Nouvel examen de N4
herve....@planetis.com
Après mon précédent post "Compétences d'un GP lors d'une Intervention
(long)", je constate que les réactions ont été assez nombreuses.
Certains sont d'accord avec mon analyse, d'autres non.
Certains pensent que la formation des N4 en l'état répond aux
objectifs fixés, d'autres non.
D'après les arguments que j'ai pu lire, il semble que certains d'entre
vous disent "l'examen des N4 est complètement déconnecté de la réalité
du terrain". Dont acte.
Plutôt que de continuer à discuter dans ce sens (je ne pense qu'on a
atteint les limites d'un forum sur la toile, il vaudrait mieux
organiser un colloque où on se rencontrerait physiquement afin de
discuter directement), essayons de voir le problème par l'autre bout.
Voila donc le problème que je pose :
"Vous devez concevoir un examen visant à délivrer le niveau de P4 (au
sens de l'arrêté de 98). Combien d'épreuves, lesquelles et
pourquoi ?".
Bref, on repart d'une feuille blanche et on concoit un nouvel examen
de P4.
A vos claviers.
HC.
Christophe wanadoo
heu, une suggestion ? un coup d'oeil sur les standards CMAS, peut etre ???
http://www.cmas2000.org/comtec/standards.asp?cl=77&sub=77
la 10° ligne en partant du haut.
ben, en faisant notre marché là dedans, ça devrait le faire.
Belles bulles
Christophe 38
herve....@planetis.com
C'est un début certes mais, mis à part le 3P3 et le 3P6, tous ces
éléments font déjà partie de la formation des N4 (cf. les compétences
qu'on doit avoir avant de passer l'examen) !!!
Pour le 3P3, le but est de montrer qu'on sait retrouver quelque chose
sous l'eau et qu'on est capable de le remonter au bord (du bateau ou
autre).
Qui peut me dire à quoi cela sert dans un pays où on a rien le droit
de remonter du fond ?
Pour le 3P6, l'arrêté de 98 impose la présence d'un DP lorsqu'un N4
emmène des P1 ou P2. Cela ne me semble donc pas nécessaire, compte-
tenu de notre réglementation actuelle. Ce 3P6 est plutôt dans le
contenu de formation du P5.
Je n'ai vu aucune épreuve où la personne devrait porter assistance à
quelqu'un sous l'eau, dans la zone de profondeur où il évoluera avec
ces personnes. C'est normal ?
A mon avis, ces standards ne répondent donc pas encore à la question
posée et la question reste donc ouverte.
Cordialement,
HC.
On 2 mar, 21:50, "Christophe wanadoo" <peyrache.christo...@wanadoo.fr>
wrote:
> Bonsoir,
>
> heu, une suggestion ? un coup d'oeil sur les standards CMAS, peut etre ???http://www.cmas2000.org/comtec/standards.asp?cl=77⊂=77
> la 10° ligne en partant du haut.
>
> ben, en faisant notre marché là dedans, ça devrait le faire.
>
> Belles bulles
>
> Christophe 38
>
Jcde
"Christophe wanadoo" <peyrache....@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news: 47cb12f1$0$876$ba4a...@news.orange.fr...
> Bonsoir,
>
>
> heu, une suggestion ? un coup d'oeil sur les standards CMAS, peut etre ???
> http://www.cmas2000.org/comtec/standards.asp?cl=77&sub=77
> la 10° ligne en partant du haut.
>
> ben, en faisant notre marché là dedans, ça devrait le faire.
>
> Belles bulles
>
> Christophe 38
Ben, quand on voit l'interprétation de chaque mot sur ce forum, alors qu'on
parle la même langue, je ne sais pas ce que peut donner la traduction de
standards décrits en anglais ...
@+
JC
saint.gilles
* Combien de N4 ont l'envie de devenir enseignant ?
* Combien de plongeurs passent le N4 simplement parce que cela correspond à
une suite logique, à une "hierarchie" ?
Les épreuves sont plus musclées, donc on est un meilleur plongeur...
* Combien de N4 encadrent régulièrement ?
(Je précise ne pas avoir la réponse à ces questions)
Il faut sans doute repenser entièrement les cursus.
Le N3 devrait être l'aboutissement du plongeur non-encadrant, le dernier
niveau.
Trop souvent le N3 est "vendu" comme le N4 du "pauvre", le N4 étant le
dernier niveau, le "must".
Si la formation était franchement orientée sur l'encadrement et
l'accompagnement de plongeurs, nous aurions un autre profil de candidat.
Comme tu l'as souligné dans un autre post, il faut du temps pour former un
bon guide de plongée, le bachautage n'est sans doute pas la meilleure
solution...
On pourrait, peut être, envisager une formation continue afin de vraiment
préparer un futur guide de plongée (évaluation quotidienne) ?
Le candidat ayant montrer au N3 toutes ses compétences de plongeur, le N4 se
verrait entièrement consacrer à l'apprentissage de l'encadrement.
* Voir le stress ou deviner l'état psychologique des plongeurs
* Savoir apprécier les conditions de mer
* Savoir établir un plan d'évacuation
* Remarquer le plongeur qui respire un peu trop vite, celui qui est mal
lesté, celui qui a froid mais se tait pour ne pas faire chier les autres...
* Apprendre à établir une cartographie des lieux (courant position du
bateau, profondeur, sens et forces des courants...),
* Apprendre à plonger au parachute si les conditions le demandent,
* Connaître un minimum de bio pour intéresser le groupe...
* Seconder le moniteur dans ses formations
* apprendre à piloter le bateau
*...
Bref, entrer dans la filière de l'enseignement.
Amicalement
Philippe
<herve....@planetis.com> a écrit dans le message de news:
31eecfbb-376f-4a5b...@h11g2000prf.googlegroups.com...
FrK
47cbb618$0$903$ba4a...@news.orange.fr...
> Le candidat ayant montrer au N3 toutes ses compétences de plongeur, le N4
> se verrait entièrement consacrer à l'apprentissage de l'encadrement.
Je suis d'accord.
> * Voir le stress ou deviner l'état psychologique des plongeurs
> * Savoir apprécier les conditions de mer
> * Savoir établir un plan d'évacuation
> * Remarquer le plongeur qui respire un peu trop vite, celui qui est mal
> lesté, celui qui a froid mais se tait pour ne pas faire chier les
> autres...
> * Apprendre à établir une cartographie des lieux (courant position du
> bateau, profondeur, sens et forces des courants...),
> * Apprendre à plonger au parachute si les conditions le demandent,
Je regrette, mais pour moi, ces compétences sont essentielles pour le N3 !
Sur les bateaux, tu n'as pas souvent le choix de ton binôme, et pour moi un
N3 doit être capable de deviner plus que de répondre à un signe, de prévenir
plus que de guérir. Un N3 qui n'anticipe pas sur les difficultés prend un
risque, à mon sens.
Apprendre ces compétences uniquement au N4, c'est avoir effectivement passé
un N3 "au rabais".
> * Connaître un minimum de bio pour intéresser le groupe...
C'est un peu à chaque niveau, non?
> * Seconder le moniteur dans ses formations
Guide ou enseignant? Ce n'est pas la même chose.
> * apprendre à piloter le bateau
Là, oui, je suis d'accord.
FrK
--
http://www.virb.com/kattzyre
http://www.zikpot.fr/artiste-kattzyre
saint.gilles
> Je regrette, mais pour moi, ces compétences sont essentielles pour le N3 !
> Sur les bateaux, tu n'as pas souvent le choix de ton binôme, et pour moi
> un N3 doit être capable de deviner plus que de répondre à un signe, de
> prévenir plus que de guérir. Un N3 qui n'anticipe pas sur les difficultés
> prend un risque, à mon sens.
Oui, mais le N3 ne plonge qu'avec des gens de même niveau.
Le guide de plongée doit gérer des gens très différents.
Il doit donc être capable de "penser" (le mot est trop fort) pour les
autres.
C'est justement la différence avec le N3.
Cela demande un effort particulier dans la formation.
>> * Connaître un minimum de bio pour intéresser le groupe...
>
> C'est un peu à chaque niveau, non?
Oui, mais une fois de plus il DOIT faire partager son expérience.
Le N3 plonge avec des potes, ils savent ce qu'ils cherchent.
Le N4 doit faire découvrir un lieux, une plongée à d'autres, là aussi il
doit être former à cela.
> Guide ou enseignant? Ce n'est pas la même chose.
Non, pas pour moi.
L'enseignant est le seul habilité à montrer les gestes techniques à juger si
son élève est apte.
Le guide n'accompagne que des plongeurs reconnus aptes par le moniteur.
Amicalement
Philippe
Christophe 38
On 2 mar, 22:42, herve.cord...@planetis.com wrote:
> Bonsoir.
> C'est un début certes mais, mis à part le 3P3 et le 3P6, tous ces
> éléments font déjà partie de la formation des N4 (cf. les compétences
> qu'on doit avoir avant de passer l'examen) !!!
>
> Pour le 3P3, le but est de montrer qu'on sait retrouver quelque chose
> sous l'eau et qu'on est capable de le remonter au bord (du bateau ou
> autre).
> Qui peut me dire à quoi cela sert dans un pays où on a rien le droit
> de remonter du fond ?
>
> cut
> Je n'ai vu aucune épreuve où la personne devrait porter assistance à
> quelqu'un sous l'eau, dans la zone de profondeur où il évoluera avec
> ces personnes. C'est normal ?
>
> A mon avis, ces standards ne répondent donc pas encore à la question
> posée et la question reste donc ouverte.
>
> Cordialement,
> HC.
>
> On 2 mar, 21:50, "Christophe wanadoo" <peyrache.christo...@wanadoo.fr>
> wrote:
>
cut
Tu écris " Qui peut me dire à quoi cela sert dans un pays où on a rien
le droit
de remonter du fond ?"
Il est quand meme pratique de savoir faire une recherche pour pouvoir
recuperer un bloc, un ordinateur de plongée tombé du bateau... pas
forcement de la cruche...
De plus, je peux aussi reprendre ton idée avec de l'humour ; en effet,
nous n'avons rien le droit de remonter du fond, donc cet exercice ne
sert à rien...
Tu connais mon point de vue sur la RSE, le syncopé qui chez moi ne
servent pas à grand chose ....
Enfin, juste une idée, en passant, idée qui rejoint un peu ce
qu'ecrivait ce week end Bernard : c'est bien d'apprendre ou de vouloir
apprendre à quelqu'un à se tirer d'un mauvais pas.... mais je pense
qu'apprendre à eviter de se trouver dans une mauvaise situation, c'est
mieux ; tu remarqueras que dans nos plongées, certaines fois nous
passons pres de l'accident, nous sommes parfois meme dans l'incident
leger. Il est donc plus efficace de savoir eviter, anticiper ces
mauvaises passes que de savoir remonter quelqu'un à la palme, chose
que nous ne ferons peut etre jamais.
Dans le meme ordre d'idée, le 500 m capelé est un moyen de connaitre
la condition physique ou la technique mais en aucun cas autre chose.
En effet, le moniteur ou le guide qui fait sortir sa palanquée à 500 m
du bateau n' est vraiment pas bon.
Demander de mettre le tuba à poste et se frapper le palmage
correspondant pour rejoindre le bateau ou la cote est une connerie.
D'une part, on demande aux plongeurs d'eviter les efforts apres la
plongée.
Ensuite, il faudra se caler sur le plus faible physiquement et là, ça
risque de durer...
En décapelant, apres avoir gonflé la stab, cela permet de palmer en
surface, de voir la direction où l'on se rend sans zigzag inutiles, de
voir d'eventuels dangers approcher (bateaux ou jet ski ), de ventiler
efficacement, par exemple...
Je prefere agir en amont : larguer le parachute au départ du fond, par
exemple.
Cette manoeuvre indique plein de choses : que les plongeurs là dessous
sont vivant.
que la plongée est finie pour cette palanquée (qui peut etre
identifiée aux marquages sur le para) et qu'elle remonte.
que tout va bien (puisqu'un seul parachute et pas deux ou pas de
parachute orange)
Le DP peut alors se consacrer à surveiller les bulles de ceux qui
n'ont pas encore envoyé leur parachute en jetant un oeil de temps en
temps sur les parachutes déjà sortis pour apprécier leur derive et
voir si tout se passe bien (pas de second parachute..) plutot que
d'attendre que tout le monde le sorte arrivé à 3 m (ce qui peut
entrainer des derives conséquentes sur certains spots comme le Rubis
ou le Donator)..
En effet, il est temps de rajeunir les contenus :)
PS : j'apprécie énormément ces échanges qui restent courtois, polis et
argumentés et en plus, dans la durée.
Cordialement
Christophe 38
FrK
> Oui, mais le N3 ne plonge qu'avec des gens de même niveau.
> Le guide de plongée doit gérer des gens très différents.
> Il doit donc être capable de "penser" (le mot est trop fort) pour les
> autres.
> C'est justement la différence avec le N3.
> Cela demande un effort particulier dans la formation.
Ok, je comprends le sens de ce que tu veux dire.
En réalité, ce qui me choquait n'est pas tant que ces choses sont
nécessaires au N4, mais que ça avait l'air présenté comme "pas forcément
nécessaires au N3".
>>> * Connaître un minimum de bio pour intéresser le groupe...
>>
>> C'est un peu à chaque niveau, non?
>
> Oui, mais une fois de plus il DOIT faire partager son expérience.
> Le N3 plonge avec des potes, ils savent ce qu'ils cherchent.
> Le N4 doit faire découvrir un lieux, une plongée à d'autres, là aussi il
> doit être former à cela.
Certes. Une formation est effectivement un plus dans l'optique de montrer.
Toutefois, j'aimerais dire ceci : pourquoi "faire" le N4 si l'on n'a rien à
partager?
Pour moi, le passage du N4 se conçoit quand tu plonges seul (enfin, à 2) ou
entre potes, que tu découvres de nouveaux sites, du bord ou en bateau, que
tu plonges d'un bateau-club sur un site que tu connais par coeur et où tu
vas voir tes copains poissons habitués, et qu'un beau matin tu te dis : "Il
faut que j'emmène machin plonger ici, c'est vraiment un superbe site"; ou
bien quand tu fais découvrir à un binôme parigot de passage cet énorme
chapon dont tu sais qu'il a ses habitudes sous ce gros rocher, là.
A mon goût, c'est à ce moment là qu'il faut envisager le N4, pas pour faire
plaisir à ton club qui t'a formé ou parce que ça fait drôlement chouette
d'avoir une carte de N4.
Dans cette optique, le plongeur qui pense à devenir guide se sera tourné
déjà sans doute de lui-même vers la bio (ou l'archéo, ou plein d'autres
choses à faire sous l'eau)
>> Guide ou enseignant? Ce n'est pas la même chose.
>
> Non, pas pour moi.
Pour moi non plus, puisque j'affirmais que ce n'est pas la même chose : ça
n'était pas une question! ;o)
Mais pour accompagner le E.xxx dans ses cours, il n'a au fond besoin que de
ses compétences de guide (c'est ce qui me manque le plus en tant que E1,
d'ailleurs), vu que le moniteur aura à coeur d'avoir préparé sa séance et
donc discuté du rôle du N4 dans la palanquée avant la séance.
Là encore, une petite formation ne peut pas faire du mal, bien sûr, et j'en
conviens aisément.
En définitive, il y a comme dans tous les niveaux beaucoup plus que de la
simple technique, et c'est dommage de focaliser sur une ou l'autre épreuve.
Mais est-ce là une faute à imputer au plongeur ou bien au contenu de la
formation?
Et pour finir sur une note plus gaite ;o)) :
[troll on]
J'y pense, on n'a pas parlé de l'épreuve du mannequin au N4, non
capitalisable alors que je l'ai déjà réalisée à l'initiateur.
Vous croyez qu'elle a une réalité opposable?
[troll off]
FrK. Combien vont s'engoufrer dans le velu troll que voilà? ;o)
FrK
saint.gilles
> Pour moi, le passage du N4 se conçoit quand tu plonges seul (enfin, à 2)
> ou
> entre potes, que tu découvres de nouveaux sites, du bord ou en bateau, que
> tu plonges d'un bateau-club sur un site que tu connais par coeur et où tu
> vas voir tes copains poissons habitués, et qu'un beau matin tu te dis :
> "Il faut que j'emmène machin plonger ici, c'est vraiment un superbe site";
> ou bien quand tu fais découvrir à un binôme parigot de passage cet énorme
> chapon dont tu sais qu'il a ses habitudes sous ce gros rocher, là.
>
> A mon goût, c'est à ce moment là qu'il faut envisager le N4, pas pour
> faire plaisir à ton club qui t'a formé ou parce que ça fait drôlement
> chouette d'avoir une carte de N4.
Nous sommes totalement d'accord !
:-))
Philippe
Bruno Goninet
j'apprécie cette réponse.
Le guide de palanquée est quelqu'un qui doit permettre de faire découvrir un
milieu avec un minimum de sécurité.
Une façon simple d'avoir bon nombre de ces ingredients serait de demander un
nombre mini de plongée avant de préparer un niveau 4. Cela permettrait de
répondre à bon nombre de question :
1 est-ce que j'aime la plongée, et est-ce que j'ai envie d'être guide ?
2 l'expérience qui donne des armes sur la connaissance du milieu, et une
meilleure maîtrise du stress.
3 prendre le temps du plaisir.
Glou ! Glou !
Bruno
"saint.gilles" <nos...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
47cbb618$0$903$ba4a...@news.orange.fr...
lionels...@hotmail.fr
> J'y pense, on n'a pas parlé de l'épreuve du mannequin au N4, non
> capitalisable alors que je l'ai déjà réalisée à l'initiateur.
> Vous croyez qu'elle a une réalité opposable?
> [troll off]
bonjour à tous bonjour frank,
Je suis tout a fait d'accord avec ce ue tu dit l'epreuve du mannequin
au N4 est redemandé alors qu'un initiateur la déjà fait!!
La seul différence est que l'initiateur est passé dans quelques région
en piscine et donc en faisant le N4 tu le fera en mer ce qui durcit la
tache!! Mais la encore c'est une épreuve absurde qui ne sert pas a
grand chose pour le N4. Si un jour ca arrive arrive je crois que tout
plongeur gonflerait le stab point barre pour au moin qu'il est une
flotabilité nul!!
mpn83
Bonjour à tous,
> > J'y pense, on n'a pas parlé de l'épreuve du mannequin au N4, non
> > capitalisable alors que je l'ai déjà réalisée à l'initiateur.
tu l'as passé lors de l'initiateur c'est vrai, mais le brevet
initiateur n'est pas un prérequis pour passer le N4.
Donc le fait de la repasser met tous les candidats sur un pieds
d'égalité devant l'épreuve.
Pour ma part j'ai passer mon initiateur et j'ai donc du repasser cette
épreuve lors de l'exament initiateur, pas avec la même aprehension
puique épreuve déjà connu et maitrisé.
Ceci dit cette épreuve n'est pas si absurbe que cela puisque elle te
permet d'apprendre à gérer ton effort (les 2 100m) et de gerer ton
mental (l'apnée).
Appliqué à la mer elle correspondrait à une sécurité sur un atelier
apnée ou en partie de chasse ss marine par exemple
le 1er 100m ----> nage vers le lieu de l'accident
l'apnée ----> recherche et localisation et remontée de la personne
2e 2ème 100 ---> retour avec la victime sur le point de sécu (bateau,
plage...)
Marc E2
Papageno
"saint.gilles" <nos...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
47cbb618$0$903$ba4a...@news.orange.fr...
> Salut Hervé,
Bonjour
L'intervention de Philippe ci-dessus me semble frappée au coin du bon sens.
D'ailleurs ce qui est écrit dans le bouquin Plongée Plaisir N IV qui est
paraît il La référence de notre fédé .
"Le P4 a les mêmes prérogatives qu'un P3
"auxquelles s'ajoutent celles de guide de palanquée."
Donc en toute logique on pourrait pensé que le P3 a en main toute la
technique
pour faire le guide sauf ce qui est exposé par Philippe de manière non
exhaustive .
En conséquence à quoi riment toutes ces exercices exigés aujourd'hui que
certains qualifient de dangereux ?
Alors que la formation reçue par le NIV devrait être de la pédagogie pour
apprendre à faire en sorte qu'une plongée en groupe se déroule en sécurité
de manière à apporter le maximum de plaisir au plongeur loisir .
En passant et sans vouloir fâcher ,la formation de dive master PADI est
entièrement orientée vers cela .
Et par ailleurs je viens de passer quelques mois à faire le guide de
palanquée en Egypte
comme OWSI .
Donc je vous donne le cadre de ma tâche telle que je l'ai pratiqué :
je monte à bord et je salue tout le monde
je repère les comportements "anormaux" ( par ex montage de bloc dans le
stress )
je forme les palanquées si nécessaire
je prépare une carte du site
je fais un briefing à tout le bateau
puis je refais un petit topo à la demande des clients qui vont partir avec
moi .
Je vérifie leur mise à l'eau et leur lestage la première fois
je les intéresse à ce qu'ils voient et je m'intéresse à ce qu'ils me
montrent
je rassure les effrayés
je calme les excités qui cassent tout
je fais le signe du retour , je retrouve le bateau
je contrôle la remontée de ma petite troupe
j'attends que tout le monde soit à bord pour remonter moi même
je contrôle le retour de tout le monde
nous partageons le plaisir d'avoir passé un bon moment ensemble
et l'air de rien je rectifie ce qui s'est "mal" passé pour préparer la
plongée à suivre .
