(France) Montagne et quand le déni atteint des sommets !
Denis JEANT
Je viens de lire cet article en ligne sur www.20minutes.fr:
S�rie noire pour les plongeurs en M�diterran�e
Cr�� le 23/06/2011 � 03h26
http://www.20minutes.fr/article/746183/serie-noire-plongeurs-mediterrane
e
Je cite un extrait:
"Pour Jean-Marc Broner, le directeur de la f�d�ration fran�aise d'�tudes
et de sports sous marins, ....les accidents de plong�e par an atteignent
le m�me nombre que les accidents de montagne par semaine?". Il conseille
de pratiquer la plong�e au moins en bin�me et de faire ses armes dans un
club afin d'acqu�rir une bonne formation technique."
Quand je lis la comparaison avec la montagne, je ne peux penser qu'� de
la malhonn�t� intellectuelle, au d�ni et au manque de remise en question
de certains comme r�ponse � un probl�me pourtant bien r�el et qui
demanderait d'autres remarques et initiatives plus ambitieuses � mon
go�t !
Pour carricaturer le trait, circulez bonnes gens, tout va tr�s bien dans
le meilleur des mondes de la plong�e fran�aise...
Quand � plonger dans des structures, la majorit� des accident�s
plongeaient dans des structures...donc � mon sens le probl�me est
ailleurs...
Un id�e aussi v�hicul�e par certains depuis d�j� quelques ann�es et qui
voudrait laisser croire que les accident�s en plong�e sont des plongeurs
inconscients qui "plongent comme des sauvages" hors structure pour
carricaturer...
Bien �videmment, c'est mieux de d�buter en structure, par contre cela
n'explique pas la situation actuelle.
J'ai fait le calcul (voir les chiffres plus bas) et je suis tr�s loin du
compte:
1677 interventions / 6 mois soit 24 semaines = 70/semaine
Cela voudrait dire qu'il n'y aurait que 70 accidents de plong�e par
an...
Je rappelle qu'en moyenne, grosso-modo selon les ann�es, 365 plongeurs
passent par les centres hyperbares tous les ans...on est loin de
recensser au passage tous les accidents de plong�e avec ce seul
chiffres qui ne compte pas les disparus, une majorit� des d�c�d�s et
certains plongeurs qui ne finissent pas au caisson....
Et puis dans l'article en lien, on ne parle l� de chevilles foul�es mais
bien de morts en plong�e !
Il n'y a pas 10 morts par semaine en montagne ... mais 1/semaine en
hiver !
Les donn�es du SNOSM (Syst�me National d'Observation de la S�curit� en
Montagne), qui, dans le domaine du secours en montagne, enregistre par
exemple sur la saison hivernale 2002-2003, sur le domaine skiable, une
intervention de secours pour 11 300 passages aux remont�es m�caniques
(215 millions de passages aux remont�es m�caniques, 1 677 interventions
de secours, 25 morts et 50 812 bless�s du 1/12/02 au 31/5/2003).
L'augmentation de 14% des interventions par rapport � l'ann�e pr�c�dente
est � mettre en relation avec l'augmentation de 14 % des passages aux
remont�es m�caniques. Le ratio 1 secours/11300 passages aux remont�es
m�caniques est stable sur 3 saisons successives, laissant envisager une
am�lioration de la situation dans un contexte de pratique � la hausse.
