Bilan national 2007 des CROSS en ligne
Denis JEANT
J'ai publié sur Aqua-web.net, sur 4 pages, le bilan national 2007 des
CROSS français pour opérations et accidents relatifs aux loisirs
sous-marins (plongée bouteille, recycleurs, apnée, chasse sous-marine):
http://www.aqua-web.net/articles/20080129785/articles/articles-en-ligne/
bilan-national-2007-des-cross.html
Des analyses complètent chaque type d'activités.
Désolé, mais il y a des problèmes de liens dans les pages de l'article
qui vont être corrigés par la suite ;-) Le système de réécriture d'urls
me pose quelques soucis :-(
Dans l'attente, une majorité des articles relatifs aux accidents
présentés est située dans les rubriques suivantes:
Publications > Articles > Articles en ligne:
http://www.aqua-web.net/articles/articles/articles-en-ligne
Publications > News > Dernières news: sécurité et accidents de plongée:
http://www.aqua-web.net/news/news/dernieres-news-securite-et-accidents-d
e-plongee
Un document de synthèse sera proposé au téléchargement pour tous dans
quelques jours à cette adresse:
http://www.aqua-web.net/2-rapports-etudes/7-cross
N'hésitez pas à faire part de vos avis, en commentaire, en bas de la
dernière page 4 (la "fonction commentaires" est accessible aux visiteurs
comme aux inscrits du site).
Bon WE,
Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
jcar...@orange.fr
Merci pour cette analyse. J'adhère à ton point de vue sur le DEA. Mais
il faut que tu arrêtes de voir toujours tout en noir concernant la
FFESSM. Le RIFAP est un excellent produit qui va encore évoluer pour
se calquer au PSC1. Nous allons avoir l'ANTEOR qui va arriver pour les
cadres qui devront suivre cette nouvelle compétence. Et surtout, nous
avons des moniteurs de secourisme qui se forment au sein de la FFESSM
pour suivre ces modifications (qui ne sont pas si importante que
cela). Je sors justement de ma révision PAE3 et je termine la PAE1
(oui, je sais encore des termes nouveaux) et je peux t'assurer que des
plongeurs travaillent pour que le secourisme soit d'un excellent
niveau au sein de la FFESSM.
Mais avant de proposer le DEA au sein des clubs associatifs (à mon
sens, il faudra y arriver), il serait intéressant de l'obliger dans
les piscines, dans les écoles, dans les centres commerciaux etc. A
partir du 01 janvier 2009 (dans 1 an), tous les établissement qui ont
une capacité d'accueil de + de 1500 personnes devront être équipés.
Donc on peut voir que les pouvoirs publics ne sont pas encore près à
systématiser cet appareil. Alors dans les clubs associatifs et au prix
où est la bête!!!
Au sein du CODEP 24, nous venons d'acheter un DEA pour la formation et
le mois prochain nous faisons la révision pour l'ensemble des cadres.
Sans pour autant en faire une obligation, ce qui serait opérationnel,
c'est d'encourager les moniteurs de secourisme qui sont aussi cadres
de plongée à développer cette formation.
Il faut, je pense, avancer à petit pas.
Avec ce que je viens de te dire, tu vas sûrement en mettre une
tartine. Fait pas trop long, car on ne lit pas tout sinon.
Amicalement
Jérôme
http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/
Denis JEANT
Bonsoir Jérôme,
> Merci pour cette analyse. J'adhère à ton point de vue sur le DEA.
OK
> Mais
> il faut que tu arrêtes de voir toujours tout en noir concernant la
> FFESSM.
Je ne vois pas tout en noir concernant la FFESSM.
J'ai toujours en général tendance à nuancer mes écrits. Je suis un
adepte de la dyalectique et lutte assez souvent contre une vision
binaire des situations ou problèmes trop restrictive à mon goût...
Comme je l'ai déjà écrit plusieurs fois, dans d'autres sujets sur ce
forum, il y a des gens formidable à la FFESSM et c'est une majorité.
Je suis moi-même licencié à la FFESSM depuis l'âge de mes 10 ans (1976).
Mais aussi certains, une minorité, qui pour certains sont au pouvoir et
gachent pas mal de choses.
On peut rajouter des dysfonctionnements générés ou encouragés, évoqués
sur ce forum et au détriment de l'intérêt général des licenciés.
Par contre, il faut être honnête et dire les choses... Le secourisme a
beaucoup de retard au niveau de la FFESSM et n'intégre pas notamment la
défibrillation précose dans le RIFAP.
Bien évidemment, il y a des gens dans des comité régionaux qui ont fait
des efforts en passant le monitorat de premiers secours (BNMPS) ou des
formations d'Etat en secourisme (AFPS ou AFCPSAM depuis devenus PSC1 et
PSE1)...
> Le RIFAP est un excellent produit qui va encore évoluer pour
> se calquer au PSC1.
Je ne partage pas ton point de vue sur ce point. Il n'intégre pas les
évolutions dans le domaine des premiers secours et pour certaines depuis
près de 10 ans: la défibrillation précoce est une des plus importantes
de ce point de vue.
Je pense qu'une solution à terme et pour l'ensemble des organisations
actrices en plongée pourrait être une qualification Sécurité Civile en
plongée loisir mise ne place en concertation avec tous les acteurs de la
plongée loisir en France. Cela pourrait se faire dans le cadre du Comité
Consultatif, en relation avec la DDSC du Ministère de l'Intérieur.
Une qualification officielle, reconnue par l'Etat français...
> Nous allons avoir l'ANTEOR qui va arriver pour les
> cadres qui devront suivre cette nouvelle compétence.
C'est un plus mais qui ne résoud pas à mon avis le problème principal
lié à la forme et au fond de la formation.
> Et surtout, nous
> avons des moniteurs de secourisme qui se forment au sein de la FFESSM
> pour suivre ces modifications (qui ne sont pas si importante que
> cela). Je sors justement de ma révision PAE3 et je termine la PAE1
> (oui, je sais encore des termes nouveaux) et je peux t'assurer que des
> plongeurs travaillent pour que le secourisme soit d'un excellent
> niveau au sein de la FFESSM.
C'est tout à leur honneur et on ne peut qu'encourager les gens à aller
dans ce sens. Que font les responsables nationaux dans ce domaine, en
terme d'incitation ? A mon sens, on est parfois dans le déni.
Va sur cette page du ministère de l'Intérieur (DDSC) pour te rendre
compte des diplômes d'Etat en secourisme délivrés au sein de la
FFESSM... On ne peut pas dire que tout le monde s'est impliqué dans le
domaine:
Si je me fis aux chiffres et sauf erreur de ma part, la FFESSM comme
association agréée nationale a délivré 0% de diplômes AFCPSAM (ancien
secouriste avec matériel: PSE1 aujourd'hui) d'après les stats de 2006 du
ministère de l'Intérieur français.
Même constat pour l'AFPS qui est l'ancien secouriste de base (PSC1
aujourd'hui).
Page de présentation des stats du Ministère de l'Intérieur français sur
les acteurs du secourisme et les formations...:
http://minilien.com/?Jvh0Cq9viU
Il y a donc encore pas mal de boulot !
