DTH et RSE suite mais pas fin..
RG
Je me sens en forme et j'ai un peu de temps alors on va relancer un peu le
débat et apporter une petite touche personnelle!! Attention je vous
préviens .c'est long.. !!
C'est parti :
Les "exercices toujours les exercices " je n'aime pas le mot exercice cette
appellation est, pour moi, en grande partie la cause des dérives de
formations constatés sur le terrain et l'inadéquation entre apprentissage
réaliste et apprentissage technique.
Doit-on, en tant que formateur apprendre à nos élèves à réaliser un exercice
avec un enchainement plus ou moins fermé de gestes techniques et le répéter
à des maintes reprises dans le but de bien répondre à une épreuve d'examen
DTH, RSE ou autre ?
Ou plutôt les faire se confronter (en sécurité évidement) à des situations d'exploration
diverses et variés et bien sur réalistes auxquelles ils seront confrontés
dans le cadre de leur prérogatives,?
Je pense sincèrement que ce qu'il faut changer ce ne sont pas les épreuves
forcement mais les objectifs et critères de formation et surtout
d'évaluation. Un bon éducatif mal interprété ou présenté peut devenir
source d'un mauvais apprentissage car mauvaise orientation de la part de
l'élève et du formateur.
Les compétences visaient un peu cet objectif mais restés trop vagues elles
n'ont pas modifié grand-chose à nos habitudes d'enseignement basées sur les
validations des épreuves.
Même la DTH ou la RSE contre lesquelles je me bats (dans leur forme
actuelle) depuis longtemps peuvent avoir des orientations intéressantes d'un
point de vue pédagogique. De la à prétendre que elles permettent d'évaluer
une quelconque capacité technique absolument nécessaire à l'exercice de
futures prérogatives des encadrant...j'en suis beaucoup moins convaincu..
Je pense qu'à l'heure actuelle il y a d'autres priorités .
Pourquoi ne pas envisager que les formations soient dans leur ensemble (à
commencer par les débutants) axes sur la mise en situation des élèves dans
un cadre d'évolution dont l'objectif principal viserait améliorer les
conditions d'exploration (ventilation, équilibre, confort, prise d'informations..)
et l'anticipation et éviter des situations à risque.
Plutôt que de commencer des leurs premières plongées en leur faisant
travailler des gestes techniques qui visent à résoudre des problèmes.liées
plutôt à leur manque de control des paramètres précédemment citées qu'a leur
manque de technicité !
Voici l'interprétation qu'on pourrait donner au message véhiculé par nos
formations : On est la pour t'apprendre a faires des exercices pour que tu
puisses t'en sortir quand tu auras un problème et comme ça après tu
pourras faire de l'exploration ! caricature.peut-être pas tant que ça..
Sincèrement. amis et collègues moniteurs (quelque soit votre niveau ou
expérience).. Soyez honnêtes avec vous-même et posez-vous cette question :
Quand vous formez des plongeurs (quelque soit le niveau...) vous préparez
les plongeurs à faire de l'exploration , et puis une fois qu'ils ont intégré
(ça demande quand même un certain nombre de plongées) qu'est ce que c'est
que d'évoluer en exploration (avant, pendant et après la plongée) en tant
que Niveau X ou plutôt avec X compétences (expérience, lieu, condition
physique.) vous lui faites prendre conscience des différentes situations
auxquelles il peut être confronté et lui donnez des moyens de les éviter
(surtout) puis en dernière instance de réagir . ?
Vous leur laissez être autonome dans ses actions en privilégiant la
réflexion, la compréhension..Vous couplez les expériences vécues durant les
plongées avec des apports théoriques pour améliorer leur compréhension et
faciliter leur apprentissage, puis vous les mettez en application sur le
terrain.. ?
Ou. vous passez plus de temps et axez le principal de votre formation a
faire des briefings sur l'apprentissage des gestes techniques et la réaction
aux exercices préconisés dans les manuels..ou passeport ou qu'on vous a fait
faire quand vous étiez élève.. avec des mises en situation de plongée basés
sur la confrontation et répétition d'un geste avec un complément théorique
fait par blocs de matières (physique, physio..) sans lien directe avec les
plongées réalisés pendant la formation.. ? et vous préparez donc vos élèves
à affronter les épreuves des control ou examens préconisez par votre
organisation de plongée. ?
Ne répondez pas tout de suite !, prenez du recul, vous êtes tout seul, pas
besoin de défendre votre méthode d'enseignement ou dire ahhh oui moi aussi
je fais comme ça !!
Juste réfléchissez et essayez de trouver des nouvelles situations, d'essayer
d'autres méthodes, de faire évoluer vos compétences dans la plongée et dans
l'enseignement, de mieux cibler vos objectifs et surtout tenir en compte
ceux de vos élèves (en général voir des trucs sympas sous l'eau sans se
mettre en danger et sans trop galérer et pour certains s'améliorer ou
vaincre leurs peurs en plus..)
Et si votre seul argument c'est on n'a pas le temps (pros) ou les moyens
(bénévoles) de le faire comme ça.oui je disais la même chose avant puis
maintenant je défends le contraire..
Car j'ai l'intime conviction que avant j'enseignais tout simplement ce qu'on
m'avait enseigné lorsque j'apprenais à être plongeur puis moniteur et que c'est
un peu la même chose pour tout le monde (et pas que dans la plongée !)
Ça veut dire que ma méthode est la bonne ou meilleure qu'une autre, pas du
tout il n'existe pas de méthode miracle car chaque individu, chaque
situation nécessitent une adaptation particulière. La vraie solution est de
laisser toujours la porte ouverte à l'évolution
Je ne m'adresse à personne en particulier et ce que je dis ce n'est que le
fruit de mes réflexions personnelles après beaucoup de temps dédié , a
observer les élèves et moniteurs en exploration, pendant les formations,
examens..qui m'ont poussé à me questionner sur ma façon de former et donc à
la changer radicalement (ça m'a pris des années quand même..)
Je ne me veux pas donneur des leçons et pour ceux qui l'interprètent comme
ça ... tan pis pour eux il y aura toujours des irréductibles, il faut faire
avec ! A croire qu'ils sont nécessaires à l'évolution car ils nous poussent
à nous creuser les méninges pour tenter d'ouvrir leur spirit !! (ne serait
qu'une petite fenêtre !
Pour conclure et répondre à la question. DTH, RSE . changer l'épreuve en
elle-même ça ne changera rien ce sont les mentalités qu'il faut changer,
mais bon il faut bien commencer par quelque part.. !!
Ouff, mens c'est vraie que ça en fait de la lecture, désolé mais j'étais
lancé. !!
@+
R G
jcar...@orange.fr
R.G
Bravo pour ton site.
Tes idées sont aussi très intéressantes et j'apprécie particulièrement ta
démarche... réflexion constructive, ouverture de esprit et envie
d'apporter des idées ..
ah oui et du concret !!
A ce sujet, as tu déjà réfléchi (je suppose que oui..)ou testé ou constaté
le transfert possible de tes éducatifs sur des situations plongée en mer.
(prise de conscience directe ou indirecte de tes élèves des différentes
actions mises en place , pour accepter et gérer le déséquilibre , la
modification et control de la ventilation....ou la gestion de certaines
situations..)
ça m'intéresse car moi je fais aussi des trucs un peu "fous" dans mes
formations en mer pour tenter d'amèliorer la prise de conscience, le control
du desequilibre et la ventilation.... et bien sur pour s'amuser un peu, ça
manque en plongée ! et donc ça m'interese de voir ce que ça donne de ton
coté.
Amicalement
Rafael
<jcar...@orange.fr> a écrit dans le message de news:
0f3b74e0-a783-451f...@u72g2000hsf.googlegroups.com...
jcar...@orange.fr
Je trouve intéressant ta démarche et ta vision de la formation. Je
suis assez d'accord avec toi sur le fait qu'un éducatif mal fait ou
mal adapté est totalement inefficace. Ma démarche va dans ce sens avec
des éducatifs ludiques qui au départ sont le fruit de réflexions pour
la piscine. En ce qui concerne la mer, il n'y a pas de différence pour
les mettre en oeuvre. Une éducatif a un objectif qui va se transformer
en comportement observale, en condition de réalisation et en critère
d'évaluation. Par contre, ta vision de la formation dans
l'exploration est très intéressante. Mais demande sans aucun doute
beaucoup d'imagination de la part du moniteur. Et il faut le dire,
c'est souvent ce qui manque. Combien de moniteurs arrivent devant
leurs élèves sans avoir préparer leur cours ? Combien de moniteurs
n'ont même pas une ardoise pour marquer ce qu'ils vont mettre en
place ? etc.... Alors, les DTH et autre RSE sont bien pratiques.
Pour ma part, je suis partisant d'une autre approche qui pourrait
révolutionner tout cela, mais là, c'est un désir totalement utopique à
moins de créer un nouveau cursus. Je sais pas moi, une nouvelle
organisation qui n'aurait comme exercice pratique que des situations
réelles à mettre en oeuvre, à prévenir et solutionner. Sympa, car on
formerait des plongeurs de façon opérationnelle et on éviterait des
exercices figés qui sont parfois très éloignés de la réalité.
En outre, les plongeurs comme les moniteurs s'éclateraient sûrement
plus.
Comme l'a dit un célébre américain "I have a dream". It's a dream.
Amicalement
Jérôme
http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/
Jean-Pierre VIGNOCCHI
Bin c'est justement le sens de la réflexion actuelle...
La plongée, ça ne consiste en effet pas plus à essayer de faire des
"perroquets savants" qui sont seulement capables de réaliser un
exercice, que de se contenter de "faire des pirouettes dans l'eau"
sous prétexte d'être ludique.
Tout est évidemment lié, et notre travail de moniteur (je crois...)
c'est de marier les approches afin d'aider nos élèves, après la phase
d'acquisitions de base inéluctable dont tu parles, à :
1) Faire face à des situations prévues et connues
2) Puis faire face à des situations imprévues mais reconnues
3) Pour arriver enfin à faire face à des situations imprévues et non
connues... mais auxquelles il saura s'adapter !
Autrement dit, de passer progressivement des savoir-faire (gestes
techniques) aux savoir-être (comportements adaptés) pour les tenants
de la dialectique fédérale, ou des habiletés "fermées" aux habiletés
"ouvertes" pour les tenants de la dialectique "jeunesse et
sportienne" ;-)
Il est malheureusement clair que trop de moniteurs (pas tous, loin
s'en faut heureusement !) s'en tiennent encore aujourd'hui à la phase
"savoir-faire" en oubliant la suite (lecture "incomplète" des cursus,
telle que tu y fais allusion), et c'est, je crois, ce sur quoi nous
devons travailler pour que ce soit plus adapté, plus clair, plus
évident et plus facile à appliquer pour tout-un-chacun.
Ceci dit, le débat sur la RSE et la DTH n'en est à mon avis pas un...
Je trouve qu'il est aussi inintéressant de dire "la DTH et la RSE
c'est débile parce-que nous n'aurons certainement jamais à en faire
dans la vraie plongée" (ce qui n'est pas faux), que de dire "il faut
absolument conserver la DTH et la RSE parce-que c'est seulement comme
ça qu'on forme des vrais plongeurs".
Tout dépend de ce que l'on cherche à évaluer chez nos plongeurs et de
l'objectif final que l'on assigne à ces techniques.
En effet, la formation à la plongée, et je crois à la lecture des
dizaines de post sur le sujet que tout le monde est plus ou moins
d'accord là-dessus, ça consiste à faire en sorte que le plongeur
évolue "correctement" et en sécurité en explo, autrement dit à lui
faire travailler les fondamentaux de l'activité que sont l'équilibre,
la ventilation et la propulsion, mâtinés du paramètre lui aussi
fondamental que constitue le stress -et sa gestion-, et à ce titre DTH
et RSE ne sont ni mieux ni pires que d'autres éducatifs que l'on
pourrait soumettre en formation et/ou en évaluation.
