normes, c'est normal ?
Motopolitain
des normes européennes appliquées à la plongée, mais pas à la France.
disons que c'est le confus "pavé dans la mare des normes" publié ici :
http://www.ffessm.fr/Actualites/actualites_detail.asp?idactu=3348
qui m'a mis en quête de clarté. Car il évoque une norme européenne
pour les structures d'accueil
la "NF EN 14467" qui ne serait pas valable en France, dixit le "pavé
dans la mare". Je m'en étonne, car ce n'est pas ce que dit le JO :
http://admi.net/jo/20040731/INDI0410071V.html
qui dit explicitement que l'AFNOR n'a rien trouvé à redire à la
transcription de cette norme.
Par ailleurs, le "pavé, toujours lui, défend le point de vue français
par la protection, la sécurité supplémentaire qu'apporterait la
réglementation française. Ce n'est pas ce que semble dire cette norme,
désolé je ne l'ai trouvée qu'en anglais :
"Training courses involving more demanding operational parameters not
automatically covered by a scuba instructor's previous training or
experience such as:
- night dives,
- limited visibility dives,
- deep dives,
- wreck dives,
- dry suit dives,
- drift dives
shall only be conducted by level 2 scuba instructors who have
appropriate additional qualifications."
En français, cette norme dit que les plongées techniques de nuit, sur
épaves, en dérivante ou en étanche doivent etre menées par un moniteur
de deuxième degré, ou je me trompe ? Auquel cas, je perçois un peu
mieux la nature de l'opposition fédérale à cette norme.
PS : non, ceci n'est pas le pseudo d'un certain Denis ;-)).
Alain Foret
>"Motopolitain" <motopo...@altern.org> a écrit dans le message de news:
>8c38f743-9ea3-4dfd-a343->4407b3...@w28g2000hsf.googlegroups.com...
>http://admi.net/jo/20040731/INDI0410071V.html
Level 2 ce n'est pas 2e degré (approche franco-française).
C'est plutôt Moniteur niveau 2 (type moniteur CMAS 2 étoile = 1er degré).
Il reste que le norme est retranscrite en droit français.
Il reste que pour l'instant elle ne s'applique pas en France, du fait d'une
exception acceptée par les autorités.
Il reste que dans ce texte, la France est totalement isolée du paysage
européen (norme européenne) et du paysage mondiale (la norme européenne est
en cours de déclinaison au niveau mondial : norme ISO).
Les autres pays européens membres de la CMAS sont dans l'obligation de
reconnaître cette norme. Ils ont choisi de l'appliquer de la manière
suivante :
- Ok, la norme existe ;
- Nos standards CMAS étant bien au-dessus de la norme, nous considérons
qu'ils respectent la norme et nous ne changeons rien à nos standars.
Pour prendre un image dans l'automobile, cce serait le cas d'un constructeur
automobile X qui considèrerait que comme son crash-test est à 70 km/h et que
la norme est à 50 Km/h, il maintien son crash-test à 70 Km/h (et le
revendique commercialement, en indiquant qu'il est au-dessus de la normel).
Sans refaire l'hsitorique de cette norme, voici quelques éléments :
- Lors des premiers débats sur la norme, il était possible de quasiment la
rendre caduqur. La France a adopté cette position, relayée par la Belgique
et l'Espagne, c'est tout.
- La norme a été publiée.
- La France bénéficie d'une exception, rendant cette norme inapplicable sur
son territoire.
L'attitude initiale de la France était assez logique.
La question est : une fois le combat perdu, faut-il persévérer dans cette
voie alors que le monde bouge ... sans nous ?
Dissertation au bac de plongée.
A vos copies, vous avez 2h.
Cordialement,
Alain Foret
Cordialement,
Alain Foret
Motopolitain
wrote:
> Level 2 ce n'est pas 2e degré (approche franco-française).
> C'est plutôt Moniteur niveau 2 (type moniteur CMAS 2 étoile = 1er degré).
Je m'étais basé pour cette interprétation sur le mémoire d'un
Iinstructeur régional ici :
http://www.ctrbpl.org/documents/college/200512EnseignementSecurite-CG.pdf
qui écrit page 14 et 15 du PDF que MF2 et BEESS2 correspondent à la
norme NF EN 14413-2 de juillet 2004 (donc, Level 2).
pre...@aqua-web.net
On 5 déc, 12:11, "Alain Foret" <aforet_nos...@plongee-plaisir.com>
wrote:
> Sans refaire l'hsitorique de cette norme, voici quelques éléments :
> - Lors des premiers débats sur la norme, il était possible de quasiment la
> rendre caduqur. La France a adopté cette position, relayée par la Belgique
> et l'Espagne, c'est tout.