Ca c'est du concret tous les jours ou presque pendant presque quatre mois .
Est ce que cela vous semble correspondre au rôle du guide de plongée ?
Et quel rapport ont les exercices demandés pour le NIV puisque j'ai déjà
appris
les "gestes qui sauvent " lors du NIII que j'ai passé en France .
Amicalement
Armel
Stéphane Miqueu
Bonjour,
Je vais poser une question bête mais est-ce que le N4 (que l'on ne peut
pas passer au sein de son club avec ses moniteurs commes les autres
niveaux) ne serait pas un moyen de lisser les compétences ?
Vu l'hétérogénéité des pédagogies et des moniteurs, on s'assure par ces
épreuves que le futur guide (responsable) à un minimum de compétences.
Compétences qui sont censées être acquisses aux N2 et N3 (comme vous
l'avez tous dit si justement) mais qui parfois sont soumisses au coup
de tampon rapide du copain MF.
De plus la 2F autorise le passage direct N2 au N4, ce que j'ai fait.
--
Ami Calmant
Stéphane
stranglerfig
"Papageno" <Moijaimepaslesnouilles@oceanbleu> a écrit
> Est ce que cela vous semble correspondre au rôle du guide de plongée ?
> Et quel rapport ont les exercices demandés pour le NIV puisque j'ai
> déjà appris
> les "gestes qui sauvent " lors du NIII que j'ai passé en France .
>
> Amicalement
> Armel
Armel et les autes bonsoir ;
quelques remarques comme ça , un peu rapidement
1) le N4 FFESSM est un niveau initiatique : si on ne comprend pas ça on
ne comprend rien aux absurdités relevées ici ou là de la docimologie de
ce niveau .
( d'ailleurs j'ai lu dans un post plus haut , "qu'il fallait mettre
tous les candidats sur un pieds d'égalité devant l'épreuve comme s'il
s'agissait de concourir (à quoi ..?) ..et non pas comme s'il fallait
témoigner de compétences ) ( un autre exemple , lisez les interventions
régulières , "quelles palmes je dois prendre pour les épreuves de capelé
pour améliorer mes perf" ...o))
Donc le N4 est "capacitaire" et il est dans la confusion permanente de
la notion d'encadrement . Les textes réglementaires sont intéressants çà
cet égard . Le P4 n'est pas un niveau d'encadrement mais quelque part
dans l'arrêté on dit qu'il "encadre" la palanquée ( ou quelque chose
comme ça ....vous vérifierez), ce qui maintient l'ambiguité.
2) Un guide de palanquée, Armel , c'est pas la même chose qu'un guide
de plongée tel qu'on l'entend dans les structures commerciales dans les
sites du monde entier : je prends moi même un guide sur certains sites
pour me guider dans l'espace que je ne connais pas ( comme lorsque je
prends un guide pour visiter la tombe de Ramses III afin de plus
efficacement me repérer dans la signification des bas reliefs et voir ce
que je ne verrais certainement pas seul .)
3) La plongée dont tu parles ( la Padi ) est profondément différente de
la Plongée française : Il n'est pas question de décompression dans les
ballades tropicales où un guide emporte 4 à 6 clients avec lui .
Et c'est là où je veux en venir : le Niveau 4 FFESSM pèche d'un manque
manifeste de formation technique .
Il ne sait pratiquement rien d'une planification de plongée , on ne lui
apprend même pas à connaitre sa consommation dans des exercices
déterminés aux différentes profondeurs , en situation de travail etc...
Il n'a jamais expérimenté dans sa formation un emport de gaz
supplémentaire ou la gestion d'un bi , un lancé de parachute à plus de 6
metres ; il n'a manifestement pas compris ni intégré des données de la
décompression ( ce qu'attestent les formatages imbeciles dont on parle
ici avec les épreuves de nage capelée et autres DTH et RSE ...)
Ils ne savent toujours pas qu'ils ne doivent ni boire de l'alcool , ni
fumer du tabac (ou du cannabis) et bien d'autres choses comme les
vitesses de remontée ( les 17 m/mn ont la vie dure ) ; la protection du
froid : ils semblent adorer se geler en humide l'hiver au prix de
risques que je ne vais pas énumérer ( l'étanche il parait que c'est de
la "plongée de pédé" , ça tombe bien ça me va ...), l'économie des
efforts de surface , l'usage d'instruments de repérage ; ils n'ont
toujours pas un masque de secours dans leur poche ( par contre ils ont
presque tous un coutelas à la cheville),ne savent toujours pas qu'il ne
faut pas éblouir les poissons avec leurs phares ou tirer sur la queue
d'une murène, n'ont jamais entendu parler ni manié une jon line , n'ont
jamais appris les techniques élémentaires d'une pénétration d'épave et
tutti quanti .
bon on va dire qu'il y a des exceptions , parce que heureusement en
plongée il y a des autodidactes ...mais en tout cas , ça ne relève pas
de leur programme de formation ...ou si peu !
Non décidément le N4 n'est pas "trop" technique, il ne l'est pas assez .
C'est un semblant de technique qui prévaut encore et qui maintient hélas
certains aspects de la plongée française dans des procédures archaiques
.
D'où la dichotomie assez franche qui se creuse avec les "teckies"
...alors qu'il faudrait intégrer dans le cursus du N4 ces éléments
fondamentaux de la technique en tant qu'éléments de sécurité et de
prévention de l'accident .
Franchement je vais donner un sentiment personnel : cette étape m'est
devenue quasi préhistorique en terme de plongeur ! Je la regarde comme
désuète .
Il faut dire que je n'ai jamais eu envie d'entrer dans un cénacle
institutionnel et que j'ai toujours été libre à l'égard de la hiérarchie
fédérale , ce qui m'a permis plus d'une fois de mettre les points sur
les i à tel ou tel instructeur aberrant soit dans sa pratique soit dans
son comportement .
Mais si on veut faire non pas plongeur mais encadrant , il est sûr que
l'Institution réclame une intronisation et que les épreuves initiatiques
prennent tout leur sens dans le rite de soumission .
ça relativise beaucoup ce que l'on peut espérer d'une évolution rapide
des choses . Le pouvoir fédéral et ses hierarques à tous niveaux
tiennent à ces passages ...et il est un peu utopique d'avoir un discours
seulement rationnel quand on parle de ce cursus , car les enjeux sont
ailleurs .
Amitié
Bernard
Gerard95
Bernard,
J'aime bien.
Francois
Comme je ne suis même pas P4, je peux des bêtises ? ;-)
Et si un niveau P4 était compris comme "compétence de guide de
palanquée" simplement...
Je n'ai jamais compris qu'un diplôme de plongée puisse être valable
partout en France (+ dom-tom, voir plus avec les équivalences CMAS) ; il
pourrait n'être valable qu'au sein d'une structure locale (club ou
structure régionale) qui l'aurait délivré, comme ça cela correspondrait
à des connaissances liées aux difficultés propres à la région (marées,
courants, eau chaude et claire, heu non ça c'est pas vraiment une
difficulté). Aussi le guide serait formé à l'intérêt "local" : faune et
flore, archéologie, relief, épaves, fonds sableux, sirènes...
A chaque fois qu'un guide de palanquée arriverait dans un coin qu'il ne
connaît pas, il suivrait une petite formation adaptée, le but n'étant
pas de former un super-guide partout compétent, mais un guide adapté aux
conditions qu'il va rencontrer.
Remarquez que je n'ai pas encore parlé d'examen, alors que le fil de
discussion était sur l'examen... On définit un contenu de formation,
puis l'examen ne devrait porter que sur ce contenu, de manière très directe.
Qui peut le plus peut le moins, ça ne marche pas, ça peut donner de
mauvaises interprétations ; une épreuve de remontée sans embout pourrait
amener à croire que c'est ce qu'on doit faire en cas de panne d'air,
remonter à la surface, hé ben non... C'est amusant, j'aurais plein
d'exemples comme ça avec les épreuves actuelles ;-)
Ensuite, lorsque le niveau d'un examen requiert une certaine capacité
physique, cela veut dire que le guide de palanquée devra conserver cette
capacité au cours de sa vie de plongeur. Si ça n'est que pour l'instant
de l'examen, ça ne veut pas dire grand chose : on va simplement
favoriser les musclés et les bonnes palmes de chasse. Alors qu'on parle
d'un guide de plongée a priori "loisir" !
L'aspect "technique" réaliste devrait être bien au-dessus de l'aspect
"performance" :
- épreuves d'orientation plutôt qu'épreuve de palmage
- pour conserver le palmage, faire intelligent : privilégier l'aspect
sécuritaire (nage en groupe, la stab servant de planche, choix du retour
vers la plage ou attente du bateau, connaissance et usage du matériel de
secours, etc...). La notation sur la durée pour parcourir une longue
distance n'a aucun sens pour un guide de palanquée qui sera accompagné
de plongeurs moins expérimentés, le but étant de ramener tout le monde à
bon port.
- privilégier l'expérience : demander un certain nombre de plongées en
autonome avant de devenir guide, dans une situation donnée (épave,
courant, dérive, plongée depuis le bord, de nuit, en altitude...)
- mise en situations originales pratiques qui ne devraient jamais
tourner à l'accident : réaction lors de la perte du bateau, recherche
d'un plongeur, plongeur ou guide qui n'arrive pas à descendre, narcose,
mal de mer, paliers en pleine eau, prise en compte les marées.
Avec tout ça, apprendre en s'amusant ! Pourquoi on inventerait des jeux
pour enseigner aux P1, mais pas aux P4 ? C'est pas juste.
Tout ça c'est trop sérieux pour qu'on n'en rigole pas.
Pas taper !
François
http://francois-photos.blogspot.com/
herve....@planetis.com a écrit :
Christophe wanadoo
Bernard, tu causes bien !!!!
respect !!!
Amicalement
Tophe
FrK
RumorMill--100...@news.pescadoo.net...
>
<couic>
> Mais si on veut faire non pas plongeur mais encadrant , il est sûr que
> l'Institution réclame une intronisation et que les épreuves initiatiques
> prennent tout leur sens dans le rite de soumission .
Voilà ce qui s'appelle une pression là où ça démange.
Oui, c'est vrai, c'est même très vrai, et que ceux qui n'ont jamais entendu la
phrase "Bon, les gars, de toute manière on y est tous passé..." lèvent le doigt.
FrK
Christophe wanadoo
heu, que penses tu du P3+ suisse comme point de départ ???
http://www.cmas.ch/fr/formation/cmas-ch-P3.aspx
http://www.cmas.ch/fr/formation/classeur%20CT/Archives/07/05-P3-01-05.pdf
en effet, je ne pense pas que nous ayons besoin de redecouvrir le fil à
couper le beurre.
Des lors, on peut aussi s'inspirer de ce qui se fait autour de nous..
n'est il pas ?
Bonne soirée
Christophe 38
Gerard95
On va y arriver.. tu sais que ta démarche est PADI plein pot (tu
t'appelles pas Jourdain ?).
Un breveté n'est pas universel ..
T'es brevété aux Maldives ..mais ici c'est les Glenans : adaptation
T'as pas plongé depuis 8 moi : réadaptation
FrK
ef4fe215-85c2-4ea1...@u10g2000prn.googlegroups.com...
>Je suis tout a fait d'accord avec ce ue tu dit l'epreuve du mannequin
>au N4 est redemandé alors qu'un initiateur la déjà fait!!
>La seul différence est que l'initiateur est passé dans quelques région
>en piscine et donc en faisant le N4 tu le fera en mer ce qui durcit la
>tache!!
Je me suis entraîné en piscine (et un peu en mer, mais sans mannequin, c'est
pas Miami beach non plus) et j'ai réalisé l'épreuve en mer, franchement,
c'est bien plus difficile en piscine !
Mébon, c'était un troll, donc ne vous égosillez pas! ;o)
FrK
FrK
76f65a17-d20e-4b3d...@8g2000hse.googlegroups.com...
On 3 mar, 14:42, lionelspies...@hotmail.fr wrote:
> > J'y pense, on n'a pas parlé de l'épreuve du mannequin au N4, non
> > capitalisable alors que je l'ai déjà réalisée à l'initiateur.
>
>tu l'as passé lors de l'initiateur c'est vrai, mais le brevet
>initiateur n'est pas un prérequis pour passer le N4.
>
>Donc le fait de la repasser met tous les candidats sur un pieds
>d'égalité devant l'épreuve.
Un pied d'égalité devant quoi? Une compétence ou une épreuve d'examen? C'est
pas une course et il y a des compétences capitalisables dans le manuel si tu
es N3 avant de te présenter au N4.
Je ne suis pas d'accord, Marc. On nous bassine avec la transversalité des
compétences, avec le manuel qui est structuré de la même manière du N1 au N4
et on n'est pas foutu de capitaliser là-dessus.
Moi, perso, je m'en tamponne, j'ai réalisé l'épreuve à l'initiateur, je sais
qu'elle est réalisable et je sais que je peux en plus tchopper une bonne
note parce que j'ai bossé sur la gestion de mon effort et la clarté de mes
mouvements d'alerte, le tractage et tout le merdier. N'empêche que ça fait
suer de repasser une épreuve comme celle-ci.
Alors tout ce blabla sur les capacités à une instant T, mais des brevets
valables à vie dont les compétences séparées ne restent pas valables d'une
brevet à l'autre, j'ai tendance à trouver que c'est un flan qui a mal pris
dans l'ensemble, et que c'est foutrement mal pensé.
FrK. Et je rappelle que c'était un troll, ne me dites pas que vous n'avez
pas vu les poils par terre.
Papageno
"stranglerfig" <strang...@pescadoo.netniet> a écrit dans le message de
news: RumorMill--100...@news.pescadoo.net...
>
> "Papageno" <Moijaimepaslesnouilles@oceanbleu> a écrit
> Armel et les autes bonsoir ;
> quelques remarques comme ça , un peu rapidement
>
> 1) le N4 FFESSM est un niveau initiatique : si on ne comprend pas ça on ne
> comprend rien aux absurdités relevées ici ou là de la docimologie de ce
> niveau .
Moi tu sais je n'y connais rien à la FFESSM donc je regarde dans le bouquin
déjà cité la "Bible" et je vois que le NIV c'est former en guide planquée un
NIII
alors je commente avec ce que je connais .
> 2) Un guide de palanquée, Armel , c'est pas la même chose qu'un guide de
> plongée tel qu'on l'entend dans les structures commerciales dans les sites
> du monde entier : je prends moi même un guide sur certains sites pour me
> guider dans l'espace que je ne connais pas ( comme lorsque je prends un
> guide pour visiter la tombe de Ramses III afin de plus efficacement me
> repérer dans la signification des bas reliefs et voir ce que je ne verrais
> certainement pas seul .)
Dis donc Bernard ... la réthorique c'est bien mais il ne faudrait pas tomber
dans le Jésuitisme .
Le guide de la tombe de Ramsès va non seulement t'initier aux hierolyphes
mais il
va te dire de ne pas mettre le pied
dans le puit derrière toi !
Le guide de plongée serait exonéré de la sécurité de ses clients ?
ton distinguo ( guide de plongée/palanquée ) ne tient pas .
> 3) La plongée dont tu parles ( la Padi )
non je travaillais dans un centre à la fois FFESSM , PADI et tout ce que tu
veux
qui accueille essentiellement des clients français et belges .
> est profondément différente de la Plongée française : Il n'est pas
> question de décompression dans les ballades tropicales où un guide emporte
> 4 à 6 clients avec lui .
Détrompe toi .
La profondeur a été portée à 40 mètres en Egypte .
Tu le sais mieux que moi à cette profondeur tu tombes vite fait dans les
paliers .
> Et c'est là où je veux en venir : le Niveau 4 FFESSM pèche d'un manque
> manifeste de formation technique .
Pourquoi ?
quand j'ai fait mon niveau III puis mon Dive Master mon excellent formateur
m'a alors appris à planifier avec rigueur une plongée "profonde "avec tous
les
paramètres
....profondeur , consommation individuelle, réserves et tout ce qui est
nécéssaire .
Et nous avons fait plusieurs plongées d'application sur Le Donator , La
Gabinière et autres ...
dans lesquelles j'étais le "chef" et lui et deux de ses petits camarades mes
clients .
> Il ne sait pratiquement rien d'une planification de plongée , on ne lui
> apprend même pas à connaitre sa consommation dans des exercices déterminés
> aux différentes profondeurs , en situation de travail etc...
> Il n'a jamais expérimenté dans sa formation un emport de gaz
> supplémentaire ou la gestion d'un bi , un lancé de parachute à plus de 6
> metres ; il n'a manifestement pas compris ni intégré des données de la
> décompression ( ce qu'attestent les formatages imbeciles dont on parle ici
> avec les épreuves de nage capelée et autres DTH et RSE ...)
> Ils ne savent toujours pas qu'ils ne doivent ni boire de l'alcool , ni
> fumer du tabac (ou du cannabis) et bien d'autres choses comme les vitesses
> de remontée ( les 17 m/mn ont la vie dure ) ; la protection du froid : ils
> semblent adorer se geler en humide l'hiver au prix de risques que je ne
> vais pas énumérer ( l'étanche il parait que c'est de la "plongée de pédé"
> , ça tombe bien ça me va ...), l'économie des efforts de surface , l'usage
> d'instruments de repérage ; ils n'ont toujours pas un masque de secours
> dans leur poche ( par contre ils ont presque tous un coutelas à la
> cheville),ne savent toujours pas qu'il ne faut pas éblouir les poissons
> avec leurs phares ou tirer sur la queue d'une murène, n'ont jamais entendu
> parler ni manié une jon line , n'ont jamais appris les techniques
> élémentaires d'une pénétration d'épave et tutti quanti .
A te lire les NIV sont vraiment mal formés
c'est grave et ca troue la fouille :-) je vais les éviter dorénavant .
> Non décidément le N4 n'est pas "trop" technique, il ne l'est pas assez .
> C'est un semblant de technique qui prévaut encore et qui maintient hélas
> certains aspects de la plongée française dans des procédures archaiques
encore une fois quel est le rapport avec les exercices en vigueur
actuellement ?
il me semble que nous sommes d'accord qu'il faudrait orienter la formation
vers du pratique .
> D'où la dichotomie assez franche qui se creuse avec les "teckies" ...alors
> qu'il faudrait intégrer dans le cursus du N4 ces éléments fondamentaux de
> la technique en tant qu'éléments de sécurité et de prévention de
> l'accident .
>
> Franchement je vais donner un sentiment personnel : cette étape m'est
> devenue quasi préhistorique en terme de plongeur ! Je la regarde comme
> désuète .
Dont acte .
> Il faut dire que je n'ai jamais eu envie d'entrer dans un cénacle
> institutionnel et que j'ai toujours été libre à l'égard de la hiérarchie
> fédérale , ce qui m'a permis plus d'une fois de mettre les points sur les
> i à tel ou tel instructeur aberrant soit dans sa pratique soit dans son
> comportement .
>
> Mais si on veut faire non pas plongeur mais encadrant , il est sûr que
> l'Institution réclame une intronisation et que les épreuves initiatiques
> prennent tout leur sens dans le rite de soumission .
>
> ça relativise beaucoup ce que l'on peut espérer d'une évolution rapide des
> choses . Le pouvoir fédéral et ses hierarques à tous niveaux tiennent à
> ces passages ...et il est un peu utopique d'avoir un discours seulement
> rationnel quand on parle de ce cursus , car les enjeux sont ailleurs .
Cette dernière phrase est énigmatique !
quels sont les enjeux ? encore une caisse noire ?
Merci de ta réponse.
Amicalement
Armel
stranglerfig
"Papageno" <Moijaimepaslesnouilles@oceanbleu> a écrit
(...)
> Cette dernière phrase est énigmatique !
> quels sont les enjeux ? encore une caisse noire ?
> Merci de ta réponse.
Je ne réponds pas aux trolls ;-))
amitié
Bernard
----
"dans la troupe y'a pas de jambe de bois , y'a des nouilles mais ça n'se
voit pas"
mpn83
> "mpn83" <marc.poinse...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> 76f65a17-d20e-4b3d-9fb8-58feedf62...@8g2000hse.googlegroups.com...
Bonjour
Concernant cette égalité je parlais simplement de l'égalité des
candidats le jour de l'examen.
en clair pas de prise de tête tous le monde passe la même epreuve dans
les même condition.
On peut débatre sur l'utilité de l'épreuve et même des epreuves du N
IV.
Pour ma part je sais que j'aimerai plutot qu'une DTH ou une RSE, une
epreuve de conduite de palanqué qui commencera depuis la montée sur le
bateau jusqu'au retour à quai (on pourrait y inclure des mauvais
comportement de la parts de ces menbres, et sujet qui me tient à
coeur en ce moment (voir mon post au secour bis!) la reconnaiscence
des signes d'ADD. on pourrait mettre egalement de la navigation sous
marine avec instrument comme MF2 et de l'orientation sans instrument.
on pourrait egalement parler du lacher de parachute depuis le palier
de 6 m, qui depuis ma légère dérive (1,5 M sur le donator) m'a faite
revoir et mon education sur le parachute fond et son enseignement.
