quels termes employé
Chab
Voilà il s'agit de la formule permettant de
calculer la tension d'un tissus. Le "problème"
est, qu'elle est déclinée avec nombre de termes
différent, certes on y arrive mais quand même,
mais je trouve que cela peut parfois prêter à
confusion.
Par exemple dans un exam MF2 2008 ( ce qui est
quand même une référence)
La formule donnée est :
TN2 = To + (Tf – To) x X%
Dans illustra pack2
Tf = To + (G x % Sat)
G = PpN²-0,8
Tf = To + (PpN²-To) x % sat
Celle -ci, je la trouve logique car ce qui
m'interpelle, dans l'autre, la première formule
c'est que l'énoncé du gradient utilise le terme
Tf qui il me semble doit symboliser une tension
"dans" un compartiment, alors qu'il s'agit là
d'une différence de Pression partielle
s'exerçant "Sur" le compartiment.
où ça cloche c'est quand on explique à un élève
la différence entre la pression "sur" le
compartiment (PpN²) et la tension "dans" le
compartiment (TN²). je trouve que dans ce cas on
est en pleine contradiction.
Pour un cours j'ai utilisée celle-ci:
TN²finale = Tn²initiale+(PpN²respirée - TN²
initiale) x % sat
où:
PpN² respirée est la PpN² à la profondeur de
la plongée.
TN² finale est la tension dans les
compartiments à la fin de la plongée (début de
la remontée) Valeur qui va permettre de
déterminer la profondeur des paliers.
Bon ben! j'ai eu des remarques, et je me suis
rendu compte aussi que l'interprétation de TN²
finale était différente.
Y a t-il "LA" formule officielle ;o)
Je voudrais surtout savoir si mon raisonnement
tient la route.
Crdlt!
Chab
Chab
"employer"
Phi2L
> Oups ! il est tard ;o)
>
> "employer"
Chab
" Quels termes employer ? "
Echec et mat ;o))
Chab
Bernard Caron
j'adore cette formule.
En fait ce qui est important c'est de définir les termes.
Pour ma part j'utilise :
TN2Finale : la tN2 qu'on atteindrait si on restait très longtemps, c'est
ce que tu appelles PPN2 respirée
T0 : la Tension d'azote au départ (en général =0.8)
TN2 : la tension actuelle dans le compartiment considéré
je suis embêté de l'appeler finale car en fait c'est la valeur
qui évolue ou une valeur instantanée de tension pour le compartiment. De
plus lorsque classiquement on trace la courbe, c'est embêtant d'appeler
cette valeur : finale. Donc adosser le mot final me gène mais il n'y a
rien de grave si on explique bien ce que l'on veut dire. En gros la
formule que tu propose n'est valable que pour le moment ou on remonte,
alors que généralement cette formule est utilisée (et valable) pour
toute les périodes.
au final, la formule :
TN2 = T0 + (TN2finale -T0)*%
(il faut évidemment définir ce que c'est que le % et définir la notion
de période)
Je ne parle pas de gradient (je ne prononce pas ce mot qui est inutile)
l'avantage de voir cette formule sans gradient
SI %=0 Alors TN2 = TO
si %=100% alors TN2 = TN2finale
facile de vérifier la formule.
Maintenant ton approche qui consiste à dire TN2finale = PPO2 respirée
c'est intéressant, il faut expliquer seulement pourquoi on confond des
tensions et des pressions.
Sinon ta formule
TN²finale = Tn²initiale+(PpN²respirée - TN² initiale) x % sat
n'est valable QUE pour l'instant où on remonte, c'est un cas particulier
de ma formule, qui elle est valable pour chaque période.
Le compromis :
TN2 = T0 + (PPN2respirée -T0)*%
est aussi très intéressant.
J'espère ne pas avoir été trop long.
Bernard
Chab a écrit :
Chab
Merci pour ce développement.
Comme tu le dis si bien l'important est de définir les
termes, et c'est bien là que le bas blesse. Pour certains
TN² finale n'a pas du tout la même signification.
Pour ma part, J'ai interprété TN²f (illustrapack) par
TN²finale et apparemment je n'ai pas été le seul vu le
nombre de cours publiés sur le net ;o) Est-ce alors le bon
terme à utiliser ? Dans mon esprit c'est la tension régnant
dans les tissus pour une profondeur et un temps donné, avant
changement de niveau, à la descente comme à la remontée,
Donc en "finale" calculer la tension dans les tissus pour
déterminer la profondeur et la durée des paliers. Pabs =
TN²finale/SC
Par exemple: (même si ce n'est pas recommandable ;o)
Une plongée de 30' à 20m puis descente à 50m pendant 10'
puis fin de la plongée.
1) on calcul la TN²finale à la fin du premier niveau (30m
20'). Cette tension finale devient la tension initiale pour
le calcul de la saturation (50m 10'). fin de la plongée,
cette nouvelle tension finale servira à calculer les paliers.
Voili voilou, encore merci, crdlt !
Chab
Bernard Caron a écrit :
Le Fou
>
> et c'est bien là que le bas blesse.
Profitons de ce message pour nous coucher moins idiots :
Un "bas" blesse rarement, sauf s'il est serré autour de la gorge ou
enfoncé dans celle-ci.
Par contre un "bât" peut blesser.
C’est là que le bât blesse.
"L’expression apparaît dès le milieu du XVe siècle en référence aux bâts
que l’on posait sur le dos des mulets et sur lesquels on accrochait les
charges qu’ils transportaient. Ainsi, les bêtes dont le bât était mal
fixé ou trop chargé avaient des plaies qui les faisaient souffrir. Dire
"C’est là que le bât blesse" revient donc à dire que l’on a trouvé la
cause d’une souffrance (psychologique en général), ou le point sensible
d’une personne."
On voit bien l'importance d'utiliser les bons thermes... pardon, termes ;-)
--
A' tchao
Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
david
salut
y a pas vraiment de formule "officiel"
l'important c'est de savoir ce que tu y mets....
exemple:
A= b + (c-d)x %
est une formule tout aussi valable que les autres à condition de définir
chaque termes.
on ne peu pas te reprocher de ne pas utiliser des termes normalisés.
par contre il est reprochable de ne pas savoir quoi mettre dans ces termes.
en tant que jury j'accepte meme les stagiaires qui me font une
résolution graphique de l'équation et ça sans utilisé une seul fois une
formule mathématique ou une calculatrice (qui n'est pas utile pour
résoudre les problemes de calcul de saturation, un double décimetre et
un crayon ca marche tres bien)
Voir je prefere presque, car ça démontre parfaitement que le stagiaire à
compris le principe de saturation d'un compartiment et qu'il n'applique
pas "betement" une formule apprise par coeur...
donc je livre à votre saggacité: une feuille à petit carreau, un crayon
et un double décimètre suffisent amplement pour résoudre les problemes
de saturation.
A+++
david
jcar...@orange.fr
> Voir je prefere presque, car ça démontre parfaitement que le stagiaire à
> compris le principe de saturation d'un compartiment et qu'il n'applique
> pas "betement" une formule apprise par coeur...
C'est tout à fait ça. Mais parfois on se retrouve avec des stagiaires
pédagogiques qui ne veulent rien entendre ou qui préfèrent se
retrancher derrière la formule. C'est plus simple pour eux et pour le
formateur aussi. Difficile parfois de tenter d'expliquer simplement
quelque chose avec une feuille un crayon et une règle.
Mais on continue quand même car on y croit......
david
> Bonjour David,
>
>
>>Voir je prefere presque, car ça démontre parfaitement que le stagiaire à
>>compris le principe de saturation d'un compartiment et qu'il n'applique
>>pas "betement" une formule apprise par coeur...
>
> formateur aussi. Difficile parfois de tenter d'expliquer simplement
> quelque chose avec une feuille un crayon et une règle.
>
mais je trouve dommage que certains deuxieme degré refuse de s'ouvrir
sur d'autre technique pédagogique.... (mais cela est sans doute de notre
faute, nous les deuxieme degré, sommes-nous sans doute trop "fière" pour
remettre en cause nos certitudes.....)
> Mais on continue quand même car on y croit......
>
ha ca..... voui alors! et meme de plus en plus!
A+++
Chab
Slt Jérôme !
