
> Il est vrai que là, les mots ont une importance capitale
> pour bien définir l'idée.
>
> Sinon c'est un brouillard monstre.
>
> Je relisais hier un traité de relativité de 1984.
>
> Ptin...
>
> Un chien n'y aurait pas retrouvé ses châtons.
>
> Ca n'a pas changé mon idée sque la RR
> est un bluff mathématique effroyable.
>
>
> Mais je finirai bien par le montrer.
Alors encore une fois pour le débile, en insistant bien sur
ses propres mots :
« *l'instant* où le voyageur fait demi-tour n'est pas *simultané*
*du moment* où l'autre le voit faire demi-tour. »
Le ramassé Hachel parle bien de relativité du temps tout en
faisant, en pratique, référence à la simultanéité *absolue*.
La recette du ramassis hachier ? des bouts de formules qui
ressemblent vaguement aux TLs, des compositions incompatibles
avec elles, des contradictions mathématiques, un verbiage
incompréhensible (et sans significations même pour l'auteur,
c'est de plus en plus clair), une impudence et une grossièreté
sans bornes, et une fondamentale incapacité à s'affranchir
du temps et de l'espace absolu de la physique classique.
Richard Hachel
Didier Lauwaert a écrit:
> Richard n'est pas un scientifique
> (enfin, au sens de "physique").
> C'est un docteur en médecine.
> Il est simplement féru de physique (et de religion).
> Mais il se limite à :
> - pour ce qui est de la physique : à la relativité.
Et j'ai déjà bien du mal, crois-moi.
Non pas à comprendre celle d'Einstein, qui n'est qu'un bluff,
mais à décrire la mienne, plus belle, plus cohérente,
mais devant employer des concepts nouveaux,
donc des idées nouvelles, des termes nouveaux.
> - pour ce qui est de la terminologie (pratiquement
> tous les mots ayant un rapport avec la physique, même lointain) :
> la sienne, sans définition et sans avoir réussi à l'expliquer
> (à part quelques mots dont j'ai "deviné" le sens et
> quelques autres dont je "sens" la signification mais
> dont j'ai compris qu'il est impossible de leur donner
> une signification rigoureuse)
> N.B. : logique que cela reste obscur : quand il explique ses
> notions et sa terminologie : c'est en employant sa terminologie !!!!
> C'est comme essayer d'apprendre le chinois avec un professeur
> qui ne parle que le chinois :-). Galère !
Exactement.
Il y a beaucoup de choses à décanter dans la RR,
et l'un de mes principaux problèmes et que je me heurte
à l'entendement général.
Je suis certain que si j'en avais la possibilité,
et si j'avais une dizaine de jeune bachelier sous la main,
je leur enseignerai la RH en quelques semaines,
et qu'ils la comprendraient bien mieux que moi.
La pointe du raisonnement consiste à dire qu'eux,
étant tout frais, leur cerveau va être ouvert.
Ce n'est plus le cas d'un relativiste.
Un relativiste est obnubilé par Pythagore,
et les équations de Lorentz.
On lui a dit que ça marchait super-bien.
Il est mort.
Je place ensuite mes dix étudiants aves dix autres
enseignés traditionnellement.
Ils vont s'accabler d'injure et s'entre-tuer.
R.H.
Richard Hachel
YBM a écrit:
Au lieu de raconter des conneries,
tu ferais mieux de me montrer que toi, tu as bien compris la RR
que tu défends.
J'ai placé une petite question infiniment simple sur le Langevin.
J'aimerais que tu développes trois lignes de calcul.
Rassures-toi, ce n'est pas pour te pièger, et te montrer que tu en es
incapable, c'est poutr te montrer que PERSONNE sur la terre
n'en est capable.
Et là, quand ça va enfin exploser dans vos crânes enténébrés,
on va peut-être commencer à discuter...
Ca commence donc par dire:
"Finalement, c'est vrai,
je suis incapable de répondre à une question aussi simple,
et ce con d'Hachel a raison..."
Mais une fois cela avoué, il faudra tout lâcher.
Et dans trois ans, pour fêter le centenaire de 1905
et de l'article d'Einstein, on brûle en place publique
tous les bouquins de RR.
Je vous le dis les cocos...
R.H.
YBM
[...]
> tu ferais mieux de me montrer que toi, tu as bien compris la RR
> que tu défends.
> J'ai placé une petite question infiniment simple sur le Langevin.
Veux-tu bien aller te faire foutre ? Il t'a été répondu à plusieurs
reprises sur toutes tes conneries, tu n'es même pas fichu de lire
ce qu'on te dit et tu ressorts les même conneries périodiquement
comme si elles n'avaient pas déjà été réfutées.
Richard Hachel
YBM a écrit:
>> Qui peut répondre.
>>
>> > Personne, docteur.
>>
>> Ne vous l'avais-je pas dit?
> Faux cul, des réponses tu en as eu des tonnes depuis des années.
Et ta soeur?
Bon, tu réponds ou quoi merde?
TU REPONDS OU QUOI MERDE ???
> Je ne sais pas répondre.
> D'ailleurs tu sais très bien que toi seul le peux.
> Nous, ça nous dépasse, et probablement que pour ce pauvre gars,
>les aiguilles s'affolent dès le demi-tour, tout simplement....
> Voire même avant....
Bon, alors lâche moi les basquettes....
R.H.
YBM
[...]
tiens tu as coupé la réponse :
http://physics.hallym.ac.kr/education/faq/twin_paradox.html
> Et ta soeur?
>
> Bon, tu réponds ou quoi merde?
>
> TU REPONDS OU QUOI MERDE ???
>
> > Je ne sais pas répondre.
> > D'ailleurs tu sais très bien que toi seul le peux.
> > Nous, ça nous dépasse, et probablement que pour ce pauvre gars,
> >les aiguilles s'affolent dès le demi-tour, tout simplement....
> > Voire même avant....
fausse citation, élégant le Hachel...
"dès le demi-tour", "avant" : temps absolu.
> Bon, alors lâche moi les basquettes....
Ça te plairait, hein, de pouvoir continuer à dire des
conneries grosses comme toi en ignorant les réfutations. Et
bien non, mon connard, ça ne marche plus.
Richard Hachel
YBM a écrit:
Tu es incapable de répondre à une question aussi simple.
Personne n'en est capable.
Si vous avez un plus gros trilili que moi, dites le.
Y a pas de honte à ça.
Or, personne ne peut répondre.
Parce que la théorie d'Einstein est aberrante, vaine et inutile.
Dites moi les heures notées par l'observateur des étoiles
durant tout son voyage (Vo=0.6c).