A ce moment, on se fout royalement de savoir si oui ou non on aura à
faire face à ces situations en conditions réelles... et d'ailleurs,
entre nous, quand aura-t-on à réaliser en conditions réelles en tant
que guide de palanquée un 800 PMT, un 500 capelé, une apnée à 10 m, un
sauvetage de mannequin en plastoque, une interprétation de signes et
un vidage de masque à 40 entre deux plongeurs face-à-face bien
stabilisés et qui savent à quoi s'attendre, une remontée assistée de
30 mètres sans avoir le droit d'utiliser les palmes, des calculs de
tables, de flottabilité, etc... etc... en plus de la DTH et de la
RSE ?? Hein ? Hein ?
Ca veut bien dire qu'on essaire d'évaluer autre chose...
Maintenant, la bonne question, c'est "est-ce qu'on est certain
d'évaluer ce que l'on veut réellement évaluer", autrement dit les
compétences de guide de palanquée ? Et là, c'est sûr y'a beaucoup,
mais alors vraiment beaucoup à dire, et pas que sur la DTH et la RSE !
On est d'ailleurs en train de plancher ferme sur le sujet au sein des
groupes de travail à la fédé. Et croyez-moi, les idées qui emportent
l'adhésion ne sont pas celles de vieux dinosaures rétrogrades ;-)
Conclusion : "la DTH et la RSE, pourquoi, oui... mais aussi pourquoi
pas ?" ou bien "pourquoi pas, oui... mais aussi pourquoi ?", au
choix... ;-)
Bien cordialement,
Jean-Pierre
Jean-Pierre VIGNOCCHI
> Comme l'a dit un célébre américain "I have a dream". It's a dream.
It's not such a dream as you mention it...
(Ce qui pourrait se traduire plus ou moins, pour les non-anglophones,
par "Ce n'est pas un tel rêve que ce que tu sembles dire...")
J'espère que les travaux en cours aboutiront bientôt, en tout cas on
s'y emploie, même si tout prend un peu de délai suite au gel de la
refonte des brevets d'état et des brevets de plongeur..
Bien cordialement,
Jean-Pierre
claoli
Houps, tu devrais écrire un bouquin
bye,
jcar...@orange.fr
Ok, et je souhaite que cela se passe comme tu le dis. Mais des
réflexions, il y en a toujours eu mais la décision passera forcément
par le compromis dans les groupes de travail. A ce sujet, il manque
qiand même un peu de communication. Des groupes de travail qui font
quoi ? Heureusement qu'il y a un forum pour l'apprendre.
Sans vouloir être pessimiste, pour prendre une décision, il faut être
seul ou accompagner de gens qui ont la même ambition, ou la même
volonté. Sinon, on se retrouve avec...........des contenus de
formation.
Amicalement
Jérôme
http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/
Jean-Pierre VIGNOCCHI
> ...
>, il y en a toujours eu mais la décision passera forcément
> par le compromis dans les groupes de travail. A ce sujet, il manque
> qiand même un peu de communication. Des groupes de travail qui font
> quoi ? Heureusement qu'il y a un forum pour l'apprendre.
> ....
Holà, là tu pousses un peu mon ami.... ;-))
Le détail de tous les travaux en cours de la CTN est accessible depuis
en moment au travers des PV de la CTN, disponibles en consulation sur
le site de la fédé !
Et je te rappelle que la publication du document de travail de la
fédé, présenté (peut-être à tort...) sous la forme que pourrait
revêtir un arrêté ministériel, avait fait grand bruit en son temps !
Le sujet a été évoqué une première fois en réunion de CTN le 2 juin
2007, puis approfondi en réunion du 22 septembre 2007, voici un
extrait du PV de la CTN du 22 septembre, je cite :
=================================================================================
9 - Abrogation de l'arrêté du 22 juin 1998 : Débat d'orientation
générale
Un premier travail consiste à répartir entre les représentants
régionaux les différents chapitres devant constituer cet arrêté. Les
contenus de formation, compétences, savoir faire et savoir être pour
chaque niveau de plongeur doivent être révisés. Des groupes de travail
sont ainsi constitués, pour chaque étage de la formation du plongeur
ainsi que de façon transversale sur la globalité du cursus.
La feuille de route proposée est la suivante :
Les groupes de travail sont constitués par les CTR. Ces CTR
confronteront le travail effectué dans les différents compartiments
lors de la prochaine réunion de la CTN, prévue en janvier 2008.
Cependant un très long débat s'installe sur le fait que oui ou non
l'architecture proposée est opportune. Malgré les rappels de la
chronologie des faits (crise au niveau de la SPCCP en janvier, prise
de position de JLB devant la CTN de janvier, décision du CDN en
février, courriers divers échangés entre le MJSVA et la FFESSM,
courrier explicatif de JLB en juin suite à la précipitation ressentie
par certains quant à l'avancée du dossier, etc...), il faut beaucoup
échanger avant d'aboutir au fait que l'architecture proposée sur deux
filières (plongeur encadré et plongeur autonome) soit confirmée à
l'unanimité par la CTN, ceci afin de rendre le système compatible avec
l'accueil des plongeurs étrangers.
Les réflexions déjà impulsées vont être échangées entre les CTR afin
d'optimiser les travaux.
Le collège des instructeurs nationaux se propose d'effectuer un
travail en parallèle sur les contenus de formation.
Pour information, Jean-Louis Blanchard fournit, en pièce jointe, la
dernière lettre émanant du MJSVA, et celle adressée par la FFESSM au
MJSVA le 12 juillet 2007
=================================================================================
Et lors de la réunion de la CTN du 19 janvier 2008, je cite :
=================================================================================
<< Suppression de la RSE et de la DTH >>.
Question soumise à large consultation, et qui sera traitée lors de la
prochaine réunion de la CTN.
<< Actualisation des compétences des moniteurs >>.
Un travail de fond a déjà été mené. A présent la CTN est dans
l'attente de l'avancement des travaux de la SPCCP.
La CTN, commission sans cesse en mouvement et en recherche
d'actualisation, n'a pas attendu cette demande pour réfléchir à
l'évolution des brevets de moniteurs. C'est ainsi qu'en 2006, à
l'occasion de l'annonce de rénovation de la filière professionnelle
(disparition du BEES au profit de BP, DE et DES), toute réflexion a
été menée sur des définitions nouvelles du MF1 et du MF2. Ces travaux
sont en réserve.
=================================================================================
> Sans vouloir être pessimiste, pour prendre une décision, il faut être
> seul ou accompagner de gens qui ont la même ambition, ou la même
> volonté.
Et qui te dit que ce n'est pas le cas ???
Ceci dit, encore une fois, le gel des travaux imposé par les
changements au ministère fait que les choses avancent forcément moins
vite qu'annoncé au départ...
> Sinon, on se retrouve avec...........des contenus de
> formation
Et alors ? Les contenus ne sont pas mauvais en tant que tels, ils ne
constituent qu'un cadre à l'intérieur duquel le moniteur peut
justement laisser s'exprimer sa liberté pédagogique. Sinon ça
s'appelle... des standards !
Le tout est d'arriver à trouver une formulation plus claire,
certainement... ou du moins qui laisse moins de place à
l'interprétation quant aux objectifs finaux.
Je ne suis donc pas aussi pessimiste que toi, bien que les choses
n'avancent pas assez vite à mon goût non plus, je te l'accorde.
Bien cordialement,
Jean-Pierre
jcar...@orange.fr
> Holà, là tu pousses un peu mon ami.... ;-))
J'entends chanter le soleil dans cette expression.
Oui un peu. Je pousse un peu. Mais l'ensemble des travaux actuels
n'ont pas vraiment à voir avec ce que l'on disait avant. Le rêve d'une
formation axée sur le ludique et l'exploration. C'est pour cela que je
pense que c'est une utopie.
> > Sinon, on se retrouve avec...........des contenus de
> > formation
>
> Et alors ? Les contenus ne sont pas mauvais en tant que tels, ils ne
> constituent qu'un cadre à l'intérieur duquel le moniteur peut
> justement laisser s'exprimer sa liberté pédagogique. Sinon ça
> s'appelle... des standards !
Mais les standards ne sont pas si mauvais que ça non plus. Le piège
est que la liberté pédagogique est devenue la liberté tout court. Car,
la pédagogie n'est pas chose facile pour nos moniteurs et initiateurs.
Et quand tu vois ce que l'on peut faire comme mal avec cette liberté.
Tu as sûrement la chance d'être dans un environnement où cela n'est
pas aussi visible que dans un club de l'intérieur.
> Je ne suis donc pas aussi pessimiste que toi, bien que les choses
> n'avancent pas assez vite à mon goût non plus, je te l'accorde.
Effectivement, j'avoue que parfois je suis très péssimiste au vu des
discussions que je peux avoir avec tel ou tel. C'est l'immobilisme et
le non-changement qui prévaut. Comme le disait un IR, avant on faisait
comme ça alors pourquoi changer quelque chose qui fonctionne.
Amicalement
Jérôme
http://pagesperso-orange
Jean-Pierre VIGNOCCHI
> Oui un peu. Je pousse un peu. Mais l'ensemble des travaux actuels
> n'ont pas vraiment à voir avec ce que l'on disait avant. Le rêve d'une
> formation axée sur le ludique et l'exploration.
Bin justement... Si, un peu ! Ta remarque me conduit d'ailleurs à
penser que tu serais certainement surpris de voir les contenus
proposés pour le guide de palanquée, par exemple.
> Mais les standards ne sont pas si mauvais que ça non plus. Le piège
> est que la liberté pédagogique est devenue la liberté tout court. Car,
> la pédagogie n'est pas chose facile pour nos moniteurs et initiateurs.
> Et quand tu vois ce que l'on peut faire comme mal avec cette liberté.
Eh oui, éternel débat... Ce que je disais précédemment : la liberté
pédagogique, je ne suis personnellement prêt à faire aucune concession
dessus. Sinon, je me cantonnerais à mes activités de moniteur-de-chez-
padi. L'intérêt que je trouve à l'enseignement de la plongée, c'est
justement d'avoir à réfléchir un peu ;-) Et puis ça permet d'inclure
tes excellents éducatifs à la formation ! ;-))
Mais je conçois que ça puisse déstabiliser et conduire à des
interprétations inadaptées. Trop avoir à réfléchir, c'est aussi se
faire potentiellement des noeuds au cerveau.
Les standards ont aussi des avantages, à condition de ne pas les
appliquer aveuglément de façon systématique, avec les dérives que l'on
connaît et qui ne sont ni meilleures ni pires que celles que tu
soulèves à propos de la liberté pédagogique.
En revanche, un peu plus d'"encadrement" de cette liberté, des
contenus mieux définis (cf mes posts précédents), etc... oui,
certainement. Et on a peut-être un peu plus besoin de cet
"encadrement" pédagogique lorsqu'on démarre sa vie de moniteur
(initiateur par exemple) que lorsqu'on a acquis un peu plus de recul,
d'expérience, et que l'on est capable, s'étant pédagogiquement
construit avec le temps, d'avoir le recul nécessaire pour ne pas se
perdre dans les méandres de la réflexion.
Bref, un juste milieu, comme en beaucoup de choses.
> Tu as sûrement la chance d'être dans un environnement où cela n'est
> pas aussi visible que dans un club de l'intérieur.
Effectivement, mais les clubs de l'intérieur... je connais bien aussi,
y ayant "sévi" pendant qq années !
De plus, je continue à en recevoir les stagiaires en stage initial ou
en stage pédagogique... donc ça maintient au courant, et je comprends
parfaitement ce à quoi tu fais allusion !
> le non-changement qui prévaut. Comme le disait un IR, avant on faisait
> comme ça alors pourquoi changer quelque chose qui fonctionne.
C'est comme partout : y'a des bons et des moins bons ;-))
Bien cordialement,
Jean-Pierre
jcar...@orange.fr
Je voudrais être clair sur le sujet des contenus de formation. C'est
un bon outil pour celui qui sait s'en servir. Comme tu le dis <<
l'intérêt que je trouve à l'enseignement de la plongée, c'est
justement d'avoir à réfléchir un peu >>. Mais pour réfléchir, certaines
personnes pour ne pas dire un grand nombre d'individus ont besoin
d'une ligne de conduite plus précise que les contenus de formation.
Moins de bla bla et plus d'exemples précis.
Pourquoi ne pas proposer, (je dis bien proposer) des éducatifs précis
pour un geste technique.
Par exemple, au niveau 2, quand tu prends la réaction à un
essoufflement ou à toutes situations nécessitant une assistance ou un
sauvetage.
