Haldane, compartiments et tables MN90
cdech...@gmail.com
Je prépare mon cours théorique sur le modèle Haldanien et les tables
FFESSM et je cherche quels sont les tissus utilisés et dans quels
compartiments sont-ils classés.
En clair les os sont-il dans un compartiment si oui lequel ? Idem pour
les muscles, des organes comme les poumons, foie ...
Quelqu'un peut-il me donner un lien sur le Web pour trouver cette
info ?
Merci.
phil des iles
<cdech...@gmail.com> a écrit dans le message de
news:8b51f791-f68c-40ee...@e53g2000hsa.googlegroups.com...
Bonjour,
Merci.
essaye ca ce n'est pas mal du tout
http://www.hlbfish.com/web_creator/decompression.pdf
Charles Nérot
Pour faire les tables FFESSM (adapté des MN90) 12 compartiments ont été
utilisés avec pour période : 5', 7', 10', 15', 20', 30', 40', 50', 60',
80', 100' et 120'.
Au vue des nombres utilisés, on se rend bien compte que les valeurs ont
été choisies de manière "empirique" et qu'il n'y a pas de relation
direct avec des tissus... On peut juste dire que plus un tissus est
irrigué en sang plus sa saturation se rapprochera de celle d'un
compartiment à période courte et inversement.
Toutefois, a titre indicatif, voici un tableau provenant du site
d'UWATEC (je ne trouve plus le lien ni l'année désolé):
------------------------------------------------------------------------
Période Organes concernés
Compartiment 1: 5 min reins
Compartiment 2: 10 min estomac, viscères, foie, système nerveux central
Compartiment 3: 20 min viscères, foie, système nerveux central
Compartiment 4: 40 min peau
Compartiment 5: 80 min peau, muscles, coeur
Compartiment 6: 160 min muscles
Compartiment 7: 320 min muscles, articulations, os, graisse
Compartiment 8: 640 min gras, articulations, os, reste du corps
-------------------------------------------------------------------------
On peut ainsi s'apercevoir que les os par exemple ne sont pas pris en
compte dans les MN90... Ce choix à surement été fait car sur des
plongées à profil MN90, le compartiment des OS ne devait pas devenir
directeur. Mais j'avoue ne pas avoir pris le temps de faire des calculs
pour voir si c'était le cas...
--
Charles Nérot
http://charles.nerot.eu/plongee
Denis JEANT
<cdech...@gmail.com> wrote:
> En clair les os sont-il dans un compartiment si oui lequel ? Idem pour
> les muscles, des organes comme les poumons, foie ...
C'est à mon sens une approche trop simplificatrice, réductrice et qui
pourrait laisser penser à tors à mon avis que la décompression est une
science exacte pour carricuturer.
La décompression est un phénomène multifactoriel beaucoup plus complexe
que d'associer des compartiments à des organes....
Les organes ne sont pas figés et sont plus ou moins en activité et
perfusés....
L'ensemble des compartiments forment un tout indissociable censé
modéliser les réactions de l'organisme (sans personnalisation)....
Certaines personnalisations sont aujourd'hui prises en compte pour
modifier cette modélisation en fonction de facteurs extérieurs (la
température par exemple, une remontée rapide...) ou liée à l'individu
(chute de pression de la bouteille, fréquence cardiaque..).
Et ce résultat est perfectible, raison pour laquelle les fabricants
rajoutent en plus une marge de sécurité.
On est loin d'avoir percés tous les facteurs et interactions qui
rentrent en ligne de compte dans le phénomène de la décompression.
A+
Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Gerard95
Et pour cause que tu la trouves pas.. c'est une image populaire basée
sur pas grand chose; c'est pas forcément faux mais rien n'a été fait
dessus.
La théorie de la décompression repose sur des modèles mathématiques,
vérifiées, adaptés et corrigés.
Dans le N4 de AF page 191 il est clairement écrit :
"Cette confusion [compartiment :: tissus humain] est entretenue par
certaines brochures commerciales [...] qui dans un souci de
simplification font un parallèle direct entre tel ou tel compartiment
et des parties du corps."
(ce sont ceux qui vendent du "comportiment" dans leur ordi.)
Evite donc ce tableau de manière formelle.
Et Paf !
Bien que nos tables soient basées sur le modèle Haldanien qui certes,
est très intéressant. Explique plutôt que selon leur nature, les tissus
ne saturent et désaturent de manière plus ou moins longues et ont été
classés en compartiments. Et là, je suis d'accords avec Denis.