Ceci montre que toute donn�e d'accidentologie ne peut �tre valid�e sans
mise en relation avec le volume de l'activit� �tudi�e.
http://www.ensa.jeunesse-sports.fr/index.php?option=com_content&view=art
icle&id=75&Itemid=298
Plus r�cent mais non analys� par mes soins une publication du SNOSM pour
2009 au format PDF sur le site de l'INVS:
http://www.invs.sante.fr/publications/2009/snosm_periode_hivernale/rapp_
sci_snosm.web_2.pdf
Bonne soir�e,
Denis
--
www.denis-jeant.fr
Site contributif sur la plong�e sous-marine:
www.aqua-web.net
Bernard Caron
> Les donn�es du SNOSM (Syst�me National d'Observation de la S�curit� en
> Montagne), qui, dans le domaine du secours en montagne, enregistre par
> exemple sur la saison hivernale 2002-2003, sur le domaine skiable, une
> intervention de secours pour 11 300 passages aux remont�es m�caniques
> (215 millions de passages aux remont�es m�caniques, 1 677 interventions
> de secours, 25 morts et 50 812 bless�s du 1/12/02 au 31/5/2003).
> L'augmentation de 14% des interventions par rapport � l'ann�e pr�c�dente
> est � mettre en relation avec l'augmentation de 14 % des passages aux
> remont�es m�caniques. Le ratio 1 secours/11300 passages aux remont�es
> m�caniques est stable sur 3 saisons successives, laissant envisager une
> am�lioration de la situation dans un contexte de pratique � la hausse.
> Ceci montre que toute donn�e d'accidentologie ne peut �tre valid�e sans
> mise en relation avec le volume de l'activit� �tudi�e.
>
> http://www.ensa.jeunesse-sports.fr/index.php?option=com_content&view=art
> icle&id=75&Itemid=298
>
> Plus r�cent mais non analys� par mes soins une publication du SNOSM pour
> 2009 au format PDF sur le site de l'INVS:
> http://www.invs.sante.fr/publications/2009/snosm_periode_hivernale/rapp_
> sci_snosm.web_2.pdf
>
> Bonne soir�e,
>
> Denis
Denis,
Ne fait pas la m�me chose que ceux que tu critiques.
Bernard
Denis JEANT
Bernard Caron <bernard...@freefree.fr> wrote:
> Denis,
> Ne fait pas la m�me chose que ceux que tu critiques.
Merci d'�tre plus explicite sur le sujet.
A+
Denis JEANT
Si c'est plus clair sur cette r�ponse:
Le dernier rapport du SNOSM portant sur la saison hivernale 2007-2008
fait �tat de 52 264 interventions des services de secours, pour 51
306 bless�s. On d�nombre 23 d�c�s, dont 10 d�c�s traumatiques et
13 d�c�s non traumatiques.
Source:
http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-76557QE.htm
Quand je pr�cise plus haut qu'il faut toujours ramener une
accidentologie � un volume de pratique quand on tente des comparaisons,
au passage avec des statistiques sous-estim�es en plong�e pour les
raisons d�j� �voqu�es.
L'hiver dernier, 7,7 millions de pratiquants des sports d'hiver en
France selon les Domaines Skiables de France:
http://www.domaines-skiables.fr
Bernard Caron
>
>
> Si c'est plus clair sur cette r�ponse:
>
> Le dernier rapport du SNOSM portant sur la saison hivernale 2007-2008
> fait �tat de 52 264 interventions des services de secours, pour 51
> 306 bless�s. On d�nombre 23 d�c�s, dont 10 d�c�s traumatiques et
> 13 d�c�s non traumatiques.
>
> Source:
> http://questions.assemblee-nationale.fr/q13/13-76557QE.htm
>
> Quand je pr�cise plus haut qu'il faut toujours ramener une
> accidentologie � un volume de pratique quand on tente des comparaisons,
> au passage avec des statistiques sous-estim�es en plong�e pour les
> raisons d�j� �voqu�es.
>
> L'hiver dernier, 7,7 millions de pratiquants des sports d'hiver en
> France selon les Domaines Skiables de France:
> http://www.domaines-skiables.fr
>
> A+
>
> Denis
organismes de secours avec tous les accidents sur les domaines skiables,
pas les accidents en (de ?) montagne.
Donc tu compares des serviettes et des torchons.