> - La norme a été publiée.
> - La France bénéficie d'une exception, rendant cette norme inapplicable sur
> son territoire.
>
> L'attitude initiale de la France était assez logique.
Il y a autant de logiques que de personnes ;-) C'était donc celle de
certains représentants de la France.
> La question est : une fois le combat perdu, faut-il persévérer dans cette
> voie alors que le monde bouge ... sans nous ?
>
> Dissertation au bac de plongée.
> A vos copies, vous avez 2h.
J'observe, sauf erreur de ma part que la copie a déjà était rendue par
certains puisse que:
- CMAS Europe,
La première prise de contact pour se rapprocher de l'EUF date de
septembre 2006 à Vienne, le vote de mai 2007 lors du congrès de la
CMAS de Rome et l'entrée effective en juin 2007 lors de l'AG de l'EUF
de Bristol...
- Hellenic Federation for Underwater Activities, Sportsfishing &
Finswimming (EOYDATK),
- FLASSA (fédé luxembourgeoise)
- Barakuda (fédé allemande)
- VDST (fédé allemande),
- Federazione Italiana Attività Subacquee (FIAS)
- NOB - Nederlandse Onderwatersport Bond (...)
sont déjà membres de l'European Underwater Federation (EUF) qui gère
ces normes européennes :
Membres comme organisations non commerciales:
http://euf.vdst.de/nonprofit.html
L'EUF annonce sur son site, une réprésantation de:
* 3,000,000 plongeurs
* 5,000 structures de plongée
* 60,000 moniteurs
* 2,500 écoles de plongée
Ses missions:
http://euf.vdst.de/areas.html
Barakuda et VDST (des fédés allemandes), Federazione Italiana Attività
Subacquee (FIAS), ...sont déjà des organisations qui certifient selon
les standards de l'EUF (EUF European Underwater Federation) c'est à
dire les normes européennes de plongée .
http://www.euf-certification.org
Comme vous pourrez même le constater le site de l'EUF est hénergé sur
le serveur de VDST, une des fédés allemandes de plongée:
Encore un débat intéressant pour le prochain campus: quelle est la
position de la FFESSM sur le sujet de l'EUF ?
Pourquoi aucune information n'a été diffusé sur le sujet par la FFESSM
afin d'informer ses membres et de créer un débat alors que la décision
a été voté en mai 2007 ?
A la lecture de ce qui précéde, on peut parfois mieux comprendre
pourquoi FRP comble certains déficits d'informations fédérales sur le
sujet ;-)
Les licenciés ont le droit de savoir et de prendre les décisions qui
les concernent. Les dirigeants nationaux sont leurs représentants. De
tels sujets importants pour le devenir de la fédé devraient abordés et
des décisions prises en AG nationale.
Tu as même participé à certaines réunions en question de CMAS Europe.
On a jamais rien lu en France sur le sujet...un oubli de ta part ?
Cordialement,
Denis
-----------------
http://www.aqua-web.net
Gerard95
On avait bien le SECAM et autres ,
on peut bien garder "notre" plongée ...puisqu'on vous dit qu'on est
"les meilleurs".
Motopolitain
l'information des licenciés. j'ai toujours trouvé confus les arguments
avancés pour défendre l''école française de plongée face aux normes
européennes sur le mode, "nos reglements vont au-delà de ces normes".
Mais je n'ai trouvé nulle part la preuve, genre, la comparaison entre
ces normes et ce qui est effectif en France.
Exemple, la norme européenne définit l'O2 disponible à bord comme
étant au minimum capable de fournir 20mn d'oxy à 15l/mn. L'arrêté
français dit juste "d'une capacité suffisante pour permettre, en cas
d'accident, un traitement adapté à la plongée". Ce qui m'a toujours
fait pensé aux histoires de militaires, et de temps que met l'affut du
canon à refroidir *.
* la réponse étant "un certain temps".
enzodi...@yahoo.fr
[cut]
> Il y a autant de logiques que de personnes ;-) C'était donc celle de
> certains représentants de la France.
> J'observe, sauf erreur de ma part que la copie a déjà était rendue par
> certains puisse que:
> A la lecture de ce qui précéde, on peut parfois mieux comprendre
> pourquoi FRP comble certains déficits d'informations fédérales sur le
> sujet ;-)
> Tu as même participé à certaines réunions en question de CMAS Europe.
> On a jamais rien lu en France sur le sujet...un oubli de ta part ?