Ton cours devrais commencer par un très bref historique, mais ne
t'engouffre pas dans l'inutile. Qui retiendras que la cornée ou les
reins sont dans tel ou tel compartiment ? Non, pour moi passe après un
bref historique directement au calculs de tables si c'est bien le cours
que tu donne.
Alain
Gerard95
Laisse tomber ce tableau qui n'est du qu'a des élucubrations de
vendeurs de matériel (Voir N4 de AF page 191).
Le Décompression est (jusqu'à présent) basée sur des modèles
mathématiques (révisés, adaptés, corrigés, cf histoire de la
Décompression).
On peut éventuellement faire une allusion ou on sent bien que le sang
et les os ne saturent (peut-etre) pas de la même facon.
Tonio
> Qui retiendras que la cornée ou les
> reins sont dans tel ou tel compartiment ? Non, pour moi passe après un
> bref historique directement au calculs de tables si c'est bien le cours
> que tu donne.
>
> Alain
Personnes car l'appellation compartiment a été choisie entre autre du
fait que tissus donne une idée fausse en rattachant un organe à période.
--
Tonio
Le Fou
>
> <cdech...@gmail.com> wrote:
> > En clair les os sont-il dans un compartiment si oui lequel ? Idem pour
> > les muscles, des organes comme les poumons, foie ...
> C'est à mon sens une approche trop simplificatrice, réductrice et qui
> pourrait laisser penser à tors à mon avis que la décompression est une
> science exacte pour carricuturer.
Effectivement la décompression est une chose complexe et les représentations
mathématiques du corps humain ne sont que des... mathématiques.
Mais je pense que la question que se pose "cdechavanne" est néanmoins
légitime, on se la pose tous à un moment ou à un autre, autrement rédigée
elle demande :
Quels sont les tissus courts et quels sont les tissus longs ?
Comment classer les tissus du corps humain du plus court au plus long (ou
l'inverse ;-)).
--
A' tchao
Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Denis JEANT
Le Fou <hiller.er...@neuf.fr> wrote:
> Quels sont les tissus courts et quels sont les tissus longs ?
> Comment classer les tissus du corps humain du plus court au plus long (ou
> l'inverse ;-)).
Comme je l'ai déjà exprimé, je ne partage pas cette approche.
La modélisation de la décompression est un savant mélange de
mathématiques, de statistiques, de probabilités, d'empirisme...
Il faut parfois accepter que l'on n'ait pas de réponses précises ou
universelle à des phénoménes complexes ;-)
Laisser croire que l'on peut faire correspondre des compartiments au
sens des tables à celui du corps humain est à mon avis une erreur et
pourrait donner l'impression que la modélisation des tables prévoient
avec précision des phénomènes physiologiques individuels et complexes.
Ce qui est loin d'être le cas et qui explique certains accidents avec
respect des tables de plongée.
Cela rassure l'acheteur d'un ordinateur d'avoir réponses à ses
préocupations d'adéquation entre sa physiologie et l'ordinateur qu'il va
acheter. C'est du marketing et je rejoins Alain Foret sur le sujet ;-)
Il y a autant de théories de la décompression que de tables de plongée,
même si elles ont parfois de lointaines bases communes.
D'autre part, le corps humain est un composé de systèmes dynamiques ce
qui fait sa complexité plus particulièrement en hyperbarie. Il n'est en
aucun cas compartimenté de manière arbitraire.
Les marges de sécurité on pour but de gommer les limites de la
modélisation et ne sont d'ailleurs jamais diffusées par les fabricants
des ordinateurs de plongée.
Cela constitue un véritable secret de fabrication savament gardé. On
sait tout au plus que le modèle sur lequel repose l'ordinateur a pour
base par exemple le modèle ZHL16...
On nous dit le plus souvent que la procédure de décompression est durcie
dans telle situation considérée critique mais sans savoir dans quelle
mesure.
Pour prendre une image, c'est un peu comme dans le domaine des
assurances. Certains vous disent qu'ils sont couverts pour tels risques
mais sans savoir vraiment dans qu'elle mesure, à qu'elle hauteur...
Quand au modèle Haldanien, on sait qu'il a ses limites et que le modèle
sigmoïdal par exemple développé par la Marine Nationale (Equipe du
médecin-chef Jean-Louis Méliet du CEPHISMER) est plus proche de la
réalité en terme de dégazage.
Mais avec le modèle Haldanien, on bénéficie de tout le recul
statistique et empirique depuis sa mise en place, contrairement au
modèle sigmoïdal plus récent.