Bernard
Denis JEANT
Bernard Caron <bernard...@freefree.fr> wrote:
> tu compares tous les accidents de (en) plong�e r�pertori�s par les
> organismes de secours avec tous les accidents sur les domaines skiables,
> pas les accidents en (de ?) montagne.
> Donc tu compares des serviettes et des torchons.
OK.
Que repr�sente le volume de pratique et de pratiquants en montagne
comparativement � la seule plong�e ?
Que penses-tu, comme dans l'article, de comparer la seule activit�
plong�e, en oubliant toutes les autres formes de pratiques de mer: ski
nautique, canoe et kayak de mer, surf, planche � voile, motonautisme,
kite surf, voile l�g�re, croisi�re....pour la comparer avec toutes les
pratiques de montagne ?
Pour rappel et avec des statistiques tr�s incompl�tes et sous-estim�es,
365 accident�s en moyenne par an qui passent par les caissons, ce ne
sont que les seules statistiques des centres hyperbares fran�ais.
Certains ne finissent pas toujours au caisson...parfois � la
morgue...Pour les accidents EN plong�e, rarement au caisson.
Par contre, je te rejoins sur le fait que ce type de comparaison n'a
aucun int�r�t, encore plus quand on est dans un quasi d�sert statistique
en plong�e, contrairement � la montagne qui tient des stats avec le
Syst�me national d'observation de la s�curit� en montagne (SNOSM) �
Chamonix qui est g�r� par l'ENSA.
Quels int�r�t et objectif d'une telle comparaison dans un article de
presse quand on t'int�rroge sur une s�rie d'accidents tragiques qui
touchent les activit�s en plong�e ?
C'est la fatalit�, donc il n'y a rien � faire en terme de pr�vention ?
Bonne soir�e,
Jcde
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de news:
>
> C'est la fatalit�, donc il n'y a rien � faire en terme de pr�vention ?
>
Voil����
Je ne savais pas trop comment l'exprimer, mais tu as bien mis le doigt
dessus
Depuis le temps (>60 ans) qu'on plonge, de tr�s nombreuses personnes ont
analys� des accidents d'un point de vue clinique. Beaucoup de gens ont
travaill� sur les protocoles de d�compression, et les tables ont �t�
valid�es par statistiques, avec des taux d'accidents (x pour 10000 plong�es)
non nuls, et accept�s par les pratiquants.
A ce jour -et � ma petite connaissance-, on ne parle plus d'accidents
imm�rit�s, et on connait les facteurs aggravants qui m�nent � l'accident
lorsqu'il est physiologique. Les analyses "juridiques" nous informent
�galement des divers manquement aux r�gles et proc�dures qui ont caus� ou
aggrav� des accidents en plong�e
Ceci est tr�s s�rieusement enseign� (au moins � la FFESSM que je
pratique un peu) et fait l'objet de multiples d�bats entre plongeurs, qui
ont bien conscience de pratiquer une activit� "� risque"
Apr�s, chacun se positionne en connaissance de cause en fonction de son
�ge, de sa forme, de son IMC, et autres crit�res personnels.
Le curseur varie de "la plong�e engag�e dans des configurations et
profondeurs extr�mes" jusqu'� "j'arr�te la plong�e car mon risque est trop
�lev� par rapport � mon projet de vie", en passant par tous les stades
interm�diaires : je me limite � 60m, je me limite � 40m, je ne plonge que
dans la courbe, qu'en eau chaude, qu'au nitrox, je prolonge mon palier de
3m, ou tout autre choix personnel.
En gros, la vraie pr�vention, ce n'est pas d'avoir ou non un DSA sur le
bateau (et pourquoi pas un bloc op�ratoire complet, d'ailleurs), c'est
d'�viter -autant que son choix le permet- d'y avoir recours.
Mais, de toute fa�on, la Vie, c'est le risque, l'impr�vu, la
discontinuit�, le bordel quoi !
