programmes FFESSM et rien d'autres ???
freed...@free.fr
et statuts fédéraux .
A la lecture du Subaqua de mai 2008 , page 88/89 commentant un arrêt
du Conseil fédéral , il est dit " le conseil fédéral d'appel
s'interroge sur la nature de l'affiliation de l'association à PADI et,
en tout état de cause, rappelle qu'il ne peut être dans l'objet des
associations affiliées à la FFESSM de dispenser d'autres formations
que celles de la FFESSM, ni même d'accomplir des actes de commerce à
titre habituel en achetant et revendant des prestations de
formations".
Cela commente ( entre autre ) une décision disciplinaire à l'encontre
d'un OWSI PADI qui aurait dispensé des formations PADI à titre
bénévole dans son association.
Après lecture des statuts fédéraux ( près de 70 pages ) je ne vois
rien prévoyant de telles dispositions réglementaires .
Bons nombres de clubs associatifs doivent avoir dans leur membres des
moniteurs / instructeurs FFESSM, PADI , SSI, ANMP, FSGT ....je ne vois
pas en quoi il pourrait être interdit à un instructeur ayant reçu la
formation adéquate de faire bénéficier ses copains de club de
compétences extérieures.
J'entends bien qu'en France , une formation rémunérée doit être
entreprise par un BEES , cela n'exclut donc pas qu'un OWSI dispense
une formation PADI à titre bénévole, ou à plus forte raison quand il
est BEES.
Cela peut être envisagé notamment pour effectuer les cours passerelles
entre les 2 organisations, et satisfaire les plongeurs de différents
horizons qui désirent acquérir le brevet correspondant soit pour
plonger en France au retour d'un voyage avec un brevet PADI, soit
l'inverse.
Le 2eme point concerne les "actes de commerce à titre habituel".
Là aussi , cela laisse perplexe, trouver des solutions pour ramener
un peu d'argent dans la caisse d'un club et tout à fait admis dans le
cadre réglementaire des associations 1901.
Faire du bénéfice est permis , le distribuer aux dirigeants non !
Quand on veut faire une formation dans un club, on est souvent appelé
à faire payer une somme forfaitaire aux intéressés. Pour payer les
frais de docs, le remboursement des frais de formation du formateur ou
la carte fédérale de certification par exemple, garder un petit plus
pour le club en ce sens relève tout simplement de la bonne gestion ,
non ?
Une formation PADI sous entend bien souvent d'acheter la documentation
pédagogique correspondante ( manuel, tables etc ).
Pour les cours FFESSM, on conseille l'achat des manuels Plongée
Plaisir ou autres , le principe est donc équivalent et l'idée d'avoir
les supports pédagogiques relève du bons sens tout simplement.
Il y a ensuite des frais de certification ( carte PIC) équivalents à
notre carte plastifiée.
Pourquoi pas ensuite, laisser au club la possiblité de garder quelques
euros en plus , pour la trésorerie du club et permettre l'achat de
matériel ?
Dernier point, un instructeur PADI est libre de dispenser les
formations qu'il veut à titre indépendant ( du moment qu'il est en
teaching status et assuré).
S'il veut être rémunéré , il doit être OWSI + BEES, s'il veut tout
simplement donner des cours à titre bénévole pour son club et ses
copains plongeurs, je ne vois pas en quoi ça pose problème .
D'ailleurs bien souvent , les OWSI en France sont en plus MF1 et
savent très bien de quoi ils parlent !
Vos commentaires et réactions
merci à tous
Gerard95
>
>
> Après lecture des statuts fédéraux ( près de 70 pages ) je ne vois
> rien prévoyant de telles dispositions réglementaires .
> Bons nombres de clubs associatifs doivent avoir dans leur membres des
> moniteurs / instructeurs FFESSM, PADI , SSI, ANMP, FSGT ....je ne vois
> pas en quoi il pourrait être interdit à un instructeur ayant reçu la
> formation adéquate de faire bénéficier ses copains de club de
> compétences extérieures.
>
Voila un sujet sensible .. bien vu ...
Il n'y a rien d'interdit .. que ca ne plaise pas c'est possible.
Dans les nouveaux statuts votés il y a 3/4 ans, il est deja prévu
abusivement que tous les membres du club soient licenciés à la FF; mais
strictement rien n'empeche un club (une asso) de faire partie de
plusieurs fédérations (dans la mesure ou PADI n'est pas une
federation).
Il existe même (déjà) en region parisienne au moins une asso 1901 au
fonctionnement PADI (si si c'est possible) et qui marche bien
parait-il.
La plupart des SCAs coté mediterranée ont deja la double casquette..
Il est interdit d'interdire .....
