Compétences d'un GP lors d'un incident (long)
herve....@planetis.com
Suite aux nombreux post sur la DTH et la RSE j'aimerais indiquer
certaines choses.
L'une des principales remarques concernant ces exercices est qu'ils ne
sont pas adaptés à la réalité du terrain et/ou qu'ils ne correspondent
pas à ce que l'on devra faire lors d'un incident réèl.
Cela est en partie vrai, mais ce n'est pas pour autant qu'il faille
les mettre au placard.
Je m'explique.
Lors d'un incident réèl dans lequel le guide de palanquée (GP dans la
suite du texte) doit remonter quelqu'un (conscient ou inconscient), il
doit assurer plusieurs fonctions :
- s'occuper de la personne afin de maintenir ses fonctions vitales
(ex. : donner de l'air, conserver le détendeur dans la bouche d'un
syncopé pour éviter la noyade lors de la reprise ventilatoire réflexe,
faire face à un essoufflement, rassurer, ...).
- s'occuper des autres membres de la palanquée pour leur dire de
remonter.
- contrôler la vitesse de remontée du binôme GP-personne assistée (ou
sauvée).
- évaluer la réaction adaptée : doit-on faire des paliers et si oui
lesquels, dans quelles conditions (houle, courant, ...), comment
rentrer au bâteau, etc.
On voit donc ici que le GP doit faire beaucoup de choses "en même
temps".
L'homme étant ce qu'il est, il ne peut se concentrer correctement que
sur une (ou deux) tache spécifique (c'est-à-dire qui nécessitent d'y
réflechir) en même temps.
L'application de cette donnée au cas précédent nous amène alors à la
dure réalité : si le GP doit penser à tout, il oubliera forcemment
certaines choses ou les fera mal.
Dans les 2 cas, l'assistance à personne se déroulera mal.
La solution est relativement simple : il faut que le GP puisse
automatiser certaines actions afin de ne plus avoir à y réflechir
lorsqu'il devra les faire.
Cela revient, en termes pseudo-techniques, à diminuer la charge
cognitive par l'automatisation de certaines actions.
Voyons maintenant quelles sont les actions qui peuvent être
automatisées :
- s'occuper de la personne accidentée : chaque cas étant unique, on ne
peut pas automatiser cette tache car il faut réfléchir à ce que l'on
fait en fonction de la situation rencontrée.
- s'occuper des autres membres de la palanquée : on peut automatiser
au moins l'une des actions (c'est ce que l'on fait en faisant les
signes "toi, moi, et les autres on remonte".
- contrôler la vitesse de remontée : ce contrôle nécessite : (1) de
mesurer la vitesse de remontée à laquelle on se trouve, (2) de
comparer cette mesure à la vitesse correcte et (3) de faire les
actions nécessaires pour adapter sa vitesse (ex. : ralentir, accélérer
ou ne rien faire). Cela peut sembler étonnant, mais une grande partie
de ces éléments peut être automatisée, à l'issue d'une formation
adaptée et plus ou moins longue en fonction de la perfection que l'on
souhaite atteindre.
- évaluer la réaction adaptée : chaque cas étant unique, on ne peut
pas automatiser cette tache.
Au global, l'élément principal (ce n'est bien sûr pas le seul) que
l'on cherche à automatiser est celui sur la vitesse de remontée.
Une très grande partie de la formation des plongeurs cherche à
réaliser cela.
2 questions se posent alors :
- (i) "Comment peut-on vérifier que cette automatisation est
acquise ?"
- (ii) "Quel est le degré de perfection que l'on souhaite atteindre
dans cette automatisation ?"
Pour les P1 à P3, on cherche juste qu'ils soient capables de porter
assistance en fonction de leurs prérogatives et de leurs zones
d'évolution à 1 seul plongeur. On cherche donc à ce que la remontée
(pour les P2 et P3) se fasse à une vitesse "correcte" (càd pas trop
rapide afin de ne pas favoriser un ADD, et pas trop lente afin de ne
pas rester dans la zone profonde trop longtemps).
Pour les P4, l'objectif est un objectif de "démonstration" et donc de
"grande maitrise" (que l'on peut aussi traduire par "forte
automatisation").
Or, pour vérifier que cela est bien maitrisé (ou automatisé), l'un des
principe que l'on peut appliquer est celui de la "surcharge
cognitive" (désolé pour ce terme pseudo-technique mais c'est le seul
que je connaisse).
Cela veut dire que pour vérifier qu'un comportement, ou un geste
technique, est maitrisé, on va demander à l'élève de le réaliser en
même temps que des taches annexes. Ces taches annexes l'obligeront à
penser à autre chose que le comportement, ou le geste, dont on
souhaite évaluer le niveau de maitrise.
On vérifie ainsi le niveau d'automatisation du comportement, ou du
geste, à acquérir.
Prenons maintenant des exemples concrets pris dans notre activité,
mais également dans d'autres activités :
* Les arts martiaux : dans certains arts martiaux (ex. : judo,
karaté, ...) on demande la réalisation de katas. En judo, ces katas ne
correspondent pas vraiment aux prises telles qu'elles sont réalisées
en situation réelle (i.e. : la compétition). Certaines prises
demandées (même dans les 1ers katas) ne sont même jamais vues en
compétition. On demande aux élèves d'enchaîner des séries de
mouvements extrêmement codifiés et précis. Pendant qu'ils pensent à
respecter ces codes, on vérifie s'ils maitrisent les principes de base
du judo (ie : déséquilibre, projection, ...). Une anecdote : ces katas
existent depuis la création du judo et ils ont un peu évolué (pas tant
que cela car on peut voir, sur youtube par exemple, une démonstration
de ces katas par le créateur du judo). Pourtant, ces katas ont été
conservés depuis tout ce temps car ils permettent de vérifier des
choses que l'on ne peut pas voir en situation réèlle (i.e. : en
compétition). Ils sont de plus extrêmement formateurs.
* La DTH : C'est un peu le kata des plongeurs N4. Le but est de
vérifier que la vitesse de remontée sera correcte tandis qu'on demande
au candidat de se concentrer sur des "taches annexes" (i.e. :
maintenir le détendeur en bouche, dégager les pieds, contrôler la
vigilance de l'assisté, ...). On pousse même le raffinement (pardonnez-
moi l'expression) à faire varier cette vitesse durant la remontée
(rapide au début, puis "normale" ensuite).
* La RSE : Idem. On demande au candidat de se concentrer sur la
gestion de son air, tout en vérifiant qu'il remonte à la bonne
vitesse. Cet exercice est plus simple que le précédent car l'état de
surcharge cognitive est moindre. Ici, le candidat est seul et n'a donc
pas à s'occuper de quelqu'un, on ne lui demande que de se concentrer
sur son expiration (en plus de la vitesse).
On pourrait reprendre la majorité des exercices pratiques demandés à
un P4 (et même aux autres) pour montrer que le principe général est de
mettre l'élève en état de "surcharge cognitive" et de vérifier son
niveau de maitrise de la vitesse de remontée. Selon l'exercice, on
cherche à faire cela de manière progressive (i.e. : ce niveau de
surcharge n'est pas le même selon qu'on doive remonter seul à la force
des palmes, ou bien avec quelqu'un en utilisant un gilet).
Cela permet également de comprendre pourquoi, à l'examen N4, l'épreuve
où les notes sont les plus mauvaises est souvent celle de la remontée
stab de 30m. En effet, c'est l'épreuve où le niveau de surcharge est
le plus important.
Au final, la RSE et la DTH n'ont pas pour objectif d'être collés à la
réalité. Ils sont beaucoup plus riches que cela.
Ce sont des exercices où le niveau de surcharge est croissant.
Si on les supprime, il faut trouver un moyen de vérifier
l'automatisation de la vitesse de remontée.
Ceci peut être assuré par l'épreuve d'assistance/sauvetage de 30m avec
le gilet.