> Mais avant de proposer le DEA au sein des clubs associatifs (à mon
> sens, il faudra y arriver), il serait intéressant de l'obliger dans
> les piscines, dans les écoles, dans les centres commerciaux etc.
Je trouve ton discours un peu paradoxal. Pourquoi attendre que le
législateur impose une législation, au pire inadaptée à la plongée....
Il serait plus opportun à mon avis d'être moteur et force de
proposition pour que la législation soit plus adaptée ensuite...
Je ne partage pas entièrement ton point de vue. Je pense qu'il pourrait
être intéressant d'équiper les structures par étapes:
1) Premiers temps:
-----------------------
Equipement pour les centres qui font des formations avec des épreuves
physiques pouvant favoriser plus facilement un ACR (formations N4, MF1,
MF2...), situations d'éloignement,
Equipement conseillé pour les autres structures...
Demande d'afficher si la strcuture est équipée ou pas, au même titre que
les moniteurs....Achats groupés pour réduire les coûts...
1) Second temps:
-----------------------
Passer progressivement à tout le monde, sur plusieurs années, en
privilégiant les situations d'éloignement au début de cette seconde
phase,
Pour les gens qui plongent perso, hors structure, à eux de voir ce
qu'ils veulent...
> A
> partir du 01 janvier 2009 (dans 1 an), tous les établissement qui ont
> une capacité d'accueil de + de 1500 personnes devront être équipés.
> Donc on peut voir que les pouvoirs publics ne sont pas encore près à
> systématiser cet appareil. Alors dans les clubs associatifs et au prix
> où est la bête!!!
Pourquoi toujours attendre que le législateur impose. Pourquoi, ne pas
être force de proposition dans l'intérêt de tous ?
En effet, l'un des freins est le coût. Mais parfois l'achat pourrait
être mutualisé entre plusieurs clubs ou un CD...
A mon vais, quand on achête un compresseur haute pression, on a les
moyens d'acheter un DSA , même si la pêche aux subventions n'est pas
toujours facile de nos jours;-)
> Au sein du CODEP 24, nous venons d'acheter un DEA pour la formation et
> le mois prochain nous faisons la révision pour l'ensemble des cadres.
Excellente initiative.
> Sans pour autant en faire une obligation, ce qui serait opérationnel,
> c'est d'encourager les moniteurs de secourisme qui sont aussi cadres
> de plongée à développer cette formation.
Effectivement.
> Il faut, je pense, avancer à petit pas.
Pourquoi., attendre quand notamment on constate depuis déjà plusieurs
années que ce n'est pas les accidents de plongée mais bien des ACR en
situation d'éloignement en plongée qui tuent le plus ?
Cela fait plus de 5 à 7 ans que DAN Europe propose des formation à la
défibrillation précoce pour le plongeur:
DAN Automated External Defibrillator (AED) for Scuba Diving:
https://www.daneurope.org/fra/dida4e.htm
Même chose pour PADI, même si c'est plus récent.
Certaines organisations de formation en premiers secours étatsuniennes
(Green Cross) proposent la défibrillation précoce sur les navires de
plongée depuis plus de 15 ans.
Un des premiers articles que j'ai écrit sur le sujet est paru dans
Subaqua, la revue fédérale en 1999 ! Presque 10 ans.
Un défibrillateur à l'usage des secouristes
Subaqua n°167 - Novembre/décembre 1999
4 pages: pages 61 à 64 :
http://minilien.com/?mWvomZWDH7
> Avec ce que je viens de te dire, tu vas sûrement en mettre une
> tartine. Fait pas trop long, car on ne lit pas tout sinon.
En effet, il y aurait beaucoup à dire et écrire sur le sujet.
Amicalement,
Christophe wanadoo
beaucoup trop long.
Meme aéré, je n'accroche pas pour lire.
désolé
Christophe 38
Denis JEANT
Salut Christophe,
> trop long Denis,
>
>
> beaucoup trop long.
>
> Meme aéré, je n'accroche pas pour lire.
> désolé
Je peux comprendre ;-)
Sans importance, passe ton chemin.
Bon WE,
Christophe wanadoo
c'est ce que je fais avec regret
Bon week end également
Christophe
stranglerfig
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a
Merci Denis d'attirer notre attention sur ce rapport .
Mais il y a des choses qui m'énervent vraiment dans tout ça et fortement
:
Qu'est ce que c'est que cette proportion d' "arrêts cardio
respiratoires" ?
ça n'a ni queue ni tête ...c'est le genre de "donnée épidémiologique"
dont on ne peut rien faire .
ça veut dire surtout que l'on n'a pas de diagnostic à mettre dessous :
on n'a pas dû faire les autopsies et les enquêtes anatomopathologiques
et il est très abusif de penser que sur 20 décés et disparus il y en a 9
qui le sont pour une pathologie cardiaque "indépendante" d'un accident
de plongée .
Bon , je n'y crois absolument pas , même si les certificats de décés ont
porté la mention "arrêt cardio respiratoire" ; (de toute façon on meurt
tous d'un arrêt cardio respiratoire !)
Alors qu'il n'y ait dans tout ça qu'un mort par ADD ( et au trimix en
passant) et 1 surpression pulmonaire ...voilà qui laisse perplexe .
Il serait bien interessant de savoir si dans les 150 "secourus" il y a
la même proportion de cardiaques . Parce qu'enfin , qu'est ce que c'est
que ces cardiaques qui meurent sous l'eau de troubles du rythme ( bien
sûr par hasard en plongeant)!
Alors de deux choses l'une , si on doit en tirer quelques conséquences :
1) affiner les diagnostics de la mort ( mais ça il ne faut pas trop y
compter pour des motifs médico légaux sur lesquels je ne vais pas
m'étendre ...)
2) A supposer qu'il y ait une once de vérité dans ces diagnostics,
s'agissant de cardiaques , il faudra penser à demander un examen
cardiologique préalable à la pratique de la plongée à tout plongeur en
structure , le certificat médical actuel étant de toute évidence
insuffisant pour détecter cette vulnérabilité .
3)Quant à l'obsession secouristique je n'y crois pas non plus ( à
l'obsession) ...en plongée on se sauve d'abord par la prévention du
risque ..après si on doit mourir sous l'eau ...ben les carottes sont
cuites .
L'essentiel à retenir dans toute cette affaire , c'est me semble-t-il
une minimisation des accidents mortels de plongée* , et de ne pas
mettre l'accent sur le plus important : la rapidité des gestes
simplissimes de secours et la rapidité des interventions médicalisées .
[* et le fait qu'on oublie tout le temps de rappeler que les études
épidémiologiques montrent que pour la plongée loisir d'exporation 95%
des accidents sont des accidents de décompression et dans plus de 60%
on ne retrouve aucune faute évidente dans la procédure de décompression
( études Hugon, Grandjean, Blateau in Broussolle & col.)
Il serait temps d'insister SUR LES FACTEURS DE RISQUE bien autant que
sur le "secourisme" ; les vulnérabilités cardiaques certainement , mais
le surpoids et le tabac et l'alcool tout autant ...etc...]