Décidément .... :-)
pre...@aqua-web.net
On 5 déc, 12:53, pre...@aqua-web.net wrote:
> http://euf.vdst.de/news.html
>
> Encore un débat intéressant pour le prochain campus: quelle est la
> position de la FFESSM sur le sujet de l'EUF ?
>
> Pourquoi aucune information n'a été diffusé sur le sujet par la FFESSM
> afin d'informer ses membres et de créer un débat alors que la décision
> a été voté en mai 2007 ?
>
> A la lecture de ce qui précéde, on peut parfois mieux comprendre
> pourquoi FRP comble certains déficits d'informations fédérales sur le
> sujet ;-)
>
> Les licenciés ont le droit de savoir et de prendre les décisions qui
> les concernent. Les dirigeants nationaux sont leurs représentants. De
> tels sujets importants pour le devenir de la fédé devraient abordés et
> des décisions prises en AG nationale.
Encore mieux, si je lis la page suivante, le secrétariat général de
l'European Underwater Fedaration (EUF) est situé en France à Faverges,
dans le département de la Haute Savoie (74), en Région Rhône Alpes:
http://euf.vdst.de/contact.html
European Underwater Fedaration - EUF
Secretary General
150 Impasse de la Vielle Ecole
Frontenex
F-74210 Faverges
France
Phone/Fax: +33 450 444 046
Mobile:+33 616 800 275
info(AT)euf.eu
A+
Denis
-----------------
http://www.aqua-web.net
Matthias Voss
Le EUF était seulement installée par des organisations
professionelle pour gagner des clients.
Les noms Lavanchy (Aqualung) Denison ( SSI) disent qc.
Les normes 14153 etaient assez affaiblit pour gagner
l'acceptance des organisation PADI, SSI, etc.
Par exemple, aucune exercice de sauvetage est demander au
niveau 1.
Par exemple, Mr. Denison m' a dit que le "surpassement des
limites habituelles", précisée dans EN 14153, ne veut dire
que plonger au dela de 20 a 30 m.
C' ulterieurement ridicule.
Le EUF ne presente aucun plongeur, seulement des bûts
commerciels, et c'est la cause de ladite ramassement et
usurpance des nombres.
Je pense a ce fameux proverb Touareg selon l'usure des nombres..
cordialement,
Matthias
pre...@aqua-web.net wrote:
--
VK exquis. mod. Gesch.haus in ruh. Wohnl.3 WE, ehem. Praxis,
ca. 350/1000 qm WF/Grdst. 19km nördl. Braunschweig , hochw.
einger; Nah VW, Hafen; frei, 0160-4433698 o. 0911-7809081.
Gut für Arzt/RA/Ing.büro, oder ruhiges Wohnen, Bilder vorh.
Alain Foret
>>
>> On 5 déc, 12:11, "Alain Foret" <aforet_nos...@plongee-plaisir.com>
>> wrote:
>>
>>> Sans refaire l'hsitorique de cette norme, voici quelques éléments :
>>> - Lors des premiers débats sur la norme, il était possible de quasiment
>>> la
>>> rendre caduqur. La France a adopté cette position, relayée par la
>>> Belgique
>>> et l'Espagne, c'est tout.
>>> - La norme a été publiée.
>>> - La France bénéficie d'une exception, rendant cette norme inapplicable
>>> sur
>>> son territoire.
>>>
>>> L'attitude initiale de la France était assez logique.
>>
>>
>>> La question est : une fois le combat perdu, faut-il persévérer dans
>>> cette
>>> voie alors que le monde bouge ... sans nous ?
>>>
Sans entrer dans le jeu des provocations de certain :-( concernant certain
:-) (ceux qui savent me comprendront, j'en suis certain :-))))), je tiens à
préciser que des informations à propos de CMAS Europe sont régulièrement
données au CDN et que ce sujet sera débattu lors du Campus des OD le WE
prochain.
Cordialement,
Alain Foret
pre...@aqua-web.net
On 5 déc, 15:00, "Alain Foret" <aforet_nos...@plongee-plaisir.com>
wrote:
> Sans entrer dans le jeu des provocations de certain :-( concernant certain
> :-) (ceux qui savent me comprendront, j'en suis certain :-))))), je tiens à
> préciser que des informations à propos de CMAS Europe sont régulièrement
> données au CDN et que ce sujet sera débattu lors du Campus des OD le WE
> prochain.
Je rappelle que:
1) la première prise de contact pour un rapprochement de CMAS Europe
et de l'EUF date de septembre 2006 à Vienne,
2) le vote du rapprochament de mai 2007 lors du congrès de la CMAS de
Rome
3) l'entrée effective de la CMAS de Rome à l'EUF en juin 2007 lors de
l'AG de l'EUF de Bristol...