Mais cet exercice est tellement dur, car il correspond à une forte
surcharge (quoiqu'on pourrait en plus demander que le GP fasse en plus
un échange d'embout), que les résultats au N4 ne seront probablement
pas terribles (ou alors le niveau d'exigence aura bien diminué).
Désolé d'avoir été aussi long.
J'espère que je me suis bien exprimé et je suis à votre disposition
pour préciser les points obscurs, sachant tout de même, que les
concepts abordés ici ne sont pas forcemment simples et qu'il est dur
(en tout cas pour moi) de les simplifier.
Cordialement,
Hervé Cordier (IR).
Christophe wanadoo
Si je peux me permettre, en faisant quand meme un raccourci, tu "justifies"
l'existence de 2 exercices inadaptés à la realité du terrain (sic) par
l'entrainement cognitif qu'ils procurent.
ouais
sauf que le N4/MF est acquis à vie ; que restera t il de cet entrainement 5
ans apres...10 ans.... puisque rien n'oblige à le refaire ?
et comme il est selectif et necessite un bon entrainement, personne ne veut
prendre le risque de se ramasser et personne (oupeu de monde) le refait de
temps en temps.
Bonne journée
A dimanche
Christophe 38
saint.gilles
je pense surtout que la vraie question est surtout de savoir si la formation
niveau IV est adaptée à la réalité.
Certains exercices n'ont pour but que de faire une sélection.
Cette sélection se base essentiellement sur des critères physiques ou sur
une évaluation individuelle.
La RSE c'est très bien pour "tester" un plongeur, mais n'amène rien à une
formation de "guide".
Le 800 m c'est très utile pour "tester" une condition physique à un temps
"T", mais n'amène rien à une formation de "guide".
La DTH est également très utile pour "tester" une condition physique à un
temps "T", mais il y a toutes les chances que la remontée en conditions
réelles se fasse au gilet. (la période bouteille à réserve et sous-cutale
étant révolue)
On peut toujours justifier les exercices par le simple argument du "au cas
ou.".. Si cela est tellement vital d'apprendre la DTH ou la RSE pourquoi ne
pas la rentre obligatoire pour tous les plongeurs de tous les niveaux ? Les
autres n'ont pas le droit d'apprendre comment s'en sortir ? On ne plonge
pas toujours en structure.
Il me semble qu'un guide palanquée, c'est bien autre chose.
C'est voir le stress ou deviner l'état psychologique des plongeurs, c'est
savoir apprécier les conditions de mer (il peut être en désaccord avec le DP
et on ne plonge pas toujours en club), c'est savoir établir un plan
d'évacuation (pour les mêmes raisons), c'est apprendre à gérer une palanquée
(remarquer le plongeur qui respire un peu trop vite, celui qui est mal
lesté, qui a froid mais se tait pour ne pas faire chier les autres...),
c'est apprendre à établir une cartographie des lieux (courant position du
bateau, profondeur, sens et forces des courants...), c'est apprendre à
plonger au parachute si les conditions le demandent, c'est connaître un
minimum de bio pour intéresser le groupe... bref c'est apprendre à s'occuper
des autres !
Bien sûr que tous les guides de palanquée apprennent cela, mais sur le tas,
après avoir fait des boulettes....
Je suis pour repenser le système, pas pour le bricoler et surtout éviter le
: "j'en ai chier, tu vas en chier".
Ce n'est bien sûr que mon avis.
A+
Philippe
FrK
73bc3bd9-8bc7-4e7f...@c33g2000hsd.googlegroups.com...
<couic>
Bonjour.
J'ai trouvé tout ça très bien expliqué, ça se défend.
FrK
herve....@planetis.com
Personellement je ne partage pas complètement ton avis.
Tu trouveras mes réponses directement dans ton post.
Cordialement,
HC.
On 29 fév, 09:19, "saint.gilles" <nos...@wanadoo.fr> wrote:
> Salut,
> je pense surtout que la vraie question est surtout de savoir si la formation
> niveau IV est adaptée à la réalité.
> Certains exercices n'ont pour but que de faire une sélection.
HC : L'examen de N4 n'est pas un concours, mais bien un examen.
Le but n'est pas de sélectionner les gens mais bien de les évaluer par
rapport à ce qui est indispensable pour assurer correctement leurs
futures prérogatives.
> Cette sélection se base essentiellement sur des critères physiques ou sur
> une évaluation individuelle.
HC : Non pour les critères physiques (regarde les coefficients de
chaque épreuve et tu verras que la technique est l'élément le plus
présent).
Oui, pour l'évaluation individuelle. Heureusement que l'on n'évalue
pas le groupe tout entier.
> La RSE c'est très bien pour "tester" un plongeur, mais n'amène rien à une
> formation de "guide".
> Le 800 m c'est très utile pour "tester" une condition physique à un temps
> "T", mais n'amène rien à une formation de "guide".
> La DTH est également très utile pour "tester" une condition physique à un
> temps "T", mais il y a toutes les chances que la remontée en conditions
> réelles se fasse au gilet. (la période bouteille à réserve et sous-cutale
> étant révolue)
HC : OK pour le 800m.
Par contre, mon premier post indique clairement que ce n'est pas le
cas pour la DTH et la RSE.
Au contraire, ils permettent de développer (lors de la formation) ou
d'évaluer (lors de l'examen) la maitrise de la vitesse de remontée
dans une situation complexe où l'on doit penser à autre chose (i.e. :
porter son attention sur l'assistance à la personne). On vérifie ainsi
le niveau d'automatisation de cette tache. C'est ce qui fera la
différence entre une situation accidentelle gérée correctement, et un
sur-accident.
>
> On peut toujours justifier les exercices par le simple argument du "au cas
> ou.".. Si cela est tellement vital d'apprendre la DTH ou la RSE pourquoi ne
> pas la rentre obligatoire pour tous les plongeurs de tous les niveaux ? Les
> autres n'ont pas le droit d'apprendre comment s'en sortir ? On ne plonge
> pas toujours en structure.
HC : Le but de la DTH et de la RSE au N4 est de vérifier, en mettant
les candidats (et élèves lors de la formation) dans un état croissant
de surcharge, qu'ils maitrisent parfaitement la vitesse de remontée.
Cet objectif de perfection (i.e. : de démonstration technique comme
cela est indiqué dans le manuel) n'est demandé qu'au N4 car ils auront
plusieurs plongeurs à gérer dans leur palanquée.
Tout cela justifie pourquoi ces exercices ne sont pas demandés aux
autres niveaux.
>
> Il me semble qu'un guide palanquée, c'est bien autre chose.
> C'est voir le stress ou deviner l'état psychologique des plongeurs, c'est
> savoir apprécier les conditions de mer (il peut être en désaccord avec le DP
> et on ne plonge pas toujours en club), c'est savoir établir un plan
> d'évacuation (pour les mêmes raisons), c'est apprendre à gérer une palanquée
> (remarquer le plongeur qui respire un peu trop vite, celui qui est mal
> lesté, qui a froid mais se tait pour ne pas faire chier les autres...),
> c'est apprendre à établir une cartographie des lieux (courant position du
> bateau, profondeur, sens et forces des courants...), c'est apprendre à
> plonger au parachute si les conditions le demandent, c'est connaître un
> minimum de bio pour intéresser le groupe... bref c'est apprendre à s'occuper
> des autres !
HC : Totalement d'accord avec toi sur ce point.
Néanmoins, la formation d'un N4 ne se limite pas à la DTH ou à la RSE.
Il suffit pour cela de prendre le manuel du moniteur pour se rendre
compte que les points que tu cites y sont présent pour la plupart.
On peut aussi rappeler que, malheureusement, certains moniteurs
forment mal leurs plongeurs futurs N4 car ils n'ont que cette vision
d'examen qui correspond, pour eux, à une succession d'épreuves
"physiques".
Il faut aussi préciser que les éléments que tu soulignes s'acquièrent
également avec quelque chose de fondamental : l'expérience. Or, force
est de constater qu'en ces temps de facilité, de plus en plus de
plongeurs se présentent au N4 avec peu d'expérience. Et le meilleur
moniteur du monde, même s'il utilise les meilleurs techniques
pédagogiques du monde, ne peut pas faire de miracles.
