Tables et remontée rapide
Chab
Je prépare un cours sur les tables pour nos N2 d'où mon dernier post
concernant la courbe des plongées sans paliers, merci pour votre
précédente intervention, et j'aurais une autre question, une petite
chose qui me turlupine. Dans le cas d'une remontée rapide ou d'une
rupture de palier la procédure est d'après Le document de:
La FFESSM : tables de plongées fédérales:
CTR Bretagne pays de Loire :
il faut se réimmerger en moins de 3'
Ce qui suppose, si j'interprète bien, que Je viens de faire surface, et
que je dispose à partir de ce moment de 3' pour ammorcer ma descente
(réimmersion) pour résumer 3' max en surface
Immersion ---> problème --> emersion --> 3'surface --> ré-immersion -->
Bjr Alain, j'aimerai avoir ton avis car j'utilise illustra pack en
support de cours. Les schémas concernants la rupture de paliers et la
remontée rapide donne les 3' du début de la remonté au retour à la
profondeur de destination. Je reconnaît qu'il n'y aurait pas trop à
pinailler sur une rupture de palier à 3m ;o) mais sur une remontée
rapide d'une profondeur importante, la différence est importante.
Sur plusieurs cours consutés sur des site clubs je trouve indifférement
les deux approches. Comme je vais aborder ce sujet dans le cours et que
les élèves eux aussi se connectent sur le net je sent les poindre les
réflexions ;o))
Si vous pouviez m'apporter quelques précisions. merci d'avance !
Chab
mba
moment où tu es revenu à la profondeur voulue (la mi-profondeur - ou
mi-pression - ou le palier)...
mpn83
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Bonjour,
J'ai vérifié mes cours et pour ma part en cas de remonté rapide c 'est
3 minutes depuis le moment de l'incident, jusqu'à la ré-immersion à mi
profondeur (5minutes) puis palier en tenant compte de ces 3 minutes
plus les 5 minutes à mi profondeur plus le temps de plongée
En régle générale tes remontées rapide tu les retrouves plutot proche
de la surface souvent du à un mauvais controle des purges du gilet
(purge tardive ....) .
Rupture de palier c'est 3 minutes pour la reprise in tégral du palier
avorté pour le temps compléts du palier.
exemple: palier prevu de 10 minutes à 3 mètres abandon au bout de 8
minutes (ex: panne d'air) réimmersion en moins de 3 minutes pour une
durée de 10 minutes.
Marc E2
Alain Foret
"Chab" <nov...@novalid.fr> a écrit dans le message de news:
4795e153$0$30686$426a...@news.free.fr...
Le débat peut être poursuivi à l'infini ... sans jamais apporter de réponse.
Car les 3 minutes, ce n'est pas quelques chose de précis. C'est un peu comme
la date de pére,mption sur la boite de Cassoulet. Que se passe-t-il à
minuit, lorsque la boite passe de l'état comestible à non-comestible ? :-)
Les 3 minutes ont été définies comme un délai de latence jugé "raisonnable".
cela ne signifie pas que la risque est nul en deçà de trois minutes et qu'il
apparaît à partir de 3 minutes.
Cela signifie que dans le cas de procédures à risques, statistiquement on
peut estimer que la chose peut être rattrapée dans les 3 minutes.
D'où la question du "calcul" de ces 3 minutes.
Les mdecins qui ont fait ces études n'ont rien précisé. Il s'agit donc d'une
simple convention.
Les tables FFESSM-MN90 ont fait le choix suivant (par convention) :
- Le décompte du temps démarre au début de l'incident ;
- Il prend fin lors du retour à mi-profondeur (ou demi-pression).
Avant que les tables FFESSM-MN90 ne soit publiée d'autres conventions
étaitent établies et certains les conservent.
Dans la réalité :
- Eviter à tout prix cela et dans tous les cas limiter le temps en surface
(la remarque du type "Je dispose de 3 min sans risque" est sans fondement,
elle est même dangereuse) ;
Dans les examens :
- Indiquer quelle convetion on utilise. Celle préconisée est celle énoncée
ci-dessus.