On pourrait proposer une progression type pour cet exercice en passant
par :
- un exercice de stabilisation type
- un exercice de remontée seul
- un exercice de travail à 2 sur un fond de 5 mètres avec mouvement
dans les 3D (l'élève doit équilibrer le binôme et le bouger dans les 3
D sans pour autant remonter ou descendre sur le fond)
- un exercice d'assistance progressif
Sans pour autant être dans le standard, on propose des idées
d'éducatifs sortie du cerveau de nos IN et voilà. Nos moniteurs se
servent de ces exemples pour améliorer leur technique et cela à
l'avantage pour ceux qui n'ont pas trop d'imagination d'enseigner sans
être trop << à côté de la plaque >>. On précise qu'il n'y a aucune
obligation à suivre ces éducatifs, mais qu'ils doivent servir
d'exemple et peuvent être perfectionnés dans la limite de la sécurité.
Je suis aussi d'accord avec toi sur le côté intérêt de l'enseignement
et je peux en parler car je suis aussi moniteur-chez-padi, et j'aime
bien les deux approches. Je trouve qu'en proposant des éducatifs qui
sont en relation avec nos exigences, il y aurait comme une certaine
logique dans toutes les formations. Mais bon, c'est qu'un humble avis
qui ne dépassera pas ce forum. Pour ma part, je tente lors de stages
initiaux ou finaux, de le mettre en OEuvre car j'ai la chance d'OEuvrer
au centre fédéral d'hendaye et que son responsable, a une vision
moderne de la plongée.
Proposer une solution qui rendrait plus cohérent les formations
fédérales, qui donnerait aux moniteurs des outils plus précis que de
simples pistes de réflexion et enfin et je dirais surtout, qui
fournirait à nos plongeurs une approche ludique de notre activité,
cela serait quand même sympa.
Amicalement
RG
Bon, bon voyons voir.. par où commencer.!
Personnellement, je ne trouve pas que Jérôme pousse loin. donc je vais
pousser avec lui !
je trouve ses remarques et interrogations tout à fait justifiés.
Honetement , j'ai regardé un peu sur le site pour avoir le détail des
travaux en cours..et sincèrement j'ai pas trouvée quoi que ce soit de
concret.. peut-être que c'est dans les pages qui ne s'ouvrent pas (erreur
404.) ou je n'ai pas bien regardé.
J'ai vu qu'il y avait une nouvelle grille d'évaluation pour certaines
épreuves, mais j'ai pas vu la grille en elle-même.
En tout cas je serais très intéressé (je pense pas être le seul..)de jeter
un coup d'oil a ces nouveaux contenus de formation et d'être surpris
(sincèrement moi aussi j'en doute !!), donc si il a des liens directs sur
des documents qui ne soient pas classés Top Secret !!
Je ne mets pas en doute la bonne volonté des composants du groupe de
travail mais bon c'est normal que les moniteurs comme Jérôme et je vous dis
pas tous les autres qui sont sur le terrain et qui ne sont pas impliqués
activement dans la Fédération, s'interrogent sur les capacités d'évolution
de la Fédérations et des ses Instructeurs, car jusqu'à la..
Désolé mais l'image des Instructeurs est plus que mauvaise au près d'un très
large public de Moniteurs.Et oui l'image des vieux Dinosaures est toujours
la malgré tout ce que vous dites peut-être qu'entre vous c'est clair mais
ailleurs...pas autant ! et pui il n'y a pas que ça..
Je ne crois donc pas que la Fédé montre à l'heure actuelle une vraie volonté
d'évolution, je ne dis pas que ça ne travaille pas pour .. Mais ce n'est pas
ressenti sur le terrain, attention que ça soit bien clair ce que je dis la
ça ne vient pas que de moi , ça vient des Moniteurs qui sont (pro ou
bénévole) sur le terrain et qui ne reçoivent que les bribes d'informations
une fois que tout a été réfléchi et que les décisions sont prises, puis ça
vient aussi des Stagiares qui passent les MF1 ou MF2 voir BEES1 ou BEES2 car
c'est sont presque toujours les mêmes formateurs et jurys qui font les deux
(ça dépends d'où et pas toujours évidement, mais assez souvent quand
même).
On a pas tous le temps ou l'envie de devenir Instructeur, puis vu que les
sujets intéressent aussi énormément les professionnels, faut pas oublier qu'en
tant que Fédé Délégataire, référence en matière de plongée , vos
décisions retombent aussi sur le monde professionnel.
Vous n'avez pas entendu les Moniteurs râler presque systématiquement contre
certains Instructeurs dont ont dirais que le seul but serait de descendre
les autres pour mieux se remonter, ou encore sur l'incohérence des propos
tenus par l'un ou l'autre, ou finalement sur cette superbe liberté
pédagogique qui devrait être mise en avant mais qui finalement se résume à
une préparation stricte et quasi-rigide aux Epreuves de l'Examen ?
Pédégogie basé sur la répétition de séances, objectif principal préparer les
futurs moniteurs à l'examen, en travaillant le maximum de sujets possibles
avec des retours bien ciblés sur ce qu'il faut dire ou pas dire pour l'examen,
mais comme souvent chacun apporte ça petite version des faits..les
stagiaires rament et cherchent plus .. à savoir quoi dire pour l'examen au
lieu de s'interroger sur le bien fondé de telle ou telle séance..
Oui, oui certes c'est pas tout le monde qui fait ça, il y a des gens plus
ouverts.. mais bon moi je vous parle de l'image qui est véhiculé et qui
ressort encore pas simplement de ce qui se fait ! et malheureusement cette
image est et sera très difficile a changer et ce n'est pas avec des mots,
des promesses ou de guerres politiques que ça va changer.
Donc si vous voulez que les moniteurs comprennent, intègrent et appliquent
des nouveaux contenus de formations comme les concepteurs le voudraient.. il
faudra aussi réfléchir à comment regagner la confiance des Moniteurs.
Il faut leur montrer que vous n'êtes pas la pour leur monter votre savoir,
que vous êtes humbles que vous savez reconnaître quand vous êtes en tord ou
quand vous n'êtes pas en forme physique et donc pas très bien dans l'eau ,
même des fois un peu sur lesté.. car ça fait longtemps que vous n'avez pas
plongée... bref un petit stage d'humilité, des vraies remises à niveau
physiques et pédagogiques et une strategie pédagogique dans les formations
qui integrent ces valeurs..
Il faut savoir accepter aussi que si un Instructeur se limite à s'occuper
que des stagiaires peda ou formations moniteurs avec un petit baptême ou
formation de temps en temps il n'est plus aussi au courant de l'évolution
de la plongée des problèmes rencontrés sur le terrain , que si il n'est pas
proche (pédagogiquement parlant) de ses stagiaires et moniteurs il n'aura
pas le fond de leurs pensés !
Comment voulez vous que les moniteurs se remettent en question et acceptent
de nouveaux cursus de formation si les formateurs ne le font pas eux mêmes..
!
ON aeu la preuve avec les compétences, combien les ont vraiment appliqué ..
??
D'une part il y a ceux qui ont continué à faire comme avec le passeport et
puis il ya d'autres qui ont profité de la brèche pour passer pas dessus un
certain nombre de principes et faire des formations ultra rapides et à leur
sauce..
Et pourtant dans l'idée les compétences présentaient une vraie évolution
pédagogique mais bon les Formateurs n'ont pas été préparés..
Qu'est ce qui a changé depuis dans le formations et examens des NIV , MF1 et
MF2.. ? dans l'idée oui tout le monde parle des savoir être !! dans le
concret.pas grand-chose . les critères d'évaluation sont toujours basés sur
du savoir faire.et la plus part de formateurs continuent a évaluer selon les
anciennes épreuves du passeport..
Bon j'avais dit que je ferais court, mais je n'arrive pas !!
Pour résumer, Jean Pierre ne prends pas ça comme une attaque envers toi ou
une critique destructive de l'image de la FFESSM et ses Instructeurs
déclenché par un quelconque manque de reconnaissance ou par l'ignorance..même
si je ne suis pas très tendre certes !
Des choses sont faites et il y a la volonté c'est déjà bien, puis il est
impossible de contenter tout le monde donc il faut être prêt à recevoir des
critiques car elles sont la base de la remise en question donc de l'évolution.
Donc pas la peine de riposter avec toutes tes forces de frappe telle l'armée
Américaine J
Je connais bien le système j'y baigne depuis bien longtemps et en haut comme
en bas dans les milieux Fédéraux comme professionnels, mais si vous voulez
que ça évolue il faut commencer par accepter ses défauts, ses erreurs et
puis construire quelque chose avec la participation de touts et pas que d'un
petit groupe élitiste.. qui délivre des infos au compte goutte.
Pourquoi ne pas poster par exemple, sur des forums (officiellement) comme
ici par exemple certains détails des avancés des travaux.. . il ya pas mal
de gens passionnés et impliqués qui pourraient vous apporter des choses
intéressantes, car excuse moi mais la ça tourne depuis trop longtemps en
circuit fermé, il faut renouveler l'air de temps en temps !
Bon je m'arrête la il faut bien que je travaille, car vous imaginez bien que
ce n'est pas que en travaillant comme moniteur de plongée que je vais gagner
ma vie J !!
Dites nous donc comment est-ce qu'on peut apporter notre petit grain de
sable, ça sera plus constructif que de défendre point par point mes
commentaires qui vont surement être mal pris (je dirais plutôt mal
interprétés) par beaucoup de ceux qui se sentirons ciblés, malheureusement
(mais peut-être que je me trompe ... je l'espere en tout cas !)
Amicalement
Rafael
PS : J'espère que je n'ai pas poussé trop loin J
jcar...@orange.fr
> PS : J'espère que je n'ai pas poussé trop loin
Non, ça va....
Jérôme
Jean-Pierre VIGNOCCHI
Bon bin... Je ne vois pas de grosse contradiction avec ce que
j'exposais précédemment.
Ceci dit :
1) Les propositions d'éducatifs, c'est peut-être aussi une bonne
partie du travail que nous avons à accomplir en tant que 2ème degrés
auprès de nos stagiaires dans un premier temps, puis de nos moniteurs
dans un deuxième, ne crois-tu pas ? Mais ça n'enlève rien à l'intérêt
de tes remarques.
Un petit bémol tout de même, c'est qu'à proposer une progression type,
elle aurait inévitablement vocation à se transformer en standard de
fait à très court terme selon moi... Bin oui, la solution de la
facilité : pourquoi irais-je me creuser la tête à trouver des trucs
originaux alors qu'on m'en propose des qui marchent très bien... Et
donc à retomber dans un des travers des standards, à savoir : et
qu'est-ce-que je fais le jour où je tombe sur l'élève avec lequel ça
ne marche justement pas ?
2) Effectivement, le travail actuel de la CTN ne consiste pas à
descendre aussi précisément dans la pédagogie appliquée, mais plutôt à
recadrer la cohérence entre cursus de formation d'une part et
prérogatives des plongeurs d'autre part...
Ce qui me semble une première étape indispensable (on en parlait par
ailleurs dans un autre fil et je citais les exemples -non exhaustifs-
du N3 et du N4). Mais qui n'enlève toujours rien à l'intérêt de tes
remarques.
Enfin, pour les propositions d'éducatifs, je pense pouvoir dire que
les IN n'entendent pas s'arroger la prérogative exclusive de les
définir... ;-)
D'ailleurs qui peut prétendre tout connaître ? Je pense que toi comme
moi apprenons encore (et heureusement !) de tous, et même de nos
stagiaires péda, et que nous sommes surpris par les bonnes idées que
nous rencontrons parfois en nous disant : "c'est bien ça ! comment ça
se fait que je n'y aie pas pensé avant ?" non ?
Bien cordialement,
Jean-Pierre
Jean-Pierre VIGNOCCHI
> Salut les amis,
Bon bin moi, déjà, j'aime bien quand ça commence comme ça !
> Personnellement, je ne trouve pas que Jérôme pousse loin. donc je vais
> pousser avec lui !
Mais si, mais si ! Il pousse un peu le garçon ! Et il le reconnaît lui-
même en plus ! ;-)
> je trouve ses remarques et interrogations tout à fait justifiés.
Ca tombe bien : moi aussi !