> Bien sûr que tous les guides de palanquée apprennent cela, mais sur le tas,
> après avoir fait des boulettes....
HC : Tout le monde fait des erreurs. L'homme est ainsi fait.
Le but de la formation est de fournir le minimum aux N4 pour que les
erreurs qu'ils feront ne soient pas graves, qu'ils soient capables de
rattraper les erreurs de leurs plongeurs et qu'ils puissent
appréhender les risques de l'activité afin de les minimiser pour eux
et pour les gens qu'ils emmènent.
Pour prendre un autre exemple, c'est exactement la même chose qui est
faite pour le permis de conduire, la formation des médecins, des
ingénieurs, ...
>
> Je suis pour repenser le système, pas pour le bricoler et surtout éviter le
> : "j'en ai chier, tu vas en chier".
HC : D'accord avec toi, le but n'est pas de dégouter les personnes de
bonne volonté.
Mais il ne faut pas oublier que rien ne tombe tout cuit dans la bouche
et qu'il faut un minimum de travail personnel pour pouvoir prendre des
responsabilités.
Bref, tout est dans la mesure.
> Ce n'est bien sûr que mon avis.
HC : Moi aussi. Cordialement, HC
> A+
> Philippe
saint.gilles
>HC : L'examen de N4 n'est pas un concours, mais bien un examen.
>Le but n'est pas de sélectionner les gens mais bien de les évaluer par
>rapport à ce qui est indispensable pour assurer correctement leurs
>futures prérogatives.
Oui bien sur, mais un certain type d'épreuves amène un certain type de
lauréat.
>Oui, pour l'évaluation individuelle. Heureusement que l'on n'évalue
>pas le groupe tout entier.
Je me suis mal exprimé, je voulais dire que la conduite de palanquée, le
comportement auprès des autres... n'était pas le critière dominant.
>Par contre, mon premier post indique clairement que ce n'est pas le
>cas pour la DTH et la RSE.
>Au contraire, ils permettent de développer (lors de la formation) ou
>d'évaluer (lors de l'examen) la maitrise de la vitesse de remontée
>dans une situation complexe où l'on doit penser à autre chose (i.e. :
>porter son attention sur l'assistance à la personne). On vérifie ainsi
>le niveau d'automatisation de cette tache. C'est ce qui fera la
>différence entre une situation accidentelle gérée correctement, et un
>sur-accident.
>HC : Le but de la DTH et de la RSE au N4 est de vérifier, en mettant
>les candidats (et élèves lors de la formation) dans un état croissant
>de surcharge, qu'ils maitrisent parfaitement la vitesse de remontée.
>Cet objectif de perfection (i.e. : de démonstration technique comme
>cela est indiqué dans le manuel) n'est demandé qu'au N4 car ils auront
>plusieurs plongeurs à gérer dans leur palanquée.
>Tout cela justifie pourquoi ces exercices ne sont pas demandés aux
>autres niveaux.
Je comprend ton point de vue, mais lors d'un "incident" la remontée se fera
au gilet et quant à la RSE je ne vois pas en quoi elle porte secours aux
autres, donc pourquoi elle est indispensable à la formation d'un guide de
plongée.
Si la RSE est ABSOLUMENT indispensable, tout le monde doit savoir la faire !
>HC : D'accord avec toi, le but n'est pas de dégouter les personnes de
>bonne volonté.
>Mais il ne faut pas oublier que rien ne tombe tout cuit dans la bouche
>et qu'il faut un minimum de travail personnel pour pouvoir prendre des
>responsabilités.
>Bref, tout est dans la mesure.
Tout à fait d'accord avec toi,
je pense juste qu'il faut changer la nature des exercices.
Je suis ravi du ton courtois de cette "conversation".
Cordialement
Philippe
claoli
Long c'est vrai, mais tu avais prévenu, mais tellement instructif et
constructif, merci
bye,
Nicolas V
durant mes formation FFESSM ... et
qui maintiendrait les moniteurs à un très bon niveau technique permanent.
la notion de démonstration technique existe dans tous les sports ... à
réfléchir ...
J'ai aussi fait du judo, de l'athlé et plein d'autres sports ... montrez
n'est pas banaliser, standardiser ... juste faire comprendre et après
justification et renforcement d'une valeur
A+
NICO
Nicolas V
qui maintiendrait les moniteurs à un très bon niveau technique permanent.
la notion de démonstration technique existe dans tous les sports ... à
réfléchir ...
J'ai aussi fait du judo, de l'athlé et plein d'autres sports ... montrez
n'est pas banaliser, standardiser ... juste faire comprendre et après
justifier et renforcer la valeur du geste technique.
A+
NICO
Guilhem
herve....@planetis.com wrote:
> .../...
> * La DTH : C'est un peu le kata des plongeurs N4.
La difference, c'est que les katas ne cassent pas les judokas...
On peut vouloir aborder le probleme en surchargeant le GP (Gentil
Plongeur ;-) ?) de choses a penser, puis en disant "voyez, dans la vraie
vie, il aurait tout ca a penser, donc ca justifie d'automatiser
certaines taches pour diminuer la surcharge cognitive".
Ou bien, on peut aussi avoir une approche ou on evite des elements de
surcharge a priori.
Par exemple, le simple concept de plonger en "palanquee" va complexifier
les choses, puisqu'il force a rajouter un item dans la liste des taches
a gerer en cas de probleme (Tu disais: "s'occuper des autres membres de
la palanquée pour leur dire de remonter").
Au lieu de creer un probleme (la plongee en palanquee) pour ensuite lui
chercher des solutions (l'automatisation de certaines taches pour rendre
la situation gerable), on peut s'attacher a ne pas creer le probleme au
depart: ne pas plonger en palanquee, mais en binome, il n'y a personne a
avertir. Keep It Simple...
(a titre d'exemple, quand il m'arrive d'aller plonger avec 3 copains, on
defini 2 binomes qui se promenent ensemble sous l'eau, mais peuvent etre
amenes a se separer si bon leur chante).
> Cordialement,
> Hervé Cordier (IR).
Tout autant.
Guilhem (simple plongeur, et ancien judoka ;-) !)
R.G
desolé ce matin je me suis un peu planté et t'ai envoyé cette reponse sur
ton mail perso.. la voila pour tous les autres
Je reviendrais plus tard (la je suis pris par le temps..) sur l'intérêt de
l'automatisation dans un milieu a grande Incertitude informationnelle (ou
milieu ouvert ..) ..
Le travail des Katas est très intéressant certes, surtout quand le but est
de mieux prendre conscience des différents éléments qui permettent la
réalisation des gestes et déplacements grâce la à le comparer aux épreuves
de plongée... combien de temps est dédié au travail de Katas dans les arts
martiaux.. combien de temps (combien d'heures et de répétitions..) est
nécessaire pour qu'un élève automatise certains mouvements pour les intégrer
dans des situations "ouvertes" ? et puis Lezs Katas se font dans un milieu
non agresif si on le compare à la plongée !
En en plongée, combien de temps est dédié ..et combien il faudrait dédier
à la répétition des épreuves en question pour automatiser les bons
comportements..?
Puis comment éviter de n'automatiser que l'enchainement des gestes dans une
situation unique et pas transférable à la réalité...(c'est le cas à l'heure
actuelle ..) ?
Bref je suis d'accord sur certains principes mais dans l'absolu et en terme
de priorités il y a quand même des compétences plus importants à
"automatiser" ou plutôt développer pour un guide, histoire de le préparer à
faire face à ses prérogatives..
Cordialement
Rafael
<herve....@planetis.com> a écrit dans le message de
news:73bc3bd9-8bc7-4e7f...@c33g2000hsd.googlegroups.com...
Patrick NOEL
> Bonjour,
(...)
> Au lieu de creer un probleme (la plongee en palanquee) pour ensuite lui
> chercher des solutions (l'automatisation de certaines taches pour rendre la
> situation gerable), on peut s'attacher a ne pas creer le probleme au depart:
> ne pas plonger en palanquee, mais en binome, il n'y a personne a avertir.