Tout cela en indiquant bien que ce n'est qu'une procédure de rattrapage,
face à un profil jugé dangereux et qui doit donc rester exceptionnel et
involontaire.
Bien cordialement,
Alain Foret
Chab
Slt mba !
Tiens ça c'est une troisième possibilité :o) nous avons:
a) Emersion > 3' > immersion
b) Emersion > 3' > retour profondeur préconisée
c) Début de remontée > 3' > retour à la profondeur préconisée
Laquelle est la bonne ?
Chab
mba a écrit :
Alain Foret
"Chab" <nov...@novalid.fr> a écrit dans le message de news:
4795f50c$0$8653$426a...@news.free.fr...
>
> Slt mba !
>
> Tiens ça c'est une troisième possibilité :o) nous avons:
>
> a) Emersion > 3' > immersion
> b) Emersion > 3' > retour profondeur préconisée
> c) Début de remontée > 3' > retour à la profondeur préconisée
>
> Laquelle est la bonne ?
>
> Chab
>
Voir ma réponse précédente.
Aucune est la bonne, il n'y a aucune vérité, ce n'est qu'une convention.
Cordialement,
AlainForet
Chab
Merci à tous pour votre aide !
C'est une mise au point à laquelle je souscris pleinement.
1/ je retiens donc que c'est et reste une procédure d'urgence sans
certitude, qui ne vaut que parce qu'il en faut une. Bien évidement ne
pas se mettre en situation d'y avoir recours mais au cas où faire le
plus vite possible du mieux que l'on peut.
2/ Cette explication va me servir dans le cours pour clarifier
"l'esprit" de cette procédure d'urgence pour les N2 mais aussi pour les
prépas N4.
3/ Comme il me faut fixer une procédure "théorique" pour faire les
exercices de table, je prendrai départ fond 3' retour fond comme ça je
n'aurai pas à redessiner les schémas ;o)
4/ je vous laisse, faut que j'aille récupérer mes boîtes de cassoulet ;o))
Encore merci, Crdlt !
Chab
Gerard95
> de table, je prendrai départ fond 3' retour fond comme ça je n'aurai pas à
> redessiner les schémas ;o)
>
>
plutot que "départ fond" dis plutot "debut de l'incident" ou "constat
de l'incident", et comme c'est toujours 3mn, tu peux dire que "2mn
apres ils poursuivent la procedure de décompression; mais laquelle? (
ca fait une variante)
Evite les exos téléguidés; présente plutot des situations réalistes ...
et vues coté plongeur.. j'arrive à 6 metres j'etais à 35m il y a 1 mn
..
c'est bon ? pas bon? que faire?
Bon amusement
Chab
C'est un bon conseil, merci, je vais le suivre.
C'est vrais qu'il y a un côté ludique, mais qu'est-ce que ça prend comme
temps de préparation. Tu me diras pour le moment je suis dans le nord de
la Norvège à attendre qu'une fusée decolle, comme la fenêtre de tir est
de 15 jours je vais avoir le temps de paufiner mon truc ;o))
Crdlt !
Chab
Le Fou
>
> Dans le cas d'une remontée rapide ou d'une
> rupture de palier la procédure est d'après Le document de:
> La FFESSM : tables de plongées fédérales:
> CTR Bretagne pays de Loire :
> il faut se réimmerger en moins de 3'
> Ce qui suppose, si j'interprète bien, que Je viens de faire surface, et
> que je dispose à partir de ce moment de 3' pour ammorcer ma descente
> (réimmersion) pour résumer 3' max en surface
> Immersion ---> problème --> emersion --> 3'surface --> ré-immersion -->
La réponse d'Alain est pleine de bon sens mais...
Tu dis utiliser un document de la CTR Bretagne pays de Loire, pourquoi ne
pas utiliser le document originel : Les tables de plongée fédérales ?
Tu verrais qu'il y est clairement écrit :
"Ce qu'il faut faire (seulement dans le cas où la réimmersion est possible
en moins de 3 mn) : ..."