> En tout cas je serais très intéressé (je pense pas être le seul..)de jeter
> un coup d'oil a ces nouveaux contenus de formation et d'être surpris
Ce sont pour l'instant des documents de travail internes CTN, dont tu
comprendras bien je pense qu'il ne soient que de diffusion
restreinte...
> Désolé mais l'image des Instructeurs est plus que mauvaise au près d'un très
> large public de Moniteurs.Et oui l'image des vieux Dinosaures est toujours
> la malgré tout ce que vous dites peut-être qu'entre vous c'est clair mais
> ailleurs...pas autant ! et pui il n'y a pas que ça..
Ooooh toi ! Tu n'aimes pas les Instructeurs ! ;-)
Tu as sans doute raison de ton point de vue, mais moi je soutiendrais
plutôt le contraire... La majorité des moniteurs bénévoles et pros
auxquels je suis confronté font part de leur plaisir à constater que
les Instructeurs sont plutôt généralement des gens ouverts avec qui il
est possible de discuter d'une vision moderne de la plongée, etc...
etc... Demande à Jérôme à propos de son responsable de centre à
Hendaye, par exemple !
Ceci dit, c'est comme partout, hein.... Y'a des bons et des moins
bons.
> On a pas tous le temps ou l'envie de devenir Instructeur,
Surtout que tu les aimes pas... ;-))
> Vous n'avez pas entendu les Moniteurs râler presque systématiquement contre
> certains Instructeurs dont ont dirais que le seul but serait de descendre
> .....
> Pédégogie basé sur la répétition de séances, objectif principal préparer les
> futurs moniteurs à l'examen, en travaillant le maximum de sujets possibles
> ...
> et malheureusement cette image est et sera très difficile a changer
>...
> il faudra aussi réfléchir à comment regagner la confiance des Moniteurs.
> ....
> Il faut leur montrer que vous n'êtes pas la pour leur monter votre savoir,
> que vous êtes humbles que vous savez reconnaître quand vous êtes en tord ou
> quand vous n'êtes pas en forme physique et donc pas très bien dans l'eau ,
>...
> bref un petit stage d'humilité, des vraies remises à niveau
> physiques et pédagogiques et une strategie pédagogique dans les formations
> qui integrent ces valeurs..
C'est bien keske j'disais ! Tu les aimes vraiment pas, les
Instructeurs, toi ! ;-))
Bin oui, tous des vieux cons qui ne comprennent rien à rien, qui ne
plongent jamais et prétendent donner des leçons aux autres tout en les
écrasant de leur prétendue supériorité ! ;-))
Non sérieux, là tu pousses un peu loin toi aussi, ça se voit que tu
n'en a pas vu un (un normal, j'entends) depuis longtemps... Tu donnes
franchement trop dans la caricature pour être crédible, mais bon c'est
pas bien grave.
Ceci dit, y'en a certainement des comme ça, sans doute... De moins en
moins j'espère !
> même des fois un peu sur lesté.. car ça fait longtemps que vous n'avez pas
> plongée...
Ouarf ! Ca mon ami, ça se voit que tu me connais mal ! ;-))
> Pour résumer, Jean Pierre ne prends pas ça comme une attaque envers toi ou
> une critique destructive de l'image de la FFESSM et ses Instructeurs
Bôf moi je ne prends rien du tout à titre personnel, sinon ça voudrait
dire que je me reconnais un peu dans la description que tu donnes...
Mais bon c'est quand même un peu "une critique destructive de l'image
de la FFESSM et ses Instructeurs" que tu nous fais, non ? Ce qui est
tout à fait ton droit, mais assume-le.
> Donc pas la peine de riposter avec toutes tes forces de frappe telle l'armée
> Américaine J
Elle est facile, celle-là !
Tu ne crois tout de même pas que je vais te laisser développer un post
d'une longueur digne de ceux de D. Je... sans répondre un petit peu
quand même, non ?? ;-)
> Je connais bien le système j'y baigne depuis bien longtemps et en haut comme
> en bas dans les milieux Fédéraux comme professionnels, mais si vous voulez
> que ça évolue il faut commencer par accepter ses défauts, ses erreurs et
> puis construire quelque chose avec la participation de touts et pas que d'un
> petit groupe élitiste.. qui délivre des infos au compte goutte.
Tiens, on pourrait peut-être aussi se lancer dans la caricature du
"moniteur expérimenté qui connaît tout ça depuis des années et qui a
déjà fait le tour de tout et à qui on ne la fait pas mais qui ne veut
pas rentrer dans le système parce-qu'il n'a pas le temps ou l'envie ou
que c'est qu'un panier de crabes, etc.. etc.."
Mais... non, on ne le fera pas. C'est pas très constructif et puis ça
me gave. Je préfère encore débattre de DTH et de RSE, ce qui est quand
même le sujet de départ.
> Pourquoi ne pas poster par exemple, sur des forums (officiellement) comme
> ici par exemple certains détails des avancés des travaux.. .
C'est une idée... à soumettre en AG fédérale. Profites-en, la
prochaine c'est en avril !
Pendant que tu y es, profites-en pour soumettre au vote la suppression
des Instructeurs, puisqu'apparemment vous êtes si nombreux à ne pas
les considérer, ça devrait passer comme une lettre à la poste ! ;-))
> puis construire quelque chose avec la participation de touts et pas que d'un
> petit groupe élitiste.. qui délivre des infos au compte goutte.
> ...
> il ya pas mal de gens passionnés et impliqués qui pourraient vous apporter des
> choses intéressantes, car excuse moi mais la ça tourne depuis trop longtemps en
> circuit fermé, il faut renouveler l'air de temps en temps !
Voui voui... Alors là excuse-moi à ton tour, mais la consultation
généralisée, ça marche pas ! Si tout le monde met son grain de sel,
c'est le meilleur moyen pour que rien n'avance... ce qui n'empêche pas
de faire remonter les bonnes idées par les voies de représentation
normales.
C'est un peu comme si tu me disais que pour rédiger et adopter les
lois de notre chère république, il fallait consulter l'ensemble des
avocats et juristes de tout poil de France et de Navarre.
Or les lois, elles sont proposées, établies et votées par deux
assemblées constituées de représentants élus.
Bin les réflexions menées à la CTN, c'est pareil, elles le sont par
les membres de la CTN, qui sont les présidents des CTR de France et de
Navarre, qui sont des élus eux aussi.
Charge aux moniteurs bouillonnant d'idées de les soumettre à leur
président de CTR, qui ira le cas échéant les soumettre en CTN.
> Dites nous donc comment est-ce qu'on peut apporter notre petit grain de sable,
Vaudrait peut-être mieux apporter un petit grain de sel qu'un petit
grain de sable, sinon ça risque fort d'enrayer le système plutôt que
de l'assouplir ;-)
Ceci dit, pour la réponse, voir ci-dessus.
> commentaires qui vont surement être mal pris (je dirais plutôt mal interprétés)
Bôf encore une fois : sincèrement non. Tu as tes opinions, tu as le
droit de les exprimer, j'ai le droit de ne pas être à 100% d'accord
avec toi, aucune raison d'en faire un plat.
Mais bon, c'est quand qu'on parle de pédagogie dans tout ça ??
> par beaucoup de ceux qui se sentirons ciblés, malheureusement
Aaaah bon ! Tout s'éclaire ! Ca doit être parce-que je ne me sens pas
du tout, mais alors pas du tout ciblé !
Bon allez, j'arrête aussi, j'ai un VRAI métier, moi, monsieur : je
suis moniteur de plongée ! ;-)
Encore une fois, j'aime vraiment bien ton "salut les amis" du début...
et j'espère que tu accorderas toute son importance à la signification
des petits smileys --> ;-)
Bien cordialement,
Jean-Pierre
Jean-Pierre VIGNOCCHI
PS : J'ai bien aimé les idées que tu développes dans ton post initial.
Bonne nuit
Jean-Pierre
jcar...@orange.fr
> Bon bin moi, déjà, j'aime bien quand ça commence comme ça !
>
> > Personnellement, je ne trouve pas que Jérôme pousse loin. donc je vais
> > pousser avec lui !
>
> Mais si, mais si ! Il pousse un peu le garçon ! Et il le reconnaît lui-
> même en plus ! ;-)
Le garçon, qui à 44 ans et 25 ans de plongée derrière lui ;-) est
d'accord avec le fait qu'il pousse parfois un peu loin. Mais cela sert
à faire réagir. Pour être tout à fait honnête, je ne suis pas choqué
par les remarques de Rafael sur les instructeurs. Je pourrais l'être,
car je suis aussi IR, mais je ne sais pas pourquoi, cela ne me déplait
pas quand on dit des choses qui vont bousculer d'autres choses trop
bien implantées qui ont une tendance à ne plus faire ce que l'on
attend d'eux.
Je trouve par exemple qu'il faudrait demander aux stagiaires IR et
bien entendu IN, ce qu'ils vont apporter à la plongée avant de
proposer leur candidature. Un projet professionnel en quelque sorte.
Mais en réalité, on en est pas là et tu le sais bien Jean-Pierre. Par
contre, quand je lis tes posts,je suis plutôt satisfait (je sais pas
si j'en ai le droit) que l'on prenne des gens de ta qualité pour
composer le collège des IN.
Je ne suis pas d'accord avec toi pour la liberté pédagogique. Je pense
sincèrement que l'on a atteint nos limites dans ce domaine et qu'il y
a une autre alternative sans pour autant passer aux standards. Il
suffit de s'appuyer sur notre savoir-faire et mieux diriger nos
moniteurs vers une approche et une progression plus ludique. Je ne
doute pas qu'il y aura encore longtemps des gens qui seront contre
(dont toi :)), mais je suis certain que l'on sera obligé d'y arriver.
Regarde un peu. Nous sommes plus qu'encerclé par d'autres
organisations. Sur le site d'orange, actuellement on fait de la plub
pour des baptêmes de plongée dans un pack à 60 euros les 2. C'est PADI
qui propose des discover scuba diving.
Une autre raison de changer, c'est aussi la difficulté de passer un
MF1. Il s'agit de bénévoles qui doivent connaître une masse de théorie
assez importante et qui en plus doivent avoir une approche pédagogique
pas toujours très bien structurée, même par certains 2ème degré.
NOus sommes dans une société où le bénévolat est en crise et il le
sera de plus en plus. Où les gens veulent du loisir et ne pas
s'embêter avec des diplômes bénévoles difficiles. Une société où il
faut du concret. Donc, en tant qu'instructeur tu vois arriver des
stagiaires MF1 qui ne sont pas préparés et qui sont quand même un peu
motivés. On diminue donc nos critères d'évaluation pour que cela le
fasse quand même. Mais on a quand même moins de candidats. On a aussi
moins de plongeurs pour les mêmes raisons. Une approche pas toujours
cohérente de la part de nos cadres (de l'initiateur à l'instructeur).
Je sais que tu vas dire que je suis pessimiste, mais pas du tout. La
preuve, je continue à donner de mon temps, à former des stagiaires,
des initiateurs, des nageurs et tout cela à titre bénévole.
C'est simplement un constat et je crois qu'il y a des solutions. Il
faut mieux encadrer notre pédagogie, sans pour autant standardiser.
Je terminerai pas ceci. Il suffit pour ceux qui sont MF1 et qui lisent
ce post, de me dire qu'elle était leur sérénité face à leurs premiers
élèves après le MF1. Pour ma part, c'était surtout un désert d'idée et
de pédagogie qui prévalait. Et j'ai du sans aucun doute dégouter plus
d'un plongeur par une approche incohérente de l'activité. Et de dire
que c'est normal qu'un MF1 qui débute soit totalement désarmé est à
mon sens une hérésie.
Amicalement.
PS : Je pense quand même que lorsque l'on est moniteur de plongée en
Corse et malgré les stagiaires que l'on reçoit, on a une vision plus
positive que lorsque l'on est dans un club de l'intérieur de la
France. Et dans ces coins là, il y a un nombre important de plongeurs
et potentiellement, il y en a encore plus qui soit, n'osent pas
venir, soit ne plongent que pendant leurs vancances (voir l'ESE).