Pour le terrestre:
Tr=temps voyageur
Tapp=Temps apparent
Tr=0 Tapp=0
Tr=1 Tapp=2
Tr=2 Tapp=4
Tr=3 Tapp=6
Tr=4 Tapp=8 Demi-tour
Tr=5 Tapp=8.5
Tr=6 Tapp=9
Tr=7 Tapp=9.5
Tr=8 Tapp=10
Maintenant, pour l'autre:
Tr=0 Tapp=?
Tr=1 Tapp=?
Tr=2 Tapp=?
Tr=3 Tapp=?
Tr=4 Tapp=?
Tr=5 Tapp=?
Tr=6 Tapp=?
Tr=7 Tapp=?
Tr=8 Tapp=?
Tu dois mettre à chaque fois l'heure que ce jumeau
des étoiles observe sur la montre terrestre, en fonction
de sa progression.
Alors?
R.H.
YBM
>
>
> YBM a écrit:
>
>> Richard Hachel a écrit:
>> [...]
>>
>>> Au lieu de raconter des conneries,
>>> tu ferais mieux de me montrer que toi, tu as bien compris la RR
>>> que tu défends.
>>> J'ai placé une petite question infiniment simple sur le Langevin.
>>
>>
>>
>> Veux-tu bien aller te faire foutre ? Il t'a été répondu à plusieurs
>> reprises sur toutes tes conneries, tu n'es même pas fichu de lire
>> ce qu'on te dit et tu ressorts les même conneries périodiquement
>> comme si elles n'avaient pas déjà été réfutées.
>
>
>
> Tu es incapable de répondre à une question aussi simple.
Grosse feignasse, c'est toi qui prétends, malgré les réfutations,
présenter une alternative, on a déjà fait assez de calculs
à ta place, alors tu te prends par la main, tu lis ça :
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/TwinParadox/twin_paradox.html
et tu faits les calculs toi même.
Richard Hachel
YBM a écrit:
>> Bon, alors lâche moi les basquettes....
> Ça te plairait, hein, de pouvoir continuer à dire des
> conneries grosses comme toi en ignorant les réfutations. Et
> bien non, mon connard, ça ne marche plus.
Bon, j'admets ta réfutation. :))
Allez, réponds!
Donne moi ton calcul.
TON CALCUL !!!
R.H.
Richard Hachel
YBM a écrit:
> et tu faits les calculs toi même.
Les calculs sont si simples qu'il n'y a même pas à les faire.
Il suffit, ici, de savoir diviser ou multiplier par deux.
Je veux que tu me montres que c'est en toute justice
que tu me critiques.
Je veux que tu me montres que tu sais, toi, répondre
à une toute petite question de rien du tout.
Je veux qu'un seul relativiste se lève et me dise comment il fait.
Je veux montrer qu'il sont INCAPABLES de donner un résultat,
parce qu'ils sont incapables de se mettre en place de l'autre
voyageur.
Montre moi que j'ai tort, et que tu sais le faire.
Tu ne sais pas le faire.
Tu ne peux pas le faire.
Avoue, il n'y a pas de honte.
Einstein en était tout aussi incapable, et c'est de là qu'est venu
l'histoire du paradoxe qui dure encore aujourd'hui.
Montres qui s'affolent,
accélération qui "doivent y être pour quelque chose",
jumeau qui passe pas par les mêmes "intervalles espace-temps"
tout cela montre qu'on bluffe...
Comme on bluffe sur les transfo de Lorentz,
comme on bluffe sur les additions de vitesses...
Et on n'ose pas dire que c'est bâti sur ça.
R.H.
YBM
[...]
> l'histoire du paradoxe qui dure encore aujourd'hui.
Il n'y a PAS de paradoxe :
http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/TwinParadox/twin_paradox.html
Tu as des problème avec l'anglais peut-être ?
Didier Lauwaert
> Tout dépend des idées qu'on place derrière les mots.
>
> On peut dire à la fois:
> "le temps est absolu" si l'on parle de son écoulement
> dans un référentiel, car il est clair qu'il passe
> de la même façon dans tous.
> Il serait ridicule de dire le contraire, et cela
> fairait exploser le premier postulat et toute recherche cohérente.
M'enfin qu'est que tu as fumé de ces dernier temps ?
C'est YBM qui te pousse a tenir un discour aussi incohérent ???
Dans ce cas il a gagné le gros lot !!!!
Relis un peu ton paragraphe ci-dessus.
Relis ensuite ton deuxième postulat.
Les deux sont totalement contradictoires !
Et une contradiction est une contradiction, elle
ne dépend pas de "l'idée derrière" !!!!
snip
> Sinon c'est un brouillard monstre.
Effectivement ! Les quelques dizaines de dernier messages
que tu as posté sont dans ce style !!!!
C'est d'autant plus navrant qu'il y a un peu plus d'un mois
tu avais fait pas mal de progrès, la RH progressait (lentement, mais bon) et
je m'appretais à en faire une analyse pour t'aider
à déterminer les lacunes (dont 90% des problèmes de terminologies).
Et puis brusquement.... le plongeon !!!!
Je répète : qu'est-ce qui s'est passé dernièrement ?
Qu'est-ce qui t'a fait pêter les plombs ?
Richard Hachel
Didier Lauwaert a écrit:
> Je répète : qu'est-ce qui s'est passé dernièrement ?
> Qu'est-ce qui t'a fait pêter les plombs ?
Je n'ai pas pêté les plombs, très excellent Didier Lauwaert,
et bien au contraire, j'ai encore progressé dans la certitude
de ce que je crois être la vérité sur ce que Henri Poincaré
appelait:
"la théorie géométrique de la relativité de l'espace et du temps."
Comme tu l'as vu, personne n'est capable de me suivre
dans un problème extrèmement simple, qui est celui du Langevin,
et je sais que toi aussi, qui est pourtant l'un des tous meilleurs
contributeurs du forum, tu ne le peux pas non plus.
Cela veut dire une chose.
Cela veut dire qu'il y a un problème franc quelque part.
Il y a un abcès qu'il faut percer quelque part.
Si tu en as le temps, réfléchis-y, reprend le problème
que j'ai donné ce jour, et, si par grand malheur,
tu ne parviens pas à y répondre correctement,
comme je le fais, en gardant une cohérence parfaite
dans les équations à donner, n'hésite pas à le signaler.
Pour le reste, j'ai parlé d'un problème de percussion
d'électron qui a été posé par un internaute qui voulait me tester:
c'est le problème où il posait Vo=0.968c, etc...,
et j'ai donné les vitesses et les angles attendus.
Si les relativistes sont capables de faire pareil, qu'ils le disent.
Je ne demande pas mieux de les entendre.