> Keep It Simple...
> (a titre d'exemple, quand il m'arrive d'aller plonger avec 3 copains, on
> defini 2 binomes qui se promenent ensemble sous l'eau, mais peuvent etre
> amenes a se separer si bon leur chante).
Attention, tu vas réinventer l'approche PADI ... Ça plait pas trop, ici
...
;-) :-)
@+
P.
--
(pas de plouf pour m'écrire - no plouf to write)
http://www.aquaphot.fr/
Guilhem
> Attention, tu vas réinventer l'approche PADI ... Ça plait pas trop, ici ...
Ah zut, aurai-je relancer un bon vieux troll sans le savoir ;-) ?
Va-t-on battre a nouveau le record du nombre de post anti/anti ?
...
Guilhem
phw...@yahoo.com
Je comprends ton discours et il me parait sensé.
Ce qui me semble discutable c'est que dans les 2 exercices en question
(DTH et RSE) la remontée du candidat est à la palme, stab vide. Je
comprends que ces exercices permettent d'évaluer une certaine
perception de la vitesse de remontée et un ajustement "automatique" de
celle-ci mais pas de vérifier l'automatisme des réactions pour adapter
cette vitesse lors d'une assistance gilet, qui est le plus
probablement le cas dans la "vraie" vie.
A+
Philippe (celui qui n'a pas eu le N4 avec toi à cause d'un pb de
tympan à l'apnée)
cheu...@caramail.com
chez nous, on a des accidents toutes les semaines, on est hyper
formé!!
Non, je rigole.
Effectivement, notre club est drivé par un IR et il impose tout les
ans en début d'année aux plongeurs "E2, 3, 4" une remontée assistée,
une remontée palme et un peu de sauvetage. On ne prend pas ca pour
une punition mais plutôt comme un petit défi et tout se passe bien.
Peut-être un moyen de garder plus aciduement les automatismes que
parlait Hervé.
On 29 fév, 08:30, "Christophe wanadoo"
> > Hervé Cordier (IR).- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
R.G
Avant tout je voulais tout d'abord dire que ça me fait vachement plaisir de
voir qu'il y a des plus en plus de plongeurs (pas forcements les plus
diplômés malhereusement..!) qui sont pour une plongée beaucoup plus proche
de la realité ( moins technique , moins physique, moins elitiste... !! )
C'est vraie qu'il est toujours difficile de se detacher d'une epreuve qui
est la depuis toujours surtout lorsqu'on nous a fait croire que le fait
d'avopir reussi ces épreuves nous rendais plus fort et meilleurs
plongeurs...ça me rapelle quand j'étais dans les commandos.. je ne regrette
pas mais bon avec du recul on peut trouver plus adapté , et puis on n'est
plus en guerre !!
Alors à tous ceux qui defendent ces èpreuves, est ce de la pédagogie ou de
la nostalgie.. moi aussi j'ai du mal à me faire à l'idée de voir disparaître
ces èpreuves car etroitement liées à notre histoire à notre vecu..et bien
inculqués dans nos mentalités!
Attention je dis bien les èpreuves, non pas l'utilisation pedagogique qu'on
peut en faire qui est tout à fait correcte , la dessus pas de problème.. on
peut dire la même chose du saut masque à la main, de l'arrachage de masque
par surprise, du decapelage au fond , remonter en surface puis redescendre
et recapeler, les mega paniques à 40 mètres ou on arrage tout et on tente
par tous les moyens de noyer notre sauveteur histoire de bien automatiser ça
reaction..etc,etc,etc...
Toutes ces èpreuves presentent une "surcharge cognitive" importante et ont
des applications pedagogiques très interesantes.. n'est ce pas.. mais
peut-être que l'utilisation abusive et incontrolé à provoqué des situations
dangereuses voir des accidents..; c'est pour ça que ce que tu expliques si
bien Hervé sur l'apprentissage cognitif ne fonctionne pas dans la realité ,
la reussite de l'epreuve reste l'objectif principal !
On peut les laiser .. mais comme des educatifs , des modules
complementaires, du perfectionnement....mais en tout cas leur enlever
l'importance qu'on leur donne.
Pourquoi donc enlever toutes ces èpreuves DTH, RSE , PA, 40m.. Voici
quelques reponses concretes :
1- Pour donner priorité à des formations et évaluation plus cohèrentes avec
la plongée d'aujourd'hui.
2- Pour limiter la prise de risques des candidats ( ces epreuves ont
provoqué plus d'accident qu'elles n'ont evité..).
3- Pour limiter la prise de risque des formateurs qui n'arretent pas de se
taper des remontées et de froler le danger pour preparer les candidats à
l'examen.
4- Pour qu'on puisse travailler plus serenement et former des gens à PLONGER
.
5- Pour être cohèrents avec notre discours securitaire et nos cours (
evitez les yo-yo, plongez pas fatiqué, pas d'efforts, la plongée c'est avant
tout pour le plaisir...)
6-Parce que les formateurs on est toujours confronté au dilemme, je les
forme à l'examen ou à leurs futures prerogatives..?
7- Pour nous enlever la responsabilité de l'organisation d'èpreuves
dangereuses à l'examen .
8- Parce que on en vraiment marre de voir des guides incapables de prendre
en charge une palanqué, de communiquer, d'anticiper, de montrer la faune et
la flore..
9- Et parce que à chaque fois on engage notre responsabilité en tant que DP
en confiant des plongeurs débutants à des gens pas formés pour..qui de plus
vont dévenir des moniteurs..
Vos arguments je les entends depuis des années, exactement les mêmes à
quelques mots près, mieux encore je les ai utilisé moi aussi ces arguments
et je les ai defendu avec acharnement durant pas mal d'annèes tout comme
vous.. puis finalment...il faut être realiste... ce n'est pas forcement faux
mais ...ça ne marche pas.. il suffit de monter sur un bateau de plongée et
d'observer.. les plongeurs ont d'autres priorités de nos jours...
Utilisons nos neurones et notre energie pour trouver mieux, moins dangereux,
plus facile à mettre en place et à organiser. En deux mots : plus adapté !
Restons ouverts à ce que les plongeurs veulent et non pas à ce que nous
voulons pour eux...
Sur ce .. bonne journée
Amicalement
Rafael
Bob
<herve.cordier a écrit
L'une des principales remarques concernant ces exercices est qu'ils ne
sont pas adaptés à la réalité du terrain et/ou qu'ils ne correspondent
pas à ce que l'on devra faire lors d'un incident réèl.
Cela est en partie vrai, mais ce n'est pas pour autant qu'il faille
les mettre au placard.
Lors d'un incident réèl dans lequel le guide de palanquée (GP dans la
suite du texte) doit remonter quelqu'un (conscient ou inconscient), il
doit assurer plusieurs fonctions :
On voit donc ici que le GP doit faire beaucoup de choses "en même
temps".
L'homme étant ce qu'il est, il ne peut se concentrer correctement que
sur une (ou deux) tache spécifique (c'est-à-dire qui nécessitent d'y
réflechir) en même temps.
L'application de cette donnée au cas précédent nous amène alors à la
dure réalité : si le GP doit penser à tout, il oubliera forcemment
certaines choses ou les fera mal.
La solution est relativement simple : il faut que le GP puisse
automatiser certaines actions afin de ne plus avoir à y réflechir
lorsqu'il devra les faire.
Cela revient, en termes pseudo-techniques, à diminuer la charge
cognitive par l'automatisation de certaines actions.
===================================================================
Ta démonstration est intéressante mais ne me convainc (ortho ??) pas
vraiment.
Tu présentes ces automatismes comme étant indispensables pour assumer la
"mission" de GP : pourquoi pas ?
Q: Comment garantir le maintien dans le temps de ces capacités sans
entraînement ciblé ?
R: En réalisant ces exercices de temps à autres
Q: Ca se fait dans les clubs ?