(ca me rappelle ma jeunesse)
Christophe wanadoo
Une idée en passant :
Comprendrions nous un vendeur d'une celebre marque allemande (choisis celle
que tu veux) qui pendant son travail vendrait des voitures au chevron ??
Si je comprends bien ton raisonnement, le fait d'etre dans un club FF te
permet de faire toute formation de n'importe quelle fédération ou organe ???
(heu, tu crains là ! ;)) )
Nous avons suffisamment de pointures fédérales ici qui te diront si oui ou
non, c'est possible
Ensuite, pour le cas que tu cites, pages 88 et 89 de Subaqua, je dirai que
ce "grief" est la cerise sur le gateau...d'un comportemant malsain.
Un acte de commerce habituel ??? pour moi, cela exclus donc les actes
ponctuels comme les bals, les lotos qui ne sont pas nombreux dans une
année....
Donc, les baptemes payants tout le long de l'année, non ; faire plonger les
touristes de passage, fussent ils licenciés, non
Pour les frais que tu cites, je verrai bien tout ces frais inclus dans un
package : moi, quand je passe un brevet, je paie la prestation, le cours, la
plongée, la certification ... bref, un package
Euh, tu mets sur un pied d'égalité les formations PADI et les fédérales
alors que tu emploies des mots différents ; il me semble que pour une
formation PADI, tu dois acheter les cours.
Pour une formation FF, tu as le choix de ton support ; ce n'est pas
obligatoire.. Qu'en penses tu ??
à toute ?
Cordialement, hein !!
Christophe 38
Christophe wanadoo
Il y a 2200 clubs affiliés FF en France.
1 cas n'est pas représentatif, non ??
Belles bulles
Christophe 38
Gerard95
Si tu parles d'une vente de voiture, il s'agit d'une activité
commerciale pure, dont le monopole 'constructeur' est libèré depuis
peu.
Aujourd hui si je veux vendre du 4x4, je peux faire du multi-marques;
même si ca plait pas à certains.
Idem pour la plongée.
Alain Foret
(cut)
> Une idée en passant :
> Comprendrions nous un vendeur d'une celebre marque allemande (choisis
> celle que tu veux) qui pendant son travail vendrait des voitures au
> chevron ??
> Si je comprends bien ton raisonnement, le fait d'etre dans un club FF te
> permet de faire toute formation de n'importe quelle fédération ou organe
> ??? (heu, tu crains là ! ;)) )
>
> Nous avons suffisamment de pointures fédérales ici qui te diront si oui ou
> non, c'est possible
>
>
Mais oui, tout est possible, nous voyons de tout !
A partir du moment où la première réaction des gens, face à toute situation,
consiste à dire : "C'est écrit où ?", "Qu'est-ce qui me prouve que c'est
autorisé, etc." ; alors tout peut arriver. car il n'y a plus de place pour
le bon sens. Il faudrait tout écrire, de manière exhaustive (et les mêmes !
sûrement s'insurgeraient contre l'inflation des textes) ... On sait que
c'est impossible.
Je crois me souvenir qu'un grand auteur avait écrit "L'esprit des lois",
justement pour bien indiquer qu'au-delà de la rédaction, du texte lui-même,
il y a un "esprit du texte" qui est au moins aussi important. Mais cela se
perd, on décortique tout à la loupe, pour voir si tel mot ne pourrait pas
être interprété de telle ou telle manière, etc. de manière à "tordre"
l'esprit avec comme seul argument "le texte". C'est la tendance actuelle ...
Avec cet état d'esprit, tout peut donc arriver :
- Une formation strictement commerciale comme PADI, enseignée par des
"bénévoles" dans des clubs bénévoles ! Certes, rien ne l'interdit au sens
strict du mot, mais est-ce l'esprit ?
- Des clubs associatifs affiliés à la seule FFESSM qui délivrent des
formations autres que la FFESSM ! A quel titre ? Réponse : aucun, on est en
pays de liberté, on fait ce qu'on veut. C'est à dire que l'on ne parle que
des droits, en oubliant que des droits supposent également des devoirs.
Avec cette mentalité, tout (et n'importe quoi !) devient possible.
Jusqu'à ce qu'un jour, on rajoute un camion de textes réglementaires (encore
!:-( ) pour encadrer des dérives qui seront devenues trop nombreuses.
Mais restons optimistes. Le pire n'est jamais certains ...
C'est à chacun d'agir en conscience et de faire preuve (au-delà de la
lecture besogneuse des textes), ... de bon sens.
Bien cordialement,
Alain Foret
Gerard95
J'ai pas parlé de représentativité .. juste signalé que ca existe.
Comme les voitures japonaises il y a 20 ans et les voitures chinoises
maintenant.