Nous sommes presqu'en 2008 !
Pourquoi tant de cachoteries depuis 2006 ?
Il me semble que les membres du CDN ont un devoir d'informations des
licenciés. Ils n'en sont que les représentants devant l'AG nationale.
Cordialement,
Denis
---------------------
http://www.aqua-web.net
jo...@ciportbou.com
le logo (chie en 30secondes), pour voir sur quoi cela repose. En plus
ca sort de l'oeuf et si g bien compris c a la CMAS de plier le dos
pour rentrer dans le moule !!!
Je suis en espagne et l'an dernier il y avait dans le centre voisin un
moniteur EUF, le type il savait meme pas quel diplome il pouvait
delivrer, vu qu'a part EUF il apartenait a rien d'autre...Je sais meme
pas comment il a eu son diplome...Ca commence a craindre franchement.
Ici en espagne la guerre est perdue, vu qu'un instructeur PADI est
mieux reconnu qu'un instructeur CMAS francais (autrement dit un
bees1)...
Tout cela est entrain de decridibiliser totalement notre activite. Ca
craint !!!
pre...@aqua-web.net
Et malheureusement, on est très mal informé sur le sujet depuis 2006,
le début du rapprochement entre la CMAS Europe et l'EUF.
C'est un minimum, sauf parler des licenciés de décider de leur futur
en AG national. certains semblent oublier qu'ils ne sont des
représentants et que les grandes orientations c'est l'AG qui doit la
prendre.
Vous avez vu une telle question mise à l'ordre du jour de la dernière
AG nationale 2007 ? Moi, non ....
Voilà un bon exemple, encore un, de dérapage grave en terme de
fonctionnement démocratique au sein de la Fédé.
Vous vous rappelez de certaines noces annoncées avec NAUI et du 1er
centre coopérant NAUI France à Bormes les mimosas...
Lu sur cette page en anglais:
http://www.naui-europe.com/naui-pro/ce-and-iso-certification.html
(...) Durant la réunion de l'European Underwater Federation's (E.U.F.)
au siège de PADI International HQ à Bristol (UK) NAUI a reçu les
certifications sur tous les niveaux ISO et CE...
Quand à l'adresse du secrétariat général de l'EUF en Haute savoie,
j'ai fait une petite recherche et on aboutit à un membre du BSAC
semble-t-il installé en France.
A+
Denis
saint.gilles
> La question est : une fois le combat perdu, faut-il persévérer dans cette
> voie alors que le monde bouge ... sans nous ?
>
> Dissertation au bac de plongée.
> A vos copies, vous avez 2h.
>
Je pense surtout que le refus français a été motivé par la peur, la peur de
voir le RSTC s'installer en France !
PADI, comme d'autres, a obtenu les certifications.
Reconnaître, pour la France, ces certifications allait poser un problème :
comment, dés lors, bloquer PADI sur le territoire ?
Un contributeur le précise plus loin à propos de l'Espagne, à force de tout
refuser, certaines organisations s'isolent...
Pourquoi cette crainte ? Ne peut on, à l'instar de beaucoup de pays, faire
cohabiter les 2 systèmes ?
Je sais que, d'une certaine façon, tu es tenu à devoir de réserve, mais
j'aimerais avoir ton opinion là dessus.
Cordialement
Philippe
Gerard95
Ca me rappelle un débat des Dossiers de l'Ecran (je parle d'une
émission que les moins de 20 ans ne peuvent pas connaitre) dans
laquelle un ancien officier japonais expliquait que face à la structure
hyper-rodée (standardisée) des techniques de débarquement de l armée
américaine, ca ne servait à rien d'essayer de les empecher de
débarquer.
On a à peu pres le même problème ... ca retarde c'est tout.
Matthias Voss
Affaiblir la position du benevolat.
Principiis obsta!
Drolement, là ou il est la siège, en Autriche, la fédé
autrichienne na pa essayer d'y être certifiée, et ça pour
des bons raisons.
Matthias
saint.gilles wrote:
saint.gilles
> Le EUF, avec ces homologisations, n'a qu'une seul bût:
>
> Affaiblir la position du benevolat.
C'est l'histoire de la bouteille à moitié pleine ou à moitié vide...
On peut aussi voir cela comme la volonté de rendre la plongée pro viable,
harmonisée et donc lui donner un avenir...
Je me trompe peut être, mais il me semble qu'un moniteur CMAS peut vivre de
la plongée dans certains pays d'Europe.