R: ??????????? (pas dans mon club en tout cas)
Q: Est ce que les GP deviennent dangereux s'ils ne les font pas ?
---------
Q: Est ce que les GP ayant suivi un cursus de formation non fédéral font ce
type d'exercice ?
Q: Sont ils dangereux ?
Bob
patrick roux
Ne te fatigues pas Hervé il ne peuvent pas comprendre c'est trop tard.
les exercices (tous) deviennent dangereux parce que les "clients" <<( moins
technique , moins physique, moins élitiste... !! )>> ne sont plus capable
de les faire alors on veut supprimer c'est tellement plus simple.
Ce qui est regrettable sur ce forum c'est globalement le consensus, dans la
même direction ,entre quelques plongeurs et moniteurs, toujours les mêmes,
qui se gargarisent de Pédagogie (avec un grand P) en reniant ceux qui les
ont formé.(les Stallone) Ce qui est amusant c'est que même certains doivent
réfléchir pour faire la différence et traduire les nouveaux sigles de la
plongée moderne.
La plongée loisir arrête quand l'enchainement de petits détails non corrigés
de suite mène a l'accident .plus personne ne voit que la plongée cela peut
être très dangereux.et on laisse à mon avis beaucoup trop de liberté à nos
petits loisirons qui mettent en danger sans le savoir le GP, le plongeur
lui même ,et le reste de la palanquée.
Tout est parfait jusqu'au jour ou!!!!!
.
<herve....@planetis.com> a écrit dans le message de news:
73bc3bd9-8bc7-4e7f...@c33g2000hsd.googlegroups.com...
Bonjour à toutes et à tous.
Suite aux nombreux post sur la DTH et la RSE j'aimerais indiquer
certaines choses.
L'une des principales remarques concernant ces exercices est qu'ils ne
sont pas adaptés à la réalité du terrain et/ou qu'ils ne correspondent
pas à ce que l'on devra faire lors d'un incident réèl.rtif
Papageno
"Patrick NOEL" <plouf...@aquaphot.fr> a écrit dans le message de news:
47c81067$0$900$ba4a...@news.orange.fr...
> Attention, tu vas réinventer l'approche PADI ... Ça plait pas trop, ici
> ...
> ;-) :-)
Bonjour à tous
Puisque Patrick me donne la parole :-)
moi je trouve la méthode PADI pas mauvaise .
Elle t'apprend les choses très différemment de notre fédération d'accord
physiquement c'est moins costaud d'accord
mais on t'apprend que tant que tu n'auras pas beaucoup plongé tu ne sauras
pas grand chose .
il faudra rester modeste.
Il y a une incitation à la prudence qui est très importante .
Par ailleurs je suis content d'avoir passé mon NIII avec un membre de ce
forum qui a réussi contre toute attente à canaliser le vieux chien fou que
j'étais .
Aujourd'hui j'apprécie de faire un mariage des deux écoles et je regrette de
ne pouvoir travailler en France avec mon bout de papelard PADI chèrement
acquis au milieu d'une bande de salauds de jeunes .
Je vous le jure en six mois à l'étranger cette année je n'ai noyé personne
et certaines ont même déclaré être très satisfaites :-)
J'aimerai bien passé mon NIV et BEES1 mais des gens avertis ont crié au fou
le vieux con ; trop dur pour moi .
Alors je vais devoir repartir à l'étranger ?
Quelle connerie , nous avons un si beau pays .
Amicalement
Armel
stranglerfig
"Christophe wanadoo" <peyrache....@wanadoo.fr> a écrit dans le
message de news: 47c7b484$0$873$ba4a...@news.orange.fr...
> Bonjour Hervé
>
> Si je peux me permettre, en faisant quand meme un raccourci, tu
> "justifies" l'existence de 2 exercices inadaptés à la realité du
> terrain (sic) par l'entrainement cognitif qu'ils procurent.
>
> ouais
>
>
> sauf que le N4/MF est acquis à vie ; que restera t il de cet
> entrainement 5 ans apres...10 ans.... puisque rien n'oblige à le
> refaire ?
> et comme il est selectif et necessite un bon entrainement, personne ne
> veut prendre le risque de se ramasser et personne (oupeu de monde) le
> refait de temps en temps.
Bien entendu Christophe . La contorsion des synapses préfrontales de
notre ami Hervé effectivement tend à justifier l'injustifiable :))) On
est en pleine fiction .
"la surcharge" cognitive est au demeurant un concept faux . Ce qui est
juste c'est l'engramme des routines . Mais comme tu le soulignes , sans
entrainement ces routines se dissipent rapidement .
L'expérience ( la mienne) d'une situation de danger et de taches
multiples et inattendues sous l'eau me montre que les routines peuvent
au demeurant être un handicap quand il faut s'en détacher afin de
résoudre le problème dans son contexte .
La remontée est une affaire infiniment variable qui n'a rien à voir avec
le classique 17m/mn aux bulles ( au demeurant désormais tout à fait
impropre ...il faudrait déjà commencer à apprendre aux instructeurs et
autres fédéraux à sortir de leur tête cette notion désuète et nocive et
commencer à penser 10 m/mn systématiquement ...et c'est pas gagné !)
La situation cognitive la plus problématique n'est pas la conjonction
des taches multiples ; c'est au contraire la hiérarchisation des taches
prioritaires . Je suis donc en opposition radicale avec le fond du
discours tenu par H Cordier .
Il faut qu'un plongeur en situation de sauvetage ou d'assistance soit
capable de renoncer à des automatismes pour discriminer les taches
possibles et adapter celles ci au contexte ; et d'abord et avant tout
résister aux éléments majeurs que sont les processus émotionnels qui
vont emballer les contrôles cognitifs et compromettre la mobilisation
adaptée des automatismes .
Il faut donc bien plus travailler la capacité psychique au controle du
stress ( au sens neurobiologique ) que de dépenser une énergie et
surtout donner un tel poids , une telle "surexposition" à des taches qui
d'une part seront rapidement désapprises par défaut d'entretien mais
surtout seront un écueil à la discrimination qui doit être opérée par le
jugement .
Et encore je ne pense ici qu'à l'éventualité d'une situation "simple" :
une assistance en plongée conventionnelle en circuit ouvert à l'air sans
planification de décompression complexe .
Pour mesurer un peu le ridicule vers lequel le pédagogisme est capable
d'aller , il faudrait simplement se représenter une situation un peu
différente ; celle par exemple de la gestion simultanée d'une machine
lors d'une situation de secours . On verra mieux alors combien les
schémas comportementalistes caricaturaux qui tendent à justifier ces
exercices (dont j'avais dès le début de ces discussions souligné
l'aspect essentiellement docimologique) sont loin de la réelle
complexité cognitive requise par la pratique de la plongée et la gestion
des incidents.
Enfin disons au passage qu'un "guide de palanquée " n'est qu'un guide de
palanquée , et qu'il ne faut tout de même pas s'illusionner sur le poids
de responsabilité qui repose sur lui en cas d'assistance . Il n'est pas
là à pourvoir à toute situation critique ; il intervient dans
l'intervalle de responsabilité que chaque équipier doit assumer , il
n'est pas un surhomme qui fera face à tout ...lui faire cette
injonction serait bien le meilleur moyen pour le conduire à la panique
et aux suraccidents .
Ce que vient renforcer l'exemple malheureux des techniques de la
pratique des arts martiaux .
Lors d'un incident de plongée nous sommes tout sauf dans une pratique
technique de la plongée , nous sommes tout sauf dans la statégie de la
technicité : nous sommes dans le réel de l'urgence , nous sommes
justement dans cet espace de l'urgence , nous sommes sortis de la
plongée quand on assiste un tiers et même quand on s'assiste tout seul !