Bref , je ne suis pas du tout d'accord avec les "analyses" faites sur
ces chiffres .
bien amicalement
Bernard
stranglerfig
"Christophe wanadoo" <peyrache....@wanadoo.fr> a écrit .
> Bonsoir Denis,
>
>
> c'est ce que je fais avec regret
Là tu as tort Toph38..c'est interessant et Denis fait simple ...
Enfin lis ma bafouille à moi au moins :-))
Uncle Nard
jcar...@orange.fr
Bonsoir,
Donc nous ne sommes pas d'accord. Ok. Mais pourquoi es tu trop souvent
aussi incisif avec ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Oui, tu es
trop long et christophe wanadoo a raison (c'est drole de porter le
même nom qu'un opérateur....). Et c'est ce qui fait que l'on ne
t'écoute peut-être pas toujours. Tu veux avoir raison, mais moi je te
dis ce qui se passe sur le terrain. Les statistiques sont assurément
fausses concernant les formations AFCPSAM puisque en 2006, nous en
avons fait mais aussi des DSA et AFPS au sein du CODEP 24. Il y a
d'autres CODEP qui le font aussi.
Mais puisque les stats le disent, alors.....
Enfin, pour conclure avec cela, je suis pour le développement des DAE,
mais pas avec des arguments de passonaria. OUi, c'est un instrument
intéressant mais pour qu'il fonctionne il faut l'installer quand le
coeur est en défrillation. Si l'individu est décédé, le DAE ne sert à
rien et il ne se déclenchera pas. Donc, ce qui compte c'est la
rapidité des secours et la bonne réponse des secouristes dans la RCP.
Et il ne suffit pas de sortir des stats pour convaincre une fédération
de plongée.
Voilà voilà.
Jérôme
http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/
Christophe wanadoo
Je rale, je rale mais je te lis :))
les interventions de Denis sont trop longues ; je lis 5 lignes, 10 lignes
mais cliquer sur des liens, revenir au texte, repartir sur un autre lien...
pfff, j'ai pas envie.
Je veux (bien) me cultiver, lire vos experiences, vos échanges, vos
arguments, partager ma maigre experience mais je ne veux pas me prendre la
tete. Je passe déjà plus de 40h par semaine à me creuser les meninges au
taf, si en plus, au repos, au loisir, il me faut zapper ici et là, je
capitule.
Ta bafouille est bien argumentée et en plus lisible par le pecus vulgum :
parfait !!!
merci Uncle Nanard !!
Tophe
Denis JEANT
Salut Jérôme,
> Donc nous ne sommes pas d'accord.
Je nuancerais tes propos (la fameuse dialectique) en disant que je ne
suis pas d'accord sur tout avec toi ;-)
> Mais pourquoi es tu trop souvent
> aussi incisif avec ceux qui ne sont pas d'accord avec toi. Oui, tu es
> trop long et christophe wanadoo a raison (c'est drole de porter le
> même nom qu'un opérateur....). Et c'est ce qui fait que l'on ne
> t'écoute peut-être pas toujours.
C'est votre point de vue que je respecte. Je ne fais pas de clientèlisme
sur un forum sur lequel j'interviens, quand j'ai envie, pour le plaisir,
durant mon temps libre ...
Je peux concevoir tout à fait que ce que j'écris n'intéresse pas
certains ou que cela les barbe. Il en faut pour tout le monde ;-)
Si tel est le cas, qu'ils ne se privent pas de passer leur chemin.
> Tu veux avoir raison, mais moi je te
> dis ce qui se passe sur le terrain. Les statistiques sont assurément
> fausses concernant les formations AFCPSAM puisque en 2006, nous en
> avons fait mais aussi des DSA et AFPS au sein du CODEP 24. Il y a
> d'autres CODEP qui le font aussi.
> Mais puisque les stats le disent, alors.....
Non, je ne fais que donner mon avis.
Quand au stats, ce n'est pas moi qui les inventent. Je t'ai donné des
sources de la DDSC du Ministère de l'Intérieur qui est en charge du
suivi des formations en secourisme en France. Par contre, c'est
peut-être possible que certains n'ont pas déclaré tous leurs chiffres
relatifs aux formations...
> Enfin, pour conclure avec cela, je suis pour le développement des DAE,
> mais pas avec des arguments de passonaria. OUi, c'est un instrument
> intéressant mais pour qu'il fonctionne il faut l'installer quand le
> coeur est en défrillation. Si l'individu est décédé, le DAE ne sert à
> rien et il ne se déclenchera pas. Donc, ce qui compte c'est la
> rapidité des secours et la bonne réponse des secouristes dans la RCP.
> Voilà voilà.
Tu as beau être rapide et appliqué au niveau RCP, si tu tombes sur une
fibrillation cardiaque (80 à 90% des cas non traumatiques chez
l'adulte), sans déffibrillation précoce associée dans les 5 minutes
après l'ACR, les chances de récupération de la victime sont bien minces
et se réduisent de 10% toutes les minutes...
Ce n'est pas moi qui le dit mais les guidelines de l'AHA et de l'ERC qui
sont les références en matière de premiers secours au niveau mondial et
européenn.
> Et il ne suffit pas de sortir des stats pour convaincre une fédération
> de plongée.
Effectivement et comme c'est parti, il risque d'y avoir des DAE dans les
lieux publics: centres commerciaux, aéroports, gares, établissements
scolaires, stades, piscines...avant qu'il y en ait en situation
d'éloignement sur les navires de plongée.
Certains attendront peut-être qu'on nous impose une réglementation, pas
nécessaire adaptée à notre activité, en disant ensuite qu'ils n'étaient
pas au courant et qu'on ne les a pas consultés.
Je te renvoi à ce sujet au dossier du nouveau statut de l'oxygème
médical devenu médicament...sujet que certains ont découvert lors de son
application.
On pourrait aussi complèter avec certaines normes européennes relatives
à l'oxygène pour les blocs de plongée pour lesquelles certains se sont
réveillés après coup....
Il me semble qu'on aurait tout intérêt à anticiper dans ces types de
contextes, et à être force de proposition sur le sujet avant qu'une loi
ou norme nous impose des mesures parfois inadaptées et de faire évoluer
la situation dans l'intérêt de tous.
Bonne soirée,
Denis JEANT
stranglerfig <strang...@pescadoo.netniet> wrote:
> "Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a
> Merci Denis d'attirer notre attention sur ce rapport .
OK
> Mais il y a des choses qui m'énervent vraiment dans tout ça et fortement
> :
>
> Qu'est ce que c'est que cette proportion d' "arrêts cardio
> respiratoires" ?
>
> ça n'a ni queue ni tête ...c'est le genre de "donnée épidémiologique"
> dont on ne peut rien faire .
>
> ça veut dire surtout que l'on n'a pas de diagnostic à mettre dessous :
> on n'a pas dû faire les autopsies et les enquêtes anatomopathologiques
> et il est très abusif de penser que sur 20 décés et disparus il y en a 9
> qui le sont pour une pathologie cardiaque "indépendante" d'un accident
> de plongée .