Jean-Pierre VIGNOCCHI
> Je ne suis pas d'accord avec toi pour la liberté pédagogique. Je pense
> sincèrement que l'on a atteint nos limites dans ce domaine et qu'il y
> a une autre alternative sans pour autant passer aux standards. Il
> suffit de s'appuyer sur notre savoir-faire et mieux diriger nos
> moniteurs vers une approche et une progression plus ludique. Je ne
> doute pas qu'il y aura encore longtemps des gens qui seront contre
> (dont toi :)),
Mais enfin Jérôme, je ne comprends toujours pas pourquoi tu persiste à
vouloir opposer nos points de vue... Il me semble que nous disons des
choses assez proches. Peut-être me suis-je mal exprimé dans mes
posts ? Peut-être sont-ils trop longs et en sautes-tu des morceaux ?
Peut-être sont-ils incomplets ? Clairs pour moi mais pas pour le
lecteur ? Je ne sais pas.
Alors, une bonne fois pour toutes :
Je ne suis pas contre une approche et une progression plus ludiques,
bien au contraire je suis POUR ! A condition, comme dit dans un autre
fil, de ne pas faire du ludique pour faire du ludique et que ça
corresponde à une faisabilité de terrain.
Sur la liberté pédagogique : je suis d'ACCORD avec toi pour "s'appuyer
sur notre savoir-faire et mieux diriger nos moniteurs" et c'est ce que
je me tue à dire. Tout ce que je rajoute, c'est qu'il ne faut pas
tomber dans les travers des standards.
> mais je suis certain que l'on sera obligé d'y arriver.
Ca fait des années que je le dis...
> Une autre raison de changer, c'est aussi la difficulté de passer un
> MF1. Il s'agit de bénévoles qui doivent connaître une masse de théorie
> assez importante et qui en plus doivent avoir une approche pédagogique
> pas toujours très bien structurée, même par certains 2ème degré.
C'est bien ce que je dis : il faut mieux structurer nos approches
pédagogiques de 1er et de 2ème degré...
> C'est simplement un constat et je crois qu'il y a des solutions. Il
> faut mieux encadrer notre pédagogie, sans pour autant standardiser.
C.Q.F.D. !
Il faut certainement réfléchir sur une méthode d'approche pédagogique
permettant, selon l'image classique, d'apprendre à pêcher à nos
moniteurs plutôt que de leur donner du poisson (standards).
Ou, pour continuer l'image dans l'autre sens, de leur dire qu'il
existe du poisson et qu'on peut en manger mais sans leur donner les
moyens de l'attraper (contenus de formation non prolongés d'une action
pédagogique de 2ème degré)...
On pourrait peut-être stigmatiser en disant quelque chose comme :
"standardisons l'approche mais pas le contenu" (Plus ou moins,
hein...).
> PS : Je pense quand même que lorsque l'on est moniteur de plongée en
> Corse et malgré les stagiaires que l'on reçoit, on a une vision plus
> positive que lorsque l'on est dans un club de l'intérieur de la
> France.
Je te rappelle que j'ai oeuvré des années en "club de l'intérieur",
donc... je connais TRES bien aussi ! ;-))
Bien cordialement,
Jean-Pierre
Jcde
<jcar...@orange.fr> a écrit dans le message de news: Bonjour,
[Cut]
Mais je suis certain que l'on sera obligé d'y arriver.
Regarde un peu. Nous sommes plus qu'encerclé par d'autres
organisations.
[Cut]
______________________________________
Bonjour
Je suis confus de m'immiscer dans un débat d'aussi haut niveau, mais je
voulais réagir sur cette "obligation"
Plutôt que de se poser des questions du genre :
"Quelle type de plongée (sportive ou non ?) " veut-on conserver en
France,
"Quelle place l'associatif doit-il avoir dans la pratique du sport"
voire même " Quel plaisir apporte ce qui est obtenu sans effort ?",
il est intellectuellement confortable de s'en remettre à cet
"encerclement" pour justifier cette soif de changement que je qualifierais
plutôt d'alignement par le bas.
Cordialement
JC
Denis JEANT
Jean-Pierre VIGNOCCHI <jpv...@club-internet.fr> wrote:
> l faut certainement réfléchir sur une méthode d'approche pédagogique
> permettant, selon l'image classique, d'apprendre à pêcher à nos
> moniteurs plutôt que de leur donner du poisson (standards).
Je partage ton point de vue sur le sujet à condition d'avoir une
progression pédagogique pour arriver à ce résultat.
C'est à mon avis, notre spécificité la plus importante à préserver et
qui fait la richesse de notre logique pédagogique.
Cela laisse la porte ouverte à une multitudes d'approches pédagogiques
pour atteindre un même objectif.
Comme pour prendre une image, il y a une multitude de chemins et de
moyens de se rendre à Rome, selon ses préférences et possibilités...
Bien entendu, cette logique présente des limites comme pour toute
approche pédagogique.
Au début, dans cette logique, il me semble utile de donner des repéres
sinon, le futur enseignant risque d'être perdu et de ne jamais atteindre
cet objectif final.
A mon sens, comme pour le plongeur, il est important d'avoir une
progression pédagogique aussi dans le cadre de la formation de cadre.
Comme l'élève a sa propre progression et objectifs, à mon sens, l'élève
moniteur doit aussi avoir sa propre progression et objectifs qui lui
sont propres, tout comme le formateur de cadre.
A+
Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Jean-Pierre VIGNOCCHI
Je m'étonnais un peu que tu restes à l'écart du débat, aussi...
> Je partage ton point de vue sur le sujet à condition d'avoir une
> progression pédagogique pour arriver à ce résultat.
C'est entre autres et bien évidemment ce qu'englobe mon terme de
"méthodologie d'approche pédagogique"
> Comme l'élève a sa propre progression et objectifs, à mon sens, l'élève
> moniteur doit aussi avoir sa propre progression et objectifs qui lui
> sont propres, tout comme le formateur de cadre.
C'est bien ce que j'ai déjà dit, et qui tombe pour moi sous le sceau
de l'évidence : "il faut mieux structurer nos approches pédagogiques
de 1er et de 2ème degré..."
Autrement dit (mais peut-être qu'on s'éloigne du sujet, là...), le
2ème degré finalement... Ca n'existe pas ! Seule la matière change :
des compétences de plongeurs au premier degré, et des compétences de
moniteurs au 2ème degré. Et tout ça, ça fait la pédagogie de la
plongée dans son ensemble.
Ouah p'tain, mais alors... On est presque tous d'accord sur tout ! Pas
croyable !
Bien cordialement,
Jean-Pierre
jcar...@orange.fr
> Mais enfin Jérôme, je ne comprends toujours pas pourquoi tu persiste à
> vouloir opposer nos points de vue... Il me semble que nous disons des
> choses assez proches. Peut-être me suis-je mal exprimé dans mes
> posts ? Peut-être sont-ils trop longs et en sautes-tu des morceaux ?
> Peut-être sont-ils incomplets ? Clairs pour moi mais pas pour le
> lecteur ? Je ne sais pas.
ok,
> Alors, une bonne fois pour toutes :
> Je ne suis pas contre une approche et une progression plus ludiques,
> bien au contraire je suis POUR ! A condition, comme dit dans un autre
> fil, de ne pas faire du ludique pour faire du ludique et que ça
> corresponde à une faisabilité de terrain.
> Sur la liberté pédagogique : je suis d'ACCORD avec toi pour "s'appuyer
> sur notre savoir-faire et mieux diriger nos moniteurs" et c'est ce que
> je me tue à dire. Tout ce que je rajoute, c'est qu'il ne faut pas
> tomber dans les travers des standards.
J'avais cru comprendre que sur la "liberté pédagogique" tu n'étais pas
prêt à aucune concession. Mais j'ai sans aucun doute mal compris ou
mal lu.
> > mais je suis certain que l'on sera obligé d'y arriver.
>
> Ca fait des années que je le dis...
Ok
> On pourrait peut-être stigmatiser en disant quelque chose comme :
> "standardisons l'approche mais pas le contenu" (Plus ou moins,
> hein...).
Voilà une bonne piste de réflexion.
> Je te rappelle que j'ai oeuvré des années en "club de l'intérieur",
> donc... je connais TRES bien aussi ! ;-))
J'ai reçu :))
Amicalement
Denis JEANT
Jean-Pierre VIGNOCCHI <jpv...@club-internet.fr> wrote:
> Tiens, Denis, salut !
> Je m'étonnais un peu que tu restes à l'écart du débat, aussi...
J'ai initié ce débat sur ce forum avec l'accord de Pierre Duboc,
l'auteur de l'article.
Mon avis était aussi publié à la suite de l'article de Claude publié sur
Aqua-web.net
Par contre, je n'ai pas trop de temps libre en ce moment et j'ai voulu
aussi me tenir en retrait pour permettre un plus large débat d'idées ;-)
> > Je partage ton point de vue sur le sujet à condition d'avoir une
> > progression pédagogique pour arriver à ce résultat.
>
> C'est entre autres et bien évidemment ce qu'englobe mon terme de
> "méthodologie d'approche pédagogique"
OK
> > Comme l'élève a sa propre progression et objectifs, à mon sens, l'élève
> > moniteur doit aussi avoir sa propre progression et objectifs qui lui
> > sont propres, tout comme le formateur de cadre.
>
> C'est bien ce que j'ai déjà dit, et qui tombe pour moi sous le sceau
> de l'évidence : "il faut mieux structurer nos approches pédagogiques
> de 1er et de 2ème degré..."
> Autrement dit (mais peut-être qu'on s'éloigne du sujet, là...), le
> 2ème degré finalement... Ca n'existe pas ! Seule la matière change :
> des compétences de plongeurs au premier degré, et des compétences de
> moniteurs au 2ème degré. Et tout ça, ça fait la pédagogie de la
> plongée dans son ensemble.
Effectivement, il y aurait beaucoup à dire et de mon point de vue aussi.
Il y aurait des choses à faire évoluer en terme de structuration et
d'articulation.
> Ouah p'tain, mais alors... On est presque tous d'accord sur tout ! Pas
> croyable !
Je ne trouve pas gênant que l'on ait parfois des avis plus nuancés ou
que l'on ne soit pas d'accord sur certains sujets. Bien au contraire.
A mon avis, c'est de cette manière que l'on reste en accords avec ses
convictions et que l'on peut enrichir un débat avec des idées
différentes ou plus nuancées.
L'opposé inverse pourrait ressembler à quelques flatteries ou banalités
du "politiquement correct" que l'on pourrait trouver dans un système de
courtisans ou de consensus mou et de système auto-centré.
Même les rois avaient des fous du roi pour entendre ce que certains
n'osaient pas leur dire, sans parler d'auteurs comme De la Fontaine ou
Molière...
De mon point de vue, la critique constructive peut être source de
progrès collectifs comme peut l'être aussi des débats d'idées.
La preuve en est à la lecture des échanges et au nombre de posts publiés
dans ce fil.
Au passage, je pense qu'il pourrait être intéressant qu'une synthèse
soit faite à la fin du débat dans la FAQ du forum.
Bien cordialement,
Jean-Pierre VIGNOCCHI
> J'avais cru comprendre que sur la "liberté pédagogique" tu n'étais pas
> prêt à aucune concession. Mais j'ai sans aucun doute mal compris ou
> mal lu.
Non, non... Et je maintiens. Mais certainement que ce n'était pas
suffisamment clair ou que je me suis mal fait comprendre.
On ne peut pas opposer liberté pédagogique et pédagogie ludique...
tout simplement parce-que ces notions ne se situent pas sur le même
plan.
La liberté pédagogique, ça ne consiste pas à faire n'importe quoi,
mais à se laisser le choix de déterminer les moyens d'arriver à
l'objectif une fois qu'il est fixé.
La pédagogie ludique, c'est un des moyens d'arriver à un objectif.
La liberté pédagogique, ça ne consiste pas à s'enfermer dans un carcan
d'idées généralistes et vagues, en évitant de rentrer trop dans le
détail et en refusant les apports et les idées de chacun, mais bien au
contraire d'être conscient de tous les moyens, outils, méthodes et
éducatifs à disposition, et à l'écoute de tout et de tous afin
d'enrichir sa panoplie et d'intégrer ces "nouveautés" comme cordes
potentielles à son arc.
Je ne suis donc effectivement prêt à faire aucune concession sur cette
liberté d'utiliser le chemin de mon choix pour arriver à un but, même
si je défends l'idée qu'il faut pour cela poser des "panneaux
indicateurs", autrement dit donner des guides pour que ceux qui
décident de commencer à emprunter le chemin ne s'égarent pas trop et
arrivent plus vite...