Marc E2
Francois
>
> On va y arriver.. tu sais que ta démarche est PADI plein pot (tu
> t'appelles pas Jourdain ?).
Je ne connais pas les formations PADI.
Non, je ne m'appelle pas M. Jourdain ;-) ! Je n'ai jamais vu le
Bourgeois gentilhomme accompagné de la musique de Lully, mais j'aimerais
bien. Pardon, c'est H.S...
En revanche je plonge parfois encadré avec les règles PADI à l'étranger
et j'aime bien (du moins ce que j'ai connu, je suppose qu'on voit de tout).
> Un breveté n'est pas universel ..
> T'es brevété aux Maldives ..mais ici c'est les Glenans : adaptation
> T'as pas plongé depuis 8 moi : réadaptation
>
Alors ça me réconforte un peu, je n'ai pas écrit que des c... !
François
FrK
47cd9bbb$0$21144$7a62...@news.club-internet.fr...
> Quand on plonge sur le Donator on le balise avec une gueuse. c'est fait ???
Quand il y a 10 bateaux sur le Don', on le balise comment? On largue comment les
30 palanquées? Au premier arrivé?
Et 50 bonhommes accrochés à un bout, ça ne l'enfonce pas, le bout, quand il y a
du jus?
> Quand on est un bon plongeurs on revient sur la gueuse .
Dans un monde parfait, on n'a pas d'accident.
>le Bateau ne doit pas être loin.parce que si on ne revient pas sur le point
>fixe de sécurité on part dans la nature.
Mais quand on a 15mn de palier, moyenne des palanquées larguées par les bateaux
desservant ce spot, on fait une grappe de plongeurs sous la balise ou on sort au
parachute dans la zone de récup' prévue au briefing?
> et puis comme par hasard au palier on manque d'air ba oui faut savoir si on le
> met dans le Youpala ou si l'on s'en sert pour respirer.bon je sais avec les
> plomb on le met dans le Youpala.
Tu peux toujours faire le Don' avec des bretelles si ça t'amuse.
> plus d'air pour les paliers bon, bien sur pas d"annexe de sécurité rapide bon
> on est sur la cote bon pas d'annexe du tout .
L'air se planifie, je suis bien d'accord, mais pas sur une annexe : en emport
avec soi de préférence.
> ça c'est un point pour moi obscur pourquoi il n'y a pas d'annexe de sécurité
> sur la cote (généralement) pour aller rapidement le chercher ne serais qu'un
> PB de deco. ???ou de surface
> alors qu'en atlantique ils l'ont tous (ne me parler pas du PB de marée SVP)N'y
> aurait il pas la une mise en danger d'autrui ?????.
Surtout n'hésite pas à plonger en Atlantique. Tant pis, on se gardera la côte
;o)
> il devrait y avoir plus de dinosaures sur ce forum cela ferait avancer la
> sécu.et la formation des plongeurs.
Mais bien sûr.
Au fait : les dinosaures ont disparu, ils n'ont pas réussi à s'adapter.
FrK
Christophe wanadoo
Bonjour tout le monde,
patrick roux wrote:
> <<En décapelant, âpres avoir gonflé la stal, cela permet de palmer en
> surface, de voir la direction où l'on se rend sans zigzag inutiles, de
> voir éventuels dangers approcher (bateaux ou jet ski ), de ventiler
> efficacement, par exemple>>
>
> Alors cela j'adore.
ben, moi, "j'adore", les avis tranchés comme les tiens.
> C'est anti sécurité.et je le répète c'est anti sécurité si ton
> collègue à un malaise et descend (avec son lestage) on va compter le
> temps pour recapeler et redescendre
ouais, il va avoir un malaise, comme ça, d'un claquement de doigts, hein
???, il ne va pas parler, pas appeler ??? c'est mieux avec un tuba (c'est
vrai que l'on proonoce mieux, que l'on parle mieux avec un tuba en bouche,
j'avais oublié )? avec le relachement des machoires, il ne boira pas la
tasse ???
> cela permet de voir la direction .parce que on apprend pas a soulever
> la tète pour voir devant!!!!! sont trop bête nos plongeurs ???
Tu ne trouves pas plus pratique d'etre à moitié allongé sur ta stab et de
pouvoir tourner la tete quand tu veux pour regarder la direction que tu veux
???
Ben, il suffit de demander aux copains qui ont 100 m à faire quelle méthode
ils preferent pour regagner le bateau ? en faire 200 au tuba ou en faire 100
en parlant ensemble en surface...
dis moi, as tu seulement essayé de décapeler dans l'eau ?
> les dangers ?? surtout quand ils viennent dans le dos et de palmer en
> surface tu te contredis faut pas palmer en surface.
Ben oui, je me contredis : je ne professe pas de palmer 500 m ou 800 m, et
toi, tu en dis quoi ????
> et puis s'il arrive un Pb sur la stab et bien il faudra bien
> palmer.(comme un stalonne)
dans ta vie de plongeur et d'encadrant, tu as vu combien de problemes des
stab, comme tu le dis ? et s'il arrive un probleme tout court, aussi.....
bref, on reste à la maison ??? Tu as des arguments à 2 balles ; faire
l'avocat du diable, c'est bien, si, si mais ça demande quand meme un petit
effort.
>
> <<Cette manouvre indique plein de choses : que les plongeurs là
> dessous sont vivant.
> que la plongée est finie pour cette palanquée (qui peut être
> identifiée aux marquages sur le para) et qu'elle remonte.
> que tout va bien (puisqu'un seul parachute et pas deux ou pas de
> parachute orange)>>
>
> Qu'ils sont vivants au moment du largage.
et durant la remontée aussi...
> Pour moi la plongée est terminée 8h après être sortie de l'eau.(quand
> tout le monde est sorti!!!!)
Non, inexact : si tu veux etre précis, c'est environ 24 h pour les accidents
qui se declenchent à retard, sinon, il ne faut pas 8 heures entre la fin de
la plongée et le retour à bord, quand meme
>
> <<d'attendre que tout le monde le sorte arrivé à 3 m (ce qui peut
> entrainer des dérives conséquentes sur certains spots comme le Rubis
> ou le Donator)..>>
>
> Alors la parlons en de ces deux la.
>
> Quand on plonge sur le Donator on le balise avec une gueuse. c'est
> fait ???
pffff ; monsieur est un pro !!!!! et un observateur en plus ; à part cela,
quand tu as 5 personnes (c'est vraiment le minimum, hein, parce que les
bateaux des centres, quand ils larguent leur cargaison, ce n'est pas que 5
personnes, c'est 20 ou 30 qui peu ou prou se retrouvent au meme moment ) sur
le bout', la bouée est à quelle profondeur (vachement pratique à 6 ou 8 m
pour faire le palier de 3, hein ??) ??? et ça tire sur les bras, avec le
courant ... et prendre les bulles des petits copains dans la tronche, ça va
un moment aussi...
> Quand on est un bon plongeurs
ceux qui sont contraints de remonter en pleine eau, soit par choix, soit par
necessité apprécieront !
on revient sur la gueuse .le Bateau ne
> doit pas être loin.parce que si on ne revient pas sur le point fixe
> de sécurité on part dans la nature.
d'où l'interet d'envoyer le parachute depuis le fond !
> et puis comme par hasard au palier on manque d'air
je crois (enfin, j'en suis sur, nous ne faisons pas partie des memes
palanquées )
ba oui faut savoir
> si on le met dans le Youpala ou si l'on s'en sert pour respirer.bon
> je sais avec les plomb on le met dans le Youpala.
> plus d'air pour les paliers bon, bien sur pas d"annexe de sécurité
> rapide bon on est sur la cote bon pas d'annexe du tout .
on dirait que tu as des idées préconcues contre les centres de Méditerrannée
???
> bien sur les plongeurs vont tous dans la même direction (le courant)
> mais trop tard 2 PB lequel choisir c'est pas grave on aura qu'un
> accident de deco sur 2 ce Week end
> suis couvert par l'assurance ils étaient P3 !!!!!.
> ça c'est un point pour moi obscur pourquoi il n'y a pas d'annexe de
> sécurité sur la cote (généralement) pour aller rapidement le chercher
> ne serais qu'un PB de deco. ???ou de surface
> alors qu'en atlantique ils l'ont tous
ah bon !!! je plonge toutes les semaines sur Hendaye et St Jean de luz ; je
ne dois pas avoir de bons yeux : il n'y a pas d'annexe ici. Au mieux une
bouée à l'immersion et une récuperatiuon au parachute, simplement
(ne me parler pas du PB de marée
> SVP)N'y aurait il pas la une mise en danger d'autrui ?????.
ben alors, pour ma part, j'attends que tu déposes une plainte... histoire
déjà de voir si tu n'as que de la bouche ou pas ??????
>
> il devrait y avoir plus de dinosaures sur ce forum cela ferait
> avancer la sécu.et la formation des plongeurs.
>
ouais, pendant qu'ils sont là, ils ne sont pas dans l'eau, hein !!! LOL
>
>
merci de ta contribution, Patrick, ce fut un plaisir
belles bulles quand meme
Christophe 38
Jean-Pierre VIGNOCCHI
Et voilà, et voilà, on s'absente une petite dizaine de jours et vous
en profitez pour développer pleins de débats intéressants sur la "DTH/
RSE suite", sur les compétences du GP et l'examen de N4...
Cette dernière initiative me semble particulièrement intéressante,
Hervé, bien que je trouve que la résumer au seul examen du N4 soit un
tant soit peu réducteur... En effet, en lisant (si, si, j'ai tout
lu !) les différents posts, il me semble voir transparaître des
préoccupation de formation, de compétences, etc... au-delà de la
simple évaluation finale du N4. Ce qui est normal, et à mon sens de
toute manière indissociable.
Bref, de quoi s'agit-il en fait ? Tout simplement de la refonte des
compétences et du cursus de N4 ! Très bien, et bien essayons de jouer
à fond la carte de la constructivité !
Y a-t-il quelqu'un qui se sente à même de résumer les débats qui se
sont produits par ailleurs et qui se produiront sur ce fil de façon à
arriver à une proposition de contenus de formation concrète, complète
et cohérente ? Je veux dire qui serait par exemple l'exact reflet
refondu de ce que sont les pages correspondantes du manuel du moniteur
sur le N4 ?
Attention : c'est un gros boulot !!!
En tant que principal rédacteur des contenus de formation du GP de la
proposition de la CTR Corse à la CTN, je vous propose de rester à
l'écart des débats pour ne pas les influencer (d'autant que je me suis
déjà pas mal exprimé sur le sujet), mais je serais très, mais alors
vraiment très intéressé de lire la production avec une attention toute
particulière, promis...
Sachant quand même, pour mettre un petit bémol, que comme je l'ai déjà
dit la refonte des brevets n'est plus la priorité des priorités
qu'elle était il y a tout juste quelques mois.
Qu'en pensez-vous ?
Bien cordialement,
Jean-Pierre
PS : Je vous rappelle que le sujet "DTH / RSE" est actuellement en
réflexion intense à la fédé, comme je le rappelais dans un post
précédent en mentionnant un PV de la CTN...
PS2 : Ca faisait bien longtemps me semble-t-il qu'on n'avait pas eu de
débats de cette tenue sur ce forum, aussi bien au niveau du fond que
de la forme, même s'il y a qq petites exceptions par ci par là. Pourvu
que ça continue !
Christophe 38
On 5 mar, 10:10, Jean-Pierre VIGNOCCHI <jpvi...@club-internet.fr>
wrote:
Je me permets un petit aparté :
Je suis tout à fait d'accord sur la qualité des echanges qui ont lieu
sur ce forum dans les deux fils que tu cites. C'est à souligner.
Résumer ?
facile !?!?
il y a les tenants du changement et ceux qui ne veulent pas changer.
Il y a ceux qui veulent supprimer (meme pas remplacer) la DTH et la
RSE dans l'examen puisqu'elle ne colle plus à la realité.
Je suis de ceux ci ; le cursus du N4 pourrait s'inspirer du P3+ suisse
mâtiné peut etre d'un peu de pédagogie puisque le N4 est le premier
"grade" d'encadrant, celui qui est juste avant le moniteur.
Il y a ceux qui ne veulent rien changer ; je ne m'etendrai pas sur
leurs motivations afin que ce ne soit pas reducteur.
Mon avis : nous sommes au 21° siecle ; les moyens techniques ont
évolué ; nous ne plongeons plus sans moyen de flottabilité et cela dès
le bapteme. La reserve a disparu (sauf chez les militaires qui ont
d'autres contingences) et a été remplacée par le mano ; la legislation
impose des doubles detendeurs voire des octopus afin de reduire le
stress en cas de panne d'air et de contamination par des maladies
transmissibles. L'utilité de la RSE se trouve de fait annulé sauf à
considerer que c'est une epreuve eliminatoire (en gros, pour secher
des postulants). Dans la vraie vie, on ne remonte pas en apnée
expiratoire de 30 ou de 40 m puisqu'une panne d'air se produit en
apnée expiratoire ..
La DTH ? L'assistance ou le sauvetage suffisent : en cas de malaise et
comme nous sommes équilibrés dans l'eau, le départ du fond à la palme
suffit avant de pouvoir utiliser les volumes d'air contenus dans les
gilets...
Qui, dans la vraie vie, fait encore des DTH en situation ?
Des choses à proposer ? ben, déjà, etre sur que les futurs N4 aient
bien la fibre pédagogique et qu'ils ne passent pas ce brevet pour
collectionner les cacartes sans se rendre compte de ce qu'il sous
entend (le monitorat à plus ou moins breve echeance, donc plonger pour
les autres..)
En partant de là, si vous continuez de privilegier les STALLONE pour
reprendre les propos de Patrick aux pédagogues, nous aurons une espece
d'encadrants à la RAMBO.... (j'exagere, bien sur, mais ce n'est que
pour illustrer le propos).
à bientot ??
Cordialement
Christophe 38
FrK
80dcd41c-d5f3-4c1c...@2g2000hsn.googlegroups.com...
>Je suis de ceux ci ; le cursus du N4 pourrait s'inspirer du P3+ suisse
>mâtiné peut etre d'un peu de pédagogie puisque le N4 est le premier
>"grade" d'encadrant, celui qui est juste avant le moniteur.
Ah bon? Et les initiateurs, c'est pas des moniteurs? Les IN et IR nous
mentiraient en stage initial?
Encadrement et enseignement sont 2 choses différentes. De la péda au N4, je ne
sais pas, du guidage de palanquée, oui, sûrement.
Ce qu'il faudrait, c'est justement mettre du guidage de palanquée à
l'initiateur, là on serait dans le sujet et les compétences à traiter.
J'en suis à un point où je vais probablement passer mon N4 pour ne plus avoir à
passer mes élèves à des E2 en fin de formation, c'est quand même un comble. Bon,
j'ai d'autres raisons, notament celles que j'évoquais dans un autre post, mais
il faut avouer qu'on finit par se demander si les différents cursus sont bien
adaptés à la réalité, et pas seulement en termes d'épreuves.
Et je précise que j'exerce en piscine ET en mer, puisque nous avons la chance
d'avoir les deux en bord de mer.
>Des choses à proposer ? ben, déjà, etre sur que les futurs N4 aient
>bien la fibre pédagogique et qu'ils ne passent pas ce brevet pour
>collectionner les cacartes sans se rendre compte de ce qu'il sous
>entend (le monitorat à plus ou moins breve echeance, donc plonger pour
>les autres..)
C'est très contradictoire, Christophe!
Tu proposes que les N4 choisissent cette voie non pas pour avoir une cacarte
mais pour être de vrais guides, et l'instant d'après, tu indiques que ce n'est
qu'une étape sur le chemin du monitorat!!
Je ne partage pas tous tes points de vue du monitorat et du guidage de
palanquée, bien que ce ne soit pas vraiment le sujet de ce post
FrK
Christophe 38
Bonjour à tous
On 5 mar, 13:06, "FrK" <franck.duca...@wanadoo.fr> wrote:
> "Christophe 38" <christophe.peyra...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
> 80dcd41c-d5f3-4c1c-982b-13993c41c...@2g2000hsn.googlegroups.com...
Euh, les iniateurs ne sont pas des moniteurs pour moi, au titre par
exemple, qu'ils ne peuvent pas délivrer de diplomes (faire passer des
niveaux).
J'appelerai cela des "aides-moniteurs", des encadrants, mais pas des
moniteurs, désolé ;)
sur le second point, tu as peut etre raison : plus du guidage de
palanquée, comme tu l'expliquais hier ou avant hier que de la péda
(quoique :) )
Aujourd'hui, je vois (trop) de plongeurs enchainer les niveaux, 1, 2,
3 ....s'arreter là, pas faute d'elan mais parce que ce n'est plus le
club qui organise mais le comité.
Vous ralez (et moi aussi) contre des N3 avec 30 plongées, des N4 avec
autant ou à peine plus, voire des moniteurs à 70 plongées.... qui sont
des betes de concours (ils ont des tetes bien faites, apprennent les
leçons, sont affutés physiquement et ont les brevets mais pas
l'experience). Cette course au niveau, à la cacarte m'agace : ce sont
mes futurs binomes sous l'eau...
Dans la "politique" des clubs, certains bureaux poussent pour que des
N2 pointus ou des N3 passent le N4 pour donner un coup de main...
Mais quel est la finalité du N4 ? c'est d'etre moniteur, dans la
plupart des cas. des candidats peuvent penser que le chiffre 4 etant
plus haut que le chiffre 3, le N4 est un meilleur plongeur que le
N3...
Franck, d'où viennent (la majorité des )les plongeurs qui se
presentent au monitorat ? du N3 ou du N4 ?
je pense qu'ils viennent du N4.... donc, ce niveau est l'etape
principale avant le MF... Qu'ils aient envie de faire de la formation,
qu'ils soient pédagogues est un pré requis necessaire (me semble t
il ). L'enseignement, dans la vraie vie, c'est un metier : on a la
fibre ou on ne l'a pas....
qu'en penses tu ?
Cordialement
Christophe 38
FrK
36a9bd2b-c2b2-4c30...@p73g2000hsd.googlegroups.com...
>Euh, les iniateurs ne sont pas des moniteurs pour moi, au titre par
>exemple, qu'ils ne peuvent pas délivrer de diplomes (faire passer des
>niveaux).
>J'appelerai cela des "aides-moniteurs", des encadrants, mais pas des
>moniteurs, désolé ;)
Ce sont des enseignants de niveau 1 ou 2 : E1 ou E2
Alors effectivement, il y a paraît-il eu des années où les initiateurs étaient
moins bien formés qu'aujourd'hui, mais ce n'est plus le cas.
L'initiateur fait partie du jury, et de toute manière c'est le président du club
qui délivre le brevet, pas le moniteur tout seul.
"Le brevet de Niveau I est délivré par le club, sous la signature du président
ou du président et du moniteur.", c'est ce que dit le manuel.
Les compétences 1 à 6 sont signées du responsable technique, ou du président sur
avis du responsable technique du club.
Mais ça va au-delà : quand je dis "Cet élève me semble OK pour le brevet" à mon
responsable technique, il sait que c'est parce que les critères de réalisation
définis en début de session ensemble sont remplis. Nous sommes une équipe
pédagogique.
J'ai bossé sur 4 sessions de N1, et j'entame ma 5ème, et m'entendre dire que je
ne suis pas un enseignant à part entière après les efforts fournis sur la
construction péda, sur toutes les séances que je prépare, pratiques ou
théoriques, sur mon fond de cours que je remets en question en permanence, ça,
je dois te dire que ça me fait mal aux tripes.
Je te cite : "Mais quel est la finalité du N4 ? c'est d'etre moniteur, dans la
plupart des cas."
A ton avis, un initiateur qui se présente au N4 a-t-il plus ou moins de "chance"
d'aller au MF1 qu'un N4 seul?
La voie de l'initiateur n'est-elle pas plus logique, sachant que le N4 est un
point obligatoire pour le MF1 puisqu'on ne peut s'y présenter en tant que N3?
Un initiateur ayant commencé comme E1 n'a-t-il pas plus d'expérience en entrant
en stage qu'un N4 n'ayant jamais fait de péda?
Pour moi, le N4 n'est pas la voie royale pour aller vers le monitorat,
puisqu'avant nous ne sommes qu' "aides-moniteurs". Il devrait se situer *avant*
l'initiateur, puisque malheureusement les précieuses compétences de guidage de
palanquée nous font cruellement défaut, à nous autres E1 (et je suis très
sérieux sur ce point). Là, on serait cohérent.
>Aujourd'hui, je vois (trop) de plongeurs enchainer les niveaux, 1, 2,
>3 ....s'arreter là, pas faute d'elan mais parce que ce n'est plus le
>club qui organise mais le comité.
On les comprend quand on connaît la réputation de certains comités.
>Vous ralez (et moi aussi) contre des N3 avec 30 plongées, des N4 avec
>autant ou à peine plus, voire des moniteurs à 70 plongées.... qui sont
>des betes de concours (ils ont des tetes bien faites, apprennent les
>leçons, sont affutés physiquement et ont les brevets mais pas
>l'experience). Cette course au niveau, à la cacarte m'agace : ce sont
>mes futurs binomes sous l'eau...
Je ne râle pas : quand je peux, j'apprends des autres, et quand je ne peux pas,
j'essaie d'enseigner, c'est tout.