Je sais qu'avec E=mc^2/sqrt(1-Vo^2/c^2) ils vont trouver
la même chose que moi sur la vitesse d'éjection,
mais c'est sur l'angle d'éjection que je les attends,
si possible, en décrivant clairement l'addition de vitesse
transversale à partir du référentiel barycentrique,
et le résultat obtenu dans R (référentiel du labo).
Pour le reste, j'ai trouvé le moyen de tester mathématiquement
et géométriquement mes transformations de façon assez simple.
Je testerai ça dès que j'en aurais le temps, je viens juste
de finir ma journée, et suis encore de garde cette nuit.
Pour ce week-end ce devrait être bon.
Mais je ne crois pas que ça puisse être mis en doute.
Je rappelle une dernière fois les transfos véritables:
x'=sqrt[(1-Vo/c)/(1+Vo/c)].x + [Vo/sqrt(1-Vo^2/c^2)].t
y'=y
z'=z
d'=sqrt[x'^2+y'^2+z'^2]
t'=[t-(d/c)]/sqrt(1-Vo^2/c^2) - d'/c
To'=To/sqrt(1-Vo^2/c^2)
R.H.
YBM
[...]
> de finir ma journée, et suis encore de garde cette nuit.
on peut savoir où ? pour savoir où il vaut mieux ne pas tomber
malade...
chaverondier
> > l'instant où le voyageur fait demi-tour
> > n'est pas simultané du moment où l'autre le voit faire demi-tour.
>
> Voilà une phrase qui en vertu même de la nature relative de
> la simultanéité (conséquence directe du principe de
> relativité...
...Restreinte, Oui, mais pas des faits d'observation. Les faits
d'observation (enfin, la plupart d'entre eux) s'accomodent de la
relativité de la simultanéité mais ne la requièrent pas.
D'ailleurs, si l'on admet que la transmission instantanée de l'effet
EPR est un phénomène physique bien réel (et non un changement dans le
connaissance de l'observateur car cette interprétation ne semble guère
compatible avec la violation des inégalités de Bell et avec la nature
même de la mesure quantique qui perturbe fondamentalement le système
observé), alors on peut choisir la simultanéité au sens de l'effet EPR
comme simultanéité absolue.
A ce moment là, on obtient une compatibilité indiscutable de l'effet
EPR avec la relativité. Dans cette formulation de la relativité, c'est
la simultanéité au lieu de la vitesse de la lumière qui est choisie
invariante par changement de référentiel inertiel. Cela conduit à la
relativité de Lorentz dont le domaine de validité est (à mon avis) un
peu plus large que celui de la Relativité Restreinte.
En particulier, cette modélisation de la Relativité est compatible
avec l'existence éventuelle de liens causaux entre évènements séparés
par des intervalles de type espace et offre un cadre approprié à la
modélisation de transmission éventuelle d'information à vitesse
supraluminique. Cette modélisation de la Relativité offre aussi
l'avantage d'être compatible avec les effets non invariants par
changement de référentiel inertiel tels que ceux liés à l'observation
du CMBR. (Pour les autres avantages on pourra se reporter à mes posts
antérieurs sur ce sujet).
Pour moi c'est cela et la possibilité d'envisager la modélisation de
la gravitation quantique dans le cadre d'un espace-temps plat et
statique qui rend la Relativité de Lorentz suffisament intéressante
pour lui accorder un peu plus d'attention (ce qui n'est pas
difficile).
Bernard Chaverondier
Richard Hachel
YBM a écrit:
C'est bien la première fois qu'on me reproche d'être là. :))
D'habitude, c'est le contraire.
D'habitude, on me dit:
"Vous n'étiez pas de garde, je vous en veux.
Vous n'étes jamais là quand on a besoin de vous.
Je m'étais fait une petite sciatique en soulevant mon clavier.
A cause de vous, je suis tombé sur un médecin fou
qui m'a transféré dans une unité médicopsychologique de Cambrai,
puis il m'ont fait douze ampoules de neuroleptiques,
j'ai vomi pendant trois jours, j'ai cru que j'allais mourir.
Et puis ils m'ont passé un tuyau de trois centimètres
de diamétre dans le zizi, je n'ai jamais tant souffert.
Ils m'ont injecté de l'eau dans les poumons,
dans le service de pneumologie de La Pitié Salpétrière, j'ai cru que
je ne reverrais plus mes enfants, je n'avais plus d'air
à respirer; je suis tombé dans le coma sur la table;
puis ils ont testé sur moi des nouveaux médicaments.
à cause de ça, ma jambe a enflé, et,
à Nanterre, on a du me couper trois orteils
en urgence car ils se nécrosaient....etc..etc....
Ha mon Dieu, comme je vous en veux!!!"
Véridique!!!
R.H.
chaverondier
> Quant à la simultanéité, lorsqu'on postule un temps absolu, elle va de
> soi et suppose des vitesses infinies.
On peut effectivement voir ça comme ça en ce qui concerne l'effet EPR.
Par contre le caractère fini de la vitesse de la lumière s'intègre
sans problème particulier à la Relativité (qu'elle soit Restreinte ou
de Lorentz).
> A ma connaissance la théorie de Lorentz qui a été une contribution
> importante sur le chemin de la RR est tombée en désuétude il y a un
> siècle environ, remplacée par la RR.
Oui. Pour l'instant, mais les faits sont tétus comme le dit le dicton.
La Relativité de Lorentz a été oubliée pendant longtemps car au moment
ou elle était en discussion, elle n'était pas nécessaire pour
expliquer les faits d'observation connus à l'époque. Aucun phénomène
(tel que l'effet EPR ou l'observation du CMBR) ne requérait la
complication mathématique apportée par la prise en compte d'un
référentiel privilégié de simultanéité absolue. Pour plus de détails
sur l'intéret de cette formulation de la relativité, on pourra
consulter mes différents posts sur ce sujet.
Bernard Chaverondier
Dominique Meyer
des principes, avec la relativité restreinte ? Et au niveau des résultats ?
donne-t'elle une avance du périhélie de Mercure significativement
différente, ou autre chose ?
En revanche, je ne cois pas le rapport entre le concept de simultanéité et
ce que vous appelez l'effet EPR : il n'y a qu'un seul observateur, et donc
un seul référentiel. Ou est le problème ?
> Pour moi c'est cela et la possibilité d'envisager la modélisation de
> la gravitation quantique dans le cadre d'un espace-temps plat et
> statique qui rend la Relativité de Lorentz suffisament intéressante
> pour lui accorder un peu plus d'attention (ce qui n'est pas
> difficile).
Hé bé ! Et depuis un siècle, on est passé à coté de ça ? On peut jeter les
super-cordes à la poubelle ?