Ce qui signifie bien que les 3 mn Max se comptent AVANT la réimmersion.
Par contre il n'est pas précisé si le début du compte à rebours s'effectue
au moment de la survenue du problème ou au moment de l'émersion ;-)
--
A' tchao
Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Chab
> Chab a écrit :
>> Dans le cas d'une remontée rapide ou d'une
>> rupture de palier la procédure est d'après Le document de:
>> La FFESSM : tables de plongées fédérales:
>> CTR Bretagne pays de Loire :
>> il faut se réimmerger en moins de 3'
>> Ce qui suppose, si j'interprète bien, que Je viens de faire surface, et
>> que je dispose à partir de ce moment de 3' pour ammorcer ma descente
>> (réimmersion) pour résumer 3' max en surface
>> Immersion ---> problème --> emersion --> 3'surface --> ré-immersion -->
Slt le fou !
> La réponse d'Alain est pleine de bon sens mais...
> Tu dis utiliser un document de la CTR Bretagne pays de Loire, pourquoi ne
> pas utiliser le document originel : Les tables de plongée fédérales ?
Comme je l'avais précisé dans mon post précédant, Je travail aussi avec
un document officiel de la fédé [ "Tables de plongée fédérales" Table
& mode d'emploi ] les deux disent la même chose à ce sujet, le document
Fédé est concis alors que celui de la CTR apporte d'autres infos plus
générales sur l'historique des tables, des modèles, des shémas, des
exercices,une approche différente. Et je me suis pensé que lorsque trois
auteurs éditent un document ayant comme entête : FFESSM Comité
interrégional Bretagne & pays de loire CTR ] il avait le statut de
document officiel de la fédé et méritait donc toute mon attention ;o)
> Tu verrais qu'il y est clairement écrit :
> "Ce qu'il faut faire (seulement dans le cas où la réimmersion est possible
> en moins de 3 mn) : ..."
> Ce qui signifie bien que les 3 mn Max se comptent AVANT la réimmersion.
> Par contre il n'est pas précisé si le début du compte à rebours s'effectue
> au moment de la survenue du problème ou au moment de l'émersion ;-)
Beeen! tu penses bien que je ne l'avais pas interprèté comme toi...
Oh! fichtre dans quoi j'me lance ... Bon ! là c'est juste pour la
rétorique et la syntaxe ;o))
Pour qu'il y ai réimmersion il faut d'abord qu'il y ai emersion, logique
non ? Ce qui revient à dire que c'est 3'max en surface même si le
problème est survenu avant l'emersion. cqfd ;o) d'où mon premier poste.
Tu penses bien qu'après l'exposé d'Alain il n'est plus question pour moi
d'aborder cette procédure sous cet angle.
>
> --
> A' tchao
>
> Le Fou
> http://shippylelivre.free.fr/
> http://gloupclub.free.fr/
> http://www.ffessm-cd84.com/
Très crdlt !
Chab
CFrofro
nov...@novalid.fr qui nous disait:
|| Beeen! tu penses bien que je ne l'avais pas interprèté comme toi...
|| Oh! fichtre dans quoi j'me lance ... Bon ! là c'est juste pour la
|| rétorique et la syntaxe ;o))
|| Pour qu'il y ai réimmersion il faut d'abord qu'il y ai emersion,
|| logique non ? Ce qui revient à dire que c'est 3'max en surface même
|| si le problème est survenu avant l'emersion. cqfd ;o) d'où mon
|| premier poste. Tu penses bien qu'après l'exposé d'Alain il n'est
|| plus question pour moi d'aborder cette procédure sous cet angle.
AMHA, c'est plus large que ça.
Après une plongée d'une vingtaine de minutes à 35 m, je remonte
tranquillement.
Arrivé vers la zone des 20m, je merde avec ma stab et mon étanche et je
remonte comme une balle.
Comme je ne suis pas si mauvais (si si !) j'arrrive à me rattrapper et à
m'équilibrer en 2 et 3 m, donc juste avant de percer la surface.