Tout en me disant que j'ai dû, non! que je dois certainement encore en faire,
des conneries, et tout en constatant que des N3 à 1000 plongées en font parfois
d'énormes, parce qu'ils pensent que l'expérience suffit. L'expérience ne profite
qu'à celui qui se penche sur elle avec objectivité pour l'analyser. Ce qui n'a
rien à voir avec l'expérience de gens dont on se demande parfois comment ils ont
survécu jusque là.
>Franck, d'où viennent (la majorité des )les plongeurs qui se
>presentent au monitorat ? du N3 ou du N4 ?
Seul le N4 est capacitaire, Christophe. Mon N3 ne me permet pas d'entrer en MF1
(j'excepte ici le cas du BE).
Mais n'oublions pas qu'un N4 n'est pas un moniteur : personne n'est moniteur
avant de... le devenir!
>je pense qu'ils viennent du N4.... donc, ce niveau est l'etape
>principale avant le MF...
Raisonnement erroné puisque le N4 est obligatoire!
> L'enseignement, dans la vraie vie, c'est un metier : on a la
>fibre ou on ne l'a pas....
La fibre ne fait pas tout : la formation est le métier à tisser de la "fibre".
>qu'en penses tu ?
J'en pense que ça serait mieux avec une bière ;o)
FrK
Christophe 38
Franck a écrit plein de trucs sensés en tapotant sur son clavier...
cut
ouais, une biere au moins, pour parler de tout ça :)
tu as idées, des reflexions qui font mouche !!
(heu, mode provocation "ON" : personne n'a d'autres idées, là ? j'ai
l'impression de monopoliser la bande passante ; Bernard ? help !!!!
Bluedeep, help !!! mode provocation "OFF")
bonne fin de journée
Christophe 38
saint.gilles
>(heu, mode provocation "ON" : personne n'a d'autres idées, là ? j'ai
>l'impression de monopoliser la bande passante ; Bernard ? help !!!!
>Bluedeep, help !!! mode provocation "OFF")
Bah, je pense qu'il faudrait vraiment muscler le N4.
Je vois bien une épreuve de sauvetage, de nuit, avec un tir de barrage à
balles traçantes.
Les survivants marqueront 1 point (sur un total de 50), auront un
autocollant "plongée France" et une boite de protèïne.
Les perdants serviront de cibles à la section "chasse sous-marine".
Pour ou contre ?
FrK
47cebf00$0$873$ba4a...@news.orange.fr...
Je vote pour. En PJ, une liste de personnes que j'ai inscrites ;o))
FrK
FrK
>Bonjour
>ouais, une biere au moins, pour parler de tout ça :)
>tu as idées, des reflexions qui font mouche !!
Je ne sais pas, c'est quand même des idées qui viennent du vécu.
Un seul exemple : pendant la préparation de l'initiateur, je me suis retrouvé
avec deux élèves de niveau différent, bien que de la même session, à faire
travailler sur 6m max par mer un peu houleuse.
J'avais pour me chapeauter un certain Charles Nérot, qui sévit parfois ici, qui
possède les compétences à la fois du N4 et du MF1, ayant été guide de palanquée
avant d'être moniteur, et je dois avouer que sans son aide, ma séance aurait été
un pur cauchemar.
Au debriefing, en plus de mon incompétence pédagogique sur cette séance (mais
bon, il faut bien apprendre), il a été criant de voir que les compétences de
guide me manquaient pour gérer le coup. Comme quoi, amener un autre N3 sur une
plongée à l'orientation difficile, y compris quand on ne le connaît pas ou qu'il
est d'un niveau d'expérience inférieur, ben c'est de la bibine(*) en comparaison
de ce qu'il faut apprendre pour être guide de palanquée.
FrK
(*) A la vôtre. Une Guiness pour moi, merci. Olives, pas de chips. Dispo à
Cannes pour boire un coup.
Francois Muller
> C'est anti sécurité.et je le répète c'est anti sécurité si ton collègue à un
> malaise et descend (avec son lestage) on va compter le temps pour recapeler
> et redescendre
C'est bien connu, les plongeurs fond des malaises en surface toutes
les 5mn, voyons,
et sont tellement surlestés qu'ils coulent à pic dans ce cas.
> et puis s'il arrive un Pb sur la stab et bien il faudra bien palmer.(comme
> un stalonne)
Mais oui. Si ceinture, on largue et basta (ou, si on est plombe
normalement, bloc vide on flotte).
> Qu'ils sont vivants au moment du largage.
> Pour moi la plongée est terminée 8h après être sortie de l'eau.(quand tout
> le monde est sorti!!!!)
Ah bon ? pourquoi 8h ? l'extrême connu en déclaration d'ADD c'est 32h
de mémoire.
>
> <<d'attendre que tout le monde le sorte arrivé à 3 m (ce qui peut
> entrainer des dérives conséquentes sur certains spots comme le Rubis
> ou le Donator)..>>
>
> Alors la parlons en de ces deux la.
>
> Quand on plonge sur le Donator on le balise avec une gueuse. c'est fait
> ???
Pourquoi basliser avec une gueuse ? un bobineau peut suffire (je
t'accorde que dans le cas du Donator, avec le courant
vaut mieux un bobineau bien lesté).
> Quand on est un bon plongeurs on revient sur la gueuse .
Non, quand on est un bon plongeur avec une bonne secu surface on
remonte la où on finit sa plongée.
>le Bateau ne doit
> pas être loin.parce que si on ne revient pas sur le point fixe de sécurité
> on part dans la nature.
En même temps que le bateau, donc pas bien gênant. Je ne vois pas de
sécurité à un point fixe.
> et puis comme par hasard au palier on manque d'air
Ben oui, c'est bien connu, on manque toujours d'air au pallier.
> plus d'air pour les paliers bon, bien sur pas d"annexe de sécurité rapide
Largage d'une ligne de deco en signalement de problème, a priori (para
jaune).
> alors qu'en atlantique ils l'ont tous
Marrant, j'ai plongé quelque fois en atlantique (même si ce n'est pas
mon terrain de jeu habituel) et j'en ai jamais vu.
> N'y aurait il pas la une mise en danger d'autrui ?????.
???
Attention au manipulation de d'éléments juridiques quand on ne les
maitrise pas : on se ridiculise très vite.
>
> il devrait y avoir plus de dinosaures sur ce forum cela ferait avancer la
> sécu.et la formation des plongeurs.
Comique.
F.
Francois Muller
>
> Franck a écrit plein de trucs sensés en tapotant sur son clavier...
> l'impression de monopoliser la bande passante ; Bernard ? help !!!!
> Bluedeep, help !!! mode provocation "OFF")
Chui là, chui là !
F.
Christophe wanadoo
patrick roux wrote:
> Bon c'est vraie j'ai tord!!!
> Les plongeurs formés à la méthode moderne sont au dessus de tout
> soupçon sur le Donator.
> et les DP gèrent bien vos préceptes il n'y a eu que 615 accident de
> 2001 a 2005 entre 2005 et maintenant je ne sais pas encore.
> Excusez moi de faire une faute d'analyse.je suis confus d'autant de
> médiocrité de ma part.
> je vais apprendre dorénavant a vous écouter.
Pour ma part, il n'y a pas de gagnant ni de perdant.
Comme tu l'as tres justement fait remarquer, le Donator est accidentogene.
Comment faire pour que cela diminue ?
Comment faire pour que les mauvaises habitudes s'estompent ?
C'est bien de (savoir) remonter sans embout, c'est bien de respirer sur
l'octopus, mais c'est encore mieux de savoir gerer son air.
C'est quand meme mieux de planifier sa plongée plutot que de se jeter à
l'eau et de remonter quand on arrive à 40 bars, avant d'avoir attaqué les
paliers...
c'est quand meme plus secure(enfin, à mes yeux) de larguer le parachute (
apres entente avec le DP) pour faire ses paliers à la derive plutot que de
se retrouver à 20 sur le bout' de la balise, laquelle bouée se trouve à 9 m
sous la surface du fait de la trainée, du courant et du poids des plongeurs
accrochés dessus (lesquels ne comprennent pas que si la bouée est si bas,
c'est qu'il faut la larguer et faire son palier à la derive pour qu'elle
remonte et qu'au moins quelques uns puisse le faire à 3m (les plus faibles,
par exemple))...
En gros, planifier sa plongée et se tenir au plan ;
en gros, prevoir ce qui peut clocher, au sec, en parler et prévoir une
stratégie pour que, si ça merde, ça ne soit que bénin...
à toute ?
Belles bulles (enfin, pas ce week end : 6 m de creux annoncés, ça craint !)
Christophe 38
Bruno
un guide de palanquée est au "service" de ses canards.
Bon nous ne sommes pas non plus des "bergers" :)
je pense que le point de vue du "guidé" est ausii largement interessante que
le point de vue du super formateur etc...
Glou ! Glou !
"Francois" <fpguillon...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news: 47cc46b0$0$866$ba4a...@news.orange.fr...
mpn83
> Au contraire...
> un guide de palanquée est au "service" de ses canards.
> Bon nous ne sommes pas non plus des "bergers" :)
> je pense que le point de vue du "guidé" est ausii largement interessante que
> le point de vue du super formateur etc...
> Glou ! Glou !
>
> >> Bonsoir à toutes et à tous.
> >> Après mon précédent post "Compétences d'un GP lors d'une Intervention
> >> (long)", je constate que les réactions ont été assez nombreuses.
> >> Certains sont d'accord avec mon analyse, d'autres non.
> >> Certains pensent que la formation des N4 en l'état répond aux
> >> objectifs fixés, d'autres non.
> >> D'après les arguments que j'ai pu lire, il semble que certains d'entre
> >> vous disent "l'examen des N4 est complètement déconnecté de la réalité
> >> du terrain". Dont acte.
> >> Plutôt que de continuer à discuter dans ce sens (je ne pense qu'on a
> >> atteint les limites d'un forum sur la toile, il vaudrait mieux
> >> organiser un colloque où on se rencontrerait physiquement afin de
> >> discuter directement), essayons de voir le problème par l'autre bout.
> >> Voila donc le problème que je pose :
> >> "Vous devez concevoir un examen visant à délivrer le niveau de P4 (au
> >> sens de l'arrêté de 98). Combien d'épreuves, lesquelles et
> >> pourquoi ?".
> >> Bref, on repart d'une feuille blanche et on concoit un nouvel examen
> >> de P4.
> >> A vos claviers.
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Bonjour à tous,
arrétez moi si je me trompe, mais le 1ER rôle du GP ne serait il pas
de guider et d'éduquer les plongeurs qu'il emmène avec lui en ballade.
Eduquer les plongeurs qu'il emmène avec lui en ballade, c'est leur
montrer faune et flore, leur apprendre les bons gestes (ne pas
toucher, ne pas remonter, donner des conseils pour la stabilisation du
plongeur par exemple...)
Au vu de cette définition personnel du GP peut etre que l'examen du N
IV pourrait comporter :
De la tecnhique ( comment donner des trucs et astuces sur la
stabilisation, par exemple, si elle n'est pas parfaitement maitrisée).
De la théorie car cela reste le prérequis pour accèder au MF1, je
l'appelle pour ma part le bac du plongeur.
Des notion de pédagogie (pour un brief réussie et la mnière de donner
des truc et astuce
De la connaiscence sur le milieu naturel (faune / flore).
De l'écologie ( on ne jette rien ds l'eau et la nature et pourquoi).
Vola peut être une piste pour un niveau IV new look.
Marc E2
Jean-Pierre VIGNOCCHI
>
> Résumer ?
> facile !?!?
> il y a les tenants du changement et ceux qui ne veulent pas changer.
> Il y a ceux qui veulent supprimer (meme pas remplacer) la DTH et la
> RSE dans l'examen puisqu'elle ne colle plus à la realité.
Ah non, ah non ! Pas si facile !
N'oublie pas que ce que j'ai proposé -ce qui n'enlève d'ailleurs rien
à l'intérêt de ton post-, ce n'est pas de se contenter de lancer des
remarques ou des propositions un peu à l'emporte-pièce, mais, je me
cite, de "résumer les débats qui se sont produits par ailleurs et qui
se produiront sur ce fil de façon à arriver à une proposition de
contenus de formation concrète, complète et cohérente".
C'est vrai que j'aurais peut-être dû dire "synthétiser" au lieu de
"résumer"... Ou peut-être au contraire "développer", d'ailleurs ;-))
Autrement dit, de proposer concrètement un nouveau cursus complet de
N4...
Quelles compétences sont attendues d'un GP (pratique, physique,
théorie, etc...) de façon détaillée (Cf compétences du manuel du
moniteur par exemple), et comment les évalue-t-on, c'est-à-dire ce que
proposait Hervé en entrée de ce fil : description complète des
épreuves de l'examen (Cf aussi par exemple le manuel du moniteur).
Alors, toujours partant ? ;-))
Bien cordialement,
Jean-Pierre
Jean-Pierre VIGNOCCHI
> Encadrement et enseignement sont 2 choses différentes. De la péda au N4, je ne
> sais pas, du guidage de palanquée, oui, sûrement.
> Ce qu'il faudrait, c'est justement mettre du guidage de palanquée à
> l'initiateur, là on serait dans le sujet et les compétences à traiter.
C'est une idée... Comment ? (Compétences à acquérir, évaluation ?)
Bien cordialement,
Jean-Pierre
Jean-Pierre VIGNOCCHI
Re-salut Christophe,
> Aujourd'hui, je vois (trop) de plongeurs enchainer les niveaux, 1, 2,
> 3 ....s'arreter là, pas faute d'elan mais parce que ce n'est plus le
> club qui organise mais le comité.
> Vous ralez (et moi aussi) contre des N3 avec 30 plongées, des N4 avec
> autant ou à peine plus, voire des moniteurs à 70 plongées.... qui sont
> des betes de concours (ils ont des tetes bien faites, apprennent les
> leçons, sont affutés physiquement et ont les brevets mais pas
> l'experience). Cette course au niveau, à la cacarte m'agace : ce sont
> mes futurs binomes sous l'eau...
Parfait... Je te propose de rédiger le paragraphe "Conditions de
candidature" à l'examen de N4, pourquoi pas, si ça t'intéresse.
Cordialement,
Jean-Pierre
stranglerfig
"Jean-Pierre VIGNOCCHI" <jpv...@club-internet.fr> a écrit
>Parfait... Je te propose de rédiger le paragraphe "Conditions de
>candidature" à l'examen de N4, pourquoi pas, si ça t'intéresse.
ça ne te pose pas de problème de faire le maitre d'école qui distribue
ses pensums sur frp ?
Tu te crois où ?
On est sur un forum de discussion récréatif usenet , pas là pour se
soumettre à quelqu'injonction que ce soit .
Joue à ce petit jeu dans tes comités si ça te botte ; ici tu n'es qu'un
contributeur lambda .
Parfait ... OK ?
B.
Jean-Pierre VIGNOCCHI
Eh oh... Cool, man !
Faut pas s'énerver comme ça, c'est mauvais pour la tension ;-))
Moi tu sais, je propose, et vous disposez, je ne suis qu'un
intervenant lambda qui ne se prend pas le chou...
Si tu ne veux pas jouer, c'est ton problème. J'avais cru comprendre
qu'un certain nombre de contributeurs étaient intéressés par la
refonte des cursus, et j'essaie de proposer qq chose de constructif,
c'est tout. Apparemment ça en intéresse certains.
Si tu préfères casser le jouet, libre à toi, mais laisse ceux que ça
intéresse s'exprimer, OK ?
Allez sans rancune,
Bien cordialement,
Jean-Pierre
stranglerfig
Salut "stranglerfig",
>Eh oh... Cool, man !
>Faut pas s'énerver comme ça, c'est mauvais pour la tension ;-))
Je te remercie , ma tension va très bien
>Si tu ne veux pas jouer, c'est ton problème. J'avais cru comprendre
>qu'un certain nombre de contributeurs étaient intéressés par la
>refonte des cursus, et j'essaie de proposer qq chose de constructif,
>c'est tout. Apparemment ça en intéresse certains.
C'est pas le lieu ; un forum public n'est pas l'endroit pour refondre
les chapitres d'un cursus fédéral .
Mais c'est un excellent endroit pour les discuter
>Si tu préfères casser le jouet,
y'a pas de maitre du jeu ici ; mais si tu veux soumettre tes travaux ,
tu peux compter sur moi pour les lire avec attention et dire très
directement ce que j'en pense .
>Allez sans rancune,
c'est bien , mais y'a pas de raison
>Bien cordialement,
idem
Bernard
Jean-Pierre VIGNOCCHI
> y'a pas de maitre du jeu ici ;
Apparemment y'en a pourtant au moins un qui aimerait bien l'être...
qui s'appelle "stranglerfig", qui voudrait bien décider
unilatéralement que "c'est pas le lieu pour refondre des cursus
fédéraux", et qui aimerait bien prendre la place du maître d'école
qu'il honnit pour relire des travaux et les noter (champion de
docimologie, non?) ;-)))
Comme tu le dis, c'est un forum libre, alors encore une fois laisse
ceux que ça intéresse s'exprimer. De toute manière, si personne n'est
intéressé, ce fil tombera de lui-même, non ?
Alors où est le blème !?
Ceci dit, ce genre de discussion est l'exemple même de ce qui me
gonfle au plus haut point... Donc, j'éviterai de répondre à l'avenir,
c'est pas comme ça qu'on fera avancer le schmilblick.
Rendez-vous à ceux qui veulent contribuer constructivement.
Bien cordialement,
Jean-Pierre
Frédéric
Juste une petite histoire : j'encadre avec un club associatif sur Hyères
(le IEREO) situé au port, un groupe de Lyon, il y a de celà environ 5-6
ans. Nous partons vers le Donator, la météo annonce force 5. Le DP dit
que le vent se lève vers 11h, comme nous partons vers 8h, pas de
problème... Je fais confiance.
Arrivé sur site, çà commence à moutonner...La première palanquée met le
mouillage, le courant est tel que la balise plombe sous la
surface....J'encadre 2 niveaux 2, on descend agrippé à la balise, je me
dis que çà commence à craindre, sur le pont du Donator un niveau 2 fait
un essoufflement, panique à bord, il se calme, on remonte lentement,
sauf que la balise avec le courant et la pression était descendue à 30
mètres !. Je lache la balise et remonte au parachute, plus d'air,
remontée à la surface dans une mer démontée, bref la panique.
Heureusement que nous n'avons fait que 10 minutes à 45 mètres. Tout le
monde remonte à la surface sain et sauf : ouf !
Les réflexes que j'ai eu sont sûrement dus à la formation niveau 4 qui
m'a été donnée il y a quelques années. Je pense donc que le cursus
actuel est très bon.
Les mécanismes de la remontée "force", j'ai eu l'occasion de la
pratiquer in situe, et çà a sauvé une vie : donc ne tirons pas sur le
pianiste...
frederic
stranglerfig
"Jean-Pierre VIGNOCCHI" <jpv...@club-internet.fr> a écrit
>Ceci dit, ce genre de discussion est l'exemple même de ce qui me
>gonfle au plus haut point...
c'est pas bon pour la tension
>Bien cordialement,
idem
>Jean-Pierre
Bernard
Christophe wanadoo
Bonjour à tous
patrick roux wrote:
> La plongée loisir à complètement inhibé la notion de danger,inhibé
> toute vigilance face à des situations qui des le départ sont
> dangereuses .toi Fréderic tu as eu beaucoup de chance.tu a faillit
> passer ton week end à la gendarmerie
> Mais le fautif à la base c'est le pilote du bateaux seul maitre à
> bord qui ose faire plonger dans de tel condition. et lui les connait
> bien ces conditions sur le Donator la preuve!!! en plus avec des
> niveau 2 non connus Faut le faire !!!sans compter les autres En mer
> d'Iroise on a des épaves qui présentent les mêmes similitudes
> profondeurs courant avec ou sans les courants de marées et bien
> c'est tout bête celle la on les évite. et même sur des épaves a
> faible profondeur 15 ou 30 m bonne visi on évite ces conditions quand
> il y a trop de courant mais c'est vrai sont peureux les atlantiques
> !!! Tandis que nous sur le Donator ....Par contre on m'a expliqué que
> quand 10 bateaux.......bon je vous explique en méditerrané il y a 10
> bateaux pour une épave c'est presque pareil en Mer d'Iroise il y a 15
> épave pour un bateaux. Viendez voir .il y a moins de monde à la
> gueuse au pallier. (quand on ne mouille pas) .
>
>
> "Frédéric" <plongee...@xxxorange.fr> a écrit dans le message de
> news: 47d06c9c$0$868$ba4a...@news.orange.fr...
Je n'aurai pas la meme lecture, enfin, pas exactement la meme :
Frederic, en tant que N4, encadrant comme vous me le faites remarquer, n'est
pas immature.
Il possede aussi son propre jugement.
Qui l'a poussé à l'eau ?
qui l'a menacé pour y aller ?
y avait il une obligation imperieuse qui faisait qu'il ne devait pas manquer
ce rendez vous ?
Qui était le DP ????
attention à bien savoir qui est le DP !!!!
Dans les groupes auto encadrés, cela peut etre un moniteur du club comme une
personne du club d'accueil ....