Loin de là l'idée de rester figé sur une formule appliquée sottement,
bien entendu le stagiaire ne ferait appel qu'à sa mémoire et non à son
raisonnement, ce n'est pas souhaitable, intellectuellement pauvre, voir
préjudiciable. C'est bien pour cette raison que j'aborde le cours sur la
dissolution par ses deux facettes, je débute en posant "l'équation",
j'en défini et explique chaque terme, ce qu'est une Tension; une
Pression partiel; le gradient; le taux. Ensuite je reporte ces termes
sur un graphique et on s'exerce à la résolution par la méthode
graphique. Ensuite je sépare le tableau en deux, et sur un exercice à
gauche on calculera chaque point de saturation par la formule, à droite
on le validera par la méthodes graphique. Un autre exercice consistera à
définir seulement par la méthode graphique, le taux de saturation de
trois compartiment uniquement sur leur deux premières périodes et on
commente l'évolution des courbes. Il y a un aspect ludique qui n'échappe
pas aux élèves, et la grande satisfaction c'est quand tu entends :"
c'est simple, je ne comprends pas pourquoi on en fait tout un
patacaisse." ;o))
Ma question originale portait surtout sur les termes employés dans
certaines démonstrations, qui faisait apparaître une confusion entre
PpN² et TN² et d'entendre que l'on peut employer n'importe quel terme
du moment qu'on l'explique.... mouhaaai !
Voili voilou.... Crdlt !
Chab
Bob
"Chab" a écrit
> Loin de là l'idée de rester figé sur une formule appliquée sottement, bien
> entendu le stagiaire ne ferait appel qu'à sa mémoire et non à son
> raisonnement, ce n'est pas souhaitable, intellectuellement pauvre, voir
> préjudiciable. C'est bien pour cette raison que j'aborde le cours sur la
> dissolution par ses deux facettes, je débute en posant "l'équation",
[cut]
Une petite question sans intention trollienne à ts les enseignants de FRP.
Pourquoi continuer à assener ce type de formation sur la saturation alors
qu'il est admis que les phénomènes réels sont en fait bien plus compliqués ?
Pourquoi ne pas simplifier à l'extrème un modèle de saturation qui serait
certes simpliste (et un peu plus faux) mais peut être suffisant ?
Est il nécessaire de faire peter deux ou trois exponentielles pour être
reconnu ;-)), ou est ce vraiment pour expliquer ?
Est ce qu'un P4, voire MF1, a besoin de ce package théorique ?
Est il possible de faire simple ce que l'on fait actuellement compliqué ?
Bob
Le Fou
Tout le monde (heureusement) n'enseigne pas la saturation des tissus de
la même manière. On s'adapte à son auditoire en simplifiant parfois à
l'extrême et en évitant les formules mathématiques.
Effectivement, un P4 n'a pas besoin de connaitre les formules et tout le
tintouin...
Un MF1 par contre aura à répondre à certaines questions saugrenues ou
sidérantes de la part de ses élèves et se doit d'avoir "quelques billes"
pour y parvenir ;-)
david
je pense que l'intéret de ce cours est de donner au futur P4 la
possibilité de determiner les comportement potentielement dangeureux vis
à vis de la saturation. en cela la formule n'est pas indispensable, le
principe (demontrer par la courbe) me semble plus interressant. ceci
meme s'il est convenu que ce n'est qu'un model mathematique......
mais l'avantge de ce model est qu'il fonctionne pour ce que nous avons à
en faire en plongée, donc utilisons-le pour faire acquérir des
comportement de guide de palanqué comme:
- le conseil aux plus novice
- la capacité de répondre aux intérrogations des personnes que l'on encadre
- prévenir, détécter et (en fin de compte) empecher les comportement à
risque face à la saturation (ou plutot la désaturation)
en fin de compte faire de nos futurs P4 de vrais GUIDE (au sens noble du
terme) de palanqué et pas seulement des boué de secours en cas de problème.
A++
david
petite bulles
Pas mal le fond tres bien au tableau mais dans l'eau au moindre probleme y a
+ personnes.
Vraiement utile pour les plongeurs loisirs j'ai des gros doutes ou alors les
autres fedes ou pros sont des glands.
A+ vais faire des bulles et puis mon sans
Chab
> Bob a écrit :
>> Bonsoir à tous,
>>
>> "Chab" a écrit
>>> Loin de là l'idée de rester figé sur une formule appliquée sottement,
>>> bien entendu le stagiaire ne ferait appel qu'à sa mémoire et non à
>>> son raisonnement, ce n'est pas souhaitable, intellectuellement
>>> pauvre, voir préjudiciable.
cut
>> Est il nécessaire de faire peter deux ou trois exponentielles pour
>> être reconnu ;-)),
OOOOOh !! ;o)
ou est ce vraiment pour expliquer ?
AaaaaaH !! ;o)
>> Est ce qu'un P4, voire MF1, a besoin de ce package théorique ?
et les E2 ? ;o(( snif
>>
>> Est il possible de faire simple ce que l'on fait actuellement compliqué ?
Prépare un cours N4 sur la physiologie du corps humain en te servant des
sites "médicaux" tu devrais avoir une bonne idée de la simplicité avec
laquelle sont traités les cours en plongée ;o))
> Tout le monde (heureusement) n'enseigne pas la saturation des tissus de
> la même manière. On s'adapte à son auditoire en simplifiant parfois à
> l'extrême et en évitant les formules mathématiques.
> Effectivement, un P4 n'a pas besoin de connaitre les formules et tout le
> tintouin...
> Un MF1 par contre aura à répondre à certaines questions saugrenues ou
> sidérantes de la part de ses élèves et se doit d'avoir "quelques billes"
> pour y parvenir ;-)
Entre les deux il y a le E2 (P4 + initiateur) qui aura aussi à répondre
et comme ce n'est pas le but de la formation initiateur, il faut bien
que le P4 l'ai vu dans sa formation. non ?
J'avoue que j'ai parfois un peu de mal à faire une synthèse entre les
partisant du "on oblige rien, on ne calcul rien" et les " tu vas filer
droit et je ferais de toi un médecin de la plongée". ;o)
J'ai le sentiment qu'il y a un juste milieu qui semble s'être établi.
Expliquer la saturation comme c'est fait dans un cours P4 en mettant une
formule de base, c'est vraiment très très simplifié par rapport à ce qui
se passe en réalité, je ne vois pas trop ce qu'il y aurait
"d'intégriste" à améliorer sa culture générale de la plongée, pour ceux
qui se destinent à l'encadrement. Autrement il leur suffit de s'arrêter
au P3 qui a les mêmes prérogatives techniques, mais n'aura pas à se
soucier de la transmission du savoir. Surtout que l'on reste à des
années lumières des algo de calcul désaturations. En dessous de ça ce
n'est plus la peine de faire un cours spécifique, puisque qu'on aborde
le thème sans faire de calcul dans le cours sur les accidents de
desaturation. Mais alors, lors des exam N4 où sont posés des exercices
de calculs de desaturation, on fait comment pour répondre ?
Voili voilou , crdlt !
Chab
david
on se connais??????????????????????????
Bob
"Chab" a écrit
>>> Est il nécessaire de faire peter deux ou trois exponentielles pour être
>>> reconnu ;-)),
> OOOOOh !! ;o)
Oui, je sais! J'ai encore honte d'avoir pû avoir une pensée aussi vile.
:-))
> Prépare un cours N4 sur la physiologie du corps humain en te servant des
> sites "médicaux" tu devrais avoir une bonne idée de la simplicité avec
> laquelle sont traités les cours en plongée ;o))
>
C'est bien là que je suis en désaccord avec de type d'approche.
Etant formateur, je connais le piège (dans lequel je suis déjà tombé) qui
consiste à hausser le niveau du cours que l'on fait pour se valoriser
(frimer?).
S'est on posé la question sur les objectifs pédagogiques (les connaissances
qui devront être acquises) avant de construire le cours ?
Les attendus de l'épreuve N4 de physiologie/anatomie est assez éloignée du
doctorat ;-)
> Expliquer la saturation comme c'est fait dans un cours P4 en mettant une
> formule de base, c'est vraiment très très simplifié par rapport à ce qui
> se passe en réalité, je ne vois pas trop ce qu'il y aurait "d'intégriste"
> à améliorer sa culture générale de la plongée, pour ceux qui se destinent
> à l'encadrement.