Liberté pédagogique, pédagogie ludique, adéquation prérogatives/
contenus, intégration mutuelle des apports individuels... tout ça
n'est donc pas antinomique, mais bien au contraire complémentaire.
On peut (on doit !) en effet faire de la pédagogie avec un contenu
adapté aux prérogatives, de façon ludique lorsque c'est adapté, tout
en gardant sa liberté pédagogique sur les moyens et les éducatifs à
utiliser pour y arriver, et en s'accordant le droit de changer d'une
fois sur une autre au fil des idées qu'on a pu "piquer" à droite à
gauche.
Voilà j'espère que c'est plus clair... Même s'il reste encore des
centaines d'autres choses à dire pour compléter l'idée !
Pour terminer, je dirais qu'effectivement, le travail mené
actuellement à la CTN porte bien plus sur le thème de l'adéquation
prérogatives/contenus de formation. Mais c'est certainement une
première étape indispensable...
A quoi ça sert de se demander comment faire du ludique par exemple sur
l'épreuve de démonstration de remontée assistée de 30 m du Niveau 4
(quoique ça puisse certainement donner des choses marrantes), alors
que les vraies questions, ce sont "est-ce que cette épreuve teste
effectivement des capacités de guide de palanquée" et "teste-t-on les
capacités primordiales du guide de palanquée par ailleurs dans
l'examen du Niveau 4" ?
Bien cordialement,
Jean-Pierre
YG
écrit :
[...]
> j'ai voulu aussi me tenir en retrait pour permettre un plus large débat
> d'idées ;-)
Je ne sais pas si tu mesures la portée de ton expression, mais je
t'approuve.
Et aussi :
> Au passage, je pense qu'il pourrait être intéressant qu'une synthèse
> soit faite à la fin du débat dans la FAQ du forum.
Y a t-il un synthétiseur dans la salle ?
YG
--
Belles rencontres à toussétoutes, en plongée comme en surface.
Yves G., plongeur CMAS**.
La FAQ de fr.rec.plongee : http://faqfrp.free.fr/
Denis JEANT
> J'ai initié ce débat sur ce forum avec l'accord de Pierre Duboc,
> l'auteur de l'article.
Il fallait bien évidemment lire Claude Duboc. J'imagine que vous aviez
corrigé mon erreur ;-)
A+
Denis JEANT
Salut Yves,
> Y a t-il un synthétiseur dans la salle ?
Ben, c'est pas mon fort. C'est plutôt le développement d'idées ;-)
A+
RG
Voyons, voyons... Ça devient intéressant tout ça..!
Petite précision à tous ceux qui suivent cette discussion.. Peut-être que ça
peut avoir l'air d'être un règlement de comptes entre Instructeurs ou
Moniteurs..
Personnellement j'espère que non, je pense que dans tous ces post il faut
bien lire entre les lignes et faire ressortir quelque chose qui a mon avis
est primordial.. on discute beaucoup sur les contenus de formation, sur
quelle pédagogie appliquer... mais si à la base il nous manque la confiance
dans un système de formation..
Croyez vous que le contenus de formation en eux mêmes ont l'importance
qu'on leur donne... ?
Si vous formez quelqu'un à une épreuve en sachant qu'il va être évalué selon
des critères qui peuvent varier en fonction du jury, de l'endroit, du
sujet.. finalement l'épreuve utilisé en el même ça ne change pas grand
chose..c'est l'évaluation et ses critères qui determine la formation !
Allez vous prendre le risque d'utiliser la fameuse "liberté
pédagogique"plutôt orienté vers la pratique et futures prérogatives de vos
élèves...?
Ou vous tenterez plutôt de les préparer a affronter un jury...donc revenir à
des choses plus stéréotypés , plus standards... ?
Voila mon vrai objectif dans toutes mes critiques et commentaires. J'en
parlerais plus concrètement dans un autre post un peu plus.."pédagogique"
Nos compétences ou expériences peut importent ici à part bien sur pour
essayer de défendre le bien fondé de nos propos en montrant qu'on débarque
pas dans la plongée et qu'on sait un peu de quoi on parle.. Excusez nous
mais c'est humain !!
Voila, c'était juste une petite précision, voici donc ma réponse (encore
longue désolé .!! ) aux post précédents, particulièrement à ceux de Jean
Pierre et Jérôme..
Moi aussi j'aime bien ta façon de commencer Jean Pierre et t'inquiètes pas
j'ai tout à fait conscience de la signification des tes simleys et tu peux
en être sur que derrière mes mots il n'y pas la moindre once de rancune ou
d'agressivité, au contraire je trouve ça assez amusant et très instructif !!
Comme on sait tous il est très difficile d'exprimer concrètement des pensés
aussi vastes et complexes que celles qu'on a ici. et bien évidement malgré
la longueur de nos messages ça ne pourras pas remplacer une bonne
conversation face à face laissant ainsi la possibilité d'une interprétation
erronée..
Mais bon du, moment ou on est conscient ça reste quand même un exercice de
style assez sympa et enrichissant !!
Tu vois Jean Pierre, Jérôme n'est plus du tout un garçon et puis on dirait
qu'il est un peu d'accord avec ce que je dis...il est pourtant bien placé
pour en parler...
J'assume tout a fait la critique que je fais du Système et des Instructeurs
pour toi elle est destructive mais pour d'autres elle ne l'est pas autant..
Malheureusement des fois il est nécessaire de crier tout haut ce que tout le
monde pense tout bas pour faire avancer les choses...même si après on paye
les conséquences..
Et je te rassure quand il a fallu remettre en question certaines failles du
système ou certaines personnes bien placés je l'ai assumé et je l'ai fait
en face des personnes concernés, je dis ça pour bien faire comprendre que
mes propos ne sont pas des paroles en l'air prononcés par un des tants ratés
du système qui s'en prennent à ceux qui leur ont empêché de parvenir à ses
moyens pour faire passer leur rage..!
Ces propos je les tiens depuis longtemps et j'essaye toujours, avant
d'argumenter, de m'adonner à une longue observation du système et personnes
concernés.Puis j'essaye de continuer à travailler dans ce sens.
Peut-être que la caricature du moniteur qui a tout fait et tout vu que tu me
colles (à juste titre surement!).. peut s'appliquer aussi à toi...et puis a
tous ceux qui défendent leur vision des choses ou qui mettent en avant leur
expérience et compétences...
En tout cas je suis d'accord avec toi, lorsque je me exprime en affirmant
quelque chose comme vérité absolue, ça m'arrive...bien sur Oui on Peut,
on Doit...me en faire la remarque dont je t'en suis reconnaissant mais je ne
peux pas m'empêcher de te renvoyer la balle...
Détrompes toi Jean Pierre des Instructeurs j'en connais plein, même que j'en
ai des amis, oui c'est vrai !! Puis il y a d'autres ne sont pas forcement
des amis proches mais avec qui on entretien des relations toute à fait
cordiales quand on se voit et j'en croisé et j'en croise beaucoup d'autres
dans divers jurys ou formations un peu partout en France et puis finalement
il y a ceux qui viennent plonger avec leur club ou pour leur plaisir la ou
j'exerce.
Et puis la même chose pour les stagiaires et moniteurs.... et puis je ne me
gêne pas de leur parler de ma vision des choses qui va souvent à l'encontre
de la leur, certains trouvent ça intéressant, d'autres en doutent et d'autres
font semblent d'écouter ..
Peut-être même que je pourrais être instructeur moi même.... va savoir.
Bref le problème n'est pas la... quelque soit mon niveau je ne suis pas en
manque de reconnaissance et ce n'est pas ça qui motive ma critique envers le
système.
Encore une fois j'essaye de faire passer un message, et pas forcement le
mien... Tu vas être surpris mais je me retrouve souvent à défendre les.
Instructeurs !!
Et oui c'est fou ehhh, on dirais pas à m'entendre (me lire plutôt)
peut-être que j'aime bien faire l'avocat du diable.. Ou peut-être que la
meilleure façon de faire avancer un système comme dit Jérôme, est de mettre
en avant ses points forts et aussi ses points faibles !
Je me suis peut-être mal exprimé, déjà je n'aurais pas du employer la
troisième personne dans mes critiques, car ça nous concerne tous moi y
compris . mais ce que j'ai dit sur les Instructeurs correspond à l'image
qui est véhiculé et ressentie un peu partout, par les moniteurs, par les
stagiaires...
Il s'agit donc de critiquer un système et non pas des personnes ou un
niveau en particulier, je dis Instructeur car c'est un peu la référence du
système. Et puis il ne faut pas oublier que ce sont souvent les personnes
qui occupent une haute place dans le système (surtout quand ils sont
jurys) qui sont la cible des critiques.
Il ne faut pas se voiler la face, les vrais retours des stagiaires ou
moniteurs on peut rarement l'avoir dans un face à face, rares son ceux qui
osent exprimer le fond de leur pensé en face des personnes concernés du
moment où cette pensé est négative. Et ça ne concerne pas que la plongée c'est
tout simplement humain !
J'en suis désolé que tu es pris ça un peu pour toi, (oui un peu quand
même...)... bien sur que je ne te connais pas et je n'en suis pas au fait du
nombre de plombs que tu mets ou de plongées que tu puisses faire.
Mais bon au cas ou pour tous ceux qui ne lisent pas entre les lignes, NON
tous les Instructeurs ne sont pas tous des vieux dinosaures coincés et figés
dans leurs idées, il y a des instructeurs ouverts, qui acceptent les
critiques et la remise en question, et c'est vraie on peut peut-être dire
qu'il y a de plus en plus.
Mais n'empêche-t-il encore du boulot !
Alors SVP aidez-les, aidez-nous à aller encore plus loin, n'hésitez pas à
dire à votre Formateur ou Collègue quelque soit sont niveau ou sa position,
le fond de vos pensés quant a sa façon de transmettre son savoir, sa façon
de parler en prenant bien sur le soin de bien réfléchir à vos paroles, de ne
pas le faire sous le coup de la colère après avoir reçu une critique ou
avoir raté un examen..
Il ne s'agit pas de lui dire comment faire mais de lui donner un retour
objectif. Dites lui calmement, argumentez, exprimez votre ressenti.. il va
surement se défendre mais...ça va surement le faire réfléchir.. et vous
aurez ainsi apporté un petit grain de Sel...
Ahh oui j'oubliais.. puis demandez à la CTN d'arrêter de garder en secret
les seules choses qui intéressent les Moniteurs... Surtout si c'est juste
pour des intérêts politiques ou par ego de peur de se faire piquer l'idée et
pas pouvoir la revendiquer..... Et que oui ils peuvent très bien demander
l'avis de tous les Moniteurs sur des sujets d'intérêt général...
Car il ne faut pas bien évidement prendre tous les avis de tout le monde,
ce qui certes serait un vraie foutoir, mais plutôt de mettre en place de
moyens qui permettent de consulter ses membres. Sur forme d'enquête (ça a
été déjà fait par certains organismes de plongée si je ne me trompe pas..),
dans les forums... bref de nos jours on ne manque pas de moyens... ou sinon
pourquoi pas demander à PADI comment ils font ? ;-))
Leur système est peut-être basé sur les standards mais, une chose est sure
ils ne manquent pas de s'intéresser et intéresser leurs clients et
moniteurs...et je crois même de leur donner la possibilité de créer et
proposer des contenus de formation complémentaires.
Amis les Instructeurs je vous souhaite bonne nuit
Rafael
PS: Chef de centre et Moniteur... pas tout à fait le même métier quand même
!! ;-)))
"Jean-Pierre VIGNOCCHI" <jpv...@club-internet.fr> a écrit dans le message
de news:
0cfa75c2-3f1f-4b2a...@p73g2000hsd.googlegroups.com...
RG
Aie, je crois que cette fois-ci je me suis surpassé c'est un vraie roman que
je viens d'écrire !!
Bon tan pis surtout j'espère ça ne vas pas vous empêcher de le lire et l'interpréter
correctement...
Avant tout j'ai essayé d'apporter des éléments concrets, vous êtes pour ou
contre c'est vous qui voyez mais voila je me lance et dis, encore une fois
le fond de ma pensé et ce que j'essaye de mettre en pratique en tant que
formateur et évaluateur.