Pour qu'il y ai diagnostic, il faudrait qu'il ait un médecin soit sur le
navire ou dans l'eau et c'est impossible bien évidemment. En général,
les médecins des SMUR héliportés ou non arrivent après. On conclu le
plus souvent à des décés par ACR. Quand aux résultats des autopsies, ils
ne sont pas communiquées par la suite.
Les CROSS ne font que faire un bilan de leurs opérations en précisant la
cause quand elle est connue.
Les informations médicales disent que dans 80% à 90% des ACR non
traumatiques chez l'adulte, il s'agit de fibrillations cardiaques, donc
nécessitant un défibrillation précoce associé à la classique Réanimation
Cardio-Pulmonaire (RCP).
80% des morts subites en Europe et USA concerne les hommes de plus de 35
ans.
> 2) A supposer qu'il y ait une once de vérité dans ces diagnostics,
> s'agissant de cardiaques , il faudra penser à demander un examen
> cardiologique préalable à la pratique de la plongée à tout plongeur en
> structure , le certificat médical actuel étant de toute évidence
> insuffisant pour détecter cette vulnérabilité .
C'est conseillé après 40 ans mais même pour un cardiologue de terrain et
qui a l'habitude de ce type de diagnostic c'est pas évident d'objectiver
des problèmes. Quand aux généralistes tous ne peuvent pas faire d'ECG et
ne savent pas nécessairement l'interpréter (c'est une spécialité).
Certains jours tu peux présenter des signes permettant d'objectiver des
troubles du rythme, le jour suivant non...
Discute avec un cardiologue de terrain... Il y avait aussi un
cardiologue invité récemment sur France Internet que j'ai suivi et qui
parlait dans ce sens sur une emission sur les troubles du rythme...
Il y a des sportifs de haut niveau qui parfois décédent de fibrillation
cardiaque.
Enquête Pellicia 2004:
- incidence MS de 0,9/100 000 personnes /an dans la population générale
- incidence MS de 2,3/100 000 personnes /an chez les sportifs
Cours sur la mort subite du sportif du Dr Richard Amoretti de la Pitié
Salpétrière dans le cadre du DU de biologie et médecine du sport:
http://www.chups.jussieu.fr/polys/dus/dusmedecinedusport/capadumedsport/
mortsubitedusportifmoretti05/mortsibitedusportifmoretti05.htm
> 3)Quant à l'obsession secouristique je n'y crois pas non plus ( à
> l'obsession) ...en plongée on se sauve d'abord par la prévention du
> risque ..après si on doit mourir sous l'eau ...ben les carottes sont
> cuites .
> L'essentiel à retenir dans toute cette affaire , c'est me semble-t-il
> une minimisation des accidents mortels de plongée* , et de ne pas
> mettre l'accent sur le plus important : la rapidité des gestes
> simplissimes de secours et la rapidité des interventions médicalisées .
>
Malheureusement dans le problème de la mort subite, la prévention ne
peut pas tout faire. Les contexte hyperbare, fortes chaleurs, efforts
physiques... n'ont eu ici qu'un rôle favorisant tout au plus. Ces
personnes auraient pu très bien faire un malaise cardique à terre.
Mais contrairement à un milieu urbain médicalisé, en situation
d'éloignement, en mer, sans défibrillation précoce, de simples gestes
de RCP classique ne suffisent pas.
Le délai médian d'arrivéedes secours médicalisés en mer Méditerranée qui
est une zone où les secours ont un très bonne expérience est d'une
vingtaine de minutes. Il est recommandé de défibriller dans les
meilleurs délais et avant les 5 minutes qui suivent un ACR.
Amitié,
Denis JEANT
Un oubli et une petite correction:
> > Si l'individu est décédé, le DAE ne sert à
> > rien et il ne se déclenchera pas. Donc, ce qui compte c'est la
> > rapidité des secours et la bonne réponse des secouristes dans la RCP.
> > Voilà voilà.
Si l'individu est décédé, effectivement le DEA ne sert pas à grand
chose. Je partage entièrement ton point de vue.
Mais la RCP ne sert également à rien dans ce contexte ;-)
Quand quelqu'un est décédé, il n'y a pas grand chose à faire
malheureusement, hormi son deuil.
> Tu as beau être rapide et appliqué au niveau RCP, si tu tombes sur une
> fibrillation cardiaque (80 à 90% des cas non traumatiques chez
> l'adulte), sans déffibrillation précoce associée dans les 5 minutes
> après l'ACR, les chances de récupération de la victime sont bien minces
> et se réduisent de 10% toutes les minutes...
Je voulais dire 80 à 90% des cas d'ACR non trumatiques chez l'adulte.
A+
stranglerfig
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a écrit
>
> Les informations médicales disent que dans 80% à 90% des ACR non
> traumatiques chez l'adulte, il s'agit de fibrillations cardiaques,
> donc
> nécessitant un défibrillation précoce associé à la classique
> Réanimation
> Cardio-Pulmonaire (RCP).
>
> 80% des morts subites en Europe et USA concerne les hommes de plus de
> 35
> ans.
Pardonne moi Denis, mais tout ça sont des inférences sans fondement .
Ce n'est pas parce qu'on a 9 morts en plongée non diagnostiqués (
appelés morts d'arrêt cardio respiratoire) qu'il faut en déduire que
l'on a affaire à des morts subites ( comme on peut en rencontrer de
façon spectaculaire et exceptionnelle dans tel ou tel effort de match ,
ou de course ...)
Il est possible que dans la cohorte de ces morts non diagnostiquées il y
ait quelque rarissime torsade de pointe ou d'autre cas d'arythmie , mais
bon on n'a strictement rien de documenté sur le sujet en plongée .
Par contre on a des raisons de penser que l'on peut mourir d'un
infarctus , ou faire un OAP massif ( encore que ça devrait se voir...)
etc ...et surtout d'un accident de décompression lambda .
Bref , toutes ces spéculations sont non seulement non fondées mais
conduisent à des convictions fausses .
Je veux bien qu'il y ait des défibrilateurs partout , c'est de toute
façon une bonne chose ; mais surtout que cela ne nous conduise pas à
nous faire baisser la garde sur l'essentiel.
( allez, j'y vais de ma répétition)
Les facteurs de risque font l'objet en France et dans les plongées à
décompression d'une grande "tolérance" , voire d'un aveuglement
complaisant ...qu'on va ensuite interpréter en "mort subite" !
Donc , les gros, les buveurs , les fumeurs, les usagers de cannabis et
autres substances dopantes ou non , les dyslipidémiques et les
hypertendus, les fatigués, les déshydratés , les porteurs de FOP et de
CIA qui s'ignorent , les plongeurs aux remontées trop rapides et aux
mille et une fautes techniques possibles etc..etc etc ....doivent
d'abord penser que leurs risques en plongée sont considérablement
agravés . Et que là se trouvent nombre d'accidents mortels ou non , dits
"inexpliqués" , parfois appelés étrangement "immérités" .
Et puis il y a tout ce qu'on ignore entre plongée et physiopathologie .
Mais décidément , puisque tu m'y pousses : cette interprétation univoque
d'arrêt cardiaque subit sur cette statistique de CROSS est proprement
ridicule .