Alors évidemment qu'on ne se méprenne pas sur mon intervention : théorie
maitrisée +++ ( je ne parle pas de l'anatomie de l'oreille
interne...hein !! ), technique approfondie , gestes appris ,
entrainement régulier et constant sont indispensables , mais toute
systémique des automatismes en secours est ridicule , a fortiori quand
elle mobilise des procédés désuets et inadaptés .Tout de même , tout de
même : toute situation critique est unique , il faudrait ne pas oublier
cette évidence ...et puis qu'est ce qu'il se passe quand c'est le GP
qu'il faut assister ? ;-))
amitié
Bernard
stranglerfig
<herve....@planetis.com> a écrit
>Au contraire, ils permettent de développer (lors de la formation) ou
>d'évaluer (lors de l'examen) la maitrise de la vitesse de remontée
>dans une situation complexe où l'on doit penser à autre chose (i.e. :
>porter son attention sur l'assistance à la personne). On vérifie ainsi
>le niveau d'automatisation de cette tache. C'est ce qui fera la
>différence entre une situation accidentelle gérée correctement, et un
>sur-accident.
Ben justement c'est là l'illusion : l'exercice ne simule qu'une
simulation et ne donne aucune idée de la réalité .
Bon ceci dit , pour tempérer mon propos , bien sûr qu'il faut des gens
compétents et expérimentés pour guider une palanquée ;-)
je prends connaissance de la suite de votre discussion et notamment de
ce post ; il y a plein de choses très pertinentes dans vos réflexions
bonne soirée .
bernard
R.G
Eh oui c'est vraiment regletable !!
Ces gens qui osent s'exprimer , et même remettre en question l'enseignement
qu'ils ont reçu, mais ou va t'on...?
Merci beaucoup pour cette intervention ohhh combien pertinente !
Je serais tenté de dire à tous les autres conspirateurs .... laisez tomber
il ne peut plus comprendre c'est trop tard pour lui ;))
Tu oublies que certains de ceux qui osent s'exprimer ici et remettre en
question certaines formes de plongée ont connu aussi et aprecié "la grande
epoque" ce qui les empêche pas de se remettre en question !
Sais pas mais personnellement, j'aprecierais que ceux que j'ai formé puisent
continuer à faire évoluer la plongée quand leur tour sera venu, et peut-être
que c'est à moi de leur donner des raisons de pas me critiquer en leur
montrant mon ouverture de sprit en leur laissant le droit de s'exprimer..
Vouloir changer les choses pour tenter les faire evoluer ça ne veut pas
dire que ce qui a été fait avant été null. Ce qui a été fait avait ses
raisons d'exister tout le monde est d'accord la dessus , nous on parle de
maintenant de la plongée de nos jours qu n'a rien à voir.. c'est tout ça va
pas plus loin..
Il faut pas être parano comme ça . les gens ont le droit de s'exprimer ...
c'est la vie les choses evoluent il faut evoluer avec ou laisser la place
aux autres..
Peut-être que l'image de Dinosaures, qu'on continue à entretenir avec des
propos comme ça , serait tout autre si certains avaint eu le courage de se
retirer à temps ..de se limiter à aporter leur experience, de ne pas vouloir
s'acrocher à tout pris à leur jeunnesse aux bon vieux temps ...
C'est comme pour les joueur de foot ou n'importe quel autre sport , il y a
ceux qui savent quand le moment est arrivé et s'en vont avec les honeurs et
il y ceux qui restent et qui finisent aigris et critiqués car il ne sont
plus dans le jeu.. c'est la vie...
Bon je compte sur ton ouverture de esprit et ton sens de l'humour pour ne
pas prendre à mal ce petit message avec certains passage un peu ironiques..
mais bon ton intervention est un peu denigrant pour tous ceux qui tentent
avec la meilleure volonté du monde apporter une petit grain de sel au
débat..
Bonne soirée
Rafael
"patrick roux" <pjr...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news:47c84966$0$21144$7a62...@news.club-internet.fr...
R.G
Je viens de lire tes deux posts et la vraiment, vraiment merci , tu viens de
m'enlever les mots de la bouche , plutôt du clavier !
Sincèrement ça me vraiment plaisir de te lire , j'aurais était incapable de
l'exprimer aussi bien.
> La situation cognitive la plus problématique n'est pas la conjonction des
> taches multiples ; c'est au contraire la hiérarchisation des taches
> prioritaires . Je suis donc en opposition radicale avec le fond du
> discours tenu par H Cordier .
>
> Il faut qu'un plongeur en situation de sauvetage ou d'assistance soit
> capable de renoncer à des automatismes pour discriminer les taches
> possibles et adapter celles ci au contexte ; et d'abord et avant tout
> résister aux éléments majeurs que sont les processus émotionnels qui vont
> emballer les contrôles cognitifs et compromettre la mobilisation adaptée
> des automatismes .
>
> Il faut donc bien plus travailler la capacité psychique au contrôle du
> stress ( au sens neurobiologique ) que de dépenser une énergie et surtout
> donner un tel poids , une telle "surexposition" à des taches qui d'une
> part seront rapidement désapprises par défaut d'entretien mais surtout
> seront un écueil à la discrimination qui doit être opérée par le jugement
> .
Je commençait vraiment à croire que j'étais le seul à défendre et pratiquer
ce type d''idées , d'enseignement.
au plaisir
Rafael
PS: Non je ne connais pas Bernard ( je crois...) et ce n'est pas un complot
contre les Instructeurs !!
"stranglerfig" <strang...@pescadoo.netniet> a écrit dans le message de
news:RumorMill--100...@news.pescadoo.net...
FrK
cb391570-4164-47ae...@u10g2000prn.googlegroups.com...
>Christophe:
>chez nous, on a des accidents toutes les semaines, on est hyper
>formé!!
>Non, je rigole.
>Effectivement, notre club est drivé par un IR et il impose tout les
>ans en début d'année aux plongeurs "E2, 3, 4" une remontée assistée,
>une remontée palme et un peu de sauvetage. On ne prend pas ca pour
>une punition mais plutôt comme un petit défi et tout se passe bien.
>Peut-être un moyen de garder plus aciduement les automatismes que
>parlait Hervé.
Vous êtes des grands malades.
Personne ne vous a dit que la plongée est un loisir?
Il est pas né celui qui me fera faire une DTH tous les ans...
FrK
Denis Udrea
> [...]
>
> L'expérience ( la mienne) d'une situation de danger et de taches
> multiples et inattendues sous l'eau
> [...]
>
> amitié
>
> Bernard
>
>
>
>
J'apprécie cet article pour deux raisons : d'abord et principalement son
contenu car il est le fruit intelligent d'une analyse précise faite par
un spécialiste du comportement d'une expérience réelle et aussi par ce
qui il est rare que ce sujet soit traité non du point de vue de
"l'enseignant" mais de celui de "l'utilisateur". Non que je dénigre,
bien au contraire, le droit des enseignants à réfléchir et débattre de
leurs méthodes et de leur conceptions de la pédagogie, bien au
contraire. Mais il paraît également intéressant de ne pas perdre de vue
l'objectif de l'enseignement : ce n'est pas d'enseigner, mais de faire
en sorte que le "formé" soit capable d'en tirer le meilleur profit
possible. Je ne dis pas que ce point de vue est oublié, au contraire de
nombreux enseignants le comprennent parfaitement, mais comme ils sont
majoritaires dans le débat en cours on a un peu le sentiment que les
formés répugnent à s'exprimer.
Pour ma part j'ai été formé "à l'ancienne" histoire oblige. Je ne le
regrette pas bien sûr cela m'a permis d'acquérir une certaine confiance
qui m'a été utile pour ensuite acquérir de l'expérience et c'est bien
sûr pratiquement exclusivement cette expérience, et quasiment pas les
réflexes enseignés, qui fait ma (relative) valeur. Mais si je n'avais
pas eu de formation j'aurais certainement eu plus de difficultés à
acquérir cette l'expérience. En revanche je ne sais sincèrement pas si
d'autres méthodes m'auraient permis d'aller plus vite ou plus loin....
Et sans oublier non plus que les réflexes qu'ils soient acquis de
l'expérience ou de l'enseignement, ont leur limite voire leur côté
pénalisant comme le montre bien Bernard
Bonne journée
--
Denis UDREA
supprimer asupprimer dans l'adresse
http://www.tpif.net
http://www.bmpp.org
Skype : denis.udrea
Jcde
"FrK" <franck.SHL...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de news:
>
> Vous êtes des grands malades.
