question sur les profils inverses
Susan Calvin
Au cours de mon dernier stage de plongée (bio) un des encadrants à laissé
filtrer entre ses levres violacées (l'eau etait tonique), que finalement,
non les profils inverses (genre 20 m , le matin - 30 metres l'apres midi)
n'etait pas plus accidentogene que l'inverse (30 m le matin, 20 metres
l'apres midi). Le temps que ca atteigne mon cerveau , il avait enquillé sur
un sujet beaucoup plus sympa (les tylodines perverses), et pouf les limaces
se succedant, les bieres debarquant , j'ai pas pose plus de question.
Avez vous des infos sur ce renversement de tendance ? un debut de
justification ?
L'enfer c'est l'azote....
Jcde
"Susan Calvin" <> a écrit dans le message de news: > Hello,
>
> [.] un des encadrants à laissé filtrer [.]que finalement, non les profils
> inversés (genre 20 m , le matin - 30 metres l'apres midi) n'etait pas plus
> accidentogene que l'inverse (30 m le matin, 20 metres l'apres midi) [.]
> justification ?
En réalité, on n'en sait pas grand chose.
Cette "règle" des profils inversés a été émise intuitivement au tout
début de la constitution du GERS comme hypothèse de travail pour
l'élaboration des tables : Il y avait tellement de paramètres à faire
varier, qu'il fallait bien en fixer quelques-uns.
L'habitude, puis la reprise de cette hypothèse -présentée comme règle-
dans l'enseignement fédéral, son matraquage sur des générations de plongeurs
l'ont profondément ancrée dans l'inconscient collectif , sans qu'aucune
expérimentation ne l'ait jamais validée, ni infirmée.
Les modèles Haldaniens de décompression ne sont pas influencés par ces
profils
A ma connaissance, une seule étude du DAN traite du sujet, et indique
que les profils inversés ne génèrent pas plus de bulles circulantes que les
autres.
Mais (de mémoire) le faible nombre de plongées, uniquement dans la
courbe de sécurité, et avec un différentiel inférieur à 12m, rendent cette
étude trop limitée.
@+
JC
Et puis, 35m l'après-midi, et 60 le lendemain matin, alors que ton ordi
t'indique encore 2h00 de No Fly et 14h00 de déco : ce n'est pas du profil
inversé ?
Gerard95
A. Foret en parle dans le bouquin N3 page 130:
"Le Dr Peter B. Bennet indique que aucune preuve convaincanten, n'a
montré que les profils inversés en plongée sans décompression
entrainent une augmentation des risques d'accident de décompression
[..] pour les plongées sans décompression à moins de 40 mètres et dont
le différentiel de profondeur est inférieur à 12 mètres."
C'est donc pas un "renversement de tendance" juste un affinage des
études.
DuboisP
<susanmoro...@free.fr> a écrit:
pas mieux que les autres
ma logique me dit
pourquoi 40 m / 20 min après 20 m / 40 min serait plus dangereux que
l'inverse ?
la saturation totale est peu ou prou la même, non ?
--
Utilisant le client e-mail révolutionnaire d'Opera :
http://www.opera.com/mail/
DuboisP
<patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> a écrit:
vérification avec les tables MN90
dans les 2 cas, on sort avec les mêmes GPS, c'est à dire la même saturation
YG
> Hello,
[...]
> L'enfer c'est l'azote....
Bien :-)
YG
--
Belles rencontres ￜ toutes et tous, en plongￜe comme en surface.
Yves G. plongeur CMAS**
Pour rï¿œpondre remplacer DEUX par 2
Gerard95
Bien sur c'est purement mathématique .
On peut même faire ca avec 4 ou 5 plongées, on aura toujours un
résultat.
Le cas des plongées atypiques c'est qu'elles n'ont pas été testées en
quantité suffisante pour valoriser le risque d'ADD.
Et que devient la bulle de la 1ere plongée quand on la ressoumet à une
pression plus forte à la 2 plongée. Elle va aimer la bulle ou pas
?...elle va se laisser faire ou se rebeller ???
Qui veux tester ?
Xabi
> Et que devient la bulle de la 1ere plongée quand on la ressoumet à une
> pression plus forte à la 2 plongée. Elle va aimer la bulle ou pas
> ?...elle va se laisser faire ou se rebeller ???
>
> Qui veux tester ?
Ca dépends si elle est plus sado ou maso...