( c'est bien simple , à ce rythme on en arrivera à démontrer que la
décompression ne tue pas ..que toutes ces morts sont cardiaques ; et que
les seuls à faire des ADD sont ceux qui arrivent vivant au caisson ou
qui plongent au Trimix )
..ceci dit , ça a la vertu de dégager tout le monde de l'analyse d'un
accident mortel en plongée si on élimine quelques "évidences " je cite :
a.. Problème matériel suivi de noyade: 1
a.. Noyade en carrière : 1
a.. Noyade en mer (ressac, cause météo) : 2
a.. Hyperoxie suivie de noyade en recycleur CCR trimix : 1
a.. Plongée > 120 m à l'air : 2
a.. Surpression pulmonaire : 1
a.. Accident de decompression trimix : 1
a.. Plongée souterraine en solitaire, sans matériel adapté : 1
a.. Inconnue : 1
cordialement
Bernard
jcar...@orange.fr
Tu vois que tu peux être un peu moins prolixe parfois. De toute façon,
je te redis que je suis très favorable au DAE dans les clubs. Mais je
sais aussi que pour convaincre, il ne suffit pas de crier au loup, il
faut avoir des arguments et ils sont aussi financiers (désolé mais
c'est comme ça). Dans le financier, il y a l'appareil, mais aussi la
formation des cadres qui formeront les autres cadres, l'entretien
annuel de cette formation et la révision annuelle de l'appareil....
Donc, quand le président de la CTN dit que cela n'apparait pas comme
une priorité, je pense qu'il a raison pour l'instant du fait même des
statistiques et de la réglementation que je citais avant et qui oblige
les établissements de + de 1500 personnes à l'obligation de s'équiper.
Maintenant, toi ce que tu vois et je trouve cela tout à fait noble,
qu'il n'y a pas de prix pour sauver une seule vie. Donc on en revient
à ce que je te disais au début, il faut convaincre sans pour autant
agresser ceux qui te contredisent, surtout quand ils ont aussi des
arguments.
Amicalement
Jérôme
http://pagesperso-orange.fr/jcarriere/
Susan Calvin
> beaucoup de retard au niveau de la FFESSM et n'intégre pas notamment la
> défibrillation précose dans le RIFAP."
Dans les cours de secourisme 'normaux' (hors RIFAP) ca fait combien de temps
que la defibrilation précoce est prise en compte ?
Dans ma boite qui est une grosse boite, dont je suis tres regulierement les
cours de secourisme (hehehe, ca me permet d'avoir toujours en tete le
secourisme, c'est sur le temps de travail et c'est gratos. C'est fait
conjointement par les médecins du site - enfin en général le moins con de la
bande - et les pompiers de la boite) je n'ai toujours pas entendu parler de
defibrilation precoce. Pourtant ces derniers temps, je pense qu'il ya en a
qui ont du avoir un certain nombre d'arythmie.
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a écrit dans le message de news:
1ibp4v6.15fglpo13b0um8N%de...@cortexmail.com...
Bob
"stranglerfig" a signé
> Uncle Nard
>
Tonton Nanard ???
T'aurais pas pris un coup de vieux soudain ???
;-)
Bob (Déjà Papi Bob, alors ...)
Bob
"stranglerfig" a écrit
> ( allez, j'y vais de ma répétition)
> Les facteurs de risque font l'objet en France et dans les plongées à
> décompression d'une grande "tolérance" , voire d'un aveuglement
> complaisant ...qu'on va ensuite interpréter en "mort subite" !
> Donc , les gros, les buveurs , les fumeurs, les usagers de cannabis et
> autres substances dopantes ou non , les dyslipidémiques et les
> hypertendus, les fatigués, les déshydratés , les porteurs de FOP et de CIA
> qui s'ignorent , les plongeurs aux remontées trop rapides et aux mille et
> une fautes techniques possibles etc..etc etc ....doivent d'abord penser
> que leurs risques en plongée sont considérablement agravés . Et que là se
> trouvent nombre d'accidents mortels ou non , dits "inexpliqués" , parfois
> appelés étrangement "immérités" .
>
Je partage à 100% ce point de vue, d'autant plus que la "population
plongeur" a énormément évoluée. Du plongeur "type MN90" jeune, beau (limite
qui sent bon le sable chaud), sportif, etc..., on a plus souvent le type
moins jeune, bedonnant, bon vivant et moins sportif.
Je suis même étonné (ou alors je ne les ai pas trouvées) que des études
concernant un taux d'accroissement de risques en fonction des paramètres
physiologiques initiaux que tu cites n'aient pas été faites, et que les
résultats (ou des présomptions de résultats si ces études n'existent pas
encore) soient inclus dans les cursus de formation.
Quant au terme "immérité", je partage aussi ton point de vue. L'accident
peut être considéré comme "immérité" car il survient bien que l'on ait
totalement respecté un protocole de décompression imparfait (Ex les
magnifiques calculs de saturation avec "x" tissus pris en compte). Là aussi,
je trouve que les formations ne mettent pas assez en avant les limites de
nos protocoles et donc les nécessaires marges à prendre.
Je vois parfois des plongeurs qui suivent aveuglément les infos de leur ordi
et font des remontées "border line" en "effaçant" les paliers par une
remontée lente <=> marge = 0 !
Petite question : C'est quoi un dyslipidémique ?
@+
Bob
CFrofro
B...@eponge.org qui nous disait:
|| Petite question : C'est quoi un dyslipidémique ?
Google est ton ami :
http://www.esculape.com/endocrino/ldlc_2005_afssaps.html
Mais il y a plein d'autres liens avec le mot dyslipidémique
--
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
Enlever le MASQUE pour me répondre ou
Cliquer ici : http://cerbermail.com/?WE7DkbvZUL
Bob
"CFrofro" a écrit
> Google est ton ami :
> http://www.esculape.com/endocrino/ldlc_2005_afssaps.html
> Mais il y a plein d'autres liens avec le mot dyslipidémique
Merci pr le lien.
Serais jamais MD moi !
Bob
Denis JEANT
Bonjour Jérôme,
> Tu vois que tu peux être un peu moins prolixe parfois.
Ou, cela dépend des circonstances, du sujet ;-)
> De toute façon,
> je te redis que je suis très favorable au DAE dans les clubs.
OK
> Mais je
> sais aussi que pour convaincre, il ne suffit pas de crier au loup, il
> faut avoir des arguments et ils sont aussi financiers (désolé mais
> c'est comme ça).
Là, tu touche le principal frein, c'est à dire le coût. Effectivement.
Mais que l'on ne cherche pas comme certains de de bonnes raisons parfois
immaginaires pour ne pas s'équiper.
Que certains disent qu'ils considérent que le rapport coût/bénéfice en
terme de vie n'est pas suffisant à leur goût....
La sécurité coûte toujours trop cher, sa rentabilité immédiate souvent
est peut convaincante et en général on ne prend concience de sa réelle
utilitée que quand cela touche un proche ou soi-même pour carricaturer.
Le fameux, cela n'arrive qu'aux autres bien connu...
Donc, on passe souvent comme l'empêcheur de tourner en rond de service
et en général plus les freins sont élevés et plus la résistance au
changement est importante.