Bon on va parler pédagogie.
Je vais redire encore la même chose au risque de me répéter... à l'heure
actuelle les formations ont comme objectif principal la réussite de l'examen
ou « les épreuves » des compétences (basés sur les anciennes épreuves du
passeport à part certaines qui ont disparues!)
A partir de là... la liberté pédagogique est quand même très restreinte et
plus on monte dans les niveaux plus elle est limité car plus les épreuves
font partie du « décor » car elles n'ont pas évolué depuis fort bien
longtemps..
Le fait d'avoir changer de nom le syncopé ou de ne plus demander d'enlever
la ceinture.. ou le « un léger palmage est accepté. » ça n'a pas changé
grand chose aux critères d'évaluation qui grossièrement se limitent a ça si
on prends comme exemple la DTH
Remise du détendeur (de l'eau ou pas), impulsion (forte, faible, verticale,
diagonale..), vitesse (lente, rapide, évolutive), arrêt (profondeur, net.),
tractage (position, direction, essoufflé.;) , prise à l'échelle..
Oui, oui je reste encore sur la caricature mais la... désolé elle ne l'est
pas tant que ça...
A priori quelqu'un qui remet le détendeur en bouche et qu'il n'ya pas d'eau
et qui pousse fort (sans trop trainer au fond et sans oublier le Mano,
etc..) puis qui remonte à +ou- 15 mètres/minute et s'arrête entre 6 et 3
mètres puis qu'il remonte et tracté jusqu'au bateau à une bonne note.. car
il a répondu aux critères essentiels..
Donc le candidat qui passe l'épreuve un jour ou la mer est calme avec une
bonne visi, pas fatigué, il n'a pas a attendre en surface dans la houle
son tour, il n'est pas très émotif et il ne stresse pas plus que ça car il
tombe sur un jury qu'il connait et qu'il a déjà remonté facilement pendant
le stage , puis le jury descends doucement lui laissant le temps de finir de
préparer son matos et d'adapter inconsciemment sa ventilation, prends son
temps au fond pour qu'il se prépare bien le laisse se mettre du bon
coté..tombe tranquillement sur le ventre quand le candidat se l'attend..
sera jugé avec les mêmes critères que celui qui par exemple..
A des palmes pourris, tombe un jour de houle, avec une visibilité minable
dans de l'eau froide , alors qu'il est malade ou fatigué, tombe sur un jury
qu'il ne connait pas qui ne le mets pas en confiance, qui descends à fond la
caisse puis qui palme devant et tombe de façon un peu acrobatique sur un
fond avec des appuis instables, voir en pleine eau..
Donc qu'on passe son examen en Méditerranée ou en Atlantique ou dans les
Iles, tous pareil mêmes critères !!
Il faut arrêter un peu de se voiler la face encore une fois !! On élimine
des gens competents, conscients tout à fait capables sous prétexte qu'il
sont dangereux car ils n'ont pas réussi à remonter un poids lourd dans des
conditions épouvantables auxquelles il n'a pas été vraiment formé puis on
félicite un autre qui a fait une DTH dans des conditions largement plus
favorables.. On peut trouver des exemples dans toutes les épreuves et
niveaux ...
Et oui pas de chance c'est comme ça les examens..puis il faut être capable
de remonter quelqu'un à la palme dans toutes les conditions car dans la vie
réelle car si non je ne te confierais jamais mes enfant et bla,bla,bla..
Où est donc la démonstration technique.. dans tout ça.. ou est donc la prise
en compte des capacités d'adaptation des candidats si celles-ci ne sont pas
vraiment évalué..si on n'introduit pas dans nos épreuves et critères les
éléments essentielles qui définissent la capacité d'adaptation (les fameux
savoir-être !) d'un plongeur dans notre activité
Où sont les savoir être qu'on est censés évaluer dans cette épreuve qui a
priori permet d'évaluer la capacité d'adaptation face à une situation
d'handicap tout en montrant le contrôle et la maîtrise de ses gestes et
réactions comme par exemple..
A-t-il pris soin de...
-Vérifier et contrôler le matériel et caractéristiques de son jury
-Contrôler le état de la mer, courant, visibilité, T°
-Se préparer physique et mentalement aux éléments constatés précédemment
(ventilation, stratégie de gestion de la surface, de la descente, du
fond...)
-Adapter sa ventilation en fonction de la vitesse de descente pour garder un
contrôle maximal de celle-ci arrivé en bas.
-Prendre conscience de son état (ventilation, stress, matériel, position,
poids....) avant d'entamer l'épreuve
-Verifier l'environnement en vue d'adapter sa prise d'appuis et sa prise en
charge et analyser aussi la difficulté de la situation.
-Se positionner dans la position la plus favorable pour une prise en charge
rapide
-Prendre ses appuis au fond en jouant préalablement sur son expiration pour
modifier sa flottabilité tout en anticipant l'endroit et le type d'appui.
-Vérifier la bonne acquisition de ses appuis, donc son équilibre avant de
tenter de manipuler la victime et lui remettre le détendeur en bouche.
-S'assurer une fois le détendeur est en bouche qu'il est parfaitement
étanche et qu'il n'y pas d'eau dedans en contrôlant visuellement les deux
cotés du détendeur , en écoutant la respiration ou en observant la possible
réaction de la victime si elle boit un peu ou beaucoup d'eau..
-Contrôler le poids de celle-ci afin de se préparer à une remonté plus ou
moins difficile
-assurer une prise qui permet une pousse verticale et optimale tout en
contrôlant son équilibre.
-Reprendre ses appuis (et donc son équilibre) s'il se retrouve déséquilibré
par le poids de la victime avant de tenter de la repositionner puis de
revérifier son détendeur !
-Préparer sa ventilation en forçant sur l'expiration pour améliorer ses
appuis et se préparer et retarder le possible essoufflement qui va suivre..
-Contrôler sa ventilation, position, ses repères, sa victime une dernière
fois avant l'impulsion..
-Idem juste après celle-ci, verticalité, profondeur, vitesse de déplacement,
position et détendeur de la victime, position des jambes et force d'appui
nécessaire sur les palmes pour maintenir la vitesse de déplacement..
etc,etc,etc...
Et ce n'est pas une liste exhaustive, non vraiment.. on peut encore
décortiquer plus et trouver d'autres "savoir-être"
Est-ce que on ne pourrais pas mètre en place des critères observables pour
évaluer ces éléments qui je pense sont essentiels et finalement présents
dans chaque situation de plongée, pas que pour les épreuves, les rendant par
la même l'objectif principal de la formation des plongeurs..
Est-ce que ça pourrait par exemple laisser au moniteur la liberté
pédagogique de former ses élèves à améliorer leur prise d'appui et
équilibre et le contrôles de leur déplacement, ventilations en se lançant un
frisbee ou avec les raquettes puis une fois cette prise de conscience
acquise faire le transfert direct avec la situation spécifique qu'on veut
travailler.. ?
Au lieu de juger que sur le résultat final de l'action...ce n'est pas plus
important de verifier si la personne contrôle ce qu'elle fait et que la
réussite ou échec de son "exercice" dépends plus de lui que du contexte ?
Où on va continuer a dire que oui bien sur qu'on l'évalue, mais ça c'est
laissé à l'appréciation du jury..
Désolé mais à quelle moment de la formation des deuxièmes degrés on apprend
à être jury..? à mètre une note ..? Concrètement je parle. Pas à travers la
préparation des sujets d'examen ou on parle pour pas dire survole les
critères d'évaluation, etc, etc...
Est-ce que il montrent la même capacité d'adaptation deux candidats lors de
la remise du détendeur si un des deux mets le détendeurs en bouche dans des
conditions très favorables qui font que celui-ci arrive déjà fusant (même
s'il n'a pas appuyé sur le bouton) et dans une bouche bien ouverte puis
passe à la suite sans faire aucune vérification ni s'inquiéter de la santé
de sa victime..qui heureusement tient bien son détendeur
ou celui qui dans une situation défavorable fait tout pour bien mettre le
détendeur mais se trouve confronté a une situation bien plus complexe et
qui malgré le fait que le détendeurs est mal mis il prends conscience et
mets un place une solution adapté pour régler le problème sans que celui-ci
perturbe la suite.
Pourtant la note du premier a des grandes chances d'être largement
supérieure (sur ce point la évidement après il faut voir le reste) que celle
du deuxième qui risque lui l'élimination.
C'est la même chose pour la RSE pour la remonté assisté pour la réactions
aux signes , pour le VM...on évalue le résultat final de l'action demandé et
non pas les éléments qui ont permis au plongeur de mettre en place une
réponse adapté à la situation.
Et nos élèves s'auto évaluent aussi sur ces critères ainsi il y a qui sont
convaincus d'avoir bien réussi une épreuve car au résultat final ils sont
arrivés à la surface ou parce que l'autre il n'est pas noyé ou au contraire
ils croient ne pas être assez bon car ils n'ont pas réussi à résoudre une
situation qui dépasse les compétences de leur prérogatives.
Avez vous déjà essayé de faire une RSE ou une panne d'air ou autre après
vous être bien essoufflé...Croyez-vous avoir tous vos moyens quand vous
n'avez un bon control de votre ventilation ou de votre équilibre...
Essayez, (je m'adresse aux encadrant essentiellement et bien évidement dans
un milieu sécurisé !!) dans une piscine par exemple.. nagez à fond avec PMT
par exemple et quand vous êtes bien essoufflé enlevez votre masque d'un coup
et faites la fameuse dissociation buco nasale... et prenez conscience de
tout ce que vous devez mettre en place (consciemment ) pour la contrôler si
vous y arrivez.. puis faites la même chose en eau froide..puis sous l'eau
... puis faites pareil pour les autres "exercices" que vous demandez à vos
élèves.
Idem pour l'équilibre... Essayez de plonger complètement sous lest ou sur
lesté, ou avec un bloc mal ajuste qui tombe sur le coté en permanence,
faites de la stabilisation dans ces conditions la..., bref mesurez la
difficulté des exercices que vous demandez à vos élèves en fonction du
control qu'on a ou pas de la ventilation et de l'équilibre. Et de tous les
autres fondamentaux... Il ne suffit pas de dire qu'ils sont fondamentaux il
faut chercher expérimenter, trouver ses propres limites et apprendre à mieux
les contrôler.
Et SVP soyez honnêtes avez vous mêmes, moi j'ai essayé tout ça et je suis
loin d'être fier de certaines de mes performances, et puis on revoit
certaines de ses exigences à la baise...souvent on demande à nos élèves de
faire des "exercices" que nous mêmes avons du mal à réaliser correctement et
qui des fois les mettents en danger !!
Et j'en suis sur que il y a d'autres que je n'ai pas encore essayé donc si
vous avez des expériences la dessus, je suis preneur !
Et surtout, surtout on devrait tout faire pour améliorer notre capacité à
prendre conscience de notre état de fatigue, de notre control ventilatoire,
du contexte... pour éviter de nous retrouver dans certaines situations, car
il faut prendre conscience que onne seras peut-être pas capables de les
gérer tel que l'on a fait par le passé, lors des examens et lors des
situations réelles...
Avant je me retrouvait souvent à remonter des gens en difficulté surtout
lors des formations NIV maintenant je fais tout pour ne plus avoir à le
faire.. il y a d'autres moyens de former les gens que de les pousser à leur
limite en les mettant dans des situations extrêmes et tout ça parce que on
m'a fait comme ça à mon NIV ou parce que on m'a dit que ça pouvait
arriver..ouù parce que j'ai vecu une experience et puis comment ça peut
arriver il faut absolument que les autres l'apprenent.!!
Quand on pousse quelqu'un dans ses limites on prend le risque de ne pas
pouvoir les assister... je vous laisse deviner la suite..
Quand on demande à quelqu'un qui est en formation avec nous , de suivre
bêtement nos consignes a coups de briefings techniques à repetition.. on lui
enlève toute ou une grande partie de ses capacités de réflexion et
d'analyse et il est capable de nous suivre ou de pousser une réaction
jusqu'a mettre sa vie en danger.. on appelle ça le conditionnement..
Et puis on censé rendre les gens autonomes, non.. ?