> (Pour les autres avantages on pourra se reporter à mes posts
> antérieurs sur ce sujet).
Comment y accède-t'on ?
> Bernard Chaverondier
Lempel
Vos enfants sont devenus fous à lier.
Ils vont se battre comme des chiffonniers.
B. Lempel
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3DD3F456...@tiscali.fr...
Jacques
> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.02111...@posting.google.com>...
>
> > Quant à la simultanéité, lorsqu'on postule un temps absolu, elle va de
> > soi et suppose des vitesses infinies.
Je voulais dire la possibilité de vitesses infinies, bien entendu.
Heureusement qui peut le plus peut le moins et cela n'exclut pas que
les vitesses soient finies!!, en particulier celle de la lumière.
D'autre part, le sujet de ce fil est le paradoxe de Langevin, donc
commençons par regarder la solution apportée par la RR ( ou par
d'autres)à ce paradoxe.
Pour ce qui est de l'effet EPR entre autres ( la QED regorge de
particules qui sur un trajet très court vont plus vite que la lumière
: effet tunnel)qui est effet " quantique", cela ne peut être fait que
dans le cadre d'une nouvelle théorie à venir, et c'est une autre
histoire que la RR n'a pas vocation à résoudre seule( même si dans les
théories les plus récentes comme celles des supercordes elle est
toujours présente.
Cela est normal puisque que la RR stipule l'invariance des lois par
rapport a un groupe de transformations ( Poincaré ), c'est à dire
qu'en fait, elle ne fait qu'imposer une symétrie aux lois, ce qui est
au coeur de toutes les théories modernes.
Pour ce qui est de la théorie de Lorentz, je ne sais pas pourquoi vous
l'appelez "Relativité de Lorentz" puisqu'elle s'appuie sur un espace
Newtonnien absolu, je n'ai pas eu connaissance de résurgences dans les
théories de"grande Unification"
chaverondier
> Mais c'est quoi, la relativité de Lorentz ? Ya quelle différence, au niveau
> des principes, avec la relativité restreinte ?
C'est la simultaneité au lieu de la vitesse de la lumière qui est
invariante par changement de référentiel inertiel. C'est tout. Cela
donne lieu à l'existence d'un référentiel R0 unique où la lumière est
isotrope. Elle ne l'est pas dans les autres référentiels inertiels.
> Et au niveau des résultats ?
Dans le domaine de validité de la RR, la relativité de Lorentz donne
les mêmes résultats. Par contre, la Relativité de Lorentz autorise
l'existence de liens causaux entre évènements séparés par des
intervalles de type espace ce que ne permet pas la Relativité
Restreiente. En outre,
* elle est compatible avec le caractère absolu de la contraction
circonférentielle de Lorentz d'un anneau tournant (Courbure négative
du référentiel tournant)
* elle est compatible avec le caractère absolu de la dilatation du
temps de l'observateur tournant
* elle est compatible avec le caractère absolu de l'anisotropie de
la vitesse relative de la lumière dans un référentiel torunant (effet
SAGNAC)
* elle est compatible avec l'existence du mileu de propagation des
ondes quantiques d'interaction et des ondes quantiques de matière.
* elle respecte l'additivité des temps passés dans le référentiel
de simultanéité absolue R0 quand ces durées sont calculées à partir
des temps mesurés dans des référentiels inertiels différents (pas de
problème de changement de simultanéité par changement d'observateur
inertiel).
> donne-t'elle une avance du périhélie de Mercure significativement
> différente, ou autre chose ?
Pour la modélisation de la gravitation, il ne s'agit plus de la
théorie de la Relativité de lorentz, mais de la General Ether Theory
(si elle est juste ce que je ne sais pas) de Ylia Schmelzer, un
physicien théoricien Allemand
(http://www.ilja-schmelzer.de/GET/index.html) ou de la Relativité
Généralisée.
> En revanche, je ne vois pas le rapport entre le concept de simultanéité et
> ce que vous appelez l'effet EPR : il n'y a qu'un seul observateur, et donc
> un seul référentiel. Où est le problème ?
Je ne vois pas pourquoi vous dites qu'il y a un seul observateur. En
revanche, l'effet EPR est tellement rapide que tout se passe comme
s'il y avait un seul objet observé. Quand le premier observateur a
mesuré le spin d'un des photons du couple de photons dans l'état de
spin EPR corrélé, le couple se met dans un état propre de l'appareil
de mesure du premier observateur. L'idée que le couple de photons
serait déjà dans cet état avant la mesure quantique réalisée par le
premier observateur n'est pas compatible avec la violation des
inégalités de Bell. Pour l'instant, il n'est pas possible de savoir
lequel des deux observateurs a effectué la mesure le premier.
Cependant l'interprétation selon laquelle la notion de premier
observateur na pas de sens n'est (à mon avis) pas compatible avec la
réduction du paquet d'onde engendré par la mesure quantique. Dès qu'un
observateur effectue sa mesure (peu importe lequel), l'état quantique
du système est modifié instantanément et partout.
> > Pour moi c'est cela et la possibilité d'envisager la modélisation de
> > la gravitation quantique dans le cadre d'un espace-temps plat et
> > statique qui rend la Relativité de Lorentz suffisament intéressante
> > pour lui accorder un peu plus d'attention (ce qui n'est pas
> > difficile).
>
> Hé bé ! Et depuis un siècle, on est passé à coté de ça ? On peut jeter les
> super-cordes à la poubelle ?
Un siècle, ce n'est pas grand chose, et puis l'avènement de la
relativité n'a pas conduit à jeter la gravitation de Newtonien et la
mécanique classique aux oubliettes. Ecrire p = mg et F = m gamma,
c'est peut-être moins précis, mais ça continue à être très utile. Même
si cette légère évolutionde la relativité savère intéressante, cela ne
nuira en rien à l'utilité de la RR en raison de sa simplicité et cela
n'enlèvera rien aux très nombreux résultats obtenus dans ce cadre.
En ce qui concerne l'idée de jeter la théorie des supercordes à la
poubelle, il ne faut pas passer d'un extrème à l'autre. Entre
entrebailler une porte (celle de la Relativité de Lorentz s'entend)
pour voir s'il n'y aurait pas quelque chose d'intéressant à voir et se
precipiter dessus en fermant toutes les autres et en déclarant que
c'est la seule possibilité intéressante à explorer il y a de la marge.
En outre, il faut distinguer modèle mathématique et inteprétation
physique. La métrique intrinsèque d'un disque déformé mécaniquement en
forme de selle de cheval et celle d'un disque tournant sont
identiques. Ces phénomènes sont cependant différents physiquement. En
outre, un modèle mathématique n'a pas à être juste pour être utile.