On a connu cela dans le passé avec le ceinture de sécurité pour les
voiture avec des débats du même style....
> Dans le financier, il y a l'appareil, mais aussi la
> formation des cadres qui formeront les autres cadres, l'entretien
> annuel de cette formation et la révision annuelle de l'appareil....
Effectivement, la formation est actuellement le deuxième principal
frein.
> Donc, quand le président de la CTN dit que cela n'apparait pas comme
> une priorité, je pense qu'il a raison pour l'instant du fait même des
> statistiques et de la réglementation que je citais avant et qui oblige
> les établissements de + de 1500 personnes à l'obligation de s'équiper.
J'avais trouvé très intéressante l'annonce à la dernière AG nationale de
Lorient qu'avait fait Jean-Louis Blanchard (président de la CTN de la
FFESSM) quand à l'idée de créer une qualification Sécurité Civile en
premiers secours pour le plongeur loisir. Je pense que c'est la
meilleure solution de sortir de l'impasse actuelle.
Quand aux statistiques, j'aimerais bien que tu m'en fournisses des
exhaustives et surtout représentative en plongée sur les accidents de
plongée en France.
Je te renvoi à cette article publié une première fois en 2003, puis
republié en 2006.
Plaidoyer pour une meilleur connaissance sur les accidents de plongée
en France
http://minilien.com/?9BHCLR1kiv
La situation décrite a peut évolué depuis 2003:
Quand à la réglementation doit-on toujours attendre qu'elle nous soit
imposée pour prendre des initiatives qui vont dans l'intérêt de la
sécurité ?
Pour ma part, je pense qu'il vaut mieux être force de proposition,
essayer d'anticiper que de se retrouver avec une réglementation parfois
inadaptée à notre activité (le flou juridique du début du statut de
médicament de l'oxygène médical est un bon exemple).
Je peux aussi parler de l'action de Christophe qui aurait eu surement
plus d'efficacité si elle avait été initié avant la publication des
normes oxygène pour les bouteilles et robinnetteries de plongée:
http://normenitroxm26.over-blog.fr/articles-blog.html
> Maintenant, toi ce que tu vois et je trouve cela tout à fait noble,
> qu'il n'y a pas de prix pour sauver une seule vie. Donc on en revient
> à ce que je te disais au début, il faut convaincre sans pour autant
> agresser ceux qui te contredisent, surtout quand ils ont aussi des
> arguments.
Aucune agression de me part, je fais juste part de mon sentiment
d'immobilisme dans notre activité alors qu'aujourd'hui le DAE qui était
réservé aux médecins a été ouvert aux secouristes et qu'il est ouvert
aujourd'hui aux témoins sans formation en secourisme (public access des
anglosaxons).
Rien que le risque de noyade nécessite a lui seul un DEA.
Les grands noyés passent tous par la fibrillation cardiaque.
Le risque de noyade n'existe pas en plongée ?
Dans le dernier bilan des CROSS non exhaustif qui ne concerne
principalement que leurs opérations, il y a au moins 5 noyades.
http://minilien.com/?r3LyH4Tx11
Même chez l'enfant (hors nourrison) qui statistiquement fait peu de
fibrillation, mais plutôt un arrêt cardiaque (asystole).
Amicalement,
Denis JEANT
Susan Calvin <susancalv...@free.fr> wrote:
> Dans les cours de secourisme 'normaux' (hors RIFAP) ca fait combien de temps
> que la defibrilation précoce est prise en compte ?
En France qui avait du retard, sur le sujet depuis au moins 1998:
Décret abrogé n° 98-239 du 27 mars 1998 (J.O. du 3 avril 1998) fixant
les catégories de personnes non médecins habilitées à utiliser un
défibrillateur semi-automatique:
avec notamment le les secouristes titulaires du certificat de formation
aux activités de premiers secours en équipe (CFAPSE), les secouristes
titulaires du certificat de formation aux activités de premiers secours
avec matériel (AFCPSAM),
> Dans ma boite qui est une grosse boite, dont je suis tres regulierement les
> cours de secourisme (hehehe, ca me permet d'avoir toujours en tete le
> secourisme, c'est sur le temps de travail et c'est gratos. C'est fait
> conjointement par les médecins du site - enfin en général le moins con de la
> bande - et les pompiers de la boite) je n'ai toujours pas entendu parler de
> defibrilation precoce. Pourtant ces derniers temps, je pense qu'il ya en a
> qui ont du avoir un certain nombre d'arythmie.
A mon avis tu dois parler des formations de Secourisme et Sauvetage du
Travail (SST) géré au niveau national par l'INRS:
Textes réglementaires sur le SST:
http://minilien.com/?QbnhIOW7dc
Cela ne devrait pas tarder car le SST va évoluer pour se rapprocher de
l'unité d'enseignement "Prévention et secours civiques de niveau 1: PSC
1 (ex-AFPS) qui comporte la défibrillation précoce au programme pour le
secouriste témoin.
Il pourrait même s'intégrer dans la nomemclature nationale de la
sécurité civile.
Il faut aussi laisser le temps aux formateurs de ce recycler sur le
sujet...
Bonne soirée,
Denis JEANT
Salut Bernard,
> Pardonne moi Denis, mais tout ça sont des inférences sans fondement .
Je te pardonne ;-)
Je te plaisante ;-) Pas besoin de t'excuser, je ne mélange pas les idées
d'une et l'estime et l'amitié que je peux porter.
Je trouve cela plutôt sain que l'on ne soit pas toujours d'accord ;-)
Ta réponse mérite un développement argumenté. Tu soulèves beaucoup de
questions.
Je n'ai pas trop le temps à cette heure et prendrais le temps de te
répondre dans les jours qui suivent.
Amicalement,
Susan Calvin
Ca nous fait juste 10 ans .
et en 10 ans, je n'ai pas vu pousser une seule de ces machines miracle,
pourtant dieu sait que je les chouchoute mes médecins du travail !
Le retard semble général on dirait.
Bon, je poserai la question à ma prochaine formation de secourisme sur les
lieux de travail (points de compression, heimlich, massage cardiaque (il
parait qu'on saute la bouche à bouche maintenant) , et , je l'espere
zigouing pour defibriller .....
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a écrit dans le message de news:
1ibqzly.5tx7hcjl8yx0N%de...@cortexmail.com...
Denis JEANT
Salut Susan,
> 1998 !!!.
>
> Ca nous fait juste 10 ans .
Oui et on avait du retard par rapport au nord-américains et à certains
pays d'Europe de nord...
> et en 10 ans, je n'ai pas vu pousser une seule de ces machines miracle,
> pourtant dieu sait que je les chouchoute mes médecins du travail !
>
> Le retard semble général on dirait.
Il a fallu d'abord que le corps médical français adhére à cette
révolution en matière de premiers secours.
Accepter que des nons médecins puissent défibriller. L'étude du sujet a
été confié au début à l'Académie de médecine....qui a rendu sa
conclusion sur le sujet...
> Bon, je poserai la question à ma prochaine formation de secourisme sur les
> lieux de travail (points de compression, heimlich, massage cardiaque (il
> parait qu'on saute la bouche à bouche maintenant) , et , je l'espere
> zigouing pour defibriller .....