Tout cela pour dire qu'à mon avis, le fait d'expliquer que l'on n'a pas
réponse à tout permet aux élèves de comprendre que suivre les tables
permet de limiter les risques, sans les supprimer totalement.
La décompression n'est pas une science exacte et elle a ses propres
limites que représente le pourcentage d'accidents qu'elle génére avec
respect des procédures suivies.
Ce risque est d'ailleurs évalué de manière statistique selon les tables
de plongée avec le recul dans le milieu militaire et de la plongée
professionnelle.
Le Fou
> Le Fou wrote:
> > Quels sont les tissus courts et quels sont les tissus longs ?
> > Comment classer les tissus du corps humain du plus court au plus long
(ou
> > l'inverse ;-)).
> Comme je l'ai déjà exprimé, je ne partage pas cette approche.
> (...)
> Tout cela pour dire qu'à mon avis, le fait d'expliquer que l'on n'a pas
> réponse à tout permet aux élèves de comprendre que suivre les tables
> permet de limiter les risques, sans les supprimer totalement.
Effectivement.
Néanmoins les élèves ont des questions du genre :
"Au bout de 10 mn c'est où qu'il y aura le plus d'azote ? Dans la graisse ou
dans les os ?"
A ce stade, je ne vais pas lui répondre que je n'ai pas la réponse... ;-)
Mais je me rends compte que je m'éloigne de la question initiale qui parlait
clairement de tables et de compartiments.
J'ai divergé... ;-)
Denis JEANT
Le Fou <hiller.er...@neuf.fr> wrote:
> A ce stade, je ne vais pas lui répondre que je n'ai pas la réponse... ;-)
Pourquoi pas ?
Pourquoi vouloir avoir réponse à tout, même sur des sujets complexes où
l'on ne peut formuler que des hypothèses ?
Si quelqu'un te demande s'il y a une vie extra-terrestre dans d'autres
galaxies, que lui réponds-tu ?
Egalement, que réponds-tu à un membre de ton club qui te demande
qui sera le prochain président national de la FFESSM :-))))))))
A mon sens , une qualité quelque soit son domaine de compétences est
d'apréhender ses propres limites. C'est aussi valable comme moniteur.
De même, il n'y a pas de honte à dire à ses élèves que l'on n'a pas la
réponse et que l'on va se documenter ou demander l'avis de personne
ressource et leur donner une réponse le prochain cours.
Cela évite de dire des conneries et de faire circuler n'importe quoi
comme informations.
Comme il est utile de reconnaitre ses erreurs devant ses élèves. cela
leur montre qu'ils ont aussi droit de se tromper ;-)
Denis Udrea
> Denis JEANT a écrit :
>
>> Le Fou wrote:
>>
>>> Quels sont les tissus courts et quels sont les tissus longs ?
>>> Comment classer les tissus du corps humain du plus court au plus long
>>>
> (ou
>
>>> l'inverse ;-)).
>>>
>
>
>> Comme je l'ai déjà exprimé, je ne partage pas cette approche.
>> (...)
>> Tout cela pour dire qu'à mon avis, le fait d'expliquer que l'on n'a pas
>> réponse à tout permet aux élèves de comprendre que suivre les tables
>> permet de limiter les risques, sans les supprimer totalement.
>>
>
> Effectivement.
> Néanmoins les élèves ont des questions du genre :
> "Au bout de 10 mn c'est où qu'il y aura le plus d'azote ? Dans la graisse ou
> dans les os ?"
> A ce stade, je ne vais pas lui répondre que je n'ai pas la réponse... ;-)
>
Pourquoi pas ? Moi je répondrais que si on pose cette question c'est que
le principe de base n'a pas été bien assimilé, et je ferais donc un
retour sur le début du cours ;-)
--
Denis UDREA
supprimer "asupprimer" et .invalid dans l'adresse
http://www.tpif.net
http://www.bmpp.org
Skype : denis.udrea
Pascal
Je me permets d'élargir un peu :
La profondeur des paliers est t'elle une profondeur plancher ou une
profondeur plafond ?
Merci. Pascal, nouvel adhérent...
"Gerard95" <gerard....@free.fr> a écrit dans le message de news:
mn.3b517d852...@free.fr...
Le Fou
>
> Le Fou wrote:
> > A ce stade, je ne vais pas lui répondre que je n'ai pas la réponse...
;-)
>
> Pourquoi pas ?