Aucun Pb s'il ne s'agit que de culture générale : on peut avoir envie de
comprendre "le pourquoi du comment". Mais c'est du "plus" sans nécessité
réelle.
> Mais alors, lors des exam N4 où sont posés des exercices de calculs de
> desaturation, on fait comment pour répondre ?
Justement, est ce nécessaire pour être un bon N4 que d'être bon en ce
domaine ?
Ce n'est qu'un coef. 1, mais il me semble plus important de maitriser des
calculs de flottabilité, d'autonomie, etc... que ceux de saturation qui
pourraient, AMHA, être virés de l'épreuve.
Plus généralement, quel niveau "scolaire" faut il avoir pour pratiquer la
plongée ?
J'ai déjà eu des stagiaires N2 étant restés au niveau "règle de trois" en
math, et n'ayant aucune notion de pression / force / etc...
Sont ils incapables d'être N4 ?
Mébon, ce n'est que mon avis (et mes doutes) à moi que j'ai ;-)
Bob
Le Fou
> Le Fou a écrit :
>> Tout le monde (heureusement) n'enseigne pas la saturation des tissus
>> de la même manière. On s'adapte à son auditoire en simplifiant parfois
>> à l'extrême et en évitant les formules mathématiques.
>> Effectivement, un P4 n'a pas besoin de connaitre les formules et tout
>> le tintouin...
>> Un MF1 par contre aura à répondre à certaines questions saugrenues ou
>> sidérantes de la part de ses élèves et se doit d'avoir "quelques
>> billes" pour y parvenir ;-)
> Entre les deux il y a le E2 (P4 + initiateur) qui aura aussi à répondre
> et comme ce n'est pas le but de la formation initiateur, il faut bien
> que le P4 l'ai vu dans sa formation. non ?
Non, le E2 ne forme pas des P4 et n'a donc aucune raison de répondre aux
questions des apprentis P4.
Patrick D.
a écrit:
> Chab a écrit :
>> Le Fou a écrit :
>>> Tout le monde (heureusement) n'enseigne pas la saturation des tissus
>>> de la même manière. On s'adapte à son auditoire en simplifiant parfois
>>> à l'extrême et en évitant les formules mathématiques.
>>> Effectivement, un P4 n'a pas besoin de connaitre les formules et tout
>>> le tintouin...
>>> Un MF1 par contre aura à répondre à certaines questions saugrenues ou
>>> sidérantes de la part de ses élèves et se doit d'avoir "quelques
>>> billes" pour y parvenir ;-)
>
>> Entre les deux il y a le E2 (P4 + initiateur) qui aura aussi à répondre
>> et comme ce n'est pas le but de la formation initiateur, il faut bien
>> que le P4 l'ai vu dans sa formation. non ?
>
> Non, le E2 ne forme pas des P4 et n'a donc aucune raison de répondre aux
> questions des apprentis P4.
>
ben si.
pour les cours théoriques, aucune obligation n'est faite que le cours soit
fait par un niveau supérieur.
il suffit qu'il soit fait par une personne compétente.
le cours sur les barotraumatismes, par exemple, pourrait très bien être
fait par un infirmier non plongeur.
et le E2 enseigne les pN4 jusqu'à 20m.
on parle des cours, pas des évaluations finales.
relire le manuel du moniteur.
--
* enlevez '.don't.spam' et '.invalid' de mon adresse eMail si vous voulez
m'écrire *
* Donne un poisson à un homme, il aura à manger pour un jour
* Apprends-lui à pêcher, il aura à manger pour tous les jours de sa vie*
al12
Puis-je mettre les palmes dans le plat? oui?
Bon, quoique non concerné par le calcul de saturation des tissus je me
pose la question de savoir s'il s'agit d'une connaissance évaluable
pour l'obtention d'une qualification quelconque et, dans ce cas,
quelle justification est apportée pour la connaissance de cette
formule dans une situation réelle de plongée (la calculatrice
scientifique étanche à 40m est en cours de développement).
Ne faut-il pas rechercher dans de tels contenus la désafection
actuelle pour le N4.
Faut-il intellectualiser les encadrants en les soumettantà des cours
qui ressemblent à des mémoires d'instructeur.
Et une fois que les gens se sont formés et ont obtenu leur tampon ne
sont-ils pas eux-même tentés de faire preuve de la même maestria que
leurs formateurs en assenant des cours de N2 dignes d'une prépa
grandes écoles!
Ne faut-il pas craindre qu'un jour le diplome d'études supérieures
soit un pré-requis pour préparer un N1?
Entre l'ancienne école des scaphandriers commandos (saute bon dieu on
n'est pas des larves!) et celle d'aujourd'hui qui nécessite un
doctorat dans une matière scientifique n'y a-t-il pas un moyen terme?
Revenir à des trucs simples: partir d'une situation réelle, définir un
résultat attendu, contruire un plan de formation permettant
d'atteindre un objectif concret; est-ce simpliste?
Ah si! je me souviens y'a un autre truc! m...e! comment çà s'appelle!
çà a le même nom qu'un whisky irlandais!
Amicalement
Alain
Bob
"al12" a écrit
Ah si! je me souviens y'a un autre truc! m...e! comment çà s'appelle!
çà a le même nom qu'un whisky irlandais!
Tu n'oses pad dyre ?
Bob
Christophe 38
je partage totalement ton point de vue... et je continuerai encor eun peu en
remettant en cause certains exercices qui date du moyen age de la plongée
belles bulles
Christophe 38, sur Mayotte
Chab
Slt Patrck D.
Merci pour les E2 et merci aussi pour les stagiaires péda ;o)
Chab
Slt !
Vous savez qu'à la base ma question ne portait que sur les
termes employés dans une formule. S'il y a un ressentiment
vis à vis, de la formation théorique des plongeurs, ça
pourrait REEEEEE_faire l'objet d'un autre post ;o)))
Le Fou
>>> Le Fou a écrit :
>> Non, le E2 ne forme pas des P4 et n'a donc aucune raison de répondre
>> aux questions des apprentis P4.
> ben si.
> pour les cours théoriques, aucune obligation n'est faite que le cours
> soit fait par un niveau supérieur.
> il suffit qu'il soit fait par une personne compétente.
Tout-à-fait.
Et j'estime qu'un P4 n'a pas les compétences pour enseigner la théorie
niveau 4. Tout initiateur qu'il soit.
Il manque de connaissances, de pédagogie, il se réfèrera uniquement à
son expérience personnelle et est incapable de se projeter au delà des
connaissances exigées.
C'est comme si on demandait à un type qui vient d'avoir son Diplôme
National du Brevet (BEPC) d'enseigner toutes les matières à des élèves
de troisième...
> le cours sur les barotraumatismes, par exemple, pourrait très bien être
> fait par un infirmier non plongeur.
A la limite...
M'enfin, que peut connaitre un non-plongeur sur les barotraumatismes qui
peuvent survenir en plongée ?
> relire le manuel du moniteur.
Ouaip ! Le relire et me dire à quel endroit on parle des compétences
nécessaires pour enseigner la théorie ;-))
Gerard95
célakélosse.
j'ai essayé de faire faire un cours d'anatomie/physio pour N2 par une
infirmière .. le bide complet... les objectifs ne sont pas les mêmes.
les besoins ne sont pas les mêmes.
Le public est important. Le programme est important. Ce qui parait
important pour l'un ne l'est pas pour l'autre.
Le cours pour N1 à l'ecole Polytechnique n'a rien à voir avec le cours
pour N1 de la piscine de XYZ mais en banlieue.
Réciter par coeur le principe d'Archimède n'offre aucun interet. Et
pourtant ca se pratique encore. Idem Mariotte; toujours au N1.
Alors des exponentielles au MF1 : rigolade; même si ca ne sert à rien à
part un peu de culture générale. Et puis s'il n'y avait pas tout ca
comment on ferait pour établir une hierarchie enrtre le N1 et l'IN.
Humm .. et chez Padi comment ils font..?
Patrick D.
a écrit:
> Patrick D. a écrit :
>>>> Le Fou a écrit :
>>> Non, le E2 ne forme pas des P4 et n'a donc aucune raison de répondre
>>> aux questions des apprentis P4.
>
>> ben si.
>> pour les cours théoriques, aucune obligation n'est faite que le cours
>> soit fait par un niveau supérieur.