Les points de compression ont été tous supprimé au PSC1 (ex-AFPS) quand
au MCE cela aussi évolué ;-)
2008 est vraiment la bonne année pour se recycler sur le sujet, avec les
PSC1 (témoin secouriste) et PSE1 (secouriste avec matériel), voir PSE2
(secouriste en équipe).
Tu peux télécharger le référentiel national et officiel du PSC1
(ex-AFPS) sur Aqua-web.net au format PDF:
http://www.aqua-web.net/6-referentiels-premiers-secours
A+
Gerard95
>
>
> Si je me fis aux chiffres et sauf erreur de ma part, la FFESSM comme
> association agréée nationale a délivré 0% de diplômes AFCPSAM (ancien
> secouriste avec matériel: PSE1 aujourd'hui) d'après les stats de 2006 du
> ministère de l'Intérieur français.
>
> Même constat pour l'AFPS qui est l'ancien secouriste de base (PSC1
> aujourd'hui).
>
brevets en décembre 2006 par le CD95 de la FFESSM .
donc 0 quelque chose peut etre ..mais pas zéro.
Denis JEANT
Salut Gérard,
> Chiffres constestables pusique nous étions une douzaine à passer les 2
> brevets en décembre 2006 par le CD95 de la FFESSM .
> donc 0 quelque chose peut etre ..mais pas zéro.
Possible. Les données n'ont pas dûes être transmises à la DDSC ?
De toute façon, même si certains font des efforts incontestables, au
global c''est assez peu. Cela a même était évoqué dans un Subaqua ou
dans un contre-rendu de CTN de mémoire.
Il reste à progresser sur ce sujet...
A+
Gerard95
> Bob
+1
Christophe wanadoo
je rentre de déplacement, je reprends la lecture des posts sur ce sujet.
pour faire court, si je suis un peu,"" sur 20 décés et disparus il y en a 9
qui le sont pour une pathologie cardiaque "indépendante" d'un accident
de plongée .""
Donc, en gros, 48% des gens morts en plongée ont des problemes cardiaques !!
gasp !!!
Heu, comment se fait il que dans les plongeurs survivants, ceux qui n'ont
pas eu (encore) d'accident, on ne trouve pas ce chiffre ???
et comment se fait il que dans la societé civile, dans la population, on ne
retrouve pas ce chiffre ??? quand meme, en plongée, on ne recrute pas (que)
des cardiaques.
Simple : c'est un amalgame : comme nous ne sommes pas encore dotés de
branchies et que l'eau se respire mal, ben, le noyé, il est mort d'un arret
cardiaque.... de là à en conculre que le noyé est cardiaque, il y a un pas
qui est franchi, là...
Belles bulles
Christophe 38 qui a comme operateur wanadoo et qui souhaiterait des
explications... si possible
Denis JEANT
Christophe wanadoo <peyrache....@wanadoo.fr> wrote:
> pour faire court, si je suis un peu,"" sur 20 décés et disparus il y en a 9
> qui le sont pour une pathologie cardiaque "indépendante" d'un accident
> de plongée .""
> Donc, en gros, 48% des gens morts en plongée ont des problemes cardiaques !!
>
> gasp !!!
Tu fais des racourcis un peu rapides.
Lis l'introduction du dernier bilan des CROSS et tu verras que malgré
son intérêt, il a aussi des limites qui sont présentées en préambule.
Le bilan national des CROSS est représentatif des opérations de secours
qu'ils ont cordonné en mer, dans leurs zones de compétences...
Aucune étude en plongée peut malheureusement prétendre à l'exhaustivité
dans les domaines des accidents de plongée en France et pour des raisons
que tu trouveras ici:
Plaidoyer pour une meillleure connaissance des accidents de plongée en
France:
http://www.aqua-web.net/articles/2006053124/articles/articles-en-ligne/p
laidoyer-sur-les-accidents-en-france.html
> Heu, comment se fait il que dans les plongeurs survivants, ceux qui n'ont
> pas eu (encore) d'accident, on ne trouve pas ce chiffre ???
> et comment se fait il que dans la societé civile, dans la population, on ne
> retrouve pas ce chiffre ??? quand meme, en plongée, on ne recrute pas (que)
> des cardiaques.
Et qu'est ce que tu fais de ces chiffres !
40 000 à 50 000 personnes, selon les études décèdent par mort subite
d'origine cardiaque en France. Cela représente 10% des décès toutes
causes confondues.
Sur le graphique en batonnets de l'AHA, la référence mondiale dans le
domaine, tu pourras constater que l'Arrêt Cardio-Respiratoire (ACR) est
la cause, dans le monde, de plus de décés chaque année que le sida, le
cancer du poumon et l'accident vasculaire cérébral REUNIS:
http://www.arret-cardiaque.com/TherapyAwareness/Prevention/1068021450899
.htm
Les gens ne sont pas forcément des cardiaques connus.
Et selon les sources médicales, un individu sur deux n'avait pas de
problèmes cardiaques avant la survenue de ce malaise.
Tu confonds arrêt cardiorespiratoire et crise cardiaque (infarctus du
myocarde). Une crise cardiaque augmente le risque d'arrêt
cardiorespiratoire et donc de mort subite, mais les deux événement sont
différents.
http://www.arret-cardiaque.com/TherapyAwareness/home/1067935345783.htm
Le profil type du candidat à la mort subite est l'homme, à partir de 35
ou 40 ans.
Les femmes, heuresuement pour elles, sont plus protégées par leurs
hormones jusqu'à la ménopose et donc beaucoup moins concernées dans
cette même tranche d'âge.
Il ne s'agit pas forcément de gens obéses, fumeurs, avec une mauvaise
hygiène de vie, même si c'est un facteur favorisant.
Il y a des sportifs de haut niveau qui décédent de morts subites.
Au passage, les stades sont équipés de DAE.
Comme pour l'accident de décompression, il semble que ce type d'accident
soit multifactoriel avec une génétique qui te prédispose en cas de
précédent familial.
Un facteur de risque a été récément mis en évidence suite à une
recherche de l'INSERM sur le sujet.
Un diamètre abdominal élevé multiplie par trois le risque de mort subite
d'origine cardiaque.
On employait souvent par le passé l'indice de masse corporelle qui
semble donc pas aussi probant:
http://minilien.com/?iuVBeUmxff
Tu retrouves un pourcentage de la population générale atteinte de mort
subite chez les plongeurs. Je ne vois pas pourquoi cette dernière
population serait épargnée.
Et je suis persuadé, vu le contexte de la prévention en France en
plongée, que toutes ces personnes devaient avoir un certificat médical.
La visite médicale, même si elle utile n'est pas la panacée en la
matière.
Et une politique de prévention ne peut pas uniquement se baser que sur
cette dernière.
Une très grand majorité des médecins que je connais sont très
compétents.
Mais ce n'est pas toujours facile de diagniostiquer ce type de problème
avant qu'il n'arrive.