Certes, le pilote (qui voulait certainement faire facturer la plongée, donc
pour cela, il fallait qu'elle soit faite) a une part de responsabilité mais
rien n'empeche l'encadrant de refuser d'y aller.
ce qui peut etre jouable avec 2 bons plongeurs, peut l'etre beaucoup moins
avec un "débutant" ou pire avec 2...(gerer une palanquée de 3, une galere !)
J'en profite de rebondir sur ton post d'avant hier dans lequel tu citais 615
accidents sur le Donator entre 2001 et 2005 en te moquant des plongeurs
modernes..
2001, je n'appelle pas cela moderne..sauf à l'echelle de l'Histoire de
France...
Par contre, tes plongeurs là, ceux qui ont eu un pépin sur le Donator, qui
les a formé ? Tu ne crois pas que ce serait le resultat d'une formation
inadaptée ??? ou alors ce sont des moniteurs modernes ???
Au plaisir de lire tes arguments
Bonne journée
Christophe 38
Christophe wanadoo
Bonjuour à tous
héhé
des idées, je peux en avoir.
Le probleme, à mes yeux, c'est que mettre sur le papier tout ce qu'il faut
doit etre le produit d'une reflexion, pas le resultat d'une seule voix (dans
ce cas là, la mienne) qui ne representerai pas ce que la majorité des cadres
veulent.
Par mes idées, j'essaie de donner des pistes pour un changement en
argumentant sur les points de faiblesse du systeme actuel.
Je n'ai pas "l'envergure" pour en faire la synthese.
A bientot ?
Cordialement aussi, bien sur
Christophe 38, Hendayais, pour le moment
FrK
de news:
a26f2f24-e367-4ed8...@f47g2000hsd.googlegroups.com...
Une compétence, oui, basée sur celle correspondant dans le manuel N4,
compétence 5.
Ca me paraît une évidence puisque l'initiateur est aussi DP en milieu
artificiel, beaucoup de compétences se recoupent mais il manque à
l'initiateur beaucoup de choses dans ce groupe là.
Evidement, une évaluation est comprise avec, c'est le jalonnnage de la
progression, l'évaluation.
FrK
saint.gilles
> Arrivé sur site, çà commence à moutonner...La première palanquée met le
> mouillage, le courant est tel que la balise plombe sous la
> surface....J'encadre 2 niveaux 2, on descend agrippé à la balise, je me
> dis que çà commence à craindre, sur le pont du Donator un niveau 2 fait un
> essoufflement, panique à bord, il se calme, on remonte lentement, sauf que
> la balise avec le courant et la pression était descendue à 30 mètres !. Je
> lache la balise et remonte au parachute, plus d'air, remontée à la surface
> dans une mer démontée, bref la panique. Heureusement que nous n'avons fait
> que 10 minutes à 45 mètres. Tout le monde remonte à la surface sain et
> sauf : ouf !
La plongée est un plaisir, pas une obligation.
Si les conditions ne le permettent pas, la plongée est ANNULÉE.
Je suppose que les N2 ont du sauter à l'eau dans de mauvaises conditions
psychologiques (la trouille au ventre, donc le souffle court...).
Leur anxiété n'a pas été détectée ou négligée.
Tu as eu beaucoup de chance que le N2 récupère d'un essoufflement, surtout à
cette profondeur (était ce vraiment un essoufflement ?)..
Pas de Pony Bottle/bouteille supplémentaire,
Planification visiblement approximative je cite : "Heureusement que nous
n'avons fait que 10 minutes à 45 mètres" .
Pourquoi est ce seulement à la remontée que le constat de panne d'air
arrive, les manos étaient HS en bas ?
Avaient ils leurs propres parachutes en cas de dérive, un moyen efficace
d'identification ?
> Les réflexes que j'ai eu sont sûrement dus à la formation niveau 4 qui
> m'a été donnée il y a quelques années. Je pense donc que le cursus actuel
> est très bon.
>
> Les mécanismes de la remontée "force", j'ai eu l'occasion de la pratiquer
> in situe, et çà a sauvé une vie : donc ne tirons pas sur le pianiste...
Bah je ne suis pas d'accord, cela n'a pas sauvé une vie mais risqué 3 vies.
La remontée force est un constat d'échec, les jambes remplacent la tête.
Qu'aurais tu fait si les 2 N2 avaient eu un pépin (vu les conditions vous
n'êtes pas passés loin) , tu aurais sacrifié lequel ?
Le N4 actuel fait surtout croire que le physique peut tout résoudre, je
palme bien, je remonte un mec en force..., bref je suis un super plongeur,
je peux faire face à tout.
Je donne surtout pas de leçons, j'ai fait des "couilles" moi aussi, crois le
bien !!!
Amicalement
Philippe
FrK
47d07bdb$0$21149$7a62...@news.club-internet.fr...
> La plongée loisir à complètement inhibé la notion de danger,inhibé toute
> vigilance face à des situations qui des le départ sont dangereuses .toi
> Fréderic tu as eu beaucoup de chance.tu a faillit passer ton week end à la
> gendarmerie
Ce n'est pas faux, j'entends trop souvent "oh mais de nos jours...", comme
si l'on ne mourrait plus de nos jours.
La vigilance est de mise à chaque sortie, et pas mal de plongeurs se pensent
souvent à l'abri de la mer dès lors qu'ils sont sur un bateau ou en surface.
La mer est dangereuse, elle ne pardonne pas souvent les erreurs, et la
respecter en tant que force est la première des prudences qu'il nous faut
enseigner.
> Mais le fautif à la base c'est le pilote du bateaux seul maitre à bord qui
> ose faire plonger dans de tel condition. et lui les connait bien ces
> conditions sur le Donator la preuve!!!
Seul maître à bord, non. Le DP est maître des plongées, le guide est maître
de sa palanquée, et chaque plongeur est libre de ne pas s'immerger.
Je ne comprends pas, Patrick, tu parles de déresponsabilisation des
plongeurs à cause de la plongée loisir, et tu ne tiens pas compte de leur
propre responsabilité. Ils sont grands, les plongeurs, et même si leur
moniteur les a "élevés" dans un cocon protecteur en ne leur laissant pas
prendre de décisions, ce qui est peu probable de nos jours, le propre de
l'homme est d'être plus grand que l'enseignement qu'il a reçu. C'est à
l'individu de ne pas se reposer intégralement sur quelqu'un d'autre, surtout
en ce qui concerne les décisions liées à sa sécurité qu'il peut prendre au
sec.
>En mer d'Iroise on a des épaves qui présentent les mêmes similitudes
>profondeurs courant avec ou sans les courants de marées et bien c'est tout
>bête celle la on les évite. et même sur des épaves a faible profondeur 15
>ou 30 m bonne visi on évite ces conditions quand il y a trop de courant
Et c'est de la prime sagesse.
> mais c'est vrai sont peureux les atlantiques !!!
C'est vrai que les méditerranéens sont tous des vantards sans gêne, alors?
Là encore, je ne comprends pas : tu prétends être un plongeur très
expérimenté, de la vieille école, tu as donc dû bourlinguer un peu,
rencontrer des gens, d'autres plongeurs, de tous horizons. Comment peux-tu
colporter de pareils clichés?
Tu sais bien que les plongeurs ne sont pas meilleurs ici ou là : ils sont
plongeurs et chaque rencontre les instruit, en bien ou en mal.
>Tandis que nous sur le Donator ....Par contre on m'a expliqué que quand 10
>bateaux.......bon je vous explique en méditerrané il y a 10 bateaux pour
>une épave c'est presque pareil en Mer d'Iroise il y a 15 épave pour un
>bateaux.
Vous avez de la veine, on en a moins, d'épaves, c'est vrai. Mais j'ai prévu
depuis longtemps d'aller tremper mes palmes en Bretagne. J'y ai plein
d'amis, je ne crois pas qu'on me jettera des pierres.
> (quand on ne mouille pas) .
Tu gagnerais à prendre du recul, crois-moi. Il n'y a pas une seule pratique
en plongée.
Mais ça me laisse une question :
Toi qui est si fier de la plongée Atlantique, que dirais-tu si je te disais
sur un bateau dans un Aber "oh moi, je fais comme ça, nouzôtres, les
plongeurs du Sud, on a l'habitude de ça" ?
Je suppose que tu me dirais :"hé, bonhomme, si tu veux qu'on boive l'apéro
après, t'as intérêt à écouter un peu les locaux, eux aussi savent plonger,
mais ils connaissent le coin..."
Tout ça pour dire que c'est pas parce qu'on plonge dans l'Adriatique qu'on
ne peut pas se noyer aux Maldives, et que finalement, plus on a une grande
gueule, plus elle a de chances de prendre l'eau ;o))
FrK
R.G
On t'a déjà fait la remarque mais ça mérite un petit rappel.. Pour ton bien,
ta sécurité et surtout pour celle de ceux que tu encadres..
> Les réflexes que j'ai eu sont sûrement dus à la formation niveau 4 qui
m'a été donnée il y a quelques années. Je pense donc que le cursus
actuel est très bon.
>
>
> Les mécanismes de la remontée "force", j'ai eu l'occasion de la
pratiquer in situe, et çà a sauvé une vie : donc ne tirons pas sur le
pianiste...
>
Oui, oui c'est super ces "reflexes", bravo un vrai Héros !!
Ceci dit ce n'est pas ta faute.. tu ne fais qu'exprimer ce qu'on t'a
inculqué durant ta formation NIV.. .il est donc normal que tu crois avoir
sauvé la vie de tes plongeurs..
C'est un discours assez répandu, moi même je lai cru aussi pendant pas mal
de temps.. ça doit être une sorte de mécanisme de protection psychologique..
au lieu de se dire qu'on est fautif et qu'on n'été pas maîtres de la
situation il est plus facile d'effacer tout ce qui pourrait remettre en
question nos compétences..et ressortir que ce qui nous valorise, c'est
humain..
Et puis c'est un peu ce qu'on nous fait croire quand on passe le NIV..
j'espère qu'en plus tu n'as pas été le Major !! ça te donne encore plus le
droit d'être un Super NIV !!
Bref , ironie appart..
Premier point , sans avoir tous les éléments de la situation, et en me
basant que sur ton récit et mon expérience... donc peut-être que je me
trompe dans mes suppositions.. tu pourras me corriger si je me trompe..
A premier vue, et d'un point purement légale..on pourrais croire au vu de
ton récit que ..
Tu n'as absolument pas été capable d'adapter ta plongée aux compétences et
circonstances des pratiquants, ce qui , si tes "reflexes" acquis pendant
ton super stage ne sont pas trop lointains.. est inscrit noir sur blanc sur
un fameux texte qui te concerne d'assez prés car tu y est bien dedans..
Et pour te rafraichir la mémoire.. on pourrais considérer que il s'agit
d'une mise en danger délibéré de la vie d'autrui..
Voici une petite "image" qui sera peut-être plus parlante pour toi...car tu
ne m'as pas l'air d'être très conscient de ton rôle en tant que guide..
Voila donc un petit scenario qui peut
C'est un peu comme si tu partais en balade en haute montagne avec un
collègue , vous n'avez pas d'expérience dans ce domaine ou assez peu..vous
prenez donc un guide de haute montagne
Il vous amène sur un endroit assez sympa mais un peut difficile lorsque les
conditions se gâtent..,et la pas de bol les conditions sont assez
difficiles.. mais vous faites confiance à votre guide, et vous le suivez.
Malheureusement, le guide lui aussi subit les contraintes liées aux
mauvaises conditions et est beaucoup moins attentifs à vous...de plus il
marche vite et vous avez du mal à le suivre, votre respiration s'accélère
mais vous ne voulais pas le perdre ou le déranger...donc vous prenez sur
vous et vous vous limitez à le suivre en attendant que ça se calme.. même si
vous n'êtes pas maitres de vos mouvements et respiration vous continuez et
vous rapprochez de plus en plus de la falaise sans vous en apercevoir..
Les conditions sont assez difficiles... et puis oups , un de vous tombe de
la falaise (allé toi par exemple !) ...le cri préviens le guide et saute
derrière toi , et réussit à t'accrocher in extremis, puis vous restez
coincés accrochés dans la falaise et vous n'avez plus assez de corde pour
remonter en sécurité , par chance vous n'êtes pas seuls et un de vos
collègues vient vous sauver.. heureusement que la visibilité et les
conditions leur ont permis de vous retrouver !!
On pourrais dire bravo le guide a réussi à t'attraper !! qu'il est beau et
fort ce guide !! tu le remercies de t'avoir sauvé la vie..
Ou on pourrais peut-être dire aussi ... mais qu'est ce qu'il foutait le
guide à cet endroit , avec des conditions épouvantables et avec des gens pas
prêts pour ce type de balade...et en plus il le laisse se balader au bord de
la falaise .. et ne se rends pas compte que l'autre il va tomber, ça se
voyait à des kilomètres ..etc,etc..
Quand on met quelqu'un en danger et puis on le "sauve" c'est un peu comme le
preneur d'otage qui les relâche après leur avoir fait quelques misères..et
en plus les otages lui sont reconnaissants !!
Bref le plus dommage c'est que cette situation, que je te rappelle j'ai
déjà vécue à maintes reprises il y a quelques années moi aussi , donc je ne
te jette pas la pierre, j'ai fait surement bien pire et j'ai eu moi aussi
beaucoup de chance..sans parler de ceux que j'encadrait.
Le plus dommage c'est de voir que 5 ou 6 ans après tu n'as absolument pas du
tout remis en question ton rôle dans cette affaire , peut-être que personne
t'a jamais aidé à te remettre en question jusqu'a la ..
Profite donc bien de cette occasion et des commentaires qui te sont adressés
pour t'y mettre, ça t'éviteras d'avoir à tenter de sauver qui que ce soit,
et surtout à les mettre en danger..!!
Et la prochaine fois, si tu considères que la plongée est réalisable, pas
pour toi mais pour les gens que tu encadres.. que ça soit parce que tu as
pris assez des renseignement sur les conditions sur les personnes qui
t'accompagnent pour avoir un vraie aperçu de leur réelles compétences sur le
moment et durant toute la plongée ..
Si tu sais pas comment faire , jette un coup d'oil aux discussions sur ce
forum concernant le rôle d'un guide.. ça pourrais te donner des idées.
Voila désolé pour la cruauté de certains de mes commentaires (c'était pour
le scenario !!) mais je pense que t'as vraiment besoin de remettre en
question pas mal de choses qu'on t'a inculqué..
Ce qui est fait est fait et tu as surement fait de ton mieux, donc autant
regarder devant toi et faire en sorte de ne plus avoir a faire appel à tes
"reflexes" car peut-être que ça ne se passeras pas toujours "aussi bien"..
Rafael
PS: Quand le pianiste joue faut il faut pas tirer dessus mais juste lui
dire.. mais en général il le prends mal..!
"Frédéric" <plongee...@xxxorange.fr> a écrit dans le message de
news:47d06c9c$0$868$ba4a...@news.orange.fr...
Frédéric
Mauvaise manip, j'ai supprimé mon post, mais c'est pas grave.
Effectivement, c'est une plongée qui n'aurait jamais dûe être faite, et
que de toutes manières je n'ai pas refaite (depuis j'écoute toujours M.
Météo).
Pour en revenir au Niveau 4, c'est sûr que le sauvetage force n'est pas
la panacée, mais çà permet d'avoir des épreuves physiques pour un
diplôme sportif. D'autre part la prise de la personne, décomposée, est
d'après moi tout aussi importante que le sauvetage par lui-même. C'est
sûr qu'à 40 mètres çà ne sert à rien, par contre entre 0 et 20 mètres...
Cordialement,
Fred.
Christophe 38
> Fred.- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
sur usenet, tu ne peux rien supprimer ; c'est là pour la postérité :p
je rebondis sur ta réponse, là ; la plongée est un sport ? ah bon ! on
m'aurait menti ?
il y a des compétitions ? oussa ? à quel niveau ? N1 ? N2 ? c'est
inscrit aux Jeux Olympiques ???
Il a des choses à battre ???
ahhhhhhhhhh au N4 !!!! non, je rigole.
Pour moi, c'est plus un loisir technique dans lequel on demande au
postulant d'avoir une condition physique....
Ouais, le sauvetage, c'est bien.
Mais, je continue à penser, et je m'egosille sur ce fil depuis
quelques jours, que c'est mieux d'avoir la maturité, l'ouverture
d'esprit voire la culture pour anticiper les problemes et de fait les
eviter.
En médical, on parlerait de curatif et de préventif.
C'est mieux d'eviter de se trouver en panne d'air ou d'eviter d'avoir
un des 2 copains que l'on accompagne en panne d'air : sinon, on n'est
plus en position d'aller au secours du second, on n'est déjà meme plus
libre de ses mouvements (c'est pour cela qu'une palanquée de 3, c'est
de la daube !!! qui est le 3° ? qui surveille le 3° ? )Ne me dis pas
que c'est le moniteur omniscient, avec des yeux derriere la tete, 5
octopus, 4 bras, des palmes qui rendent ridicule un scooter..
De toutes les manieres, le standard, le niveau, c'est celui du maillon
faible dans la palanquée, sinon, on va au carton.
On peut se moquer des plongeurs "modernes" mais les raisonnements
techniques sont laaaargement inspirés des tekkies ou des spéléos qui
les pratiquent depuis pas mal de temps (et pas que dans notre
hexagone).
Belles bulles
Christophe
Alain Foret
Concernant le brevet de plongeur niveau 4 (CMAS 3 étoiles), les compétences
nécessaires découlent, comme pour les autres brevets, des prérogatives
acquises.
Prérogatives (selon arrêté de 98) :
----------------------------------
- Plongeur autonome de 0 à 60 m ;
- Guide de palanquée pour des débutants, niveau 1, niveau 2.
Compétences liées à l'autonomie :
----------------------------------
Elles recouvrent celles du plongeur autonome niveau 3. Les cursus actuels
sont relativement en phase avec les prérogatives, hormis :
- l'orientation, très peu enseignée et pas du tout évaluée ;
- la capacité à organiser ses propres plongées, peu enseignée et pas du tout
évaluée.
Compétences liées à l'encadrement de palanquées :
---------------------------------------------------
C'est sur ce point que le plongeur niveau 4 actuel est, pour des raisons
historiques, un peu en déphasage et mériterait peut être une refonte.
Si l'on s'incrit dans la logique prérogatives/compétences, il ressort qu'un
guide a besoin de :
- Etre capable de faire un briefing concernant la plongée d'exploration, non
seulement pour expliquer le parcours mais également pour donner des
consignes allant de la mise à l'eau à l'immersion (ex. rapide si courant) au
patcours au fond, à la remontée et au retour bateau. Ce briefing doit
également être attrayant pour à la fois rassurer les pratiquants et les
motiver.
- Etre capable de montrer la faune et la flore, de donner des explications
sur le comportement animal, de donner des conseils pour approcher au plus
près les espèces dans leur environnement.
- Etre capable de faire face à des difficultés rencontrées couramment par
des plongeurs débutants ou à peine confirmés (oreilles à la descentes,
équilibre dans l'eau, essoufflement, etc.).
- Etre capable de gérer la palanquée de bout en bout, désaturation comprise.
- Connaître la réglementation en vigueur puisqu'elle engage sa
responsabilité (assurances, responsabilité, etc.).
Par rapport à l'enseignement actuel, cela a des conséquences :
1. Réduction importante des connaissances théoriques, essentiellement en
matière de :
. "physique",
. "anatomie physiologie"
. "accidents" (pour la partie "apprentissage des mécanismes fins")
. calculs de tables (sans doute inutile pour un guide de palanquée).
Ces éléments sont historiquement inclus dans le niveau 4 car il est défini
comme "capacitaire", c'est à dire "en capacité" de passer le brevet
supérieur, le MF1. Ce principe, qui consiste à donner au niveau n les
connaissances nécessaires pour exercer les fonctions du niveau n+1 est
contestable sur le plan pédagogique. Si ces éléments sont abandonnés au
niveau 4, cela suppose de les intégrer au MF1, avec une épreuve de "théorie"
qui rejoindrait alors celle en vigueur au "BEES1".
2. Adaptation des épreuves pratiques pour être plus en phase avec les
prérogatives du niveau 4 dans l'eau :
- Guider une palanquée (briefing, orientation, gestion des incidents ...) ;
- Connaissance de la faune et de la flore (identification, comportement,
méthodes d'approche, etc. ).
Au final, un niveau 4 plus pratique, moins théorique, plus accessible.
Ce débat (fort intéressant) n'est pas nouveau.
Déjà la question avait été posée le 22 octobre 1982. La réponse donnée fut
la suivante :
"Les CTR votent contre la proposition de création d'une épreuve spécifique
de conduite de palanquée et proposent que cette compétence fasse partie des
conditions de candidature préalables à l'examen (obligation d'attester de 5
plongées avec conduite de palanquée, en plus des 30 plongées nécessaires
pour faire acte de candidature).
- La proposition d'une épreuve spécifique de "connaissance du milieu" est
également rejetée, la décision prise étant d'inclure cette "connaissance du
milieu" dans le cadre de la conduite de palanquée."
Le présent c'est du passé qui recommence ....
Bien cordialement,
Alain Foret
Christophe 38
cut plein de propositions pour depoussierer le cursus.
>
> Ce débat (fort intéressant) n'est pas nouveau.