Tout ce qu'on lui demande c'est d'être un outil prédictif efficace
dans le domaine où on l'utilise.
> > (Pour les autres avantages on pourra se reporter à mes posts
> > antérieurs sur ce sujet).
> Comment y accède-t'on ?
Par chaverondier dans www.Google.fr dans l'onglet groupe en
sélectionnant les forums fr.sci.physique et fr.sci.astrophysique.
Bernard Chaverondier
Dominique Meyer
Sauf à ceci :
"chaverondier" a écrit
> Je ne vois pas pourquoi vous dites qu'il y a un seul observateur. En
> revanche, l'effet EPR est tellement rapide que tout se passe comme
> s'il y avait un seul objet observé. Quand le premier observateur a
> mesuré le spin d'un des photons du couple de photons dans l'état de
> spin EPR corrélé, le couple se met dans un état propre de l'appareil
> de mesure du premier observateur. L'idée que le couple de photons
> serait déjà dans cet état avant la mesure quantique réalisée par le
> premier observateur n'est pas compatible avec la violation des
> inégalités de Bell. Pour l'instant, il n'est pas possible de savoir
> lequel des deux observateurs a effectué la mesure le premier.
> Cependant l'interprétation selon laquelle la notion de premier
> observateur na pas de sens n'est (à mon avis) pas compatible avec la
> réduction du paquet d'onde engendré par la mesure quantique. Dès qu'un
> observateur effectue sa mesure (peu importe lequel), l'état quantique
> du système est modifié instantanément et partout.
>
Dans EPR (ou plutôt dans l'expérience d'Alain Aspect), il y a un observateur
et un seul. Dire autre chose n'a aucun sens, puisque lorsque l'observateur
fait une mesure sur l'une des particules corrélées, l'indétermination est
levée au même instant sur la 2e particule.
chaverondier
> lorsque l'observateur
> fait une mesure sur l'une des particules corrélées, l'indétermination est
> levée au même instant sur la 2e particule.
Pas d'objection sur cette partie de votre réponse.
Bernard Chaverondier
chaverondier
> bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.02111...@posting.google.com>...
> > jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.02111...@posting.google.com>...
> Pour ce qui est de l'effet EPR entre autres ( la QED regorge de
> particules qui sur un trajet très court vont plus vite que la lumière
> : effet tunnel) qui est effet " quantique", cela ne peut être fait que
> dans le cadre d'une nouvelle théorie à venir, et c'est une autre
> histoire que la RR n'a pas vocation à résoudre seule ( même si dans les
> théories les plus récentes comme celles des supercordes elle est
> toujours présente.
D'où (à mon avis) l'intérêt d'accorder plus d'attention à une théorie
qui est naturellement compatible avec l'existence éventuelle de liens
de causalité entre évènements séparés par des intervalles de type
espace et avec la propagation de signaux à vitesse supraluiminique,
tout en respectant cependant toutes les prédictions de la RR dans son
domaine de validité.
> Cela est normal puisque que la RR stipule l'invariance des lois par
> rapport a un groupe de transformations ( Poincaré ), c'est à dire
> qu'en fait, elle ne fait qu'imposer une symétrie aux lois, ce qui est
> au coeur de toutes les théories modernes.
C'est d'ailleurs cela qui explique les réticences à l'égard de la
Relativité de Lorentz car fondamentalement, dans ses hypothèses de
base, la Relativité de Lorentz est disymétrique. En effet, le
caractère invariant de la simultanéité par changement de référentiel
inertiel donne lieu à un référentiel privilégié unique R0 où la
vitesse de la lumière est isotrope. Ce référentiel est celui où
émission et réception de l'effet EPR sont simultanés aussi au sens
relativiste classique (simultanéité entre évènement posée par
définition comme étant la simultanéité de la réception de signaux
lumineux à mi-distance de leurs points d'émission en z et en z' dans
le référentiel d'observation).
> Pour ce qui est de la théorie de Lorentz, je ne sais pas pourquoi vous
> l'appelez "Relativité de Lorentz" puisqu'elle s'appuie sur un espace
> Newtonnien absolu, je n'ai pas eu connaissance de résurgences dans les
> théories de"grande Unification"
Je l'appelle relativité car
* elle respecte le caractère fini de la vitesse de propagation des
4 interactions connues
* elle respecte les prédictions de la Relativité dans son domaine
de validité.
En ce qui concerne le paradoxe de Langevin, la Relativité de Lorentz
modélise cet effet en utilisant uniquement la vitesse absolue du
jumeau qui se déplace par rapport à R0 et pas son accélération. On n'a
donc plus besoin du caractère absolu de l'accélération pour expliquer
la rupture de symétrie de point de vue. Le caractère absolu de la
vitesse suffit et on n'a donc plus basculement d'un ralentissement
absolu du temps à un ralentissement apparent lorsque l'accélération du
jumeau qui accélère s'annule EXACTEMENT.
En outre, la Relativité de Lorentz offre l'avantage de respecter
l'additivité des durées qui s'écoulent dans le référentiel R0 quand
ces durées sont déduites de durées mesurées dans des référentiels
inertiels R1 et R2 différents.
Cette additivité n'est pas respectée en Relativité Restreinte.
En effet, la durée delta t qui s'écoule dans R0 entre deux évènements
z et z"
se produisant en un point fixe de R0 est différente de la somme
delta t1/(1-v1^2/c^2)^(1/2) + delat t2/(1-v2^2/c^2)^(1/2)
* où delta t1 désigne la durée qui s'écoule
dans le référentiel inertiel R1 entre z et z'
* où delta t2 désigne la durée qui s'écoule
dans le référentiel inertiel R2 entre z et z'
Ce problème résulte du changement de simultanéité lorsque l'on passe
de R1 à R2
Fondamentalement, c'est pour cela que l'effet Sagnac est respecté en
Relativité Synchrone (et pas en Relativité Restreinte). En effet,
quand on ajoute les durées Relatives Synchrones passées par le photon
tournant dans des référentiels inertiels successifs comobiles avec le
disque tournant de l'effet SAGNAC, cette addition donne le bon
résultat en Relativité Synchrone, mais pas en RR, car la RR ne prend
pas en compte l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans un
référentiel en mouvement. La RR considère que cette anisotropie de la
vitesse relative de la lumière n'a pas un caractère absolu et n'est
qu'une question de point de vue. L'addition des durées relatives
classiques du photon qui tourne autour d'un disuqe tournant donne donc
le même résultat quelque soit le sens de roation du photon.