Pas top.. mais ca commence...
Gerard95
Je suis un grand naif..
je compte plus sur la régulation naturelle des especes que celle "par
les lois".
Donc si c'est bon 'pour la plongée' ca va marcher.
Ceux qui se sentent gener vont protester, ruer dans les brancards pour
instaurer des lois "de protection", ou faire trainer au maximum les
évolutions (j'ai pas dis progrès).
freed...@free.fr
wrote:
> Bonjour
>
> Bonjour Christophe
Je crois effectivement que le 1er chef se comprend comme la cerise sur
la gâteau, gâteau qui m'a l'air par ailleurs pas trop bon à digérer,
mais ce n'est pas l'objet du sujet.
Ensuite, juriste de formation , moi ça me choque qu'on motive des
décisions disciplinaires en se référant à des réglements qui
n'existent pas.
Tous les lecteurs de Subaqua sont donc en droit de comprendre que ce
qu'ils ont lu est réputé comme étant vrai, alors qu'apparement il en
est tout autrement sur les 2 points que j'évoquais :
- une association peut faire les actes de commerces qu'elle veut.
- aucun réglement n'interdit de dispenser des cours autres que FFESSM,
que ce soit des cours PADI, des cours de secourisme, des formations
photos, bio ou de compta etc ...tout ce qui peut intéresser des
plongeurs ou des associatifs dans une année de formation.
J'espère donc que nous verrons un additif dans le prochain Subaqua
rectifiant cela !
>
> Un acte de commerce habituel ??? pour moi, cela exclus donc les actes
> ponctuels comme les bals, les lotos qui ne sont pas nombreux dans une
> année....
> Donc, les baptemes payants tout le long de l'année, non ; faire plonger les
> touristes de passage, fussent ils licenciés, non
>
> Pour les frais que tu cites, je verrai bien tout ces frais inclus dans un
> package : moi, quand je passe un brevet, je paie la prestation, le cours, la
> plongée, la certification ... bref, un package
Un package peut être une solution, et d'ailleurs c'est comme cela
qu'on le comprend .
Le package comprend tout ce que tu cites: documents, manuels, frais de
certification, frais de dossiers, de locations de salle aussi
parfois.
On s'autorise 1 chose: demander une petite somme raisonnable pour
faire un petit bénéf pour réinvestir dans du matériel essentiellement
et cela va dans la caisse du club.
Ce principe très clairement expliqué en AG chaque année recueille
l'assentiment de tous les adhérents, et de tous les encadrants ( du
MF2 au E1).
A une époque où les subventions et financements fondent comme neige au
soleil , il faut bien trouver des solutions de "bon gestionnaire" pour
ramener quelques ressources. Une augmentation de cotisation ne peut
être que modérée et concernerait tout le monde, même les non
bénéficiaires de formations particulières, c'est donc moins approprié.
>
> Euh, tu mets sur un pied d'égalité les formations PADI et les fédérales
> alors que tu emploies des mots différents ; il me semble que pour une
> formation PADI, tu dois acheter les cours.
Je ne mets sur le même pied d'égalité les deux écoles de formation.
D'un côté :
- l'école PADI ou tu as des standards et des supports pédagogiques
plutot performants ( DVD, manuel, Powerpoint ) et harmonisés. Pour
chaque brevet, l'instructeur dispose d'un manuel pédagogique et de
supports très complets.
- l'école FFESSM, ou l'on trouve un recueil plus réglementaire que
pédagogique , le Manuel du Moniteur, et pour les cours c'est bonne
pioche auprès des copains, des anciens, et des manuels vendus dans le
commerce.
Dans l'école PADI , tu n'achètes pas vraiment les cours , mais les
supports péda que tu dois avoir, pour un Openwater: manuel, et/ou
DVD , + table c'est tout, ensuite dans un club commercial tu payes la
prestation de l'instructeur qui est Brevet d'Etat et les plongées.
Mais il me semble que pour le niveau 1 FFESSM , on arrive à la même
chose, j'ai beau chercher sur le net , je ne vois aucun club, même
associatif qui propose des formations N1 ( pourtant bénévoles)
gratuites.
> Pour une formation FF, tu as le choix de ton support ; ce n'est pas
> obligatoire.. Qu'en penses tu ??
Quel choix : Plongée Plaisir ou Plongée Passion , non , je rigole ;-))
Oui , tu as le choix de te débrouiller.... je préfère des modules
performants et éprouvés comme support. Chaque instructeur a bien sur
la liberté de faire des diaporamas ou des supports complémentaires
pour renforcer ses cours ou de les aménager comme il veut , mais il a
un référentiel très puissant.