Les plus r�centes enqu�tes et statistique sont formelles :
Il n'y a que dans les cimeti�res que tout est en ordre et bien rang�.
@+
JC
Bernard Caron
> Salut Bernard,
>
> Bernard Caron<bernard...@freefree.fr> wrote:
>
>> tu compares tous les accidents de (en) plong�e r�pertori�s par les
>> organismes de secours avec tous les accidents sur les domaines skiables,
>> pas les accidents en (de ?) montagne.
>> Donc tu compares des serviettes et des torchons.
>
> OK.
>
Tu as d�cid� de comparer les stats d'accidents sur les pistes balis�es
et s�curis�es de ski avec les stats de la plong�e bouteille. C'est
l'activit� de montagne la plus s�re qui existe : le transport c'est 0
morts par an.
C'est ton choix mis c'est aussi d�solant que ce que tu critiques.
La personne que tu cites n'avait pas cela en t�te les pistes de ski
s�curis�es), m�me si elle aussi compare des torchons et des serviettes.
Par exemple si on compare avec les stats du ski de rando, de la ballade
� pied en montagne ou des sorties en haute montagne, il y a beaucoup
plus de morts en montagne qu'un par semaine et pour des activit�s avec
peu de sorties.
utiliser des arguments fallacieux ne fait pas avancer tes id�es, sachant
que je te rejoins sur l'absence de stats concernant la plong�e.
Bernard
DuboisP
> Les plus rï¿œcentes enquï¿œtes et statistique sont formelles :
> Il n'y a que dans les cimetiￜres que tout est en ordre et bien rangￜ.
>
sources ? preuves ? statistiques ?
et le cimetiￜre militaire USA oￜ des corps ont ￜtￜ inversￜs, c'est de la
faute de la Fￜdￜ ?
:-)
--
Utilisant le client e-mail rï¿œvolutionnaire d'Opera :
http://www.opera.com/mail/
Bernard Caron
> "Denis JEANT"<de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de news:
>>
>> C'est la fatalit�, donc il n'y a rien � faire en terme de pr�vention ?
>>
> ___________________________________
>
> Voil����
>
> Je ne savais pas trop comment l'exprimer, mais tu as bien mis le doigt
> dessus
>
> Depuis le temps (>60 ans) qu'on plonge, de tr�s nombreuses personnes ont
> analys� des accidents d'un point de vue clinique. Beaucoup de gens ont
> travaill� sur les protocoles de d�compression, et les tables ont �t�
> valid�es par statistiques, avec des taux d'accidents (x pour 10000 plong�es)
> non nuls, et accept�s par les pratiquants.
>
> A ce jour -et � ma petite connaissance-, on ne parle plus d'accidents
> imm�rit�s, et on connait les facteurs aggravants qui m�nent � l'accident
> lorsqu'il est physiologique. Les analyses "juridiques" nous informent
> �galement des divers manquement aux r�gles et proc�dures qui ont caus� ou
> aggrav� des accidents en plong�e
>
> Ceci est tr�s s�rieusement enseign� (au moins � la FFESSM que je
> pratique un peu) et fait l'objet de multiples d�bats entre plongeurs, qui
> ont bien conscience de pratiquer une activit� "� risque"
>
> Apr�s, chacun se positionne en connaissance de cause en fonction de son
> �ge, de sa forme, de son IMC, et autres crit�res personnels.
Bonjour JCDE,
Dans les cours, beaucoup de choses sont dites pour la pr�vention c'est
vrai et tr�s bien. Par contre, le poids de la pr�vention, car le temps
est limit�, n'est pas en rapport avec la probabilit� de survenue des
accidents souvent dans les cours tout est mis au m�me niveau.
L'autre aspect qui est d�battu ici est qu'il n'y a pas de v�ritables
retours d'exp�rience sur les incidents puis accidents permettant
justement d'insister sur les pratiques accidentog�nes ou encore de
modifier notre enseignement.