Cela dit, si l'on considère qu'en RR, on n'a pas le droit d'ajouter
les durées quand ces durées sont calculées à partir de durées mesurées
dans des référentiels inertiels différents, alors la RR n'est pas mise
en défaut puisque l'on exclut ainsi de son champ d'application les
situations où elle ne donne pas un résultat correct.
Bernard Chaverondier
Jacques
> jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.02111...@posting.google.com>...
> > bernard.ch...@wanadoo.fr (chaverondier) wrote in message news:<a883a4e1.02111...@posting.google.com>...
> > > jacque...@free.fr (Jacques) wrote in message news:<ee25244.02111...@posting.google.com>...
La définition du dictionnaire du mot " paradoxe" est: " se dit de
quelque chose qui heurte le sens commun" par exemple de quelque chose
de faux qui parait vrai.
Dans le paradoxe de Langevin traité par la RR, le paradoxe vient que
les lois de la RR sont symétriques vis à vis des référentiels
galiléens( par construction) et que phénomène décrit parait symétrique
et on ne comprend pas la disymétrie qui en résulte.
En fait il ne l'est pas ( la voyageur fait demi tour subit des
accélérations que l'autre ne subit pas).
Donc la RR n'a aucune difficulté à expliquer le résultat.
La RR peut parfaitement traiter les accélérations ( Sylvain Poirier,
voir son site, m'en a convaincu et j'ai eu confirmation sur le site
qui traite du paradoxe déjà cité : réf à rallonge que je ne répèterai
pas). En fait elle s'applique chaque fois que le phénomène peut être
décrit et traité dans un espace de Minkowski.
Si vous lisez attentivement l'article, vous verrez que cela répond à
toutes vos questions, en particulier comment on n'a pas le droit
"d'additionner bestialement" des temps passés dans des référentiels
différents qui n'ont pas la même notion de simultanéité au sens de la
RR. De toute façon la démonstration fondamentale par le diagramme
d'espace temps ne laisse planer aucun doute sur le résultat et la
capacité de la RR à traiter ce problème ( confirmé par l'expérience).
Pour le deuxième point sur la théorie de Lorentz, ce sujet très
intéressant déborde un peu du thème du fil, mais ce qu'il faut
rappeler c'est que entre 1892 et 1904 Lorentz pour expliquer un
certain nombre de phénomènes ( dont l'expérience de Michelson) tout en
conservant la notion d'espace absolu " l'ether" a supposé que
lorsqu'un objet se mouvait par rapport à cet "ether"
il subissait un contraction "physique" de longueur et on devait
également utiliser un temps local"physiquement" contracté et moyennant
cela on retombait sur ses pattes.
On voit ce que ces contractions ( de Lorentz) ont d'arbitraire : Elles
sont "parachutées" au seul motif de rendre la théorie compatible avec
l'expérience, elles introduisent des disymétries dans les lois qui
n'ont pas forcement la même forme dans les différents référentiels.
Ceci n'empêche pas les calculs, et comme les formules de contraction
sont les mêmes on va retrouver souvent les mêmes résultats que la RR
et comme c'est un espace absolu, on va trouver les propriétés
associées à un espace absolu( temps universel, vitesses non limitées
etc..)
L'arbitraire de sa "contraction" lui a valu les critiques de Poincaré
et a alimenté la réflexion d'Einstein qui selon la doctrine "
Machienne" a balayé toute référence à un espace absolu ( pour les
référentiels Galiléens)et a introduit le principe de Relativité
Restreinte ( malgré les réticences de certains qui ne s'y sont jamais
fait d'où les combats d'arrière garde).
Ce principe simple et "universel" permet de fonder epistemologiquement
la théorie. On voit que c'est une approche philosophiquement
radicalement différente de celle de Lorentz ( en rupture)même si au
niveau des résultats il y a une ressemblance.
Les formules de Lorentz se déduisent alors naturellement de ce
principe ( pas besoin de les parachuter). Les lois ont la même forme
dans tous les référentiels galiléens. La Solidité et la simplicité de
la construction a fait que cette théorie a séduit rapidement la
communauté scientifique.
Maintenant cela n'enlève rien au respect qu'on doit à Lorentz pour sa
contribution et d'autres qui sont toujours d'actualité ( Force de
Lorentz, Potentiel de Lorentz, jauge de Lorentz,..)
Richard Hachel
Jacques a écrit:
> La définition du dictionnaire du mot " paradoxe" est: " se dit de
> quelque chose qui heurte le sens commun" par exemple de quelque chose
> de faux qui parait vrai.
> Dans le paradoxe de Langevin traité par la RR, le paradoxe vient que
> les lois de la RR sont symétriques vis à vis des référentiels
> galiléens( par construction) et que phénomène décrit parait symétrique
> et on ne comprend pas la disymétrie qui en résulte.
> En fait il ne l'est pas ( la voyageur fait demi tour subit des
> accélérations que l'autre ne subit pas).
Je ne sais pas si, plus tard, quand la compréhension du phénomène
sera complète, les jeunes physiciens, se servant de Google,
ne se moqueront pas de vous tous, comme nous nous moquons
aujourd'hui du fourmillement d'erreurs dans la plupart
des livres écrits par Descartes (notamment des livres
de physiologie circulatoire sanguine: il croyait que les veines
apportaient le sang au tissus, etc...).
Il faut dire que je reste ébahi de l'immense malhonnéteté
de ce forum vis à vis de ce paradoxe.
Je pense que l'endurcissement est volontaire.
"Ils s'encroutent dans leurs erreurs
pour ne pas admettre Hachel".
Je répère une dernière fois que l'accélération n'a rien à voir.
On peut élaborer un système très simple d'accélération
avant le départ (on déclenche les montres au moment où la fusée
croise la terre, et qu'elle est en mouvement uniforme;
on redéclenche lors du passage d'une troisième fusée,
elle aussi en mouvement uniforme, et enfin, on redéclenche
au passage près de la terre, sans avoir décéléré).
LES EFFETS SERONT LES MEMES.
On aura un déficit temporel pour le temps mesuré par
les deux autres fusées.
To=Tr/sqrt(1-Vo^2/c^2)
Il n'y aura eu que du mouvement simple et galiléen
en tout, et durant toutes les phases (les moteurs
sont constamment coupés).
> Donc la RR n'a aucune difficulté à expliquer le résultat.
La RR a d'énormes difficultés à être cohérente là dessus,
elle est obligé de prendre un faux témoin à décharge.
Ce salopard de faux témoin, c'est la notion dégueulasse
du rôle d'une accélération (qui n'existe même pas dans le dernier
exemple d'ailleurs).
Or, ça ne vient pas de là.