Je fais quoi ? Je remonte encore un peu pour passer à coup sur dans le
modèle fédéral ou je redescends rapidement ?
Personnellement, je redescends. Et sans délai !
--
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
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Gerard95
> Bonjour ou bonsoir à *Chab*
> nov...@novalid.fr qui nous disait:
> || Beeen! tu penses bien que je ne l'avais pas interprèté comme toi...
> || Oh! fichtre dans quoi j'me lance ... Bon ! là c'est juste pour la
> || rétorique et la syntaxe ;o))
> || Pour qu'il y ai réimmersion il faut d'abord qu'il y ai emersion,
> || logique non ? Ce qui revient à dire que c'est 3'max en surface même
> || si le problème est survenu avant l'emersion. cqfd ;o) d'où mon
> || premier poste. Tu penses bien qu'après l'exposé d'Alain il n'est
> || plus question pour moi d'aborder cette procédure sous cet angle.
>
> AMHA, c'est plus large que ça.
> Après une plongée d'une vingtaine de minutes à 35 m, je remonte
> tranquillement.
> Arrivé vers la zone des 20m, je merde avec ma stab et mon étanche et je
> remonte comme une balle.
> Comme je ne suis pas si mauvais (si si !) j'arrrive à me rattrapper et à
> m'équilibrer en 2 et 3 m, donc juste avant de percer la surface.
> Je fais quoi ? Je remonte encore un peu pour passer à coup sur dans le modèle
> fédéral ou je redescends rapidement ?
> Personnellement, je redescends. Et sans délai !
Pas sur .. les 3 mn ( maxi au sens Alain) se comptent quand ca a
commencé à merder.. ( à 20m dans ton cas) jusqu'au retour à la
poursuite normale de la decomp. (palier de 5mn à 18m).
(je vais chercher le texte ou c'est "bien" écrit.
sinon on se fait 1 mn de remontee + 1 mn de redescente ce qui fait une
situation de "stess" de 5mn et plus de 3.
Ce qui est important dans la decomp c'est plus l'application des
protocoles, surtout en cas d'incident, que le comptage des bouts de
30secondes par ci par là.
Chab
> Bonjour ou bonsoir à *Chab*
> nov...@novalid.fr qui nous disait:
> || Beeen! tu penses bien que je ne l'avais pas interprèté comme toi...
> || Oh! fichtre dans quoi j'me lance ... Bon ! là c'est juste pour la
> || rétorique et la syntaxe ;o))
> || Pour qu'il y ai réimmersion il faut d'abord qu'il y ai emersion,
> || logique non ? Ce qui revient à dire que c'est 3'max en surface même
> || si le problème est survenu avant l'emersion. cqfd ;o) d'où mon
> || premier poste. Tu penses bien qu'après l'exposé d'Alain il n'est
> || plus question pour moi d'aborder cette procédure sous cet angle.
>
> AMHA, c'est plus large que ça.
> Après une plongée d'une vingtaine de minutes à 35 m, je remonte
> tranquillement.
> Arrivé vers la zone des 20m, je merde avec ma stab et mon étanche et je
> remonte comme une balle.
> Comme je ne suis pas si mauvais (si si !) j'arrrive à me rattrapper et à
> m'équilibrer en 2 et 3 m, donc juste avant de percer la surface.
> Je fais quoi ? Je remonte encore un peu pour passer à coup sur dans le
> modèle fédéral ou je redescends rapidement ?
> Personnellement, je redescends. Et sans délai !
Slt CFrofro!
Ton choix final " je redescend et sans délai" tombe sous le sens, il
est dans l'esprit, l'application même de ce que nous a expliqué Alain.
Si tu n'as pas percé c'est tant mieux, ça va dans le bon sens,
l'essentiel étant alors de redescendre au plus vite. D'ailleurs il n'a
jamais été écrit nul part que lors d'une remontée rapide on devait être
ammené à percer la surface ;o)
Crdlt!