> Personne ne vous a dit que la plongée est un loisir?
>
> Il est pas né celui qui me fera faire une DTH tous les ans...
>
> FrK
____________________________________
Hum ...
Pour l'instant, on dépend de Jeunesse et sports.
Et vu l'âge moyen de ceux qui pratiquent, c'est sûrement sport ...
@+
JC
charb
> 5 ans apres...10 ans.... puisque rien n'oblige à le refaire ?
> et comme il est selectif et necessite un bon entrainement, personne ne
> veut prendre le risque de se ramasser et personne (oupeu de monde) le
> refait de temps en temps.
dans les cordes. Au centre fédéral d'Hendaye, par exemple, les moniteurs
fédéraux sont les bienvenus pour les formations N4. Une semaine par an ne
fait pas de mal. En plus de ce que tu peux faire dans ton propre club.
Maintenant, effectivement, le mec qui a passé son MF1 et qui ne plonge que
loisir...
jcar...@orange.fr
Ne t'inquiété pas, Patrick fait de la provoc. Il fait ça avec moi
régulièrement. Bonjour Patrick, ça va.
Pour ce qui concerne les compétences d'un GP, il y a dans ce post
beaucoup de choses, mais surtout beaucoup de critiques. Je pense
qu'une fois que le constat est fait, il faut aussi faire des
propositions.
Dans les constats, il y en a quelques uns qui sont plus des réglements
de compte que des choses constructives.
Une idée est lancée depuis maintenant quelques jours. Il faut proposer
des méthodes, des exercices concrets et il faut aussi s'appuyer sur ce
qui existe. Pourquoi ? Car on ne sait jamais qui lit ce forum. Peut-
être un IN ou un secrétaire influent, voir un président quelconque qui
pourra s'inspirer de quelques idées constructives.
Car dans un forum, il y a des choses très positives qui sont données
par des gens motivés qui ont à coeur de faire évoluer notre activité.
Pour ma part, je réfléchis à quelques propositions pour une évaluation
du niveau 4 en cohérence avec la réalité. Mais c'est quand même
difficile de trouver quelque chose de cohérent qui permette une
évaluation et soit transposable à un examen.
Amicalement
R.G
T'inquiètes pas, avant de répondre j'avais jette un coup d'oil aux
anciennes conversations, et j'ai vu quelques interventions de Patrick et ses
échanges avec toi !
Donc ma réponse était aussi un peu orienté provoc... !!
T'as tout a fait raison..c'est bien le problème des échanges par écrit..
Souvent ça prends des allure de règlement de comptes ou chacun tente de
défendre sont point de vue sur le sujet et ça limité assez l'aspect
constructif... moi aussi je me suis fait prendre au jeu ..!
Et même si dans ces débats il y des idées constructives, elles passent
souvent à l'as..car noyés dans la masse des échanges..
Tout a fait d'accord pour les idées constructives, je pense que dans ce cas
il faudra ouvrir des post spécifiques et concrets dont le seul but serait
de faire des propositions sans commentaires des uns ou des autres sur les
propositions faites, si non on va retomber dans le même registre...
Pour moi il n'y a rien d'utopique à vouloir former et évaluer des plongeurs
sur des situations concrètes et pas que sur la technique...
La plus grosse difficulté ce n'est pas de trouver des éducatifs ou des
critères d'évaluation mais de changer les mentalités.. de chercher dans
d'autres voies..
Tu vois bien la malheureuse intervention du dernier post..sur le travail des
PA du NII.. c'est malheureux mais c'est ça la réalité du terrain il faut pas
lui jeter des cailloux elle ne fait que ce qu'on lui a appris à faire..et
encore la c'est rien le pire c'est pour les NIII ou NIV..
C'est vraie il n'y a pas que ça et je constate avec plaisir sur ce forum
qu'il y a pas mal des gens qui veulent un changement et qui voient la
plongée autrement...
On continue à discuter de quels éducatifs on doit faire pour travailler
l'assistance PA, quand pour moi la vraie solution est de ne plus faire
travailler des PA mais de mettre tout notre savoir pédagogique sur le
comment éviter d'avoir à faire une assistance puis un peu sur comment
prendre en charge une personne en difficulté, ce qui ne demande pas
forcement un travail sur des remontés..même qu'on peut l'évaluer sans besoin
de faire une remonté complète..
Ca fait un bon moment que j'arrête de faire faire des remontés complètes et
quelque soit le niveau et je n'e ai put que constater des meilleurs
résultats, à tous les niveaux même pour ceux qui passent l'examen NIV..
tu as un tout petit aperçu de mon strategie pedagogique dans ma reponse au
post sur l'assistance NIII
Plus je fait des formations plus je m'aperçois que l'aspect technique et de
moins en moins important dans notre milieu et plus je les enleve dans mes
formations suivantes
Il y a monde énorme à explorer qui est celui des comportements et les
automatismes qui nous dominent et qui seront toujours plus forts que ceux
qu'on s'efforce de faire intégrer à nos plongeurs à coup de répétitions et
techniques ... il faut donc faire prendre conscience de nos réactions et
apprendre à les repérer , à les contrôler ..à éviter de dépasser nos
limites..
Bref moi je continue à réfléchir et à mettre en place des choses sur le
terrain et à transmettre ça à tous ceux qui croisent mon chemin, mais je
n'ai pas encore trouvé le moyen de transmettre mes expériences par écrit,
donc je continue à chercher et à travailler pour pouvoir le faire avec des
arguments scientifiques et des situations concrètes sinon ça ne servira à
rien..
Donc pour le moment je continue à travailler et à chercher dans mon coin,
c'est comme si à moi tout seul j'avais mon propre groupe de travail !! mais
ça ne m'empêche pas de participer aux palpitants débats et tenter d'apporter
mon grain de sable à la machine !!
En tout cas ça sera un plaisir d'en discuter avec toi si on se croise un de
ces jours , je risque peut-être de passer à Hendaye faire une formation,
mais c'est pas sur encore..
I have a dream aussi mais ce n'est pas qu'un dream.. (adaptation franco -
anglaise personnelle)
Au plaisir
Rafael
PSD: En tout cas ce groupe de discussion m'aporte pas mal d'idées et aussi
de l'entraînement !!
<jcar...@orange.fr> a écrit dans le message de
news:9406ad54-da9f-4f36...@n75g2000hsh.googlegroups.com...
R.G
> 1er test:
> Tu demandes à ton adorable petit plongeur (pas un collé un choisi) de:
> 1er) en surface de dégonfler complètement le "Youpala"
> 2ème ) arrêter de palmer
> 3ème) d'expirer à fond.
> Combien de fer à repasser ?
> Il faut le faire pour voir. le résultat est éloquent (en milieu naturel)
Moi je dirais 100% de fer à repasser !! et je ne me base que sur ce que je
constate au quotidien , ce qui équivaut a quelques centaines de plongeurs
(tout niveau confondu) par an..
La je suis tout à fait d'accord avec toi.
En moyenne je fais enlever entre 3 et 5 kg aux stagiaires NIV et aux explo
de passage (et aussi à certains moniteurs !!) ... et lors des premières
plongées, ils oublient souvent que la combinaison et le poids du bloc ont
une certaine incidence sur la flottabilité..!! même que certains en cachent
dans les poches tellement ils ont peur de pas pouvoir descendre !!
Par contre juste un petit détail qui pour moi et plus que primordial..
Lorsqu'on demande expirer.. il n'y a personne qu'au préalable prends le soin
de vérifier si ça ventilation est contrôlée et donc leur expiration efficace
c'est à dire profonde et prolongée et pas suivie d'une inspiration
incontrôlé, ni des gestes pour se rattraper quand ils coulent ! .. ce qui
leur demande bien évidement d'avoir encore plus de lest pour descendre..
mais bon à qui la faute..?