Ca vient du fait que l'on oublie de faire fonctionner
à plein les deux corollaires que j'ai ajouté, moi,
au premier principe d'Einstein:
"Les lois de la physique sont les mêmes
par changement de référentiel galiléen".
"Les effets de la physique sont symétriques
par permutation de référentiel galiléen".
Pour moi, ça reste incroyablement valable dans le cas du Langevin,
et je trouve écoeurant qu'on refuse hypocritement de l'admettre.
Il n'y a eu AUCUNE accélération ou décélération dans mon exemple.
Ceux qui en voient une, pourrait tout aussi y voir des éléphants roses
et des cornes de lapin.
Les moteurs étant coupés pour un voyage qui va durer des milliers
d'années, le Lagevin (jumeau des étoiles) est en pur déplacement
galiléen.
Il voit, LUI AUSSI, son frère de la même façon que son frère le voit.
La symétrie des équations est sans cesse totale.
Au départ, chacun voit l'autre vieillir moins vite.
Tapp=Tr.sqrt[(1+Vo/c)/(1-Vo/c)]
Au retour, chacun voit l'autre vieillir moins vite.
Tapp'=Tr.sqrt[(1-Vo/c)/(1+Vo/c)]
C'est vraiment très triste, tout ça.
Non pas que vous ne compreniez pas, mais que, la lumière
se faisant, vous restiez tous comme des pharisiens,
errant dans les ténèbres, et cherchant midi à quatorze heures.
R.H.
YBM
[...]
> avant le départ (on déclenche les montres au moment où la fusée
> croise la terre, et qu'elle est en mouvement uniforme;
> on redéclenche lors du passage d'une troisième fusée,
> elle aussi en mouvement uniforme, et enfin, on redéclenche
> au passage près de la terre, sans avoir décéléré).
On a déjà pu constater que Hachel supposait implicitement
une simultanéité absolue, on commence maintenant à soupçonner
qu'il suppose aussi un espace absolu...
Richard Hachel
YBM a écrit:
Pas du tout, mais peu importe.
Ce qui importe, c'est:
"Oui ou non, Hachel a-t-il donné l'explication la plus intéressante
concernant les paradoxes et les incohérences (du genre "les aiguilles
s'affolent" ou "le temps ne passe plus", etc...)
de la théorie de Langevin dans sa formulation actuelle?"
Ce qui importe c'est:
"D'où vient qu'un homme puisse être conceptuellement si cohérent
(je ne fais pas marche arrière sur l'absence de TOUT référentiel
absolu, et je garde invariablement la notion de symétrie)
et si puissant dans sa formulation (on peut me faire jongler
avec toutes les distances et les déplacements, avec toutes
les vitesses et les variations de vitesses pendant le trajet même,
en prenant part exemple la moitié de l'aller à 0.5c,
l'autre moitié à 0.8c, le retour à 0.6c, etc...)
et rester d'un entendement parfait sur tout ça, où,
même en supposant une vitesse constante aller-retour,
les relativistes sont TOUS dans une merde effroyable
dès qu'on leur demande de se mettre en place du jumeau des étoiles,
et de donner ses impressions temporelles."
C'est ça la question.
Bon, je vais me faire une tite tasse de café noir,
et je vais réfléchir à ce que j'avais promis,
c'est à dire à une vérification par un second moyen
de mes transformations relativistes (O,x,y,z,d,t,To)
en (O',x',y',z',d',t',To') et en (O",x",y",z",d",t",To")
La suite sur ce forum ou sur mon site.
R.H.
Lempel
Et j'ai peur que tu restes à jamais un incompris.
Mais pourquoi diable ne fais tu pas l'effort de faire publier ta théorie
dans une revue de physique, de celles qui comptent ?
Cela ferait peut-être la différence....
B. Lempel
"Richard Hachel" <r.ha...@tiscali.fr> a écrit dans le message de news:
3DD62EB0...@tiscali.fr...
chaverondier
> Dans le paradoxe de Langevin traité par la RR, le paradoxe vient de ce
> que les lois de la RR sont symétriques vis à vis des référentiels
> galiléens ( par construction) et que le phénomène décrit parait
> symétrique et on ne comprend pas la dissymétrie qui en résulte.
> En fait il ne l'est pas ( le voyageur qui fait demi tour subit des
> accélérations que l'autre ne subit pas).
La Relativité de Lorentz explique elle aussi cette dissymétrie mais
sans faire appel au retour du jumeau. En Relativité de Lorentz, c'est
au niveau de la vitesse et non au niveau de l'accélération que le
caractère absolu du mouvement apparaît. En fait, en Relativité de
Lorentz, le jumeau qui se déplace vieillit moins vite même s'il ne
revient pas sur ses pas.
> Si vous lisez attentivement l'article, vous verrez que cela répond à
> toutes vos questions, en particulier comment on n'a pas le droit
> "d'additionner bestialement" des temps passés dans des référentiels
> différents qui n'ont pas la même notion de simultanéité au sens de la
> RR.
Je n'ai pas de question à ce sujet. Comme vous le faites remarquer, en
RR, si on additionne en un point fixe d'un référentiel R0 les durées
obtenues par application de l'effet des dilatations temporelles de
Lorentz aux durées correspondantes mesurées dans des référentiels
inertiels R1 et R2 différents, on n'obtient pas le bon résultat à
cause de l'erreur induite par le changement de simultanéité en passant
de la mesure de durée dans R1 à la mesure de durée dans R2.
La relativité de la simultanéité revient à utiliser, pour mesurer la
durée séparant l'émission et la réception d'un photon, non pas le
temps t+ que met ce photon pour aller de l'émetteur au récepteur, mais
la moitié du temps t+ + t- qu'il met pour faire l'aller retour.
C'est pour cela que l'addition des temps de parcours d'un photon
tournant (dans le sens trigo par exemple) autour d'un disque tournant
(effet SAGNAC) donne le bon résultat en Relativité de Lorentz mais pas
en Relativité Restreinte. En effet, en RR quand on croit additionner
les temps de parcours du photon, on additionne en fait la moitié de
ses temps de parcours dans un sens à la moitié de ses temps de
parcours dans l'autre sens. Il est donc normal que cette addition
reflète l'hypothèse d'isotropie de la vitesse de la lumière contenue
de la RR et efface la différence entre les temps de parcours dans un
sens et les temps de parcours dans l'autre en en faisant la moyenne.
Cette hypothèse d'isotropie ne marche plus dans cette expérience
(effet SAGNAC) où elle devient une hypothèse réfutable (et réfutée).