>> il suffit qu'il soit fait par une personne compétente.
>
> Tout-à-fait.
> Et j'estime qu'un P4 n'a pas les compétences pour enseigner la théorie
> niveau 4. Tout initiateur qu'il soit.
> Il manque de connaissances, de pédagogie, il se réfèrera uniquement à
> son expérience personnelle et est incapable de se projeter au delà des
> connaissances exigées.
> C'est comme si on demandait à un type qui vient d'avoir son Diplôme
> National du Brevet (BEPC) d'enseigner toutes les matières à des élèves
> de troisième...
à part que la personne en question peut être maître de conférences, ou
instituteur,
et qu'il en connait un rayon en pédagogie, ou que pour raisons
personnelles, il peut en savoir
beaucoup plus long qu'un BEES3 ou un IN.
mauvais exemple pour le BEPC, c'est un examen ponctuel qui n'a rien à voir
avec les connaissances réelles.
on peut passer son BEPC à n'importe quel âge, comme on peut devenir
diplômé de beaucoup de choses
par VAE (validation des acquis de l'expérience)
à noter qu'un américain d'origine allemande a présenté sa thèse 65 ans
après en avoir été empêché
un peu avant 1940.
>> le cours sur les barotraumatismes, par exemple, pourrait très bien être
>> fait par un infirmier non plongeur.
>
> A la limite...
> M'enfin, que peut connaitre un non-plongeur sur les barotraumatismes qui
> peuvent survenir en plongée ?
>
il faut les avoir subis pour pouvoir en parler ?
un médecin fédéral gynécologue, il s'y connait, pour les sinus, les
oreilles et les dents.
(barotraumatisme des lèvres, c'est rare ;-) )
>
>> relire le manuel du moniteur.
>
> Ouaip ! Le relire et me dire à quel endroit on parle des compétences
> nécessaires pour enseigner la théorie ;-))
>
nulle part
Patrick D.
> et chez Padi comment ils font..?
pas de décompression, donc pas de théorie.
et pas d'exponentielles ;-)
de toute façon, pas utile de connaitre la théorie de la saturation
des compartiments et les méthodes de calcul.
seule l'utilisation des tables et ordinateurs est réellement utile
Gerard95
> Le Sat, 29 Nov 2008 21:20:56 +0100, Gerard95 <Ger...@moi.com> a écrit:
>
>> et chez Padi comment ils font..?
>
> pas de décompression, donc pas de théorie.
> et pas d'exponentielles ;-)
>
> de toute façon, pas utile de connaitre la théorie de la saturation
> des compartiments et les méthodes de calcul.
> seule l'utilisation des tables et ordinateurs est réellement utile
Voila 3 niveaux .. que du pratique.
Ordi .. nitrox 32 (mais on dit rien).. 2 sorties sur le bloc .. 2
detendeurs ..maxi 40 .. basta.
tu t'arretes pas de respirer et expirer.
On va y arriver à faire simple... sans se compliquer la vie.
Comme si pour rouler à plus de 110 il fallait connaitre les lois de la
thermodynamique appliquable aux moteurs (avec option diesel).
Bob
>> de toute façon, pas utile de connaitre la théorie de la saturation
>> des compartiments et les méthodes de calcul.
>> seule l'utilisation des tables et ordinateurs est réellement utile
>
> Voila 3 niveaux .. que du pratique.
> Ordi .. nitrox 32 (mais on dit rien).. 2 sorties sur le bloc .. 2
> detendeurs ..maxi 40 .. basta.
> tu t'arretes pas de respirer et expirer.
> On va y arriver à faire simple... sans se compliquer la vie.
> Comme si pour rouler à plus de 110 il fallait connaitre les lois de la
> thermodynamique appliquable aux moteurs (avec option diesel).
>
En fait, serions nous nombreux à nous interroger sur la théorie réellement
nécessaire pour pratiquer la plongée ?
Peut être aussi le signe d'une certaine inadéquation des cursus actuels ?
Bob
PS : j'ai changé le titre qui n'avait plus grand chose à voir avec la
question de Chab
Le Fou
> Le Fou a écrit:
>> niveau 4. Tout initiateur qu'il soit.
>> Il manque de connaissances, de pédagogie, il se réfèrera uniquement à
>> son expérience personnelle et est incapable de se projeter au delà des
>> connaissances exigées.
>> C'est comme si on demandait à un type qui vient d'avoir son Diplôme
>> National du Brevet (BEPC) d'enseigner toutes les matières à des élèves
>> de troisième...
>
> à part que la personne en question peut être maître de conférences, ou
> instituteur,
> et qu'il en connait un rayon en pédagogie, ou que pour raisons
> personnelles, il peut en savoir
> beaucoup plus long qu'un BEES3 ou un IN.
Ouaip mais si on commence à parler d'un cas spécial on aura du mal à
progresser, restons dans la généralité.
> mauvais exemple pour le BEPC, c'est un examen ponctuel qui n'a rien à
> voir avec les connaissances réelles.
Ah ? Et le Niveau 4 et l'Initiateur, ce ne sont pas des examens ponctuels ?
>> A la limite...
>> M'enfin, que peut connaitre un non-plongeur sur les barotraumatismes
>> qui peuvent survenir en plongée ?
>>
>
> il faut les avoir subis pour pouvoir en parler ?
Voir le message de Gerard95 sur les cours donnés par une infirmière, il
explique bien ce que je veux dire.
Chab
> Bonsoir à tous,
>
>>> de toute façon, pas utile de connaitre la théorie de la saturation
>>> des compartiments et les méthodes de calcul.
>
> Peut être aussi le signe d'une certaine inadéquation des cursus actuels ?
> Bob
>
> PS : j'ai changé le titre qui n'avait plus grand chose à voir avec la
> question de Chab
>
>
YEEEES !! ;o))
Chab
bernard
Petite contribution :
la notion :
connaitre le principe de la saturation et de la désaturation permettant de
calculer la profondeur du premier palier.
La notion peut elle être enseignée à un futur N4 guide de palanquée ?
oui :
cela peut être présenté de différentes manières (avec formule, graphiquement,
avec les main, par analogie...) le tout c'est que le futur N4 comprenne. Il n'y
a pas de bonne méthode il y a celle qui fait que le futur N4 comprend.
La notion est elle indispensable à un N4 ?
non:
pour faire de l'explo en sécurité ça ne sert à rien
la preuve : ce n'est pas exigé au N4 (on peut obtenir le N4 sans connaitre ce
principe)
d'ailleurs peut être que le diplôme de guide de palanquée sera modifié un jour
et ne sera plus la partie théorique du MF1
La notion doit elle être enseignée ?
oui : le N4 n'aura pas d'autre cours s'il veut devenir MF1 (dans l'état actuel
des cursus)
La notion est elle simplifiée :
oui : comme tout, le corps humain ne se comporte pas comme cela. mais ceci est
vrai pour tout modèle, il a ses limites mais il explique une grande partie du
phénomène
La notion est elle sans rapport avec la réalité :
non : les tables sont basées la dessus et cette notion a sauvé des vies
La notion peut elle être enseignée par un spécialiste (non plongeur non pédagogue)
non : il faut savoir simplifier mais pas trop. Faire comprendre la phénomène
tout en étant approximatif (comme les N et les Kg).
Bernard
Alain Foret
"Bob" <B...@eponge.org> a écrit dans le message de
news:4932d00c$0$22695$426a...@news.free.fr...
> Bonsoir à tous,
>
>>> de toute façon, pas utile de connaitre la théorie de la saturation
>>> des compartiments et les méthodes de calcul.
>>> seule l'utilisation des tables et ordinateurs est réellement utile
>>
>> Voila 3 niveaux .. que du pratique.
>> Ordi .. nitrox 32 (mais on dit rien).. 2 sorties sur le bloc .. 2
>> detendeurs ..maxi 40 .. basta.
>> tu t'arretes pas de respirer et expirer.
>> On va y arriver à faire simple... sans se compliquer la vie.
>> Comme si pour rouler à plus de 110 il fallait connaitre les lois de la
>> thermodynamique appliquable aux moteurs (avec option diesel).
>>
> En fait, serions nous nombreux à nous interroger sur la théorie réellement
> nécessaire pour pratiquer la plongée ?
> Peut être aussi le signe d'une certaine inadéquation des cursus actuels ?