A part ça, à titre personnel, mon organisme supporte NETTEMENT mieux
les profils 20-40 / 6h que 50 ou 60m de dénivelé dans la même
plongée... A l'air toujours, donc je "plussoie" Susan
DuboisP
au temps des GERS65, j'suis pas sûr que les microbulles disaient quelque
chose aux plongeurs....
et au bout de 3 heures, s'il reste des microbulles, je dirais que le
plongeur a déjà raté quelque chose
atypique, le profil inversé ?
j'ai l'impression que cette idée commence à passer de mode, même chez les
fédéraux les plus purs
j'ai fait du profil inversé la semaine dernière avec du frais N2 (30m et
40m), et je n'ai entendu qu'une vague remarque, sans aucun cri d'orfraie
c'est clair que 20 le matin et 60 l'après-midi, j'éviterais ;-)
Gerard95
c'est juste une question de testé pas testé ..
J'ai fais aussi une 30 suivie d'une 35, il y a 8 jours. personne n'a eu
de problemes et j'ai meme pas entendu un commentaire.
De là à dire "c'est testé , y a pas de problèmes" il y a une marge que
je ne franchirai pas.
Susan Calvin
"Jcde" <jc...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:4df6d996$0$30791$ba4a...@reader.news.orange.fr...
Bernard Caron
> Avez vous des infos sur ce renversement de tendance ? un debut de
> justification ?
>
La façon dont l'azote s'échappe de notre corps tente d'être modélisée
par différentes approches (la présentation est simpliste, les
spécialistes trouveront des raccourcis) :
- le modèle de haldane et ses extensions
Ce modèle pose de nombreuses hypothèses et à partir d'elles on tire des
tables. Oublier les hypothèses et jouer avec les tables comme les GPS
donnera des prédictions fausses comme par exemple : vitesses de remontée
efforts .... Il faut rappeler que ce modèle fait l'hypothèse qu'il n'y a
pas de bulles, donc utiliser ce modèle pour parler de bulles n'a pas de
sens.
- des modèles modélisant les bulles (il y en a de nombreux)
L'hypothèse est qu'il y a des bulles et le modèle essaye de prédire la
taille des bulles. Ici aussi des hypothèses simplificatrices de départ
permettent de faire des calculs.
- Des modèles statistiques
Ils ne sont jamais que statistiques, en général ils se basent sur un
modèle haldanien ou bulles et font des corrections de part la survenue
d'accidents dans certaines circonstances. C'est le cas des tables MN90
qui ont été corrigées par rapport au pur modèle haldanien
Les 2 premières approches nécessitent de confronter le modèle à la
réalité, afin de régler les paramètres du modèles (les Sc dans le cas du
modèle haldanien qui ont énormément évolués depuis l'origine). Pour cela
il faut faire des relevés de profils de plongée. On peut soit prendre
des plongées réelles et analyser la survenue d'accident soit des
plongées en laboratoire et mesurer les bulles. Le modèle statistique
utilise cette démarche sans hypothèse forte de modèle analytique (en
fait l'approche statistique utilise un modèle statistique dès le départ) .
Dans tous les cas ces modèles ne peuvent être ajustés dans toutes les
situations et avec tous les profils. On utilise des profils standards
pour lesquels on a de nombreuses expériences. Un unique profil
accidentogène ou pas ne peut être significatif pour ajuster le modèle.
Il ne faut pas oublier la variabilité importante de la survenue
d'accidents par rapport au plongeur (âge, poids, sexe, efforts) qui
sont mesurables et d'autres qui ne le sont pas. Ceci implique que des
phénomènes non mesurés rendent l'ajustement du modèle difficile.
Pour résumer. Les algorithmes des ordinateurs ou des tables sont basés
sur des formules mathématiques dont les paramètres sont ajustés à partir
d'expériences limitées. Ces limites sont expliquées par ceux qui
élaborent les tables et les ordinateurs. Rien ne dit que passer ces
limites implique un accident car il n'y a pas d'expérience (à l'inverse
respecter ces limites ne garantit pas l'absence d'accident à cause de la
variabilité).
les profils inversés font partie de ces limites sur de nombreuses tables
et de nombreux ordinateurs, c'est le cas du mien en lisant sa documentation.
Bernard
Eloha de la Jungle
news:4df84750$0$7167$426a...@news.free.fr:
> Oublier les hypothèses et jouer avec les tables comme les
> GPS donnera des prédictions fausses
Surtout si on a guidé le bateau avec un ordinateur de plongée...