Mais parceque j'ai une réponse à fournir !
J'ai appris qu'il existe des tissus courts et des tissus longs, les
recherches que j'ai faites par la suite m'ont confirmé celà. Je peux donc
utiliser ces éléments pour donner réponse aux questions : "Au bout de 10 mn
c'est où qu'il y aura le plus d'azote ? Dans la graisse ou dans les os ?".
A moins qu'il n'y ait eu de nouvelles découvertes dont je n'aurais pas
entendu parler... ;-)
> Pourquoi vouloir avoir réponse à tout, même sur des sujets complexes où
> l'on ne peut formuler que des hypothèses ?
Pour adapter la réponse au niveau de connaissances que le poseur de
questions a en la matière et selon les utilisations qui seront faites de
cette réponse.
Il est évident que ma réponse ne sera pas la même à un débutant en plongée
et à un étudiant qui me questionne pour alimenter sa thèse...
> Si quelqu'un te demande s'il y a une vie extra-terrestre dans d'autres
> galaxies, que lui réponds-tu ?
Oui bien sûr !
Un simple calcul de probabilités peut le démontrer ;-)))
> Egalement, que réponds-tu à un membre de ton club qui te demande
> qui sera le prochain président national de la FFESSM :-))))))))
Je suis Fou mais pas voyant ;-)
> A mon sens , une qualité quelque soit son domaine de compétences est
> d'apréhender ses propres limites. C'est aussi valable comme moniteur.
> De même, il n'y a pas de honte à dire à ses élèves que l'on n'a pas la
> réponse et que l'on va se documenter ou demander l'avis de personne
> ressource et leur donner une réponse le prochain cours.
> Cela évite de dire des conneries et de faire circuler n'importe quoi
> comme informations.
> Comme il est utile de reconnaitre ses erreurs devant ses élèves. cela
> leur montre qu'ils ont aussi droit de se tromper ;-)
Pour tout ça je suis entièrement d'accord.
Gerard95
Les tables et leur calcul ne tiennent pas compte de cette notion de
plancher, plafond .
C'est calculé à "TELLE profondeur" (tous les 10 pieds parce qu'on
faisait les calculs à la mano) avec une précison dont il n'est fait
état nulle part.
Ce principe est repris par beaucoup d'ordinateurs.
Suunto dans sa manière de calculer à une approche differente : jusqu' a
quelle profondeur puis je remonter sans crainte (le plafond). Tu
t'arretes avant .. il en tient compte.. tu creves le plafond : il
t'invite à redescendre.
La notion de plancher me semble un peu plus fumeuse.. j'ai toujours pas
vraiment vu l utilité.
Maintenant quand au "respect" de la profondeur des paliers... vaste
programme
Bob
"Gerard95" a écrit
> La notion de plancher me semble un peu plus fumeuse.. j'ai toujours pas
> vraiment vu l utilité.
>
Je dirai pour optimiser la désaturation (différence de PpN2 max, mais "sans
danger", entre tissus saturés et poumons). Mais ce n'est que ma vision des
choses.
Bob
Gerard95
J avais cru percevoir que en-dessous du plancher "on re-saturait", ce
qui supposerait une re-descente !!!
ca doit se produire mais je vois pas l interet immédiat...
Bob
"Gerard95" a écrit
>
> J avais cru percevoir que en-dessous du plancher "on re-saturait", ce qui
> supposerait une re-descente !!!
> ca doit se produire mais je vois pas l interet immédiat...
>
Tu as tout à fait raison !
Mais est ce que l'on resature de façon à remettre "en cause" le protocole de
déco, ou est que l'on ne désature plus assez ?
Avec un ordi, je ne me pose pas trop la question : il intègre en temps réel
le niveau de saturation et calcule un protocole de déco adapté =>
quelquesoit le modèle (Aladin ou Vyper) un non respect de la profondeur
plancher ne me parait pas particulièrement grave et ne peut que rallonger la
déco.
Par contre, avec des tables (MN90 par ex), je vois mal comment on pourrait
gérer un non respect "au centimètre" de la profondeur de palier : comment
prendre en compte la re-saturation ou la non désaturation ?
Mais mes maigres connaissances en termes de déco sont très insuffisantes
pour affirmer quoique ce soit.
Y'a t'il une "bête" de la déco dans la salle qui pourrait expliquer sans
nous saturer ;-) d'équations ?