> Bob
>
A mon sens il y a 2 questions qui se mélangent dans cette réflexion.
1) Celle des cursus ;
2) Ce qu'en font les moniteurs.
1) Concernant les cursus, c'est certainement au niveau 4 qu'il y a le plus
de choses enseignées sans un rapport nécessaire avec la pratique. Sans doute
trop de théorie sur la physiologie, la physique, ... et pas assez
d'enseignement concernant la véritable fonction de guide de palanquée
(identification des espèces, connaissance de leurs comportements, techniques
d'approche, ... bref tout ce qui fait le bon guide). A ma connaissance des
réflexions sont en cours en ce sens.
2) Concernant l'appilication sur le terrain des cursus existants, certains
moniteurs continuent à enseigner des éléments nullement obligatoires :
- Beaucoup de physique au niveau 1 et niveau 2 (comme si plongée se résumait
à des "lois physiques") ;
- De la véritable physio dès le niveau 2 ;
- Un temps important consacré aux tables de plongées avec calcul de l'heure
de sortie : chose inutile en pratique mais qui prend, à enseigner, beaucoup
de temps. Alors que pour connaître le temps de palier (but à atteindre),
c'est très simple. Et l'argument disant qu'il faut calculer l'heure de
sortie pour pouvoir ensuite résoudre des problèmes de successives n'en est
pas un. Chacun sait que cela dépend uniquement de la façon dont l'énoncé est
tourné.
- Présentation, aux niveau 2 et 3, des mécanismes fins des accidents, quitte
à s'y perdre et passer totalement à côté du sujet : la prévention et les
secours (O2 en particulier).
- Calculs sur les plongées en altitude (alors que l'ordi, utilié à 99%, fait
cela tout seul).
- etc.
Bref, sur le premier point c'est aux instituttions de bouger, mais sur le
second, il ne tient qu'aux moniteurs de s'adapter.
Cordialement,
Alain Foret
Gerard95
Pour le 2e point le chemin va etre long.
Il y encore dans les clubs beaucoup trop de moniteurs (et initiateurs)
qui ont une vision scolaire de la théorie; avec lois à savoir par
coeur... sans même s'assurer que c'est compris a fortiori applicable,
avec "probleme de plongées" aseptisés; apprendre la "gestion de la
décompression" serait plus profitable.
Il suffit de regarder quasi-tous les sites internet qui présentent "les
cours de théorie du club"; on y parle peu de plongée.
Chab
> Bonjour,
>
> "Bob" <B...@eponge.org> a écrit dans le message de
> news:4932d00c$0$22695$426a...@news.free.fr...
>> Bonsoir à tous,
>cut
Bsr Alain !
Tu n'imagines pas combien j'adhère à ce qui vient d'être énoncé ;o),
seulement voila, les vieilles habitudes ont la vie dure, et pas qu'au
sein des clubs ;o) Lorsque l'on se réfère aux annales exam N4, on
s'aperçoit qu'il y a beaucoup de calcul (tables, dissolution, gonflage,
autonomie, etc..)Pour résoudre ces exercices qui seront finalement posés
au candidat lors de l'examen théorique, je ne vois pas comment, même en
n'étant pas favorable, ne pas adapter l'enseignement à ce qui lui sera
demandé. Enseigner par exemple dans une approche plus global du
phénomène de dissolution, en mettant l'accent sur le comportement et la
sécurité de la palanquée, que du bonheur j'adhère ;o) Mais l'exam N4
n'est pas sous la forme d'un entretient, c'est un questionnaire avec des
exercices à résoudre, avec une note et des coefs, et ce n'est pas moi
qui décide ;o)). Si l'élève n'est pas préparé à ce type de résolution,
que devient son zéro pointé parce que dans sa formation, il n'aura
jamais vu ce calcul si inutile de la dissolution de l'Azote ou qu'il
sera incapable de donner la profondeur à laquelle s'équilibrera le
parachute de relevage ......? Il n'y a dans cette réflexion aucun esprit
polémique, et Je ne juge pas là du bien fondé, juste que c'est ainsi.
J'entends bien les arguments qui vont dans le sens "la plongée c'est
dans l'eau pas dans une calculatrice" ;o) Mais alors dans ce cas précis
comment fait-on vis à vis des l'élèves qui s'investissent dans leur
formation, qui vous accordent leur confiance pour le préparer au mieux
pour l'épreuve, on leur dit quoi? Ce n'est pas ma faute car il ne
devrait pas y avoir de maths en plongée ......
très cordialement !
Chab
Chab
Slt
On peut encore faire plus simple : l'eau ça mouille et basta ;o))
Chab
Bob
"Alain Foret" a écrit
> A mon sens il y a 2 questions qui se mélangent dans cette réflexion.
> 1) Celle des cursus ;
> 2) Ce qu'en font les moniteurs.
> Bref, sur le premier point c'est aux institutions de bouger, mais sur le
>
Je suis très agréablement surpris de lire ton approche de cette
problématique. De façon très schématique, elle sous entend une certaine
obsolescence des cursus de formation et.................. de certains
formateurs.
J'espère réellement que cette nécessaire modernisation aura lieu avant que
la Fédé ne se retrouve dans la salle "Jurassic" du musée d'à côté.
Bob
Alain Foret
"Chab" <nova...@machin.fr> a écrit dans le message de
news:gh16jo$2lp8$1...@vishnu.jussieu.fr...
C'est bien pour cela que, tu l'auras noté, j'ai parlé des niveaux 1,2 et 3
pour ce qui est de la responsabilité des moniteurs.
Pour le niveau 4, la question des cursus se pose (et est à l'étude
semble-t-il).
Si déjà aux niveaux 1,2 et 3 les moniteurs s'adaptaient d'eux-mêmes, se
serait beaucoup.
Rappelons qu'il y a près de 25 000 niveaux 1, 2 et 3 par ans, contre 2000
niveaux 4.
Et ne nous cachons pas derrière le nécessaire respect d'un programme au
niveau 4 pour ne rien modifier de nos habitudes aux niveaux 1, 2 et 3 (tout
en restant dans le respect des cursus) ...
Cordialement,
Alain Foret
Alain Foret
"Bob" <B...@eponge.org> a écrit dans le message de
news:4934222f$0$13032$426a...@news.free.fr...
> Bonsoir Alain,
> "Alain Foret" a écrit
>> A mon sens il y a 2 questions qui se mélangent dans cette réflexion.
>> 1) Celle des cursus ;
>> 2) Ce qu'en font les moniteurs.
> [cut]
>> Bref, sur le premier point c'est aux institutions de bouger, mais sur le
>> second, il ne tient qu'aux moniteurs de s'adapter.
>> Alain Foret
>>
> Je suis très agréablement surpris de lire ton approche de cette
> problématique. De façon très schématique, elle sous entend une certaine
> obsolescence des cursus de formation et.................. de certains
> formateurs.
Parler "d'obsolescence" de certains formateurs ne me semble pas très
sympathique et sans doute inadapté.
Je pense plutôt que certains moniteurs ont peur de mal faire en sortant d'un
cadre établit (et qui reproduit les anciens schémas auxquels ils se sont
habitués).
Il faut donc leur faire savoir (et l'appliquer à soi-même) qu'ils ont la
possibilité de le faire, tout en restant dans le cadre des cursus niveau 1,
2 et 3.
Par exemple, rien n'oblige, bien au contraire, à faire de la physique pour
la physique aux niveaux 1, 2 et 3 : alors pourquoi certains moniteurs
continuent-ils à exiger l'énoncé des lois, des calculs complexes, etc. ? Le
cursus proposé par la CTN n'impose nullement cela.
Prenons l'exemple de la formation niveau 1 et du cursus de la FFESSM.
Il est indiqué, dans la partie "connaissances théoriques" > Principe des
barotraumatismes et prévention. Aucune analyse des mécanismes n'est
exigible. La prévention est fondamentale : Réponse à de questions simples,
soit sous forme de discussion informelle, soit sous forme de questionnaires
de type QCM.
Point final concernant les variations de volume (ce que certains s'acharnent
à appler encore par l'expression barbare:-) de "Loi de Boyle-Mariotte", sans
doute en référence à une ancienne divinité :-).