> Déjà la question avait été posée le 22 octobre 1982. La réponse donnée fut
> la suivante :
> "Les CTR votent contre la proposition de création d'une épreuve spécifique
> de conduite de palanquée et proposent que cette compétence fasse partie des
> conditions de candidature préalables à l'examen (obligation d'attester de 5
> plongées avec conduite de palanquée, en plus des 30 plongées nécessaires
> pour faire acte de candidature).
> - La proposition d'une épreuve spécifique de "connaissance du milieu" est
> également rejetée, la décision prise étant d'inclure cette "connaissance du
> milieu" dans le cadre de la conduite de palanquée."
>
> Le présent c'est du passé qui recommence ....
>
> Bien cordialement,
> Alain Foret
reste plus qu'à esperer que ceux qui étaient aux manettes en 82 ne
soient plus là pour que l'on ne reprenne pas un billet de 20 ans de
plus....
Belles bulles
Christophe 38
stranglerfig
Ces lignes sont très interessantes Alain.
Tout au plus j'insisterais sur quelques points ( qui pour l'essentiel
reprennent tes remarques )
Sur les prérogatives : le cursus de l'autonomie à 60 m devrait être
renforcé ( ça vaut pour les P3 niveau 3) sur des questions techniques
( j'en avais évoquées quelques unes : renforcement des connaissances de
la planification ...essentiellement gestion des consommations au regard
de la désaturation , mais aussi introduction plus audacieuse de l'usage
de l'oxygène au palier , renforcement concernant l'orientation , mais
aussi les techniques de remontée des plongée profondes , dévidoirs et
parachute profond et autres poses de fils dans l'exploration des épaves
notamment dont le territoire français est si riche etc...introduction en
apprentissage systématique des vétements étanches ou semi étanches dans
les plongées en eau froide - fraiche etc, etc...)
Sur les accidents de plongée : un plus grand accent apporté aux mesures
préventives et à la reconnaissance des facteurs de risque ( et ça, ça
nécessite une véritable campagne "anti-alcoolique" au sein des clubs
fédéraux notamment dans les intervalles de surface ) mais bien d'autres
chose qui passent entre les mailles du filet du certificat médical (
exemple l'obésité et le surpoids et les problèmes tensionnels , par
exemple ) . Je pense à la négligeance portée si fréquemment sur l'effort
après une plongée à décompression . Etc...
On peut trouver tout ça dans les bons manuels , bien sûr ..mais beaucoup
moins dans les formations sur le terrain elles mêmes et je crois que les
épreuves d'évaluation doivent véritablement en faire un cheval de
bataille .
Sur les compétences du guide de plongée même :
Soit ce que tu soulignes du briefing est interessant , mais il faudra
l'articuler avec le role du Directeur de plongée . Il me semble que
c'est le DP qui doit conduire le briefing et évaluer les conditions de
plongée au regard de la connaissance du milieu qu'il doit avoir et des
conditions locales ( dans l'exemple rapporté plus haut , le N4 aurait du
renoncer à la plongée sur le Donator vues les conditions de mer , le
niveau de ses équipiers ...).Mais qui l'a autorisé à un dépassement à 45
m sans ces conditions et tout simplement à s'immerger avec ses
compagnons ? Parce que tout de même lancer des N2 avec un N4 sur le
Donator , c'est admettre a priori le dépassement ; et dans ces
conditions de courant , bien connues ..c'est une décision de DP
franchement coupable .
Que le guide de palanquée , après le briefing du DP prenne les affaires
en main au niveau de sa palanquée , oui : mais essentiellement pour
s'assurer des conditions de préparation de ses plongeurs , de leur
équipement , de leur compréhension des directives données par le DP et
le respect de la planification ...et bien sûr le rappel des règles de
sécurité fondamentales .
Sur les compétences en biologie , environnement et écologie du milieu
subaquatique , j'avais défendu ici même il y a plusieurs années qu'on
devrait inclure dans le Niveau 4 ( Guide de palanquée) l'équivalent de
l'afbs ..peut être un afbs atténué sur le plan scientifique ; mais je
crois que la commision et les moniteurs de Biologie devraient être
obligatoirement impliqués dans l'enseignement et l'évaluation du N4.
Sur les mesures que tu préconises comme modification de l'enseignement
actuel ..oui je pense qu'on peut simplifier l'anatomophysiologie ( qui
est souvent très mal digérée d'ailleurs , pas seulement par les N4 mais
par les degrés d'encadrement supérieurs) mais par contre je ne serais
pas franchement favorable comme tu le dis à l'allègement des mécanismes
des accidents de plongée . Je crois au contraire qu'il faut être pointu
sur les processus en jeu dans les accidents biochimiques et biophysiques
; car plus on "intellectualise" ces mécanismes , plus on en intègre les
mesures techniques qui doivent les prévenir .
L'intelligence de la plongée à décompresison ne doit pas se réduire au
renforcement des savoir-faire mais impliquer une connaissance intime des
risques dans leurs déterminismes . C'est bien ce qui singularise la
plongée française à décompression de la fast plongée no-deco . Le
pragmatisme c'est bien mais c'est insuffisant pour une plongée qui est
de fait une activité sportive ( pour être un sport , il n'est pas
indispensable d'avoir une reconnaissance olympique ou d'avoir à
concourir dans des compétitions ..., hein Christophe ;))
Donc très globalement en phase avec toi ...de la pratique oui , de
l'évaluation de la pratique oui ..mais une pratique technique , encore
plus technique qu'elle n'est et pas un semblant de technique avec des
épreuves dont on a vu que quelques unes sont contraires même à la
pratique .
En tout cas tant que la Plongée Française est ce qu'elle est , et
qu'elle ne se réduit pas à un loisir-prêt-à-consommer .
amitié
( pardon à tous , pour cette contribution un peu rapidement écrite et un
peu brouillonne)
Bernard
"Alain Foret" <aforet...@plongee-plaisir.com> a écrit
(...)
FrK
news: a26f2f24-e367-4ed8...@f47g2000hsd.googlegroups.com...
Salut "FrK",
Tu tombes bien, Jean-Pierre, j'allais te poser la question.
Bon, chuis pas IN, moi, chuis un tout petit E1, c'est à dire même pas moniteur,
juste bonniche, alors démerdez-vous tous seuls pour réformer ce que vous voulez,
quand je passerai les épreuves du N4, si je les passe un jour, je passerai
celles qui seront dans le manuel de toute manière ;o))
FrK
Papageno
"FrK" <franck.SHL...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
47d0f95a$0$861$ba4a...@news.orange.fr...
> "patrick roux" <pjr...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
> Mais ça me laisse une question :
> Toi qui est si fier de la plongée Atlantique, que dirais-tu si je te
> disais sur un bateau dans un Aber "oh moi, je fais comme ça, nouzôtres,
> les plongeurs du Sud, on a l'habitude de ça" ?
héla ...Franco !
que vient faire mon Aber dans c'te galère ?!
cheunou y a pas de plongeur cacou c'est bien connu.
Tout le monde il est prudent et bien formé .
Il paraît même que le NIV Breton est encore meilleur que le cru
Méditerranéen.
Ils ont les couilles bleus par le froid .
.
Bon blague dans le coin je ne crois pas que le problème posé repose
exclusivement sur la formation du bonhomme mais sur le suivi .
En effet comme il a déjà été dit un NI ou un moniteur qui ne plonge pas
régulièrement en mer ou en milieu naturel en général risque en situation
d'avoir beaucoup perdu de la belle technique qu'il a apprise .
Faut il instaurer comme c'est envisagé pour le permis de conduire une sorte
d'examen de contrôle régulier ?
Un moniteur qui le devient en un an avec un minimum de plongée est il
réellement apte à assurer la sécurité de ses clients ?
Ceux ( les moniteurs en général ) que j'ai vu récemment en Egypte qui
déboulait avec les adhérents de leur club étaient parfois "rigolos" .
Il y avait de tout des sérieux et d'autres moins .
Certains faisaient régner un véritablement climat de terreur parmi leurs
ouailles .
Ce que j'ai constaté c'est qu'ils nous ont *tous* confié le baptême des
époux ou épouses non plongeurs
et généralement le soin d'encadrer leur jeunes plongeurs débutants .
Curieux non ?
ou peut-être tout simplement de la sagesse ?
Amicalement
Armel
FrK
47d1703f$0$868$ba4a...@news.orange.fr...
>
> "FrK" <franck.SHL...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
> 47d0f95a$0$861$ba4a...@news.orange.fr...
>> "patrick roux" <pjr...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
>
>> Mais ça me laisse une question :
>> Toi qui est si fier de la plongée Atlantique, que dirais-tu si je te
>> disais sur un bateau dans un Aber "oh moi, je fais comme ça, nouzôtres,
>> les plongeurs du Sud, on a l'habitude de ça" ?
>
> héla ...Franco !
> que vient faire mon Aber dans c'te galère ?!
> cheunou y a pas de plongeur cacou c'est bien connu.
> Tout le monde il est prudent et bien formé .
> Il paraît même que le NIV Breton est encore meilleur que le cru
> Méditerranéen.
> Ils ont les couilles bleus par le froid .
Ca ne m'étonne pas. ;o))
Mais un voyage dans le Finistère est au programme, j'ai des amis à visiter, et
si l'ami Papageno veut bien me servir de guide, quand il sera rentré du soleil,
je goûterai avec joie et humilité à la plongée bretonne.
> Bon blague dans le coin je ne crois pas que le problème posé repose
> exclusivement sur la formation du bonhomme mais sur le suivi .
Evidemment! Si la formation servait pour toute la vie, il y a un moment que je
me serais mis une balle.
Où serait le sel de l'existence si tout pouvait s'apprendre, et si
l'enseignement pouvait se standardiser à ce point?
Aller au-delà de son éducation, de son cercle de pensée habituel, c'est ça, la
vie d'adulte, entre autres.
FrK
Christophe wanadoo
patrick roux wrote:
> bonjour Christophe.
> c'est toujours le pilote qui avant de plongée qui connait les sites
> et les lieux abrités suivant les conditions météo .
> Bien sur le pilote peux effectivement aussi être DP.
> Mais dans le cas ou il n'est pas DP, le DP doit s'adapter au lieux
> choisit par le pilote qui doit assurer la sécurité du bateaux et des
> plongeurs avant tout.
> La cela aurait peut être pu être limite connaissant les "saute
> d"humeur" de la belle bleu.
je te rejoins sur les subtilités de la désignation du DP (qui à mon avis
devrait etre clairement écrit sur un contrat avant les plongées, apres, en
cas d'accidents, ce sera la patate chaude et il faudra assumer).
Je te rejoins aussi sur le choix du site qui est du ressort du pilote
(quoique...) qui lui est un local sensé connaitre les spots (ceux à l'abri
aussi).
Mais je maintiens que le libre choix du plongeur de sauter à l'eau pour la
faire ne dépend que de lui.
Et comme d'autres l'ont fait remarquer, si le plongeur est encadrant, il
doit se mettre au niveau du plus faible de la palanquée et ne pas chercher à
se la faire cette épave à tout prix (c'est vrai qu'il est beau, le Donator
bien que je prefere le Grec) parce que'elle est mythique, parce que....
etc..
Comme tu les sais (puisque nous sommes du meme comité :) ) je plonge toutes
les semaines (sauf quand les surfeurs sortent ...) et je suis parfois le
binome de passage d'un copain qui se remet les palmes aux pieds depuis une
interruption de x mois, le binome de copains qui plongent en étanche et dont
c'est la première ou la seconde et qui comptent sur le compagnonnage pour
acquerir des trucs et astuces ou simplement pour plonger calmement.
Dans cet inventaire à la Prévert, tu te doutes que parfois j'ai des
surprises (le copain qui est trimix normo qui veut envoyer le parachute de
25 m à la fin de la plongée, qui fait un sac de noeuds avec le spool, qui
trouve le moyen de s'accrocher et part comme une torpille vers la surface...
puis dégouté, n'approche plus son fil qui se balade entre 2 eau et
s'approche (dangereuesement) de nous et le laisse comme ça durant le
palier )...
Tu es encadrant, tu en as certainement rencontré.
Tout ça pour te dire que j'adapte la plongée, la balade à mon binome....
(parfois, c'est l'inverse : il m'arrive d'etre le binome et modele d'Olivier
DELORIEUX http://www.olivierdelorieux.fr/ ) ; d'ailleurs, pour cela je
prefere les femmes (etonnant, non ???) En effet, elles sont plus attentives
à l'environnement, plus poetes, cherchent les bestioles, ne cherchent pas à
parcourir 500 m durant la plongée... Elles n'ont qu'un défaut : elles ont
froid plus rapidement (et consomment moins, tres souvent) LOL.
Tout ceci pour écrire que le guide, le plus capé, le plus experimenté doit
se mettre au niveau du plus petit, simplement.
Bonne soirée
Agur
Christophe 38
mariol
"Christophe 38" <christoph...@gmail.com> a écrit dans le message de news:
324cd52a-fc48-42f9...@34g2000hsz.googlegroups.com...
Bonjour
(c'est pour cela qu'une palanquée de 3, c'est
de la daube !!! qui est le 3° ? qui surveille le 3° ? )
.
Le 3ème c'est un plongeur solo qui plonge avec 2 autres.
Moi je fais souvent le 3ème, j'appelle ça, plonger en libéro.
Papageno
,
"FrK" <franck....@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
47d18659$0$873$ba4a...@news.orange.fr...
> "Papageno" <Moijaimepaslesnouilles@oceanbleu> a écrit dans le message de
> news: 47d1703f$0$868$ba4a...@news.orange.fr...
> Ca ne m'étonne pas. ;o))
> Mais un voyage dans le Finistère est au programme, j'ai des amis à
> visiter, et si l'ami Papageno veut bien me servir de guide, quand il sera
> rentré du soleil, je goûterai avec joie et humilité à la plongée bretonne.
Bonsoir Frank
Tu es le bienvenu dans mon gourbi !...mais il faudra attendre la fin des
tempêtes .
J'ai eu au fil des années le plaisir d'y recevoir quelques amis virtuels
que je me suis fait ici et ailleurs sur le web et cela a toujours été une
découverte fantastique .
Maintenant la date ... c'est un peu compliqué car sauf contre-ordre je
repars pour une durée
indéterminée à Safaga pour m'y adonner aux joies de l'enseignement de la
plongée et à l'initiation photo et bio des cliensts de passage .
Mon adresse en clair est armel.colin(ca c'est pas bon)@yahoo.fr
N'hésites pas à m'écrire ici ou à l'étranger je réponds toujours m^me si le
décalage est important compte tenu de difficultés d'accés à internet .
Amicalement
Armel
Christophe wanadoo
l'avantage, c'est que toi, tu es conscient que tu ne dois compter que sur
toi meme...
belles bulles, libero LOL
christophe 38
Joel Talon
<herve....@planetis.com> a écrit dans le message de news:
31eecfbb-376f-4a5b...@h11g2000prf.googlegroups.com...
Bonsoir à toutes et à tous.
Après mon précédent post "Compétences d'un GP lors d'une Intervention
(long)", je constate que les réactions ont été assez nombreuses.
Certains sont d'accord avec mon analyse, d'autres non.
Certains pensent que la formation des N4 en l'état répond aux
objectifs fixés, d'autres non.
D'après les arguments que j'ai pu lire, il semble que certains d'entre
vous disent "l'examen des N4 est complètement déconnecté de la réalité
du terrain". Dont acte.
Plutôt que de continuer à discuter dans ce sens (je ne pense qu'on a
atteint les limites d'un forum sur la toile, il vaudrait mieux
organiser un colloque où on se rencontrerait physiquement afin de
discuter directement), essayons de voir le problème par l'autre bout.
Voila donc le problème que je pose :
"Vous devez concevoir un examen visant à délivrer le niveau de P4 (au
sens de l'arrêté de 98). Combien d'épreuves, lesquelles et
pourquoi ?".
Bref, on repart d'une feuille blanche et on concoit un nouvel examen
de P4.
A vos claviers.
HC.
Bonjour à tous
Définir un nouveau brevet de N IV, pourquoi pas !!
Voici la méthode que tout le monde pourrait trouver en cherchant un peu !
Définir les prérogatives du N IV que l'on désire créer et c'est pas
forcément les mêmes pour tout le monde . Vous voyez déjà que les dés sont
pipés d'entrée.
Ensuite dans la mesure où ces prérogatives sont définies et que tout le
monde est d'accord sur celles-ci, alors on peut travailler.
Comment ?
Il faut associer à ces prérogatives les "savoir faire", "savoir être",
"savoir penser" et là vous aurez peut-être défini un N IV sur lequel il y
aura sans doute consensus !
Joël TALON
joel....@wanadoo.fr
http://perso.wanadoo.fr/joel.talon
herve....@planetis.com
En posant la question lors du post, je cherchais à solliciter une
réflexion dans ce sens.
Cela a, à mon avis, eu lieu, même s'il faut parfois lire entre les
lignes des réponses et des réponses aux réponses, etc...
J'essaie de résumer les "manques" qui ont été pointés dans le N4
actuel (je ne pointe pas les choses en trop puisque c'est plus ou
moins la question qui a été posé sur la DTH et la RSE) :
- Avoir des vrais guides de palanquée qui seront capables d'éviter
qu'un problème ne survienne lors d'une plongée.
- Avoir des N4 qui aient des compétences de directeur de plongée.
- Avoir des N4 qui aient beaucoup de plongées et une grande expérience
avant de passer l'examen.
- Enfin, il a été dit qu'il faudrait former des N4 "locaux", c'est-à-
dire, si j'ai bien compris, qui soient adaptés à un type de milieu, et
qui ait donc besoin d'une formation complémentaire pour pouvoir
encadrer ailleurs.
J'espère ne pas avoir trop oublié de choses (j'ai du mal à suivre tous
les post envoyés).
Sur les 3 premières propositions je suis totalement d'accord. Cela
dit, mis à part le 3ème, ils existent déjà dans le manuel du moniteur
actuel. Néanmoins, les témoignages que j'ai lu ici laissent à penser
que ce n'est pas parfait. On en revient (presque) toujours au même
problème : celui de l'application des textes par les moniteurs sur le
terrain. L'immense majorité des moniteurs font le "boulot"
correctement, mais c'est surtout les autres qu'on remarque.
Pour le 4ème point je ne suis pas d'accord sur le fond.
Je pense que nous devons former des gens polyvalents en leur donnant
les éléments communs à tous les types de plongée. A chacun ensuite
d'appliquer ces éléments en fonction de la situation.
Cela dit, tout guide de palanquée ou tout moniteur (quelque soit son
niveau) devrait quand même faire "profil bas" lorsqu'il arrive dans de
nouvelles conditions de plongées auxquelles il n'est pas habitué du
tout.
En guise de conclusion, je ne m'attendais pas à susciter autant de
réponses lorsque j'ai lancé le post. Tant mieux.
Bonne nuit,
HC.
On 8 mar, 09:12, "Joel Talon" <joel.ta...@wanadoo.fr> wrote:
>
> Bonjour à tous
> Définir un nouveau brevet de N IV, pourquoi pas !!
> Voici la méthode que tout le monde pourrait trouver en cherchant un peu !
> Définir les prérogatives du N IV que l'on désire créer et c'est pas
> forcément les mêmes pour tout le monde . Vous voyez déjà que les dés sont
> pipés d'entrée.
> Ensuite dans la mesure où ces prérogatives sont définies et que tout le
> monde est d'accord sur celles-ci, alors on peut travailler.
> Comment ?
> Il faut associer à ces prérogatives les "savoir faire", "savoir être",
> "savoir penser" et là vous aurez peut-être défini un N IV sur lequel il y
> aura sans doute consensus !
> Joël TALON
> joel.ta...@wanadoo.frhttp://perso.wanadoo.fr/joel.talon
Bob
"patrick roux" a écrit
>
> Après lectures des post on en est a:
> Suppression du 800 m ça sert à rien (et c'est fatiguant)
> Suppression du 500 m ça sert à rien (et c'est fatiguant)
> Suppression de la RSE dangereux trop dure (et c'est fatiguant)
> Suppression de la DTH encore plus dure et on se demande même comment on
> pouvait réussir cette épreuve avant !!!! que des miracles (et c'est
> fatiguant)
> Suppression de l'apnée à 10m ça sert à rien (et c'est fatiguant)
> Je crois que nos interlocuteurs manquent de vision à long terme dans
> l'examen du N4 on peut encore supprimer tout ce qui est dans l'eau comme
> épreuve surtout si elle ne fait pas 28°c
> Il faut donc modifier le titre 1 des statuts de la FFESSM et remplacer
> tout les termes "activités physiques et sportives" par "Barboteurs
> ludiques"
Il me semble qu'une association de moniteurs pro, que l'on peut
difficilement accuser de manque de vision à long terme, vise principalement
une population de "barboteurs ludiques". En quoi est ce déconnant ? ;-)
A force de continuer à vouloir être omniprésente sur tous les fronts, la 2F
propose un cursus qui finit par ne plus correspondre à rien (par rapport à
la population des plongeurs actuels).
Il y a des plongeurs qui apprécient les plongées profondes, froides, avec
courant, techniques, ... des plongées de Rambo quoi ! Dans ce cas, les
encadrants doivent être à la hauteur (et le rester), et il me semble que le
cursus N4 peut paraître un peu léger (Cf post de Bernard). Il faut un Chef
de Palanquée : technique, physique,..