A la lecture de cette page, tu pourras constater que les méthodes de
daignostic ne sont pas à la portée de tous les médecins pour des
questions de coût, de moyens, mais aussi de compétences (la cardiologie
est une spécialité et pas une science exacte):
http://www.arret-cardiaque.com/TherapyAwareness/Diagnosis/1068024023151.
htm
> Simple : c'est un amalgame : comme nous ne sommes pas encore dotés de
> branchies et que l'eau se respire mal, ben, le noyé, il est mort d'un arret
> cardiaque.... de là à en conculre que le noyé est cardiaque, il y a un pas
> qui est franchi, là...
Le bilan des CROSS précise des malaises suivi d'Arrêts
Cardio-Ventilatoires. En effet, ne faisons pas d'amalgame facile.
Christophe wanadoo
Christophe wanadoo
J'ai bien lu, (j'avais vu et j'avais connaissance de ces chiffres suite à
echange sur un autre forum).
Je reviens donc (encore) sur les chiffres et les pourcentages que tu
fournis.
En gros, tu écris que l'arret cardiaque est la cause de 10 % des décès.
Combien avons nous de décès en plongée en France ?
20 par an ? 25 ???
10% de ce chiffre ? 2 morts par arret cardiaque ??
Quelle serait l'efficacité d'un DSA/DEA sur un zodiac ? est ce possible de
le mettre en oeuvre (place, eau, humidité, manque de stabilité) ?
Bonne journée
Christophe 38
Patrick D.
<peyrache....@wanadoo.fr> wrote:
> pour faire court, si je suis un peu,"" sur 20 décés et disparus il y en
> a 9 qui le sont pour une pathologie cardiaque "indépendante" d'un
> accident
> de plongée .""
> Donc, en gros, 48% des gens morts en plongée ont des problemes
> cardiaques !!
>
> gasp !!!
>
> Heu, comment se fait il que dans les plongeurs survivants, ceux qui n'ont
> pas eu (encore) d'accident, on ne trouve pas ce chiffre ???
> et comment se fait il que dans la societé civile, dans la population, on
> ne retrouve pas ce chiffre ??? quand meme, en plongée, on ne recrute pas
> (que) des cardiaques.
techniquement, la mort se définit par un arrêt du coeur ;-)
tout le reste ne sont que des morts "cliniques"
--
* enlevez '.don't.spam' et '.invalid' de mon adresse eMail si vous voulez
m'écrire *
* Donne un poisson à un homme, il aura à manger pour un jour
* Apprends-lui à pêcher, il aura à manger pour tous les jours de sa vie*
Denis JEANT
Christophe wanadoo <peyrache....@wanadoo.fr> wrote:
> J'ai bien lu, (j'avais vu et j'avais connaissance de ces chiffres suite à
> echange sur un autre forum).
>
> Je reviens donc (encore) sur les chiffres et les pourcentages que tu
> fournis.
> En gros, tu écris que l'arret cardiaque est la cause de 10 % des décès.
Non pas exactement.
40 000 à 50 000 personnes, selon les études décèdent par mort subite
d'origine cardiaque en France. Cela représente 10% des décès toutes
causes confondues.
> Combien avons nous de décès en plongée en France ?
> 20 par an ? 25 ???
> 10% de ce chiffre ? 2 morts par arret cardiaque ??
Comme précisé déjà aucune étude n'est exhaustive et cela ne rime pas à
grand chose de vouloir se lancer dans ce type d'exercice.
Plaidoyer pour une meillleure connaissance des accidents de plongée en
France:
http://www.aqua-web.net/articles/2006053124/articles/articles-en-ligne/p
laidoyer-sur-les-accidents-en-france.html
Si un jour on a une étude avec des sources croisées, on pourra avoir une
bonne idée sur la question.
> Quelle serait l'efficacité d'un DSA/DEA sur un zodiac ? est ce possible de
> le mettre en oeuvre (place, eau, humidité, manque de stabilité) ?
Tout le monde ne plonge pas en pneumatique et cela dépend de la taille
du dit pneumatique.
Si tu manques de place à bord, tu peux aussi t'intérroger sur la
possibilité de pouvoir faire une réanimation cardio-respiratoire (RCP)
de qualité, même sans parler de DSA...
Pour faire un MCE, il faut aussi un plan dur et un minimum de place....
Tu ne peux pas masser dans l'eau avec efficacité ;-)
Pour pouvoir défibiller, il faut pouvoir allonger la victime à plat dos
sur une surface plane et pourvoir s'écarter.
Sinon, il n'est bien évidemement pas question de défibriller dans un
bateau transformé en baignoire pour les raisons que tu peux imaginer.
Par contre, il peut être utilisé en milieu humide et certains sont même
IP54 par exemple: protégé contre la poussière et les projections
d'eau...
Pour les questions sur l'humidité, tu peux consulter par exemple ces
deux pages dont j'avais déjà donné les références. C'est une question
récurrente ;-)
Puis-je défibriller un patient sur un sol métallique/humide ?
http://www.laerdal-faq.info/forum-faq/viewtopic.php?p=33&sid=e5eb03a4e64
47a3b20c881e4b327f9b8
Un Défibrillateur Automatisé dans une Piscine ?
http://www.laerdal.fr/document.asp?docID=5486039
Exemples de spécifications d'un DSA en ce qui concerne les vibrations
(lis les spécifications fabricant):
Le personnel navigant défibrille en vol,....
Denis JEANT
Salut Patrick,
> techniquement, la mort se définit par un arrêt du coeur ;-)
>
> tout le reste ne sont que des morts "cliniques"
C'est défini en France par le code la Santé Publique ;-)
La notion de mort cérébrale, préalablement définie par les
scientifiques, apparaît légalement en France, avec l'arrêt du Conseil
d'Etat du 2 Juillet 1993, dit arrêt Milhaud.
Elle est aujourd'hui consacrée dans un décret du 2 Décembre 1996.
Si la personne présente un arrêt cardiaque et respiratoire persistant,
le constat de la mort ne peut être établi que si les trois critères
cliniques suivants sont simultanément présents (article R 1232.1 du code
la Santé Publique) :
1) absence totale de conscience et d'activité motrice spontanée
2) abolition de tous les réflexes du tronc
3) absence totale de ventilation spontanée.
De plus, en complément des trois critères cliniques mentionnés
précédemment, il doit être recouru pour attester du caractère
irréversible de la destruction encéphalique :
1) soit à deux électroencéphalogrammes nuls et aréactifs effectués à un
intervalle minimal de quatre heures, réalisés avec amplification
maximale sur une durée d'enregistrement de trente minutes et dont le
résultat doit être immédiatement consigné par le médecin qui en fait
l'interprétation ;
2) soit à une angiographie objectivant l'arrêt de la circulation
encéphalique et dont le résultat doit être immédiatement consigné par le
radiologue qui en fait l'interprétation.
Si la personne dont le décès est constaté cliniquement, est assistée par
ventilation mécanique et conserve une fonction hémodynamique, l'absence
de ventilation spontanée est vérifiée par une épreuve d'hypercapnie :
augmentation du gaz carbonique dissous dans le plasma sanguin (article R
1232.2 du code la Santé Publique).
http://www.transplantation.net/txpub/showContent.do?pageid=FDO_DOAM&cont
entid=boo.fic.mort_cerebrale