Bob
Pascal
Si on applique le principe de calcul des tables MN 90 (cursus niveau 4), on
peut émettre l'idée de profondeur plafond !!! En effet ayant calculé la
tension finale d'azote dans un ou surtout plusieurs compartiments on
détermine la pression minimale (donc la profondeur minimale) pour laquelle
le compartiment peut remonter sans risques 'théoriques' d'ADD. Comme les
tables MN90 sont basées sur le modèle haldanien (paliers multiples de 3) on
prendra toujours la profondeur directement supérieure à la profondeur
minimale théorique avec, comme principe de précaution, le respect de cette
profondeur comme étant un PLAFOND...
Qu'en penses-tu ?
Merci. Pascal H.
PS : j'ai aussi les mêmes interrogations :
La notion de plancher me semble un peu plus fumeuse.. j'ai toujours pas
> vraiment vu l utilité.
> Maintenant quand au "respect" de la profondeur des paliers... vaste
> programme
"Gerard95" <gerard....@free.fr> a écrit dans le message de news:
mn.6a4b7d852...@free.fr...
Gerard95
C'est sûr .. quand ma profondeur plafond est de 2,45m .. je fais mon
palier à 3m ne serait-ce que pour être au même niveau que les
copains...
Denis JEANT
Pascal <pascal.h...@orange.fr> wrote:
> Si on applique le principe de calcul des tables MN 90 (cursus niveau 4), on
> peut émettre l'idée de profondeur plafond !!! En effet ayant calculé la
> tension finale d'azote dans un ou surtout plusieurs compartiments on
> détermine la pression minimale (donc la profondeur minimale) pour laquelle
> le compartiment peut remonter sans risques 'théoriques' d'ADD. Comme les
> tables MN90 sont basées sur le modèle haldanien (paliers multiples de 3) on
> prendra toujours la profondeur directement supérieure à la profondeur
> minimale théorique avec, comme principe de précaution, le respect de cette
> profondeur comme étant un PLAFOND...
>
> Qu'en penses-tu ?
Tout cela est très un excellent moyen de maintenir sa gymnastique
intellectuelle et mathématique....
Mais oublie tout cela. Utilise plutôt en pratique des tables de plongée
spécifiques ;-)
Pourquoi se compliquer la vie quand on peut faire plus simple et
pourquoi ne pas utiliser des outils plus adaptés moins source d'erreur ?
JCT
> La modélisation de la décompression est un savant mélange de
> mathématiques, de statistiques, de probabilités, d'empirisme...
Je n' aime pas trop le terme "empirisme" je dirai plutôt "hypothèses
simplificatrices " celà donne une connotation moins péjorative.
Tous les modèles sont fabriqués en ayant un nombre plus ou moins
importants de simplifications qui s'affinent au cours du temps.
A l'époque des premières tables il n'était possible que de résoudre
des équations différentielles simples sans ordinateurs difficiles de
faires des calculs itténératifs qui auraient demandés plus d'une vie
Denis Udrea
C'est peut être subjectif ? Personnellement je ne trouve pas de
connotation négative au terme empirisme qui est un moyen, comme les
autres d'approcher la réalité.
Si je peux me permettre une analogie avec disons la sécurité routière on
sait parfaitement calculer l'énergie cinétique d'un véhicule à partir de
sa vitesse.
en revanche l'absorption de l'énergie par déformation du véhicule lors
d'un choc est un calcul beaucoup plus complexe donc l'énergie appliquée
au corps humain lors du choc est plus difficile à déterminer avec
précision. Cela n'empêche pas de savoir que l'on a plus de "chance"
d'être gravement blessé lors d'un choc à 60km/h qu'à 20km/h. Ensuite on
essaie de se fixer des seuils (50, 120, ....) qui sont vraiment tout ce
qu'il y a d'empiriques, et je te l'accorde ne garantissent rien, mais
normalement diminuent statistiquement le risque. Ce qui ne veut pas dire
que si'on accélère de 45 à 55 en ville on risque forcément de passer un
seuil létal. On ne fait qu'augmenter statistiquement le risque. (un peu
comme le palier à 4 mètres ou 3 mètres)
Mais je pense que tu es d'accord avec ce raisonnement.
JCT
wrote:
> JCT a écrit :
>
> Mais je pense que tu es d'accord avec ce raisonnement.
>
> --
> Denis UDREA
> supprimer "asupprimer" et .invalid dans l'adressehttp://www.tpif.nethttp://www.bmpp.org
> Skype : denis.udrea
Je suis tout a fait d'accord. J'aime bien ton analogie avec la
théorie des chocs.