Chab
Chab
cqfd! ;o)
Chab
CFrofro
nov...@novalid.fr qui nous disait:
||| Bonjour ou bonsoir à *Chab*
||| nov...@novalid.fr qui nous disait:
||||| même si le problème est survenu avant l'emersion.
|| Ton choix final " je redescend et sans délai" tombe sous le sens, il
|| est dans l'esprit, l'application même de ce que nous a expliqué
|| Alain. Si tu n'as pas percé c'est tant mieux, ça va dans le bon sens,
|| l'essentiel étant alors de redescendre au plus vite. D'ailleurs il
|| n'a jamais été écrit nul part que lors d'une remontée rapide on
|| devait être ammené à percer la surface ;o)
A part toi, effectivement, personne...
"même si le problème est survenu avant l'émersion"...
Donc, c'était juste pour préciser (qui a dit taquiner ?) ;o)
Alain Foret
"Chab" <nov...@novalid.fr> a écrit dans le message de news:
47966cfa$0$2634$426a...@news.free.fr...
Je vous invite à lire les nom du comité de lecture et du comité dexpert de
Plongée Plaisir 4.
Cela lèvera toute ambigüité.
C'est justement parce que les textes étaitent imprécis (laissant ainsi
possibles différentes interprétation) qu'il a fallu préciser la convention
de calul.
celà étant, le débat est sans intérêt d'un point de vue pratique.
La procédure reste dangereuse.
Bien cordialement,
Alain Foret
Alain Foret
Je vous invite à lire les noms du comité de lecture et du comité d'experts
de
Plongée Plaisir 4.
Cela lèvera toute ambigüité.
C'est justement parce que les textes étaitent imprécis (laissant ainsi
possibles différentes interprétations) qu'il a fallu préciser la convention
de calcul.
Celà étant, le débat est sans intérêt d'un point de vue pratique.
La procédure reste dangereuse et il est inutile de chercher "une" verité
dans une procédure qui n'est qu'une convention.
Bien cordialement,
Alain Foret
Patrick NOEL
> (...)
> Celà étant, le débat est sans intérêt d'un point de vue pratique.
> La procédure reste dangereuse et il est inutile de chercher "une" verité dans
> une procédure qui n'est qu'une convention.
>
> Bien cordialement,
> Alain Foret
D'ailleurs chez PADI (excuse my French ! ;-) ), la réimmersion est
proscrite en cas de remontée trop rapide ; sans signe immédiat, on "se
contente" de mettre le plongeur en observation ; en cas de doute on le
met sous O2, mais pas de réimmersion.
Convention encore ... certes, mais à l'évidence conventions différentes
selon les écoles ; il n'y a pas de vérité absolue ...
@+
P.
--
(pas de plouf pour m'écrire)
Site Photo sous-marine : http://www.aquaphot.fr/
JCT
> D'ailleurs chez PADI (excuse my French ! ;-) ), la réimmersion est
> proscrite en cas de remontée trop rapide ; sans signe immédiat, on "se
> contente" de mettre le plongeur en observation ; en cas de doute on le
> met sous O2, mais pas de réimmersion.
VOUI mais en principe c'est une plongée sans palier les circonstances
peuvent être différentes. il faut tout analyser y compris la
proximité du caisson.
Si il y a 5 heures d'avions pour rejoindre le caisson PADI standard ou
pas je préfère tenter ma chance avec un protocole de réimmersion
Patrick NOEL
>> D'ailleurs chez PADI (excuse my French ! ;-) ), la réimmersion est
>> proscrite en cas de remontée trop rapide ; sans signe immédiat, on "se
>> contente" de mettre le plongeur en observation ; en cas de doute on le
>> met sous O2, mais pas de réimmersion.
>
> VOUI mais en principe c'est une plongée sans palier les circonstances
> peuvent être différentes. il faut tout analyser y compris la
> proximité du caisson.
Bien sûr, d'ailleurs, je ne parlais que de remontée trop rapide, pas de
paliers manqués ou écourtés.