Point final, donc, en ce qui concerne les volumes. Inutile pour répondre à
cette attente de présenter une loi physique, encore moins de faire des
exercices mathématiques et encore moins d'énoncer la loi. Bref, c'est pas le
but. Le seul but recherché est la prévention des risques. Les cursus sont
cohérents et en phase avec ce qui s'enseigne dans le monde entier.
Reste à l'appliquer sur le terrain et à décompléxer les moniteurs qui
hésitent encore à "faire simple".
Idem pour la physiologie. Il y a des cours niveau 2 ou niveau 3 (y compris
sur le web) qui se rapprochent plus de la "fac de médecine" que de la "fac
de plongée". C'est écrit dans aucun texte fédéral de procéder ainsi.
Bien cordialement,
Alain Foret
Alain Foret
Si déjà aux niveaux 1,2 et 3 les moniteurs s'adaptaient d'eux-mêmes, ce
Bob
"Alain Foret" a écrit
> Parler "d'obsolescence" de certains formateurs ne me semble pas très
> sympathique
Tu as tt à fait raison, encore mon côté "provoc" qui reprend le dessus. Je
m'en excuse auprès de ceux que j'aurais pu "choquer".
Mébon, on parle souvent de dinosaures, non ?
;-)
Cordialement
Bob
Bob
"Alain Foret" a écrit
> Je pense plutôt que certains moniteurs ont peur de mal faire en sortant
> d'un cadre établit (et qui reproduit les anciens schémas auxquels ils se
> sont habitués).
> Il faut donc leur faire savoir (et l'appliquer à soi-même) qu'ils ont la
> possibilité de le faire, tout en restant dans le cadre des cursus niveau
> 1, 2 et 3.
>
Je partage complètement. Je rajouterai :
- manque de temps (ou pas envie de le prendre) pour se reconstruire des
fiches d'animation
- manque d'informations sur de nouveaux cursus,
- manque de connaissances sur de nouvelles approches pédagogiques,
- etc...
Je ne sais pas, n'étant pas enseignant 2F, dans quelle mesure les CTR
s'impliquent dans le "recyclage pédagogique" des enseignants fédéraux
(surtout E1-2-3 qui sont les plus "éloignés" de ces instances).
Dans mon métier de formateur (nous sommes 300 dans ma branche), sont
organisées plusieurs fois par an des rencontres de partage d'expérience sur
des sujets de formation donnés :
- ateliers de partage entre formateurs sur nos approches et stratégies
pédagogiques par rapport à une famille de thème,
- apport théoriques sur de nouvelles méthodes, nouveaux outils, évolutions
de cursus.
Ces rencontres sont très enrichissantes et évitent (pour ceux qui le veulent
bien) toute forme de stagnation pédagogique.
Les formateurs s'y retrouvent : former mieux, différemment, souvent plus
ludiquement
Les stagiaires aussi bien entendu : formation plus proche des attendus
Je verrai bien une orga similaire au niveau des CTR ou départements.
Organisation de rencontres avec 1 ou 2 enseignants par club (qui auraient à
charge de retransmettre les infos).
Animation par IR ou IN de présentations sur évolutions pédagogiques
Travaux en groupe sur problématiques d'enseignement
Bob
Denis JEANT
Bob <B...@eponge.org> wrote:
> Je ne sais pas, n'étant pas enseignant 2F, dans quelle mesure les CTR
> s'impliquent dans le "recyclage pédagogique" des enseignants fédéraux
> (surtout E1-2-3 qui sont les plus "éloignés" de ces instances).
> Dans mon métier de formateur (nous sommes 300 dans ma branche), sont
> organisées plusieurs fois par an des rencontres de partage d'expérience sur
> des sujets de formation donnés :
> - ateliers de partage entre formateurs sur nos approches et stratégies
> pédagogiques par rapport à une famille de thème,
> - apport théoriques sur de nouvelles méthodes, nouveaux outils, évolutions
> de cursus.
Certaines CTR (Atlantique-Sud, Bretagne Pays de Loire, Ile de France,
Languedoc Roussillon....) organisent des colloques de moniteurs ou de
plongeurs sur un WE par an, afin de diffuser des informations quand aux
évolutions ou des débats ou réflexions...
Mais la participation à ces journées est basée sur le volontariat.
Même si c'est une généralité, il n'est pas rare de voir certains
initiateurs clubs ou moniteurs qui fonctionnent en vase clos dans leurs
clubs...
A l'extrême, on rencontre de véritables "machines à dégouter de la
plongée" et qui mettent en place les mêmes inepties ou erreurs depuis
des années et qui pour certains ont regressés...
J'ai pu constaté par exemple, que certains continuent à enseigner
l'échange de scaphandre malgré le fait qu'il ne fait plus partie des
référentiels de formation depuis plus d'une dizaine d'années...
Que d'autres parfois, ont par exemple des exigences lors des formations
de N1 qui ne sont pas présentes dans les référentiels de formation
(manuel du moniteur). On voit parfois la mise en place d'examen avec des
écrits théoriques d'une heure, avec notes et classements !!! J'ai déjà
vu cela ;-)
http://ctn.ffessm.fr/manmon.html
Comme déjà évoqué sur ce forum, je pense qu'il manque une réelle
politique en matière de formation continue au niveau de la FFESSM.
Aujourd'hui, il me semble dépassé de concevoir une formation du plongeur
ou du moniteur que sur la formation initiale.
Elle devrait aussi reposer sur la formation sur alternance et la
formation continue.
Quand on est en situation d'apprentissage, on est obligé un minium de
faire preuve d'ouverture et de curiosité et d'aller vers les autres...
Je suis persuadé qu'une manière de lutter contre le déni que l'on
rencontre en cas d'accidents de plongée pourrait être d'instaurer de la
formation continue.
Etre en formation rend en général plus modeste et favorise la remise en
question ;-) Cette dernière étant indispensable pour évoluer et
progresser en pédagogie...
A ce titre, on se rend compte que l'on fait des erreurs comme tout le
monde et quelque soit son niveau...et que l'on peut parfois avoir même
des accidents même si c'est rare...
Bonne soirée à tous,
Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Denis JEANT
Denis JEANT <de...@cortexmail.com> wrote:
Quelques précisions et une correction plus bas...
> Certaines CTR (Atlantique-Sud, Bretagne Pays de Loire, Ile de France,
> Languedoc Roussillon....) organisent des colloques de moniteurs ou de
> plongeurs sur un WE par an, afin de diffuser des informations quand aux
> évolutions ou des débats ou réflexions...
>
> Mais la participation à ces journées est basée sur le volontariat.
Bien souvent, il ne s'agit que de mise à jour de connaissances.
Même si c'est souvent intéressant, la pratique n'est pas souvent abordée
en situation, faute de temps sur un week-end.
> Même si c'est une généralité, il n'est pas rare de voir certains
> initiateurs clubs ou moniteurs qui fonctionnent en vase clos dans leurs
> clubs...
Il fallait lire à la place:
Même si ce n'est pas une généralité, il n'est pas rare...
A+
Jcde
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a écrit dans le message de news: >
>[Cut].
>
> Que d'autres parfois, ont par exemple des exigences lors des formations
> de N1 qui ne sont pas présentes dans les référentiels de formation
> (manuel du moniteur). On voit parfois la mise en place d'examen avec des
> écrits théoriques d'une heure, avec notes et classements !!! J'ai déjà
> vu cela ;-)
>
> http://ctn.ffessm.fr/manmon.html
>
>
> Bonne soirée à tous,
>
> Denis
>
_________________________________________________
Bon, ben moi je suis pour la tradition, pour qu'on en "chie", contre la
pédagogie et autres remises à niveau (niveau de quoi ? le seul bon niveau,
c'est -80 !), et je veux des examens de deux heures, et non pas une, avec
des remontées panique et des calculs d' heures de sortie à la miliseconde
près !
Par contre, je préfère m'appuyer sur une version à jour du manuel du
moniteur :
http://www.infoplongee.fr/ctn/manmon.php
@+
JC (je sais, ... elle était facile : je sors ...)
Denis JEANT
Jcde <jc...@wanadoo.fr> wrote:
> Bon, ben moi je suis pour la tradition, pour qu'on en "chie", contre la
> pédagogie et autres remises à niveau (niveau de quoi ? le seul bon niveau,
> c'est -80 !), et je veux des examens de deux heures, et non pas une, avec
> des remontées panique et des calculs d' heures de sortie à la miliseconde
> près !