Les nouveaux plongeurs sont exigeants, ils veulent du contenu, de
l'audiovisuel, de l'interactivité, que ce soit ludique.
J'ai tous les supports des 2 organisations et franchement il n'y a pas
photos, et nous utilisons au mieux les supports les plus appropriés .
Mais je tiens quand même à dire merci à Alain pour l'Illustra pack,
qui est un outil pédagogique remarquable !
Environ 1/3 des brevetés PADI , reçoivent ensuite un questionnaire de
PADI Europe, pour connaître comment se sont passés les cours, quels
ont été les points abordés etc etc.
Elèves et instructeurs acceptent le principe , il y a un comme une
sorte de contrôle interne , et je trouve ça plutot pas mal.
Et petite précision technique, pour avoir l'Open water, c'est 8
plongées: 4 en milieu articiel ( + les plongées d'apprentissage) ou
protégé et 4 en milieu naturel plus ensuite apprentissage des tables
et examen théorique obligatoire.
Chaque plongée que l'on pourrait appeler chez nous " compétences" à un
référentiel bien précis, qui doit être réussi pour être validé.
Et nous voyons chaque année arriver en provenance de clubs et d'assos
de l'intérieur des plongeurs N1 fraichement certifiés faire leur
premiers coups de palmes en milieu naturel , et n'avoir jamais chaussé
de leur vie, une combinaison 7mm, une cagoule, une paire de gants, ou
même une ceinture de plomb.
Est ce bien sérieux, de voter cela en AG ?
> à toute ?
>
> Cordialement, hein !! bien cordialement !
>
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>
> - Afficher le texte des messages précédents -
FrK
news: 481dddc7$0$918$ba4a...@news.orange.fr...
> Une idée en passant :
> Comprendrions nous un vendeur d'une celebre marque allemande (choisis celle
> que tu veux) qui pendant son travail vendrait des voitures au chevron ??
> Si je comprends bien ton raisonnement, le fait d'etre dans un club FF te
> permet de faire toute formation de n'importe quelle fédération ou organe ???
> (heu, tu crains là ! ;)) )
L'exemple n'est pas forcément bien choisi : quand tu vas chez un vendeur de
voitures, il vend bien plusieurs marques, même s'il arbore un énorme losange et
de la peinture jaune partout.
Le fait d'être à la fois BEES et OWSI permet de délivrer les brevets de l'un ou
l'autre organisme, ou même des deux.
Je ne vois pas en quoi une SCA devrait se contenter de délivrer des brevets
FFESSM. Ca n'a rien d'une conccurence déloyale.
D'ailleurs, si tous les pays étaient aussi protectionnistes que nous sur leurs
brevets, c'est bien simple, on ne pourrait plonger nulle part dans le monde avec
nos brevets à nous! Je te l'accorde, ça aurait drôlement de la gueule pour le
berceau de la plongée mondiale, cantonné à ses eaux.
Quant aux associations, pourquoi ne pourraient-elles pas délivrer des brevets
d'autres organismes si les moniteurs sont à jour de leurs différentes
cotisations? Vous croyez qu'ils ont attendu, les recycleux, pour être mondialisé
dans leurs formations? Et pourtant, on ne peut pas dire d'eux que ce sont des
manches sous la flotte.
C'est bien de se sentir gaulois face au monde entier, mais en attendant, ils ont
disparu, les gaulois...
FrK
--
Ma zique :
http://www.virb.com/kattzyre
http://www.zikpot.fr/artiste-kattzyre
Mon dernier roman :
http://www.ixcea.com/html/modules/cdbase/index.php?id_art=10
Le Fou
Erreur 404 - Page non trouvée.
M'enfin... ?!?!
--
A' tchao
Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Gerard95
> FrK a écrit :
>>
>> Mon dernier roman :
>> http://www.ixcea.com/html/modules/cdbase/index.php?id_art=10
>
> Erreur 404 - Page non trouvée.
> M'enfin... ?!?!
http://www.ixcea.com/modules/cdbase/index.php?id_art=10
on approche
FrK
fvsunm$7r4$3...@netfinity.fr...
> FrK a écrit :
>>
>> Mon dernier roman :
>> http://www.ixcea.com/html/modules/cdbase/index.php?id_art=10
>
> Erreur 404 - Page non trouvée.
> M'enfin... ?!?!
Damn', j'ai été déporté ;o)
http://www.ixcea.com/modules/cdbase/index.php?id_art=10
Je corrige ma signature...
Mon dernier roman :
http://www.ixcea.com/modules/cdbase/index.php?id_art=10
FrK
mn.3d177d854...@free.fr...
Ouaip.
Faudrait que j'envisage de supprimer ce lien de ma signature, le "dernier roman"
date quand même de 2003... ;o)
FrK