> Si il y a 5 heures d'avions pour rejoindre le caisson PADI standard ou
> pas je préfère tenter ma chance avec un protocole de réimmersion
C'est vrai que quand le caisson est très loin, la réimmersion se fait
parfois ; c'est notamment le cas en Australie où ils peuvent même, dans
certains cas, faire une réimmersion thérapeutique sous Nitrox, voire
sous O2, accompagné d'un "binôme" qui surveille l'accidenté ...
Hum, j'aime mieux ne pas trop avoir à faire ça ...
;-)
Jean-Pierre VIGNOCCHI
> Celà étant, le débat est sans intérêt d'un point de vue pratique.
> La procédure reste dangereuse et il est inutile de chercher "une" verité
> dans une procédure qui n'est qu'une convention.
Ah ça c'est sûr...
Personne n'a d'ailleurs lancé le débat de "qui a pondu cette procédure
et pourquoi" ni de "par qui son application a-t-elle été validée du
point de vue physiologie et sécurité"...
Et d'ailleurs, est-elle vraiment meilleure que celle de mon ordinateur
"micro-bulles" lorsqu'il ne m'indique aucun palier, ou au pire 3
minutes à 3 mètres, hein ???
Allez, bonne nuit, ne faites pas trop de cauchemars sur le sujet quand
même.
Bien cordialement,
Jean-Pierre
Denis JEANT
Salut Chab, salut à tous,
> Sur plusieurs cours consutés sur des site clubs je trouve indifférement
> les deux approches. Comme je vais aborder ce sujet dans le cours et que
> les élèves eux aussi se connectent sur le net je sent les poindre les
> réflexions ;o))
> Si vous pouviez m'apporter quelques précisions. merci d'avance !
Pour ma part, mon avis est simple ;-)
Quand tu utilises un outil comme des tables de plongée MN90, il est
conseillé à mon avis de ne se référer qu'au mode d'emploi prévu par le
concepteur des dites tables de plongée.
A moins d'avoir un retour sur un nombre d'accidents conséquents
justifiant de modifier ses comportements en connaissance de cause et
remettant en cause l'outil.
Même les plus compétents des moniteurs de plongée ou/et des
médecins...ne peuvent pas s'improviser chercheurs en médecine hyperbare
en jouant les apprentis sorciers.
En général, ce sont des équipes de chercheurs qui élaborent les tables
de plongée et il faut des moyens souvent hors de portée des
individualités, aussi compétentes en plongée soient-elles...
Le meilleur outil s'il est mal utilisé peut parfois devenir très
dangereux.
Dans le classeur de formation des plongeurs de la Marine Nationale
française qui a conçu ses tables à l'intention de ses plongeurs, il est
précisée la procédure officielle prévue.
Physiologie et médecine de la plongée
Plongées non conformes
IPA 2
Marine Nationale Française
Je te concède que tout le monde n'a pas accès à ce manuel, pour cette
raison, pour éviter des problèmes d'interprétation récurrentes et des
questions de ce type, je précise dans le code Vagnon de la plongée
Niveau 2 la procédure issue de ce manuel (page 181 pour la dernière
édition du code Niveau 2).
http://minilien.com/?oY1fb1qBgI
Il est même précisé dans IPA 2 de réaliser à la suite, au minimum un
palier de 2 minutes à 3 mètres, ce qui est rarement précisé et même
pratiqué par certains ;-)
Quand au fameux "moins de 3 minutes", je pense qu'il faut mieux
préciser, sur un plan pédagogique: "le plus tôt possible" (en moins de 3
minutes maxi).
J'ai déjà vu certains attendre tranquillement en surface les 3 minutes
en question au lieu de redescendre sans attendre !
Ce problème se pose aussi dans certains cas où les procédures
préconisées par la FFESSM ne sont pas les mêmes que celles de la Marine
Nationale française: interruption de palier, profondeur de la 2e plongée
pour la majo...
Dans ce cas précis, je précise les deux procédures: FFESSM et Marine
Nationale en parallèle, afin de laisser le choix à chacun en
connaissance de cause...
A+
Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net