Bien sur, si l'on évite de faire cette addition des temps relatifs et
que l'on calcule le temps de parcours du photon d'une façon où
l'anisotropie de la vitesse relative de la lumière n'a pas d'incidence
sur le résultat (par exemple en additionnant des durées mesurées tout
le temps dans le même référentiel), alors la RR trouve le bon
résultat. D'ailleurs, dans toutes les expériences où l'anisotropie de
la vitesse de la lumière ne joue aucun rôle, le résultat obtenu avec
l'hypothèse d'isotropie de la vitesse de la lumière (ie de la
relativité de la simultanéité) est correct comme il se doit.
En Relativité de Lorentz, l'anisotropie de la vitesse relative de la
lumière ayant cours dans les référentiels en mouvement est prise en
compte, si bien que l'addition des temps passés par le photon dans des
référentiels inertiels successifs comobiles avec le disque tournant
reste correcte.
> Pour le deuxième point sur la théorie de Lorentz, ce sujet très
> intéressant déborde un peu du thème du fil, mais ce qu'il faut
> rappeler c'est que entre 1892 et 1904 Lorentz pour expliquer un
> certain nombre de phénomènes ( dont l'expérience de Michelson) tout en
> conservant la notion d'espace absolu "l'éther" a supposé que
> lorsqu'un objet se mouvait par rapport à cet "éther"
> il subissait un contraction "physique" de longueur et on devait
> également utiliser un temps local"physiquement" contracté et moyennant
> cela on retombait sur ses pattes.
Bien que l'hypothèse d'un éther soit intéressante physiquement,
mathématiquement on n'a pas besoin de cette hypothèse pour modéliser
la Relativité (de Lorentz ou Restreinte peu importe).
Par exemple, pour obtenir la Relativité de Lorentz, il suffit de
postuler que la vitesse de la lumière est isotrope dans un référentiel
et que la simultanéité est invariante par changement de référentiel
inertiel. Dans un référentiel qui se déplace à la vitesse v, la
lumière met alors plus de temps pour voyager "de l'arrière vers
l'avant du véhicule" (qu'elle s'efforce de rattraper) que pour revenir
vers l'arrière du véhicule dont elle va à la rencontre.
C'est d'ailleurs exactement ce phénomène que l'effet SAGNAC met en
évidence. Le photon tournant met plus de temps pour faire un tour
(relatif donc plus qu'un tour absolu) du disque tournant quand il
tourne dans le même sens car il doit courir après l'émetteur-récepteur
qui l'a émis pour le rattraper. Il y parvient car il va très vite,
mais il met plus de temps que son photon jumeau "plus malin" qui est
parti dans l'autre sens.
> On voit ce que ces contractions ( de Lorentz) ont d'arbitraire : Elles
> sont "parachutées" au seul motif de rendre la théorie compatible avec
> l'expérience,
Ma foi,
* en Relativité de Lorentz, la contraction de Lorentz est
"parachutée" par la constance de la vitesse de la lumière dans un
référentiel absolu et par l'invariance de la simultanéité. Cette
contraction e Lorentz a un caractère absolu quelque soit le
référentiel considéré.
* en Relativité Restreinte, la contraction de Lorentz est
"parachutée" par l'invariance de la vitesse de la lumière dans tous
les référentiels inertiels. Elle a un caractère absolu dans tous les
référentiels en mouvement, sauf quand l'accélération du référentiel
vaut EXACTEMENT zéro car là, brusquement, cette contraction devient
illusoire car soumise à la réciprocité de point de vue entre
observateurs en mouvements inertiels.
Quel est des deux le meilleur parachute conceptuel ? En outre, quel
autre phénomène physique se produit quand une grandeur physique
atteint exactement zéro avec une précision infinie et ne commence pas
à se manifester quand cette valeur s'approche suffisamment près de
zéro ?
L'effet SAGNAC et l'effet EPR semblent eux aussi faire pencher la
balance en faveur de l'invariance de la simultanéité donc du caractère
absolu et non relatif de la contraction de Lorentz. Ce caractère
absolu est d'ailleurs confirmé par la contraction circonférentielle de
Lorentz d'un disque tournant modélisée par la RG (courbure négative du
référentiel tournant, voir Landau et Lifchitz, Tome 2, la théorie des
champs, § 89 la rotation).
Il s'avère donc que la formulation Lorentzienne de la Relativité offre
un domaine de validité un peu plus large (à mon avis) que celui de la
RR qui en est une simplification symétrique.
Cela n'enlève rien à la valeur de la RR en tant qu'outil prédictif. En
effet, une quantité impressionnante de phénomènes physiques ne dépend
pas de l'anisotropie de la vitesse de la lumière dans les référentiels
inertiels en mouvement. Dans ces cas fort nombreux, l'emploi de la RR
est plus pertinent que celui de Relativité de Lorentz. Pourquoi en
effet faudrait-il s'embarrasser d'une formulation dissymétrique dans
les cas où cette dissymétrie ne se manifeste pas ? Ce serait aussi
inapproprié que de calculer un pont en effectuant les calculs dans le
cadre de la mécanique quantique relativiste.
> elles introduisent des dissymétries dans les lois qui
> n'ont pas forcement la même forme dans les différents référentiels.
> Ceci n'empêche pas les calculs, et comme les formules de contraction
> sont les mêmes on va retrouver souvent les mêmes résultats que la RR
> et comme c'est un espace absolu, on va trouver les propriétés
> associées à un espace absolu( temps universel, vitesses non limitées
> etc..)
Il en est de l'invariance relativiste par changement de référentiel
inertiel comme de la conservation de l'énergie (invariance par
translation temporelle). Dans les deux cas il s'agit d'une symétrie,
dans les deux cas cette symétrie n'est (à mon avis) pas toujours
respectée. Dans les deux cas il existe une (ou des) formulation
élégante et efficace pour exprimer cette symétrie dont il serait
stupide de se priver chaque fois que cette symétrie est respectée au
niveau de précision souhaité (pour l'objectif de modélisation visé).
> Ce principe simple et "universel" permet de fonder épistémologiquement
> la théorie. On voit que c'est une approche philosophiquement
> radicalement différente de celle de Lorentz ( en rupture) même si au
> niveau des résultats il y a une ressemblance.
Je pense que c'est plutôt du côté pratique que la RR est
supérieure...dans tous les cas où elle s'applique.
> La Solidité et la simplicité de la construction a fait que cette théorie
> a séduit rapidement la communauté scientifique.
C'est un point de vue tout à fait raisonnable. Par contre, attention à
la séduction exercée par le caractère esthétique des symétries. Ce ne
sera pas la première fois (et peut-être pas la dernière fois) que l'on
aura du mal à accepter que la réalité soit toujours plus complexe,
moins parfaite et moins symétrique que les modèles mathématique que
nous projetons dessus.
Bernard Chaverondier