> Parce que ce plongeur plonge faux pour la sécurité de la palanqué et du
> moniteur qui l'encadre et on
> doit le reformater dans le bon sens (avec délicatesse bien sur ) lui il
> ne le sait toujours pas (sinon il y a longtemps qu'on aurait vue la chute
> des plombs en automne) et on laisse faire.....
Le problème c'est que la priorité des formations est souvent orienté vers
les gestes techniques et on passe souvent par dessus les choses
essentielles..
Cependant pas besoin de les reformater, il faut surtout leur démontrer
qu'ils peuvent faire autrement et leur faire comprendre comment le gérer,
ça demande un peu de temps et des arguments mais ça marche.
> Si déjà avant d'analyser les exercices on analysait les plongeurs peut
> être qu'on aurait moins de Problème à la réalisation de ceux-ci justifiés
> ou pas .Car dans le cas du Cousteau précédemment décrit
> même entrainé je pense que ce sera quand même dur pour lui.
Encore d'accord
> La on a bien compris c'est de la vraie plongée loisirs dont on parle pas
> tech teck ni étanche ni spéléo je spécifie car je vous vois venir avec
> vos grosses palmes.
>
Les vrais plongeurs teck on bien compris ces principes basiques et utilisent
souvent des techniques de respiration et relaxation pour mieux gérer leur
plongée ,et je pense qu'ils seront d'accord avec nous sur l'importance de
tout ces éléments.
Et bien, voila qu'on est d'accord sur l'essentiel, , c'est merveilleux!!
@+
Rafael
"patrick roux" <pjr...@club-internet.fr> a écrit dans le message de
news:47caee62$0$21146$7a62...@news.club-internet.fr...
> Bonjour Jérôme, Bonjour Raphael
>
>
>
> le résultat de la plongée loisir c'est cela.
> en 2 tests.
>
>
> 1er test:
> Tu demandes à ton adorable petit plongeur (pas un collé un choisi) de:
> 1er) en surface de dégonfler complètement le "Youpala"
> 2ème ) arrêter de palmer
> 3ème) d'expirer à fond.
> Combien de fer à repasser ?
> Il faut le faire pour voir. le résultat est éloquent (en milieu naturel)
>
>
> 2ème test
> He bien il ne plonge pas tant qu'on a pas régler ce PB malgré que cela
> fait 10 ans qu'il plonge comme cela et qu'on ne va pas l'enquiquiner avec
> une nouvelle approche de sensation de légèreté,de liberté.
> ( Entre nous mais chute faut pas le dire, quelque part le "formateur" est
> fautif. et mais chute faut pas le dire le "formateur du formateur est
> fautif. et . chute ..etc. ) mais bon quand on commence par 10 kg de
> plomb au baptême pour avoir la paix avec des pré ado taillé comme des
> casse croute de hall de gare un dimanche soir a Lyon par jour de grève
> faut pas s'attendre a des miracles . le virus du plomba est déjà injecté
> et âpres c'est génétique .si au moins était une maladie orpheline mais non
> cela se propage
> Parce que ce plongeur plonge faux pour la sécurité de la palanqué et du
> moniteur qui l'encadre et on
> doit le reformater dans le bon sens (avec délicatesse bien sur ) lui il
> ne le sait toujours pas (sinon il y a longtemps qu'on aurait vue la chute
> des plombs en automne) et on laisse faire.....
> .
> Montrer un peu votre autorité de moniteur pour la sécurité avec quand même
> une certaine persuasion mais aussi avec les bonnes explications
> Il faut le faire pour voir.
>
> Alors la,........On sent bien la, quelque part que si la mer était calme
> ça va vite grimper dans échelle Beaufort.
>
>
>
> Maintenant demandons à ce même plongeur être fluide,aquatique,serein,posé
> tel qu'il est harnaché, le youpala bien serré pour ne pas se le faire volé
> sous l'eau (en plus comme cela l'air ne stagne pas pour prendre de
> mauvaises odeurs il part directement par la soupape c'est plus
> hygiénique)par contre c'est vraie plus on sert le Houpala moins on a de
> risque de faire une surpression mais faut le serrer très fort et beaucoup
> de plomb pour justifié envers ses copains le tres grand volume d'air (moi
> il est plus grand que toi Na tralala) de participer a cette grande fête
> qu'est la RSE et la DTH.
>
> Et la le youpala vide,,, qu'ils sont lourds lourds les petits plombs
> jamais on ne pourras remonter de -20 m !!!!!de toute façon j'etouffe suis
> trop sérré et je veux pas le faire je vais casser mes palmes a
> ressort.(hein !!! suis même au courant des nouvelles techno)
>
> Si déjà avant d'analyser les exercices on analysait les plongeurs peut
> être qu'on aurait moins de Problème à la réalisation de ceux-ci justifiés
> ou pas .Car dans le cas du Cousteau précédemment décrit
> même entrainé je pense que ce sera quand même dur pour lui.
> La on a bien compris c'est de la vraie plongée loisirs dont on parle pas
> tech teck ni étanche ni spéléo je spécifie car je vous vois venir avec
> vos grosses palmes.
>
>
>
> "R.G" <inf...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
> fqcccs$hek$1...@news.tiscali.fr...
Christophe 38
> "patrick roux" <pjrr...@club-internet.fr> a écrit dans le message denews:47caee62$0$21146$7a62...@news.club-internet.fr...
> > "R.G" <info...@club-internet.fr> a écrit dans le message de news:
> > fqcccs$he...@news.tiscali.fr...
> ...
>
> plus de détails »- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Pour ma part, je regle mon lestage sur mon comportement en fin de
plongée.
Avec un ou des blocs à 50 bars, voire moins et sur certaines plongées,
des variations de poids de 5 kilos (5m3 de gaz)... ce n'est certes pas
en debut de plongée que je vais m'etalonner.
Meme en loisir : en septembre, j'ai inauguré mon beau bidisse tout
neuf.
Vu le poids du bestiau, 34 kilos gonflé, plus les detendeurs, la
plaque inosque (3 kil), la wing et comme je plongeais avec une semi-
étanche (neuve), je me dis que je ne prends pas de ceinture.
Ben, coup de bol, mes binomes ont eu froid et ont pompé.
Au palier, avec 100 bars dans le bi, je tenais à peine, grace au
poumon ballast.
J'ai donc rajouté 2 kil' sur la ceinture malgré le poids conséquent de
l'ensemble au départ.
Bonne journée
Christophe 38, tantot en étanche trilam, tantot en semi..
FrK
news: d4018124-64fe-4706...@2g2000hsn.googlegroups.com...
>Christophe 38, tantot en étanche trilam, tantot en semi..
Try shorty : be happy ;o)))
FrK
Christophe wanadoo
pas aux Antilles mais peut etre plus Sud
Christophe qui espere etre muté dans l'autre hémisphere
Motopolitain
PADI-FFESSM : standardisons (ou automatisons, c'est comme on veut) les
procédures ;-)))
quand je contribue à des exercices de type remontée assistée, j'ai
plutôt tendance maintenant à simplifier les critères de jugement. En
fait, il n'y en a que 2 : les plongeurs sont-ils remontés en surface ?
leur vitesse était-elle compatible avec les grands modèles de déco ?.
En gros, s'ils sont remontés en surface, et à une vitesse en gros
entre 10 et 15M/mn, pour moi c'est validé. S'ils reproduisent cela
l'hypothétique grand jour de la remontée "pour de vrai", j'aurais le
sentiment d'avoir fait de mon mieux, dans une discipline éloignée de
la pétanque. Qu'on ne compte pas sur moi pour faire entrer comme
critère de réussite ou acquisition le rasssemblement de la palanquée
(si les autres plongeurs constatent la disparition de deux d'entre
eux, ils ne savent donc pas quoi faire ??) ou le contrôle qu'un vilain
filet s'est glissé dans les palmes de l'assisté, ou que sais-je
encore. Ce n'est pas une attitude de loisir versus le warrior, c'est
du pragmatisme. la descente est facultative, la remontée
obligatoire.