Il y a aussi des plongeurs qui apprécient voir de la faune et de la flore,
pas obligatoirement profond (30/40 grand max), dans des conditions de visi,
température, courant plutôt cool. Il faut un Guide de Palanquée : qui
connait les lieux, pas obligatoirement Rambo (faut pas plonger avec un
déambulateur quand même),...
Pourquoi ne pas faire un super Rambo N4, avec l'exam qui va bien et un
recyclage de temps à autre (fait par des IR : Intructeurs Rambo) ?
Et continuer un N4 "normal" où l'on virerait le coté Rambo pour ne garder
que l'essentiel (un peu de muscle, un peu de théorie, un peu de bio, un peu
de péda) ?
Bob (barboteur)
Christophe wanadoo
Bonsoir à tous,
On a d'abord besoin de plongeurs qui savent plonger.
Ensuite, je pense que chacun est libre de s'engager dans une voie ou dans
une autre ..
qui la bio, qui l'archeo, qui la spéléo, qui les toles ou qui les
profondes...
Pourquoi "vouloir" imperativement former à la plongée profonde des plongeurs
ludiques, des gens qui voudront (j'insite sur leurs souhaits) faire de la
photo, de la bio dans 20 m d'eau...
Pourquoi former à une plongée technique des gens qui ne plongent que de 5 à
20 fois par an (ce qui représente tout de meme 60 % des plongeurs français )
Tu vas me retorquer que l'on rentre dans un systeme de cacartes à la PADI
....
peut etre
mais est on capable de former des plongeurs N3 ou N4 à ces diverses
spécialités ? sont ils capables d'entretenir leurs connaissances ? le
veulent ils ( savoir tout ça et entretenir des connaissances... parce
qu'avec 5 plongées par an... il ne reste guere de temps pour entretenir).
Qu'en penses tu ?
Cordialement,
Christophe 38
Jean-Pierre VIGNOCCHI
> Tu tombes bien, Jean-Pierre, j'allais te poser la question.
>
> Bon, chuis pas IN, moi, chuis un tout petit E1, c'est à dire même pas moniteur,
> juste bonniche, alors démerdez-vous tous seuls pour réformer ce que vous voulez,
Bôf tu sais, je ne pense pas que les "I-machin-chose" aient la
prétention d'avoir le monopole des bonnes idées, hein... Et une bonne
idée est toujours la bienvenue, même si elle ne construit pas un
cursus à elle seule.
Et pis un E1, c'est un moniteur. Bin si Christophe, à partir du moment
où il forme et où il évalue des plongeurs en développant une stratégie
pédagogique pour les amener du point "A" au point "B", l'essentiel est
fait, non ? Après, c'est juste une histoire de tampon sur un bout de
papier...
Bien cordialement,
Jean-Pierre
Jean-Pierre VIGNOCCHI
> des idées, je peux en avoir.
> Le probleme, à mes yeux, c'est que mettre sur le papier tout ce qu'il faut
> doit etre le produit d'une reflexion, pas le resultat d'une seule voix (dans
> ce cas là, la mienne) qui ne representerai pas ce que la majorité des cadres
> veulent.
C'est bien pour cela que j'appelais à une bonne volonté pour résumer/
développer/synthétiser l'ensemble des idées développées sur le
sujet...
> A bientot ?
Pour sûr !
Bien cordialement,
Jean-Pierre
Jean-Pierre VIGNOCCHI
Globalement, je suis assez d'accord avec ce que tu proposes en réponse
à Alain, à quelques nuances près :
1) Il ne me semble pas opportun de trop alourdir la formation du N4
avec l'inclusion systématique de la gestion du vêtement étanche : tout
le monde ne l'utilise pas, voire ne l'utilisera jamais, tout le monde
est loin d'en posséder un et le coût n'est pas nul.
De plus, l'acquisition des savoir-faire me semble pouvoir être
facilement réalisée ultérieurement (ou antérieurement, d'ailleurs)
comme c'est le cas actuellement. Je ne dis pas que c'est aujourd'hui
forcément bien fait partout et par tous, mais bon, ça me semble
relever d'une autre problématique.
2) Je vous rejoins tous à 100% (voire plus si c'est possible !) sur la
problématique de la gestion de l'autonomie des N3, donc des N4, dont
la difficulté majeure semble résider dans le fait d'être capable de
mettre en relation une décompression avec une consommation.
A mon sens, le transfert des techniques de base de la planification de
plongée utilisées en plongée "tek" (calculs de conso, règle des tiers,
planification...) ne présente pas de difficulté majeure, et peut
s'intégrer facilement et avec bonheur aux formations dès le N3.
En revanche, je ne te suis pas sur l'utilisation des dévidoirs, etc...
Beaucoup de plongeurs qui souhaitent passer le N3/N4 n'ont pas
forcément envie de se transformer en plongeurs "tek", et là aussi
l'acquisition de ces compétences peut être réalisée de façon
déconnectée de la formation N4.
La manipulation de dévidoirs et la pénétration d'épaves, ça ne
s'improvise pas, ça s'apprend, c'est une technique à part entière et
ça ne relève pas forcément de l'évidence.
De même pour l'O2 au palier... Super-intéressant, particulièrement
dans le cadre de la sécurisation des plongées profondes dans les
prérogatives du N3/N4 là où le Nitrox n'est plus utilisable, mais
c'est plus à mon sens de la formation de "Plongeur Nitrox Confirmé".
3) Sur la physiopathologie : je pense qu'il convient de faire évoluer
l'image de l'accident qui est trop souvent donnée au plongeur, pour
lequel un accident c'est forcément grave : il y a des paralysies
partout, du sang collé aux murs et la conclusion inéluctable en est
"syncope + mort", j'exagère à peine...
Or ce n'est évidemment pas dans ces cas que l'on attend de nos futurs
GP de s'apercevoir que quelque chose ne tourne pas rond, n'importe
quel c... en serait capable. En revanche, savoir détecter des
symptômes "ténus", surtout s'ils s'accumulent, et les mettre en
relation avec des facteurs favorisants potentiels me semble relever de
l'indispensable dans le cadre de l'efficacité de la procédure de
déclenchement des secours, dont nous savons tous qu'elle réside dans
la précocité du déclenchement de l'alerte... donc de la détection de
l'accident. Et même -surtout !- s'il n'est pas spectaculaire.
Et là-dessus, une connaissance un peu "fine" des mécanismes ne peut
qu'apporter un plus, c'est certain. Mais sans excès...
4) Sur la bio et l'environnement : je suis résolument pour renforcer
cet aspect du GP, il est quand même là pour rendre la plongée
intéressante et pour préserver le milieu pour les plongeurs
suivants...
En revanche, je suis résolument contre l'intégration de l'AFBS (qui
disparaît, d'ailleurs), même allégé, à la formation du N4. Trop lourd,
trop complet, trop "scientifique", lorsque tout ce qu'on demande au
GP, c'est de connaître les principales espèces, et pas que les
poissons (nudibranches, faune fixée, etc..), de manière à savoir dire
grosso-modo "ce qu'elles mangent, comment elles se reproduisent et
s'il existe une petite anecdote à leur sujet".
De manière aussi à savoir les détecter (fonction des substrats,
etc...) pour les montrer aux plongeurs. Et d'avoir de quoi raconter
une jolie histoire après la plongée.
Peut-être le nouveau "brevet d'entrée" de nos collègues de la bio sera-
t-il à même de combler cette attente ?
5) Il conviendrait certainement de réorienter les compétences en
matériel, trop souvent limitées à des notions théoriques exclusivement
centrées sur les détendeurs et les compresseurs et un peu déconnectées
de la réalité pratique, alors que le rôle du GP est aussi de
conseiller les plongeurs qu'il encadre sur leurs choix de matériel (et
de tout le matériel...).
6) De même pour le matelotage, trop souvent réduit, en caricaturant, à
savoir faire des noeuds, à connaître le contenu de la trousse de
secours et la signification les feux rouge-blanc-rouge, alors que le
rôle du N4 est d'être capable au besoin de participer activement et
efficacement à la manoeuvre du bateau.
Bien, et maintenant, pour répondre à Hervé, quelles épreuves concrètes
à l'examen du N4 ? ;-)
Bien cordialement,
Jean-Pierre
Christophe wanadoo
Bonjour à tous,
La seconde ligne de mon précédent post disait : "Ensuite, je pense que
chacun est libre de s'engager dans une voie ou dans
une autre ..
qui la bio, qui l'archeo, qui la spéléo, qui les toles ou qui les
profondes"
Chacun est libre : pour moi, cela laisse la liberté à celui qui veut se
"spécialiser"..de le faire.
Celui qui veut se blaader, encadré, sans se prendre la tete peut le faire
aussi.
Pour le comportement des N3 (et j'aime meme vu des N4) qui pensent que parce
qu'à un moment de leur vie, ils ont eu un diplome, ils gardent la meme
efficacité, la meme qualité quelque soit leur pratique, tout le long de leur
vie...ceux ci manque de recul, d'humilité et ont peur (je pense) de regarder
la verité en face (ce qui les obligerait à se remettre en cause).
Bonne journée
Christophe 38
patrick roux wrote:
> Bonsoir Christophe
> C'est amusant car:
> <<qui la bio, qui l'archeo, qui la spéléo, qui les tôles ou qui les
>> profondes>> sont des activités qui demande un bonne aisance,
>> aquaticité et autonomie.c'est a dire pour en profiter pleinement ne
>> plus penser aux contraintes techniques de la plongée.
> ce ne sont pas vraiment des exemples de "plongeurs ludiques"
> Chaque été je fais plonger des "ludiques" et je ne critique pas
> puisque c'est mon rôle de moniteur et que cela me plait.(sinon je ne
> serais que P4[sourires])
> Ce qui me dérange c'est que sous prétexte que c'est du loisir plus
> personne veut faire le moindre effort pour amélioré sa propre
> sécurité pour s'améliore un peu techniquement et on voit des
> plongeurs qui pensent que comme on a passer son N3 l'été précédent il
> considère qu'il peut plonger comme N3 le premier jour de ses congés
> sur le Donator(c'est une image) Disso rapide avant de plonger (je le
> fais pour moi systématiquement car le jour même n'est pas forcement comme
> la veille)ça c'est comme une insulte. mais pour moi le moniteur
> n'a pas ciblé avant de plongé son Plongeur Il est trop lesté encore une
> insulte .tenir le "plongeur par la main"
> oui mais pas plonger avec un plongeur non tester avant car c'est la
> sécurité de toute la palanqué qui est en jeu et tout le monde sais
> que 20 m c'est largement suffisant pour avoir un gros carton.
> un plongeur surleste est un plongeur dangereux pour toute la palanqué
> et pour lui même c'est comme un véhicule qui ne freine pas par
> contre le véhicule lui ne passe pas le contrôle technique et on doit
> réparer. pas le plongeur amusant non .
> Quand un moniteur parle ainsi on dit que c'est un Stallone si en plus
> il faut nager 50m en plus alors la je n'ose dire
> On a déjà tendance globalement a oublier les fondamentaux en
> enseignement avec la fausse sécurité du nouveau matos Tech Tech et en
> plongée loisir plus aucun moniteur dit quoi que ce soit
> pour améliorer ne serais ce qu'un tout petit peu les lacunes ou petit
> défauts des plongeurs.il devient muet aveugle et s'il dit Disso en
> surface avant de partir car l'eau est fraiche (cela dure 20s) cela
> devient un moniteur Rambo et Stallone Génétiquement cloner ensemble.
> Il m'est déjà arriver de prendre la décision de faire remonter des
> plongeurs sur le bateaux a contre cour âpres plusieurs essais de
> Disso en surface eau fraiche,30m je ne le regrette pas cela m'a peut
> être permis de ne pas etre mis en examen pour panique au fond avec
> surpression en surface. cela est le rôle d'un moniteur quand
> l'accident a eu lieu c'est trop tard. et même si le plongeur se met a
> l'eau que 5 fois celui ci aura plus de
> chance d'avoir un pépin par manque expérience même a 20 m..
> Bonne soirée
>
> "Christophe wanadoo" <peyrache....@wanadoo.fr> a écrit dans le
> message de news: 47d450e7$0$888$ba4a...@news.orange.fr...
FrK
de news:
0cb1ad35-fdfe-4dbf...@m34g2000hsc.googlegroups.com...
>2) Je vous rejoins tous à 100% (voire plus si c'est possible !) sur la
>problématique de la gestion de l'autonomie des N3, donc des N4, dont
>la difficulté majeure semble résider dans le fait d'être capable de
>mettre en relation une décompression avec une consommation.
Pas moi. Ca me semble être le B.A-BA de l'autonomie. C'est un truc que l'on
devrait maîtriser dès son N2, les calculs d'autonomie, et au N3 les calculs
autonomie en plongée déco.
Je ne suis jamais d'accord lorsqu'on dit qu'au N3 il n'y a pas grand chose à
apprendre en théorie, au contraire.
Moi j'ai eu la chance de le passer avec quelqu'un qui m'a parlé sans ambage
de la déco à l'oxy, des mélanges nitrox, de l'importance de la planification
d'une plongée à déco, de tous les moyens à prendre en compte pour la sécu,
c'est à dire de l'air de secours à l'oxy médical.
Mais surtout, surtout, c'est dans la prévention qu'on a bossé le plus : la
marge de manoeuvre par rapport à l'autonomie en air, à la conso et à la
déco, pour éviter de se mettre dedans et d'en arriver au correctif.
Et croyez-moi, ce n'est pas lourd du tout à mettre en oeuvre lors de la
formation. Par contre, si vous voulez mon avis (c'est une licence poétique,
là), c'est d'une utilité cruciale au vu des prérogatives. Le N3 n'est pas un
N2 expérimenté, c'est un niveau qui cotoie de grosses déco, et les plongées
ne se préparent pas du tout de la même manière!
>A mon sens, le transfert des techniques de base de la planification de
>plongée utilisées en plongée "tek" (calculs de conso, règle des tiers,
>planification...)
C'est pas de la plongée tek, ça, c'est de la plongée de bon sens. Ca n'est
en aucun cas incompatible avec le loisir.
> ne présente pas de difficulté majeure, et peut
>s'intégrer facilement et avec bonheur aux formations dès le N3.
Ca devrait être le cas, oui. C'est ainsi que c'est décrit dans le manuel.
>En revanche, je ne te suis pas sur l'utilisation des dévidoirs, etc...
>Beaucoup de plongeurs qui souhaitent passer le N3/N4 n'ont pas
>forcément envie de se transformer en plongeurs "tek", et là aussi
>l'acquisition de ces compétences peut être réalisée de façon
>déconnectée de la formation N4.
Un dévidoir, c'est pas forcément quelque chose que tu utilises tous les
jours, mais c'est bien de savoir s'en servir quand la plongée le nécessite.
Et puis on apprend bien le lancer de parachute, pourquoi pas le dévidoir?
Je ne sais pas ce que tu entends par plongeur tek, mais à mon avis, être un
plongeur tek ce n'est pas emporter toute sa cave à chaque plongée! C'est
plutôt adapter sa config à la plongée qu'on va faire.
D'ailleurs c'est même pas un plongeur tek pour moi, c'est un plongeur tout
court.
>La manipulation de dévidoirs et la pénétration d'épaves, ça ne
>s'improvise pas, ça s'apprend, c'est une technique à part entière et
>ça ne relève pas forcément de l'évidence.
Raison de plus pour l'intégrer au cursus.
>De même pour l'O2 au palier... Super-intéressant, particulièrement
>dans le cadre de la sécurisation des plongées profondes dans les
>prérogatives du N3/N4 là où le Nitrox n'est plus utilisable, mais
>c'est plus à mon sens de la formation de "Plongeur Nitrox Confirmé".
Oui, c'est un point faible du truc. En fait c'est la qualif nitrox qu'il
faut réformer, le nitrox confirmé devrait pouvoir s'acquérir en même temps
que le simple. Il y a un moment que je suis plongeur nitrox simple,
j'attends toujours un créneau pour le nx confirmé, mais heureusement que je
n'ai pas attendu pour utiliser de l'oxy de déco et me former avec le bouquin
et les potes.
>5) Il conviendrait certainement de réorienter les compétences en
>matériel, trop souvent limitées à des notions théoriques exclusivement
>centrées sur les détendeurs et les compresseurs et un peu déconnectées
>de la réalité pratique, alors que le rôle du GP est aussi de
>conseiller les plongeurs qu'il encadre sur leurs choix de matériel (et
>de tout le matériel...).
Excellente idée, j'ai fait un petit digest pour les N1 brevetés chez nous,
qui indique comment choisir son matériel en fonction de l'utilisation, il a
eu pas mal de succès. C'est vrai de la coupe en deux du détendeur, c'est un
peu passé tellement ça n'apportait pas grand chose au cursus.
>6) De même pour le matelotage, trop souvent réduit, en caricaturant, à
>savoir faire des noeuds, à connaître le contenu de la trousse de
>secours et la signification les feux rouge-blanc-rouge, alors que le
>rôle du N4 est d'être capable au besoin de participer activement et
>efficacement à la manoeuvre du bateau.
Ca se fait aussi au N3, pour mémoire. Et ça s'apprend le mieux en
participant aux manoeuvres. Y'a toujours de la place à la manoeuvre quand on
rentre au port et que les amarres ont baigné dans l'eau du port ;o))
>Bien, et maintenant, pour répondre à Hervé, quelles épreuves concrètes
>à l'examen du N4 ? ;-)
Aucune idée.
FrK
Jean-Pierre VIGNOCCHI
> Pas moi. Ca me semble être le B.A-BA de l'autonomie. C'est un truc que l'on
> devrait maîtriser dès son N2, les calculs d'autonomie, et au N3 les calculs
> autonomie en plongée déco.
> [cut]
> Mais surtout, surtout, c'est dans la prévention qu'on a bossé le plus : la
> marge de manoeuvre par rapport à l'autonomie en air, à la conso et à la
> déco, pour éviter de se mettre dedans et d'en arriver au correctif.
>
> Et croyez-moi, ce n'est pas lourd du tout à mettre en oeuvre lors de la
> formation. Par contre, si vous voulez mon avis (c'est une licence poétique,
> là), c'est d'une utilité cruciale au vu des prérogatives. Le N3 n'est pas un
> N2 expérimenté, c'est un niveau qui cotoie de grosses déco, et les plongées
> ne se préparent pas du tout de la même manière!
??? Comprends pas... Il ne me semble pas avoir dit le contraire ?
> C'est pas de la plongée tek, ça, c'est de la plongée de bon sens. Ca n'est
> en aucun cas incompatible avec le loisir.
C'est bien pour ça que j'ai mis "tek" entre guillemets...
> Raison de plus pour l'intégrer au cursus. (note : le dévidoir)
Désolé, mais toujours pas d'accord... Il s'agit de techniques dédiées
à des situations spécifiques, que tout le monde est loin d'avoir à
affronter tous les jours de façon courante. Tout le monde ne passe pas
sa vie à pénétrer dans des amas de tôles sans visi ni n'éprouve la
nécessité de larguer un parachute du fond. Certains ne font que ça,
d'autres (la majorité) ne le font pas, ne le feront jamais et ne s'en
porteront pas forcément plus mal.
Si on commence à intégrer complètement au cursus toutes les
compétences dont le plongeur pourrait éventuellement avoir besoin un
jour, j'ai bien peur qu'on n'en sorte plus, ni en termes de formation,
ni en termes d'évaluation : les dévidoirs, les parachutes à soupape,
la bio, le nitrox et l'O2, le vêtement sec, et pourquoi pas la plongée
en altitude tant qu'on y est ! ;-)))
Donc oui, un peu de tout dans le cursus, mais de tout, un peu
seulement. Le strict nécessaire à la pratique courante, quoi.
Il y a des qualif Nitrox, vêtement sec... peut-être faut-il poursuivre
dans cette voie, sans pour autant dire qu'il faille à tout prix passer
dans un système à la PADI de chasse à la ca-carte de spécialité. Je ne
sais pas, je n'ai pas de réponse définitive sur le sujet.
Bien cordialement,
Jean-Pierre
Christophe 38
Bonjour Jean Pierre,
Bonjour à tous,
je crois que nous n'avons pas (encore ?) la meme vision de ce que
nous parlons (dévidoir )
on peut considerer qu'il y a 2 sortes de moyens pour envoyer le
parachute de profond :
le spool : http://www.halcyon.net/guideline/index.shtml, (l'image dans
le chapitre Defender spool)
et
le moulinet (que l'on voit au fond de la premiere image).
Le spool emporte de 20 à 40 m de fil, le moulinet, généralement, c'est
plus.
Avec le spool, il est impossible de faire des boucles, des perruques
(pour les moulinets, là, ça depend desquels).
C'est l'outil simpliste, de base.
ca peut te servir comme fil d'ariane, entre le mouillage et une épave
(si le mouillage a dérapé sur le fond) ; comme cela, tu es sur de
retrouver ton mouillage, donc le bateau. Tu peux faire une circulaire,
en cas de mauvaise visibilité ou de courant, tu t'en sers comme fil
d'ariane..
Bien entendu, cela peut te servir pour de la pénétration mais là, on
rentre dans le cadre de la plongée sous plafond et ça sort du cadre
plongée loisir.