Sur ce je vais vraiment me coucher car la fatigue risque de me faire écrire
des idioties, quoique... c'est peut-être trop tard !!
Bon je crois que je peux me reposer quelques temps !! j'ai utilisé mon
droit à la parole jusqu'au moins d'Avril au moins !!
Comme dirait l'autre ...fallait pas m'inviter !!
A bientôt
Rafael
Nicolas V
affirmé une différence dans la pratique de la plongée.
Je pas pas honte ici (thailande) de m'affirmer plongeur FFESSM/CMAS ...
Et de venter les plaisirs que j'ai à plonger à plus de 40 mètres en
France ou ailleurs, sur des épaves ou tombants, ou même en lac sur des
tombants offrants une émotion sans nom et qui me donne envie d'y
retourner le plus vite possible. En même temps la peur et l'inquiétude,
la maitrise de soi, l'écoute de son corps, le fait de savoir que c'est
risqué, que du moins ça peut l'être, vraiment ... Et ça c'est
l'adrénaline ! le mélande de peur et de confiance qui te font te rendre
meilleur le jour J, et ça c'est idem à tous les sports !
Pour autant certains anglo saxons me comprennent mais on une frousse
folle de passer les 30 mètres ! , c'est leur droit ...
Ils ont cette faculté de séparer plongée loisir, et plongée technique
... de sorte que l'on est catalogué de plongeurs techniques avec nos
profondes et déco au nitrox, ça me va personellement ;)
Et pourtant j'enseigne dans une structure PADI, et forme donc des
plongeurs, certes PADI, mais avant tout plongeur ...
Je me sents vraiment pas enfermé dans les standards comme vous le dites,
tu peux avoir ta propre progression suivant comme tu ressents les
élèves. tu peux faire preuve d'originalité, des jeux et tout ce que tu
veux, au final l'élève aura du faire les exercices techniques minimuns
qui sont dans le manuel, comme dans celui de la 2F ... tu peux en
ajouter si tu veux, et surtout si t'as le temps ...
Personellement tous les "exercices minimun", ont une valeur dans le réel.
Evidement on ne fera sans doute jamais une RSE de 20 mètres après sa
formation, mais le fait de savoir qu'on en a "chier" pour y arriver, ou
que ça demande travail, répétition, etc et que donc on ne pourra
maintenir cette capacité technique plus tard c'est aussi et surtout fait
pour te mettre du plomb dans la tête et te faire regarder ton mano, bien
gérer ta conso, bien t'orienter et pas te retrouver paumé à des milles,
et tout et tout ...
On est pas mal ici, à faire respirer les élèves sur des bouteilles
vides, ou presque, et à les fermer, c'est pour leur donner un aperçu de
ce que c'est, de ce qui pourrait leur servir plus tard, l'exo en lui
même coupé de tout n'a aucun sens, car tu leur dis de remonté à 50 bars
(PADI, plongée ss déco ...). Mais cette difficulté respiratoire réelle
et non simulée, je suis sûr que beaucoup s'en souviendront et pourront
anticiper, "savoir anticiper" notion fondamentale.
Enfin voilà, en pédagogie c'est comme en voyage, ce n'est pas la
destination qui est originale, c'est la manière d'y arriver ... et de ce
côté on est pas si malheureux que ça avec notre plongée à la française,
faut peut être aussi arrêté de râler tout le temps et trop se retourner
le cerveau pour donner du plaisirs aux autres ...
Nous ne sommes que des nains sur les épaules de géants ! sisi ... même
si t'aime pas cousteau, tu feras jamais ce que lui (et surtout ces
lieutenants) a fait ... et pourtant, t'en aurait parfois bien envie.
Amicalement,
NICO
Jcde
"Nicolas V" <nicolas...@free.fr> a écrit dans le message de news:
> Salut, je suis d'accord sur pourquoi "obligation", et pas pourquoi plus
> affirmé une différence dans la pratique de la plongée.
> Je pas pas honte ici (thailande) de m'affirmer plongeur FFESSM/CMAS ... Et
> de venter les plaisirs que j'ai à plonger à plus de 40 mètres en France ou
> ailleurs, sur des épaves ou tombants, ou même en lac
[Cut]
> Amicalement,
> NICO
________________________________________
Hello Nico !
Ravi de voir que tes neurones sont toujours bien connectées :-))
Je suis d'accord avec toi sur les standards et la pédagogie : c'est un
faux débat, la manière de transmettre dépendant plus du temps, des moyens,
et de la personnalité du moniteur, quel que soit le système.
Le vrai problème reste ailleurs : si, comme tu le suggères, on fait
cohabiter les deux systèmes (tout le monde a le droit de vivre !), on va
créer d'une part une race de consommateurs et d'autre part une élite de
plongeurs "tek", et on va rater ce qui -pour moi- fait l'intérêt du club :
mettre des gens de tous niveaux et tous horizons en relation, et leur
proposer des compétitions non pas contre les autres, mais contre eux-même,
de manière à créer une expérience, -un socle commun- sur laquelle s'appuyer
pour développer des amitiés.
Parce que pour moi, l'enjeu est là.
La plongée, c'est bien, c'est agréable, mais c'est une activité comme une
autre,
qui sert de support à des rencontres, et à assouvir le besoin de "construire
ensemble" et de s'ouvrir l'esprit
C'est pourquoi je milite pour la DTH et la RSE : quelle fierté et quel
plaisir quand tu les réussis ! (Alors qu'elles ne servent à rien
d'autre que -justement- te prouver à toi-même que tu peux le faire !), et
quel support de discussions sans fin devant une bière pour évaluer les
technique, les marges de progression, pester contre leur inutilité, et se
dire qu'on la fera encore mieux la prochaine fois
C'est un raisonnement de Sport, tout d'abord, et de Sport associatif
ensuite, qui n'est pas soluble dans le commerce, car ces bons sentiments ne
pèsent rien face aux enjeux financiers qui nécessitent, eux, la disparition
de toutes ces contraintes pour "élargir le marché".
Je crains que nos prérogatives de plongée à 60m ne disparaissent
rapidement.
Déjà qu'elles étaient largement insuffisantes ....
@+
JC
claoli
Peux pas tout lire, trop long, je narcose ...
bye,
RG
47c28a01$0$17007$426a...@news.free.fr...
> Salut,
>
> Peux pas tout lire, trop long, je narcose ...
> bye,
Pourtant c'est bien toi qui m'avais consillé d'ecrire un bouquin, non ?
;-))
desolé ..
bye
claoli
bon courage pour l'édition.
bonnes plg,
Le Fou
> Re salut les amis,
> (...)
Oulah !...
18 ko de message...
Tu t'es certainement donné du mal à tout écrire mais je pense que beaucoup
de personnes (dont moi) ne se donneront pas du mal à tout lire...
C'est vraiment un trop long message pour faire passer des idées (et même
dans un autre but).
Désolé, j'espère qu'il y aura un "synthétiseur" ;-)
--
A' tchao
Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Susan Calvin
Ca commence quand ?
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a écrit dans le message de news:
1ictsl2.v1d36i68554gN%de...@cortexmail.com...
FrK
47c490cd$0$16290$426a...@news.free.fr...
> Alors la d'accord à 200%
>
>
> Ca commence quand ?
>
> "Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a écrit dans le message de news:
> 1ictsl2.v1d36i68554gN%de...@cortexmail.com...
> "> A mon sens, comme pour le plongeur, il est important d'avoir une
>> progression pédagogique aussi dans le cadre de la formation de cadre.
>>
>> Comme l'élève a sa propre progression et objectifs, à mon sens, l'élève
>> moniteur doit aussi avoir sa propre progression et objectifs qui lui
>> sont propres, tout comme le formateur de cadre.
Ben que je sache, c'est comme ça que j'ai passé mon initiateur. Toutefois
j'imaginais, avec certainement beaucoup de naïveté, que la formation des cadres
était faite de la même manière partout. C'est à dire par la même pédagogie par
objectifs (avec plus de recherce personnelle de la part de l'élève, quand même)
que l'on utilise avec les élèves plongeurs.
FrK
--
Ma zique :
http://www.virb.com/kattzyre
http://www.zikpot.fr/artiste-kattzyre
Mon dernier roman :
http://www.ixcea.com/html/modules/cdbase/index.php?id_art=10
R.G
de l'apero qui a precedé !!
De plus je dois reconnaître que mon message était plutot adressé pour
repondre à Jean Pierre et que finalement ça risque de ne pas trôp intereser
les autres voir même à Jean Pierre ce qui est comprehensible car ça fait un
peu trôp reglèment de comptes.. et ce n'était pas vraiment mon objectif je
dois avouer !
Donc desolé Jean Pierre !
je prends note pour la prochaine fois.. je me relirais plusieurs fois avant
et regarderais la longueur de mes messages avant de les envoyer et puis
j'eviterais d'ecrire après un bon apero !!
Par contre je voulais vous demander votre avis sur mon autre message envoyé
qui je crois reste comprehensible (malgré l'apero) même si long , il ne
fait que 15 Ko ;-))
c'est vrai que c'est bête de faire des messages qui ne seront pas lu ou qui
ne permettent pas de passer des idées (mon objectif principal .!! )
merci pour votre honeteté et conseils
Amicalement
Rafael
"Le Fou" <hiller.er...@neuf.fr> a écrit dans le message de news:
fpva0t$a7u$5...@netfinity.fr...
Jcde
"Le Fou" <hiller.er...@neuf.fr> s'est égaré dans le message de news:
> RG a écrit :
>> Re salut les amis,
>> (...)
>
> Oulah !...
> 18 ko de message...
> Tu t'es certainement donné du mal à tout écrire mais je pense que beaucoup
> de personnes (dont moi) ne se donneront pas du mal à tout lire...
>
> C'est vraiment un trop long message pour faire passer des idées (et même
> dans un autre but).
> Désolé, j'espère qu'il y aura un "synthétiseur" ;-)
>
> --
> A' tchao
>
> Le Fou
______________________________________________
Je pense (ou tout au moins j'espère ...) que la majorité des gens lisent
l'intégralité des messages.
J'espère également que la brièveté n'est pas un critère de qualité.
Parce que là, on serait tombé bien bas ....
@+
JC
Denis JEANT
Susan Calvin <susancalv...@free.fr> wrote:
> Alors la d'accord à 200%
>
>
> Ca commence quand ?
Quand tu veux Susan ;-)
Denis JEANT
FrK <franck....@wanadoo.fr> wrote:
> Ben que je sache, c'est comme ça que j'ai passé mon initiateur. Toutefois
> j'imaginais, avec certainement beaucoup de naïveté, que la formation des
> cadres
> était faite de la même manière partout. C'est à dire par la même pédagogie par
> objectifs (avec plus de recherce personnelle de la part de l'élève,
> quand même)
> que l'on utilise avec les élèves plongeurs.
Content pour toi.
Bien souvent, il y a heureusement des objectifs et une progression pour
l'élève plongeur(se), plus rare et pas toujours systématique pour le
futur cadre en formation mais pour ainsi dire jamais pour le formateur
de cadres ;-)
ce qui fait 3 niveaux d'objectifs ;-)
Un domaine où il y aurait beaucoup à dire et à faire évoluer ;-)
Le Fou
>
> Je pense (ou tout au moins j'espère ...) que la majorité des gens
lisent
> l'intégralité des messages.
Détrompe toi !
Quand un message est trop long (dépasse la hauteur de la fenêtre de
visualisation), l'internaute jette immédiatement un oeil à l'ascenseur sur
la droite.
Si le message semble mesurer "3 fenêtres", l'internaute le fera défiler pour
le lire.
Au delà, beaucoup vont hésiter et passer à un autre message, ou vont
simplement lire la partie inscrite dans leur fenêtre de visualisation.
Si en plus d'être long le message est mal structuré, sans aucun saut de
ligne, sans aucun paragraphe, l'internaute a l'impression de voir un gros
bloc incompréhensible et zappe immédiatement.
> J'espère également que la brièveté n'est pas un critère de qualité.
Non, heureusement !
Les messages longs sont souvent de bonne qualité (;-)) mais encore faut-il
qu'ils soient bien présentés :
Des paragraphes définissant les différentes idées, des sauts de ligne pour
aérer la lecture...
C'est comme tout, faut y mettre la forme si on veut intéresser...
--
A' tchao
Le Fou