Tu as été formé à la dure et tu en as réchappé ;-)
Rengagez-vous, rengagez-vous....
Je connais une très bonne école qui pourrait te convenir à condition que
tu sois encore un jeune plongeur ;-)
Après la réussite de quelques tests pyscho-techniques, physiques et
médicaux, on te fait signer un engagement ;-) L'équipement et la
formation sont entièrement gratuits. Il y règne une franche
camaraderie....et les journées sont beins remplies au grand air salé ;-)
> Par contre, je préfère m'appuyer sur une version à jour du manuel du
> moniteur :
>
> http://www.infoplongee.fr/ctn/manmon.php
Merci. Effectivement, tu fais bien de le préciser, le lien est celui de
l'ancien site encore en ligne.
A ce sujet, il serait préférable de supprimer le contenu de la page et
de rerouter la page vers le nouveau site.
A+
Jcde
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a taquiné dans le message de news:
>
> Tu as été formé à la dure et tu en as réchappé ;-)
>
> A+
>
> Denis
> --
______________________________________
Comme tu peux le voir, ça laisse quand même de graves séquelles !
Blague à part, je ne sais si ça tient à la qualité des moniteurs qui
nous formaient à l'époque, mais j'ai véritablement a-do-ré toute la partie
théorique (la partie matériel aussi, bien sûr !)
Je languissais de la séance suivante : on n'avait pas d'Internet, et
quand on débutait la plongée, la seule info disponible en dehors des
Molle/Rey et Poulet/Barincout, c'étaient les moniteurs !
Des demi-Dieux vivants ! Des puits de science !! Les réponses à toutes
les questions ...
Bref : des Fédéraux, des vrais ...
:-))
@+
JC
Denis JEANT
Jcde <jc...@wanadoo.fr> wrote:
> Je languissais de la séance suivante : on n'avait pas d'Internet, et
> quand on débutait la plongée, la seule info disponible en dehors des
> Molle/Rey et Poulet/Barincout, c'étaient les moniteurs !
On peut aussi rajouter le Marine Nationale et aussi le Serge Brideron
;-)
Mon premier livre de plongée comme ado à 11 ans:
la plongée en bande dessinnée de Dominique Serafini, chez Fayard-Mame
(1977).
# ISBN-10: 2213005044
# ISBN-13: 978-2213005041
http://a526.g.akamai.net/7/526/14067/v1/img.priceminister.com/photo/4936
94576_L.jpg
Une bande dessinnée très pédagogique et que l'on retrouve encore chez
certains bouquinistes.
Dominique Serafini a ensuite fait la série des BD de l'aventure de
l'équipe Cousteau chez Robert Laffont.
Son site:
http://www.dreamwrecks.com
Je te rejoins. J'aimais bien aussi les cours théoriques mais je suis
tombé de haut à l'initiateur club quand j'ai pris connaissance qu'il n'y
avait pas de Henri, Dalton & Co au Niveau 1 ;-)
Il faut dire que notre formateur qui avait malgré tout le don de
captiver son auditoire, nous avait fait la totale au Niveau 1. Un puit
de science mais pas un pédagogue...
Et puis, on nageait beaucoup. Des entrainements de 2 à 3 km à la
palmes...et beaucoup d'apnée...
Il confondait un peu nage avec palmes et plongée ;-)
D'ailleurs j'avais eu l'idée de faire un fasicule Niveau 1 pour mon club
car je ne comprenais pas l'intérêt comme débutant, de devoir trier les
connaissances parmi les bibles existantes.
C'est devenu ensuite le code Vagnon de la plongée Niveau 1 dont la
première édition a été publié en 1991.
al12
wrote:
> Bonsoir,
>
> "Chab" <noval...@machin.fr> a écrit dans le message denews:gh16jo$2lp8$1...@vishnu.jussieu.fr...
Bonjour,
Après avoir mis les palmes dans le plat puis-je y tenter un saut
droit? oui?
Pourquoi ne pas considérer que le N4 est un plongeur comme les autres
(un peu plus expérimenté, avec un savoir être qui permet de lui
confier des responsabilités)?
C'est à dire que la validation serait le fait d'un moniteur et non
plus d'un examen CTR. De revenir à la notion de "guide de palanquée"
qui demande plus de qualités de prudence et de connaissance du milieu
que de savoirs théoriques ou d'aptitudes à remonter la Gueuse (bien
évidemment au sens propre, rien à voir avec le sauvetage d'un
moniteur!).
Et si cette proposition paraît choquante, pourquoi ne pas créer un
niveau 3,5 avec des capacités d'encadrement limitées; on laisserait
aux Rambos la capacité d'encadrer 4 N1. Si la désaffection actuelle
pour le N4 se poursuit il est à redouter que le nombre de MF1
décroisse lui aussi bientôt.
En revenant à mon premier propos: il faut que l'évaluation parte de
situations réelles et que la formation prépare exactement à cette
évaluation sans surcharge. Chacun peut ensuite, en fonction de son
intérêt, creuser telle ou telle question.
Il ne s'agit pas de formations au rabais, mais recentrées sur ce qui
constitue la fonction a minima. (j'ai bien aimé la réflexion "pour
conduire une automobile à 120 km/h il n'est pas besoin d'étudier la
thermo-dynamique!"; celà me semble assez sensé)
Alain
Plongeur des champs. (en zone rurale quoi!)
Alain Foret
(cut)
>Bonjour,
>Après avoir mis les palmes dans le plat puis-je y tenter un saut
>droit? oui?
>Pourquoi ne pas considérer que le N4 est un plongeur comme les autres
>(un peu plus expérimenté, avec un savoir être qui permet de lui
>confier des responsabilités)?
>C'est à dire que la validation serait le fait d'un moniteur et non
>plus d'un examen CTR.
Encore une fois, les réflexions sont en cours au sein des CTR et de la CTN.
Cela étant, la remarque ci-dessus me semble mélanger deux choses sans
rapport entre-elles.
1. Le contenu de formation du niveau 4 guide de palanquée :
A) Doit-il être véritablement un "guide de palanquée" et sa formation doit
alors être actualisée ainsi que celle du MF1, car si bon nombre de
connaissances théoriques ne sont pas essentielles pour un guide de
palanquée, elles le deviennent pour un MF1.
B) Doit-il rester un "capacitaire", c'est à dire quelqu'un capable de passer
le niveau supérieur à savoir le MF1 (et donc donner dès le niveau 4 les
connaissances théoriques nécessaires ? Auquel cas, l'apport théorique est
juste à "rafraîchir".
2. L'aspect administratif (CTR ou pas) qui, pour ma part, n'est vraiment pas
le coeur du problème. Focaliser des polémiques sur ce point est pour moi
d'une inutilité totale, mieux vaut se consacrer à de vraies discussions sur
le fond (point 1).
>De revenir à la notion de "guide de palanquée"
>qui demande plus de qualités de prudence et de connaissance du milieu
>que de savoirs théoriques ou d'aptitudes à remonter la Gueuse (bien
>évidemment au sens propre, rien à voir avec le sauvetage d'un
>moniteur!).
Oui, déjà abordé.
>Et si cette proposition paraît choquante, pourquoi ne pas créer un
>niveau 3,5 avec des capacités d'encadrement limitées; on laisserait
>aux Rambos la capacité d'encadrer 4 N1. Si la désaffection actuelle
>pour le N4 se poursuit il est à redouter que le nombre de MF1
>décroisse lui aussi bientôt.
Pour moi, ce serait la pire des solutions. Nous avons déjà beaucoup de
niveaux. 5 niveaux de plongeurs c'est déjà 2 de plus qu'à l'international.
Avoir un 6e niveaux de plongeur, franchement, je ne vois pas ce que cela
apporterait.
>En revenant à mon premier propos: il faut que l'évaluation parte de
>situations réelles et que la formation prépare exactement à cette
>évaluation sans surcharge. Chacun peut ensuite, en fonction de son
>intérêt, creuser telle ou telle question.
>Il ne s'agit pas de formations au rabais, mais recentrées sur ce qui
>constitue la fonction a minima. (j'ai bien aimé la réflexion "pour
>conduire une automobile à 120 km/h il n'est pas besoin d'étudier la
>thermo-dynamique!"; celà me semble assez sensé)
Ben oui ! C'est tout simplement la logique prérogatives/compétences.