Ca peut te servir de jon line ; tu accroches le fil sur la ligne de
mouillage et tu fais tes paliers à l'ecart ; ainsi, tu ne fais pas des
bonds vers le haut en cas de forte houle et tu dégages la zone pour
laisser la place à des gens moins rassurés...
Pour la préparation de la plongée, tu as parlé de la regle des tiers ;
en fait, c'est en spéléo qu'est utilisé cette regle (c'est d'ailleurs
maintenant la regle des quarts).
En calcul d'autonomie, je prefere une formule plus simple
(simpliste ?) : avec un 15 l et jusqu'à 50 m, par exemple, 70 bars ou
25 minutes de remontée (remontée et paliers), premier des deux
parametres atteint par l'un des deux équipiers, fin de plongée (sauf à
se trouver sur un tombant, quoique... si on veut lezarder on peut le
faire à 6m).
Dans la zone des 60, c'est plutot 90 bars ma limite basse.
Cela m'assure des sorties surface avec encore du gaz .
"Pire" LOL en plongée trimix, sur 70, alors que je pars avec un bi 10
à 230 bars, c'est à 100 bars la fin de plongée et le départ vers la
surface ou à 45 minutes de remontée.
En effet, malgré les blocs de déco (N40 et 02) que j'emporte, il faut
toujours prévoir (le what if) le cas où je serai obligé de faire le
palier en entier avec le bloc fond...
généralement, je sors avec 80-85 bars dans le bi 10....
Enfin, pour en revenir à une spécialisation, je suis pour !
Il ne faut pas focaliser sur PADI parce que PADI fait des
spécialités : si PADI avait inventé la plongée et comme c'est PADI, on
ne plongerait pas ???
Quel est l'interet de "degrossir" un plongeur avec de l'orientation
si ce dernier ne pratique pas ou si cela ne l'interesse pas ou s'il
n'est pas volontaire ? qu'est ce qui lui restera dans un an, dans 2
ans ? quel est le niveau du degrossissement ? grossier ou fin ?
Pareil pour la bio ou tout autre spécialité.
Qu'est ce qui est le mieux ? un ersatz ou un vrai cours ?
L'ersatz oblige d'y revenir et est forcement incomplet.
J'ai suivi un cursus de bio ; j'etais volontaire et cela m'a plu ;
incorporé dans une formation, je doute que le cours ait pu etre aussi
complet.
Pareil pour l'archeo : j'ai suivi une formation élémentaire d'archeo ;
impossible à faire en une heure, meme en un week end.
A vous de voir : faites eventuellement un choix ? proposez 2,3,4
"options" (bio, plongée profonde, étanche, plongée altitude.." et ceux
qui seront interessés s'inscriront ...
A Grenoble, j'avais apprécié la plongée en altitude ( mis en pratique
aux lacs de LAFFREY, 990 m) ainsi que l'orientation (au Bourget, c'est
quand meme mieux de trouver du premier coup le bon bord plutot que de
vouloir traverser en long (14 km) ou en large 3 km au moins).... c'est
utile.
à toute ?
Christophe 38
Bob
"patrick roux" a écrit
> Bob on est d'accord donc seul les "Rambo" pourront donc plonger sur le
> Donator c'est une plongée très technique.et difficile
exact
> mais
> <<Il me semble qu'une association de moniteurs pro, que l'on peut
>> difficilement accuser de manque de vision à long terme, vise
>> principalement une population de "barboteurs ludiques". En quoi est ce
>> déconnant ? ;-)>>
> Ceux la vont bientôt pointer à l'ANPE.car pour la sécurité les barboteurs
On ne doit pas parler des mêmes. Je pensais à la Professional Association of
Diving Instructors ;-)
> ludique ne pourrons plus aller sur le Donator.
> On confond le but de moniteur pro qui vivent de cette activité et le But
> de la 2F.
> Moi je ne vi pas de la plongée et faire des nuls on voit le résultat 617
> accidents sur le Donator entre 2001 et 2005 (je me répète).
> et de toute façon entre Lille et Hendaye la mer n'est pas <<pas
> obligatoirement profond (30/40 grand max), dans des conditions de visi,
>> température, courant plutôt cool. >>et sur la cote si l'eau est clair et
>> chaude(en surface) les plongeurs descendent profond ce qui justifie un
>> niveau technique élevé.donc en France on a besoin que de plongeurs
>> "pointus"car un jour le Kleber ou le Donator il le feront..
>
Ce qui est bien la preuve de l'inadaptation des niveaux actuels (trop
globaux à mon avis).
Il est vrai que c'est le plongeur lui même qui devrait être conscient de ses
limites et s'interdire certaines conditions (prof / courant / température)
avant de s'y être adapté. Mébon, ça ne marche pas tjrs comme cela et rien
n'interdit à un N3 ou + formé dans les mers chaudes (par ex) de descendre à
60m en Bretagne ou en carrière/lac avec tous les risques que cela comporte.
C'est en cela que je trouve le principe du système PADI (niveau de base puis
spécialités) intéressant. Couplé à notre cursus avec déco, celà permettrait
de se former un peu à la carte selon que l'on souhaite devenir "barboteur"
ou "Rambo".
PS: Et les plongeurs PADI ne sont pas que des plongeurs d'eau chaude et
calme (Cf JCT).
Bob
Jean-Pierre VIGNOCCHI
> on peut considerer qu'il y a 2 sortes de moyens pour envoyer le
> parachute de profond :
> [cut]
> Le spool emporte de 20 à 40 m de fil, le moulinet, généralement, c'est
> plus.
> [plein de trucs intéressants sur l'utilisation du spool et du moulinet]
Je ne dis pas que ni le spool ni le moulinet ne présentent d'intérêts
certains, ce n'est pas le problème.
Je dis qu'il ne me semble pas utile de rendre leur enseignement
obligatoire au N3/N4, dans la mesure où leur utilisation ne m'apparaît
pas absolument indispensable à la pratique de la plongée dans les
prérogatives de ces plongeurs.
Je connais plein de plongeurs qui ont plongé des centaines, pour ne
pas dire des milliers, de fois à 40 et plus et qui continuent à le
faire sans avoir jamais eu besoin de quoi que ce soit de plus qu'un
parachute de palier standard. Qui est quant à lui, en revanche,
absolument indispensable quelles que soient les circonstances, et dont
l'enseignement se justifie donc de fait.
> Pour la préparation de la plongée, tu as parlé de la regle des tiers ;
> en fait, c'est en spéléo qu'est utilisé cette regle (c'est d'ailleurs
> maintenant la regle des quarts).
Voui, voire même des cinquièmes... mais on n'est pas en spéléo !
> En calcul d'autonomie, je prefere une formule plus simple
> [cut]
Soit, pourquoi pas, mais là encore je me moque de la méthode pourvu
qu'elle remplisse son office : éviter au N3/N4 de tomber en panne
d'air avant d'avoir terminé sa déco.
Ceci dit, la règle des tiers n'est ni très compliquée ni très éloignée
de ta méthode perso des 50 mètres. Suppose que tu partes avec un bloc
gonflé à 200 bars : un tiers pour l'"aller", un tiers pour le
"retour", un tiers pour la réserve. On tombe à 200/3 = 67 bars à peu
près, soit à un poil de c... de tes 70 bars de réserve, et un signe
"mi-pression" à 134 bars environ. Elle suppose juste de connaître sa
consommation perso, et si l'on planifie en conséquence la plongée et
la déco à l'avance... et bin on y est, non ?
> "Pire" LOL en plongée trimix, sur 70, alors que je pars avec un bi 10
> à 230 bars, c'est à 100 bars la fin de plongée et le départ vers la
> surface ou à 45 minutes de remontée.
Vi, vi... C'est aussi à peu près ce que je fais sur 90/95 m, mais avec
un bi 15 dans le dos...
En tout cas, là pour le coup, j'en ai 2, des moulinets, et ils font
100 m de long. Et pis 2 parachutes aussi... Non, 3, parce-qu'il y a le
jaune pour la détresse, c'est vrai.
Mais là, on sort un peu du cadre de la plongée "air" au N3/N4, non ?
> Enfin, pour en revenir à une spécialisation, je suis pour !
> Il ne faut pas focaliser sur PADI parce que PADI fait des
> spécialités : si PADI avait inventé la plongée et comme c'est PADI, on
> ne plongerait pas ???
Bôf moi je ne focalise sur personne, tu sais...
Ce n'est pas le principe des spécialités qui me dérange, c'est la
chasse aux ca-cartes que certains font au travers d'un tel système,
quitte à ne plus jamais pratiquer une fois la ca-carte obtenue. Mais
bon, tout bien réfléchi, est-ce vraiment si dramatique ?
> Quel est l'interet de "degrossir" un plongeur avec de l'orientation
> si ce dernier ne pratique pas ou si cela ne l'interesse pas ou s'il
> n'est pas volontaire ?
Justement, de lui donner les bases indispensables à son rôle de futur
N3/N4, mais aussi de lui permettre de savoir qu'il existe des
techniques plus poussées, et de lui donner l'envie d'aller plus loin
si ça l'intéresse. Mais uniquement si ça l'intéresse.
> Pareil pour la bio ou tout autre spécialité.
Je ne pense pas que ce soit exactement pareil pour la bio pour le GP
(encore faut-il s'entendre sur la signification du terme), qui
présente à mon sens une spécificité dont j'ai développé les détails
dans un post antérieur.
> Qu'est ce qui est le mieux ? un ersatz ou un vrai cours ?
Je ne poserais pas le problème en ces termes, je dirais plutôt que
souvent, dans l'acquisition d'une technique, il y a, on va dire et
pour simplifier, un niveau "de base" et un niveau "avancé".
Le niveau "de base" donne les bases de la technique, le niveau
"avancé" permet d'aller plus loin si on est intéressé, dans d'autres
conditions de pratique, d'autres circonstances, etc...
Le "mieux" est donc celui qui est le plus adapté à la situation. Par
exemple, mais encore faudrait-il définir exactement ce qu'on regroupe
sous ces vocables pour chacune des techniques évoquées ci-après,
autant il me semble indispensable d'apporter au futur N4 un niveau "de
base" en biologie et en orientation par exemple, autant il ne me
semble pas opportun de l'obliger à suivre un cursus d'AFBS, je l'ai
déjà dit, ni de lui imposer un cours de recherche et récupération
d'objets avec masque aveuglé.
> J'ai suivi un cursus de bio ; j'etais volontaire et cela m'a plu ;
> incorporé dans une formation, je doute que le cours ait pu etre aussi
> complet.
C'est certain, mais ce n'en aurait pas été le but.
> A vous de voir : faites eventuellement un choix ? proposez 2,3,4
> "options" (bio, plongée profonde, étanche, plongée altitude.." et ceux
> qui seront interessés s'inscriront ...
Pas très facile à gérer dans un cursus de Niveau 4, cette histoire...
En revanche, proposer des spécialités auxquelles on pourrait
s'inscrire par la suite ou même auparavant, pourquoi pas ?
Mais n'est-ce pas déjà un peu le cas sous une autre forme à l'heure
actuelle ? On peut se former au Nitrox en 2 étapes jusqu'au "Plongeur
Nitrox Confirmé", au Trimix en 2 étapes également jusqu'au "Plongeur
Trimix", aux recycleurs SCR et CCR, à la bio et à l'orientation -par
exemple- au travers des différents brevets proposés par ces
commissions, on peut suivre une qualification "vêtement sec", etc...
Il paraît même qu'on peut prétendre à devenir moniteur une fois son
brevet de N4 en poche ! ;-))
Mais OK, peut-être faut-il pousser plus loin vers d'autres
spécialisations, à voir.
A+
Bien cordialement,
Jean-Pierre
mpn83
wrote:
Bonjour,
cei dit tu parles du moulinet, bien que N IV en poche je regardais
cette technique d'un air un peu moqueur vis à vis des "tekies", ben
après une dérive d 1,5 M sur le DONATOR ma vision du moulinet et du
parachute Fond a changé radicalement et je dois dire que maintenant,je
l'enseigne en explicant pourquoi / ou / comment, ceci afin d'éviter ce
type de parachute sur une plonge simple de 20 m sans courant etc.....
Ce qui est domage c'est qu'il a falut "L'ERREUR" pour d'une
l'apprendre moi même et ensuite corriger mon enseignement.
Marc E2
Christophe 38
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Bonjour Marc
L'experience est une lanterne que l'on porte sur son épaule et qui
éclaire le chemin parcouru LOL
j'aime bien aussi : "l'experience est la somme des erreurs".
En gros, moi, je n'ai jamais dérivé (j'ai déjà été perdu en mer car le
zod avait derivé et la secu surface avait perdu les bulles...
c'etait sur un fond de 40 du coté de Brégançon...
J'aurai bien aimé avoir un para comme ça à l'époque, je n'aurai pas
fait du bateau stop !
@JP : tu écris : "Je dis qu'il ne me semble pas utile de rendre leur
enseignement
obligatoire au N3/N4, dans la mesure où leur utilisation ne
m'apparaît
pas absolument indispensable à la pratique de la plongée dans les
prérogatives de ces plongeurs" ....
Ben, si le para anti deflation n'est pas utile lors de plongées sur 40
et en dessous ..... Pour moi, si ! Justement !
On remplace Donator par Rubis.
On reprend les memes :
imaginons que nous plongeons sur le Rubis à 10h00 du mat' (le courant
est plus etabli qu'à 08h00).
Au bout de 20 minutes, le copain est short pétrol et c'est la fin de
la plongée. Pas le temps de retourner au bout' qui est generalement
frappé sur le kiosque.
Il faut remonter en pleine eau.
Les parametres moyens (issus des tables MN 90, je n'ai que ça au
boulot) sont en gros...8 minutes à 3 m et 3 minutes de remontée..
Si le courant est à 2 noeuds (en arrondissant à 4 km/h), le copain
arrivé au palier alors qu'il a déjà dérivé de 180 m.
S'il tarde pour sortir le para, il dérive encore sans etre signalisé.
Il sera à la surface à 700 m du bateau ou de l'épave.
Une tete, c'est petit sur l'eau.
L'envoi du parachute avant de partir, quel confort (pour le DP aussi
qui ne se fera pas des piqures d'angoisse.
Cordialement
Christophe 38
Jean-Pierre VIGNOCCHI
> @JP : tu écris : "Je dis qu'il ne me semble pas utile de rendre leur
> enseignement
> obligatoire au N3/N4, dans la mesure où leur utilisation ne
> m'apparaît
> pas absolument indispensable à la pratique de la plongée dans les
> prérogatives de ces plongeurs" ....
> Ben, si le para anti deflation n'est pas utile lors de plongées sur 40
> et en dessous ..... Pour moi, si ! Justement !
J'ai bien dit : "pas absolument indispensable", et non pas : "pas
utile"... La nuance est de taille !
Et pis... peut-être qu'avec une planif correcte (règle des tiers par
exemple), adaptée au besoin aux conditions de dérive que tu décris
("what if"), ton copain aurait été "short pétrole" au mouillage et non
pas au milieu de nulle part ! ;-)
Un tiers : on explore en remontant le courant.
Un tiers : on revient dans l'autre sens. C'est magique ! Compte-tenu
du courant qui pousse, on se retrouve au mouillage largement avant
d'arriver sur le dernier tiers, et en plus on n'y arrive pas
complètement essoufflé.
On prend bien sûr soin de ne pas laisser enquiller trop de déco
pendant ce temps, disons tes 8 minutes max (ou peut-être d'ailleurs un
peu moins compte tenu des conditions de dérive, au fait).
Un tiers : c'est la réserve, on remonte, on fait la déco, on sort
proprement en surface au mouillage, on s'est régalés au fond, on n'a
même pas besoin de sortir un parachute à la surface, la sécu surface a
encore moins le palpitant qui est monté à 180 puisqu'elle connaît
grosso-modo votre heure prévue de sortie et que vous ressortez
effectivement à vue à l'heure dite, et en plus il reste encore 50 bars
ou pas loin dans les blocs !
Dans le cas que tu décris, la planification, c'est de la prévention.
Le fait de sortir un parachute à soupape au moulinet alors que ce
n'était pas prévu, c'est de la procédure d'urgence, du recours ultime.
Ce n'était pas indispensable, on aurait pu faire autrement avec une
bonne planification.
La planification relève donc pour moi de l'indispensable dans la
formation N3/N4, et, je le maintiens, le parachute à soupape et le
moulinet de l'accessoire, utile certes voire très utile dans certaines
circonstances et/ou quand on ne peut pas faire autrement, mais de
l'accessoire quand même. Qui nécessite donc une formation spécifique.
Mais là... On dérive, non ? ;-)))
Bien cordialement,
Jean-Pierre
stranglerfig
"Jean-Pierre VIGNOCCHI" <jpv...@club-internet.fr> a écrit
>Je connais plein de plongeurs qui ont plongé des centaines, pour ne
>pas dire des milliers, de fois à 40 et plus et qui continuent à le
>faire sans avoir jamais eu besoin de quoi que ce soit de plus qu'un
>parachute de palier standard.
Oui , et moi j'ai des amis qui plongent encore bien au delà de 40 m
voire au delà de 60 m un nombre incalculable de fois , avec leur mistral
et leur Fenzy ..
Ils n'en sont pas morts et ne savent pas ce que c'est qu'un parachute de
palier ( hein JYB ?)
Et ils sont fédéraux depuis des lustres . On aurait pu en rester "aux
données de la sciences" d'il y a trente ans où les découvertes majeures
des épaves ont été faites . Pourquoi se compliquer la vie et dépenser
des sous avec un stab et tous ces détendeurs , et même tous ces
ordinateurs parfaitement accessoires ...hein ?
Si on avance ce genre d'arguments , on ne voit pas qu'il devrait être
"non permis" de plonger en décompression en pleine mer sans un parachute
lancé de l'espace profond .
Ce n'est pas parce que les "plongeurs techniques" en ont un besoin
crucial ...c'est parce qu'ils en ont une expérience approfondie et
totalement ordinaire qu'ils défendent ( entre autres choses) cet élément
technique , comme n'étant pas un détail mais un élément majeur
d'amélioration de la sécurité de la plongée à généraliser .
Personnellement , il ne me viendrait pas de plonger sans ce dispositif
même lorsque je me balade avec une S80 d'air jusque dans l'espace
profond et au delà dans les mers chaudes ( je ne peux pas parler de la
méditerrannée ou de la pointe du Finistère ...je n'y plonge qu'en
recycleur fermé trimix et on m'accuserait de parti pris :-))
--------
Ah , pour certains qu'est ce que la résistance au changement est forte !
Bon je n'ai pas du tout le temps de répondre de façon plus sérieuse
..peut être un de ces jours
amitié
Bernard
Christophe 38
cut plein de choses où nous sommes d'accord (quoique LOL)
> La planification relève donc pour moi de l'indispensable dans la
> formation N3/N4, et, je le maintiens, le parachute à soupape et le
> moulinet de l'accessoire, utile certes voire très utile dans certaines
> circonstances et/ou quand on ne peut pas faire autrement, mais de
> l'accessoire quand même. Qui nécessite donc une formation spécifique.
>
> Mais là... On dérive, non ? ;-)))
>
> Bien cordialement,
> Jean-Pierre
Le para à soupape sert aussi à faire son palier à la derive, cool,
calmement ; nettement plus confort que accroché au mouillage avec 20
autres plongeurs, dans le courant.
La planif' oui, bien sur !!!!
la formation pour envoyer un spool ??? oh, un quart d'heure de 15
minutes, 3 ou 4 fois et c'est vu....
ce ne sera pas à proprement parler une formation....
mais effectivement, on dérive... quoique (sinon, pour former les N3/N4
à la bio, à l'orientation, à la planification, à toutes ces choses
dont nous avons parlé hier et aujourd'hui... il faut des cadres
formés. Les a t on ?).
belles bulles
Christophe 38 qui pense (encore) que plongeur trimix + moniteur =
moniteur trimix (on peut aussi remplacer trimix par nitrox, hein ! ) ;
ça n'aide pas du tout au niveau de la crédibilité.
stranglerfig
"Christophe 38" <christoph...@gmail.com> a écrit
>En gros, moi, je n'ai jamais dérivé (j'ai déjà été perdu en mer car le
>zod avait derivé et la secu surface avait perdu les bulles...
>c'etait sur un fond de 40 du coté de Brégançon...
Cher Christophe , comme je l'ai raconté ici , j'ai affreusement dérivé 2
fois dans des courants d'enfer , à plusieurs miles du bateau ! ( Une
fois à Nusa Penida , un fois au large de Fort Lauderdale ) avec de l'air
et en ouvert , tout ce qu'il y a de plus banal ... Et bien heureusement
que j'étais équipé et que j'avais lancé mon parachute de 40 m !
Et de surcroit j'avais en "garde" mon équipier préféré ( certes N3 mais
bien moins expérimenté avec ces choses ) .
Depuis d'ailleurs , malgrè une excellente formation N3 , il a complété
sa formation de plongeur de" base " avec un extended range ...ce qui le
conduit maintenant à sourire des improvisations qu'on observe
régulièrement par ici ou à l'étranger de la part de N3 , N4 et autres
MF français...sur le parachute , mais aussi sur bien d'autres choses .
Et je le répète , dieu sait qu'il n'est pas "tek" , il a horreur de ça
et me fait la guerre sans arrêt à ce sujet .
amitié
Bernard