Maintenant concernant le DSA, Denis a un certain nombre de marottes qui
effectivement finissent par desservir l'intention de d�part quand elles
prennent un poids trop important.
Bernard
Jcde
"Bernard Caron" <bernard...@freefree.fr> a �crit dans le message de
news:
>
> Dans les cours, beaucoup de choses sont dites pour la pr�vention c'est
> vrai et tr�s bien. Par contre, le poids de la pr�vention, car le temps est
> limit�, n'est pas en rapport avec la probabilit� de survenue des accidents
> souvent dans les cours tout est mis au m�me niveau.
>
Ah, ben oui, mais non !
Je viens de reprendre le planning de l'ann�e �coul�e : on a 6 s�ances de
2h00 en N1, 7 s�ances de 2h00 en N2 et 7 s�ances de 2h00 en N3 pour la
th�orie.
�a veut dire qu'un N3 chez nous s'est mang� � minima 40h00 de
th�orie -hors travail � la maison-, dont la majorit� a trait � la
pr�vention. (54h00 le plus souvent, car il faut en g�n�ral 2 ans pour le N3)
Et comme �a ne suffit pas, on monte l'ann�e prochaine un cours
recyclage/perfectionnement pour les autonomes, � grand coups de Foster, de
Broussolle (de Subaqua, bien s�r !), d'expos�s et d'articles issus du web et
des revues sp�cialis�es.
Tous les accidents connus sont comment�s, et font l'objet d'une bonne
partie des discussions entre plongeurs : Le WE dernier, nous �tions en
sortie Club � St Cyr (tout le monde est remont� entier, Merci !) et les 3
accidents du WE n'ont laiss� personne indiff�rent.
On n'a pas de DSA, mais on n'est pas des truffes non plus.
Et je pense que notre Club n'est pas meilleur que tous les autres Clubs
f�d�raux.
@+
JC
Jcde
"DuboisP" <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> a �crit dans le
message de news: op.vxkebvhqilk2x8@fr10-0fj1n3f...
>
>
>> Les plus r�centes enqu�tes et statistique sont formelles :
>> Il n'y a que dans les cimeti�res que tout est en ordre et bien rang�.
>>
>
> sources ? preuves ? statistiques ?
>
> faute de la F�d� ?
>
> :-)
>
_________________________________
1�)
Il n'y a qu'� voir ... (c)
Tout le monde vous dira que ... (c)
Mon exp�rience prouve que ... (c)
Personne ne nie que ... (c)
2�)
Tout le monde n'a pas la chance d'�tre parf^^f�d�r^^Fran�ais
Il y a donc des erreurs.
Surtout dans ce vaste territoire inconnu qu'est "L'�tranger"
@+
JC
Bernard Caron
> "Bernard Caron"<bernard...@freefree.fr> a �crit dans le message de
> news:
>>
>> Dans les cours, beaucoup de choses sont dites pour la pr�vention c'est
>> vrai et tr�s bien. Par contre, le poids de la pr�vention, car le temps est
>> limit�, n'est pas en rapport avec la probabilit� de survenue des accidents
>> souvent dans les cours tout est mis au m�me niveau.
>>
> ________________________________________________
>
> Ah, ben oui, mais non !
>
> Je viens de reprendre le planning de l'ann�e �coul�e : on a 6 s�ances de
> 2h00 en N1,
waoooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooooo...
c'est + de temps que j'en utilise pour former un N1 en pratique, pour
la th�orie il n'y en a pas.
> �a veut dire qu'un N3 chez nous s'est mang� � minima 40h00 de
> th�orie -hors travail � la maison-, dont la majorit� a trait � la
> pr�vention. (54h00 le plus souvent, car il faut en g�n�ral 2 ans pour le N3)
non.... tu plaisantes ?