Aujourd'hui, le contenu des formations niveau 1,2 et 3 est gloabalement bien
positionnée dans la logique prérogatives/compétences.
La formation niveau 4 ne l'est pas.
Cordialement,
Alain Foret
FOUCAULT Hugues
>
> Certaines CTR (Atlantique-Sud, Bretagne Pays de Loire, Ile de France,
> Languedoc Roussillon....) organisent des colloques de moniteurs ou de
> plongeurs sur un WE par an, afin de diffuser des informations quand aux
> évolutions ou des débats ou réflexions...
Quand cela ne fini pas en discours programme des candidats aux futurs
éléctions, cela peut être intérrèssant, j'ai trouvé que ce que nous avons
vécu le WE dernier était assez navrant et bcp moins intérrèssant qu'il y a
2 ans. j'ai d'ailleurs été étonné que tu ne sois pas plus réactif ;-)
--
Hugues Foucault
Retirez SANS PUB pour mail perso.
Denis JEANT
FOUCAULT Hugues <hfouca...@PUBfree.fr> wrote:
> > Certaines CTR (Atlantique-Sud, Bretagne Pays de Loire, Ile de France,
> > Languedoc Roussillon....) organisent des colloques de moniteurs ou de
> > plongeurs sur un WE par an, afin de diffuser des informations quand aux
> > évolutions ou des débats ou réflexions...
>
> Quand cela ne fini pas en discours programme des candidats aux futurs
> éléctions, cela peut être intérrèssant, j'ai trouvé que ce que nous avons
> vécu le WE dernier était assez navrant et bcp moins intérrèssant qu'il y a
> 2 ans. j'ai d'ailleurs été étonné que tu ne sois pas plus réactif ;-)
Je suppose que tu veux parler de celui d'Atlantique Sud ?
Bien évidemment, il y a toujours à prendre et à laisser....
Il en faut pour tous. Je n'étais pas au précédent colloque, d'il y a
deux ans...
Même si je suis aussi attaché à cette région, j'habite en Bretagne et la
route est longue...
En cette période pré-électorale, c'est assez classique de voir certains
discours électoralistes. Chacun préche sa paroisse...
Parfois, le discours se radicalise afin de capter l'électorat. Menace et
peur sont souvent des sujets qui rassemblent...Elles sont même parfois
instrumentalisées par certains...
Au passage, j'ai perçu quelques crispations sur les visages de certains
responsables qui se seraient bien passés de certains invités
présidentiables et encombrants...car positionnés sur une liste
concurente ;-)
Malheureusement, assez peu d'informations et de programmes sont connus à
ce jour des licenciés.
Pour certains programmes, on reste dans le très très... général et
vague...
Quand à certains quidams habitués à la "réserve de la république palmée"
pour semble-t-il retrouver une certaine "virginité fédérale", ils
doivent attendre pour se positionner et pour éviter de se bruler les
écailles.
L'opportunisme ne peut se satisfaire de prises de risques inutiles ;-)
L'AG nationale de Toulouse semble à ce sujet leurs avoir servi de leçon.
Mieux vaut bien choisir son "canasson" quand on aspire à faire carrière
en politique, même fédérale ;-)
Je suis plus inquiet quand à la démission du trésorier général de la
FFESSM.
En général, ce type de démission peut-être interprétée de différentes
manières surtout quand peu d'information n'est communiquée sur le sujet.
A-t-il été remplacé et par qui ?
Sans parler, de l'AG nationale 2008 de Toulouse qui n'a pas permis de
s'intéresser plus en détails aux comptes et budget, faute de temps...
L'oganisation des votes avait été prévu en plusieurs fois, au lieu d'une
seul fois, par le "grand maître de la cérémonie", avec pauses et queues
à la clef. Bien évidemment, cela aurait été trop simple et pas assez
long...
L'étude des comptes et du budget en fin de matinée a souffert des
impératifs de timing liés au repas de midi ;-)
Quand à ma réactivité, tout dépend des enjeux à mes yeux...
Même si le sort de la FFESSM et plus généralement de la plongée en
France ne me désintéresse pas, bien au contraire, je ne suis pas pour
autant le chevalier blanc palmé ;-)
Amicalement,
petite bulles
Comme PADI§ NAUI ou autres!!!moi je suis pour et pourtant je suis à la 2f
depuis+ de 30 ans et presque aussi longtemps cadre .
Mais il reste le problème des personnes qui ne veulent rien lâcher,et pour
être moniteur il faut être toubib,ingénieur en math,chimie,mécanique,maître
de conférence et tous le reste.Comme cela les place sont pour quelques
élites(:-((( et les autres vont dans d'autres organismes et plongent sans
se masturber pour savoir combien de litre d'air je vais mettre dans un gilet
pour remonter un plongeur de 40 m (je crois que c'était une question à un
exam. de MF2 super utile !!!
A+
PS je suis aussi padi entre autre choses(:-)))
Christophe 38
Bonjour à tous,
Je n'ai pas prétention à me croire le centre du monde ni à penser que mon
avis est universel ...
Pour ma part, je n'ai jamais passé le N4 parce que je n'ai jamais été en
accord (moral) avec les exercices et examens pour obtenir ce niveau.
Je ne reviendrai pas sur les exercices dont nous avons abondamment débattu
sur ce forum au printemps : je considere que grand nombre sont obsoletes et
ne correspondent plus à rien. Je considere encore que la majorité des
décideurs, ceux qui veulent que cela continue comme il y a 40 ans (puisque
certains exos ont 40 ans) sont totalement décalés avec la realité de 2008 et
s'accrochent comme des arapedes à leur choix.
Pour les exercices theoriques, c'est presque pareil : il faut avoir fait
Medecine, Droit, et quelques autres prestigieuses disciplines .... j'exagère
mais pas tant que ça.
La partie capacitaire ? Prépare t on le N1 à devenir autonome au sens du N3
? Non, bien sur, il a son cursus et on verra bien, quand il aura obtenu son
N2 et plongé, vers quelle direction il vaut s'orienter.. En gardant cette
image, pourquoi vouloir former un N4 avec des informations (parasites
puisque beaucoup de choses utiles au N4 sont évincées) pour le Moniteur ?
En gardant cette idée de refonte du cursus, d'aucuns se plaignent du contenu
tres chargé, trop chargé.
Yes !!!!
Faut virer de ce contenu tout ce qui concerne le moniteur. Il faut évoluer
(ne pas rester figé)
Si le N4 est un guide de palanquée au beau sens du terme, apprenons lui à
eviter les conduites accidentogènes (quand nous étions petit, nos parents
nous ont appris à marcher pas à nous relever, uniquement ...), à connaitre
le milieu, à le preserver (les coups de palmes dans les gorgones ou sur le
corail), à s'adapter à son milieu, à se mettre au niveau de ses compagnons
de palanquée (parce que si lui est un super encadrant et que eux sont des
supers sédentaires, le plus petit langage commun, c'est le palmage minimal
et la découverte du milieu, pas de faire 3 spots de plongée en une seule
immersion).
à bientot ??
belles bulles
ici, c'est la reproduction des balistes et ils sont cons, les balistes
devant leurs nids
Christophe 38 à MAYOTTE
Gerard95
Provoc !! pas tellement.
Alain parle du référentiel de formation du N1.. combien de moniteurs
actifs l'ont lu à fond, completement et regulièrement remis à jour...
Combien l'appliquent ???
Combien font encore un programme Brevet Elementaire des années 60/70
avec examen unique fin juin et interrogation sur la courbe de sécurité
et le marquage des bouteilles?
Je dis meme pas pour le niveau 2 (de type 1er echelon des memes années)
passé en un week end à la sauvette lors d'une sortie club, et si tu le
rates .. tu reviens peut etre l'année prochaine.
Et les N3 à l'apéro, à l'ancienneté...t'as quelques plongées à 20m aux
Maldives ou en Republique Dominicaine hop je te baptise N3.
Aucune notion de pré- requis, de compétence..
c'est peut etre pas parfait le système fédéral mais ca existe et c'est
pas idiot.
De la plongée opérationnelle .. pas scolaire .
Pour le n4 .. vaste poéme ..ca a deja fait couler tellement d'eau sur
le sujet que j'arrete là.