Il me semble même que la notion de bénévolat est très française, ce qui
explique notre position très tranchée.
Mais bon.... :-)
Philippe
Gerard95
Bénévolat, associatif et but" non lucratif" tout cela est largement
malaxé et confondu ..
En France , ce qui est officiel ce sont les associations loi 1901 à but
non lucratif (et on peut faire des bénéfices).
Rien n'empèche d'avoir des moniteurs (ou des personnels) rémunérés
(avec BEES1 mini en France).
Le bénévole, donne de son temps gratuitement, c'est son problème, ce
qui suppose qu'il soit "sponsorisé" par quelqu'un pour vivre et faire
vivre sa famille.
On a l'impression de commettre un crime dès qu'on parle de rémunération
(ou de revenus..) en plongée, alors que ca ne gêne personne quand il
s'agit de natation, de foot ou de tennis (et tous les autres).
saint.gilles
Bonjour Gerard,
> Bénévolat, associatif et but" non lucratif" tout cela est largement malaxé
> et confondu ..
> En France , ce qui est officiel ce sont les associations loi 1901 à but
> non lucratif (et on peut faire des bénéfices).
> Rien n'empèche d'avoir des moniteurs (ou des personnels) rémunérés (avec
> BEES1 mini en France).
> Le bénévole, donne de son temps gratuitement, c'est son problème, ce qui
> suppose qu'il soit "sponsorisé" par quelqu'un pour vivre et faire vivre sa
> famille.
> On a l'impression de commettre un crime dès qu'on parle de rémunération
> (ou de revenus..) en plongée, alors que ca ne gêne personne quand il
> s'agit de natation, de foot ou de tennis (et tous les autres).
>
>
oui bien sûr, mais il faut être BEES1 pour être rémunérer et pas seulement
moniteur CMAS, ce qui n'est pas le cas ailleurs...
Les membres du bureau ne peuvent pas être rémunérés.
Ce que j'ai un peu de mal à imaginer, c'est que suite,à cette harmonisation
les moniteurs remplissant les critères européens pourront travailler partout
sauf en France, le brevet d'état (ou ce qui va le remplacer ) étant exigé.
Combien de temps cette dérogation pourra t'elle être maintenue ? Quelle
politique a t'on envie de mener ? Pourquoi "gagner " de l'argent avec la
plongée est mal perçu ?...
Je suis assez perplexe. :-)
Amicalement
Philippe
Gerard95
C'est effectivement là qu'est l'os .....
A t-on besoin de "sélectionite intensive (avec épreuve d'histoire du
sport, de sociologie ...)" pour disposer de moniteurs de plongée.
De la même facon, est-il normal de trouver des bac+5 au concours de
facteur. etc etc ?
Pourquoi le fait de gagner sa vie (je dis 'sa vie' c'est mieux que
'argent' ) avec la plongée serait-il honteux?
saint.gilles
> Pourquoi le fait de gagner sa vie (je dis 'sa vie' c'est mieux que
> 'argent' ) avec la plongée serait-il honteux?
>
On arrive tout juste à vivre de la plongée.
A+
Philippe
Motopolitain
> A t-on besoin de "sélectionite intensive (avec épreuve d'histoire du
> sport, de sociologie ...)" pour disposer de moniteurs de plongée.
Moui, je préfère tout de même que le BE contienne ce type de formation
que de la technique et péda pure. On forme des etres humains, capables
d'ouverturre d'esprit, pas des robots.
Gerard95
C'est tout le problème de la culture ....
Denis Udrea
La culture ne doit pas être un problème ! En tout cas c'est quand on
commence à s'imaginer des choses pareilles que cela ne va plus.
Mais je serais plus nuancé (chacun son point de vue n'est ce pas) Je ne
pense pas qu'une formation "technique" se doive d'apporter en plus de la
"culture" .
La "culture" c'est le "formé" qui est censé l'apporter. Il faut
simplement veiller à ce que la technique ne soit pas incompatible avec
un esprit "cultivé".
Ceci ne va pas contre l'opinion exprimée dans ce fil : il vaut mieux
comme le disais "Maître Michel" une tête bien faite que bien pleine.
Mais je ne suis pas certain que ce soit le rôle d'une formation
technique d'y pourvoir. Si déjà elle ne rentre pas en conflit avec ce
besoin ce sera déjà pas mal : et là je pense que je suis d'accord avec vous.
C'est, à mon sentiment, une grande partie de la différence entre
"formation/enseignement" et "éducation". C'est un bien vaste débat pour
un si petit forum ;-)
Mais il est malgré tout important de ne pas se tromper sur nos objectifs.
--
Denis UDREA
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