>
> Et comme �a ne suffit pas, on monte l'ann�e prochaine un cours
> recyclage/perfectionnement pour les autonomes, � grand coups de Foster, de
> Broussolle (de Subaqua, bien s�r !), d'expos�s et d'articles issus du web et
> des revues sp�cialis�es.
C'est une th�se que vous pr�parez ?
Bernard
Jcde
>
>
> Bernard
>
Non, mais nous, c'est pas pareil
La Plong�e : on aime �a !
@+
JC
http://cjoint.com/?AFyjQvomGAk
Jcde
monloui
c'est de l'ordre de grandeur chez nous aussi.
pour Bernard Caron:
nos N1 ont de la thￜorie pendant leur formation (Octobre ￜ fin Mai)
puis plongï¿œes mer (mini 3 avant 30 juin).
ensuite soirï¿œe apï¿œro dï¿œnatoire pour tous les "rï¿œcipient d'air" de tous
les niveaux de l'annï¿œe.
si fait en "vrac".... c'est tout ￜ refaire ou changer de club.
@+
Louis
Jcde avait ￜnoncￜ :
> "Bernard Caron" <bernard...@freefree.fr> a ï¿œcrit dans le message de
> news:
>>
>> Dans les cours, beaucoup de choses sont dites pour la prï¿œvention c'est vrai
>> et trï¿œs bien. Par contre, le poids de la prï¿œvention, car le temps est
>> limitￜ, n'est pas en rapport avec la probabilitￜ de survenue des accidents
>> souvent dans les cours tout est mis au mï¿œme niveau.
>>
> ________________________________________________
> Ah, ben oui, mais non !
> Je viens de reprendre le planning de l'annï¿œe ï¿œcoulï¿œe : on a 6 sï¿œances de
> 2h00 en N1, 7 sï¿œances de 2h00 en N2 et 7 sï¿œances de 2h00 en N3 pour la
> thï¿œorie.
> ￜa veut dire qu'un N3 chez nous s'est mangￜ ￜ minima 40h00 de thￜorie
> -hors travail ￜ la maison-, dont la majoritￜ a trait ￜ la prￜvention. (54h00
> le plus souvent, car il faut en gï¿œnï¿œral 2 ans pour le N3)
> Et comme ï¿œa ne suffit pas, on monte l'annï¿œe prochaine un cours
> recyclage/perfectionnement pour les autonomes, ￜ grand coups de Foster, de
> Broussolle (de Subaqua, bien sï¿œr !), d'exposï¿œs et d'articles issus du web et
> des revues spï¿œcialisï¿œes.
> Tous les accidents connus sont commentï¿œs, et font l'objet d'une bonne
> partie des discussions entre plongeurs : Le WE dernier, nous ï¿œtions en sortie
> Club ￜ St Cyr (tout le monde est remontￜ entier, Merci !) et les 3 accidents
> du WE n'ont laissￜ personne indiffￜrent.
> On n'a pas de DSA, mais on n'est pas des truffes non plus.
> Et je pense que notre Club n'est pas meilleur que tous les autres Clubs
> fï¿œdï¿œraux.
> @+
> JC
Jcde
"monloui" <mon...@live.fr> a �crit dans le message de news:
>
> si fait en "vrac".... c'est tout � refaire ou changer de club.
>
> @+
> Louis
>
______________________________________
Tu me rassures !
@+
JC
Bernard Caron
> Salut,
>
> c'est de l'ordre de grandeur chez nous aussi.
>
> pour Bernard Caron:
>
> nos N1 ont de la thￜorie pendant leur formation (Octobre ￜ fin Mai)
Je ne savais pas qu'il y avait de la thï¿œorie dans les formations N1
C'est tout.
Bernard
Denis JEANT
> ___________________________________
>
> Voilââââ
>
> Je ne savais pas trop comment l'exprimer, mais tu as bien mis le doigt
> dessus
>
> Depuis le temps (>60 ans) qu'on plonge, de trčs nombreuses personnes ont
> analysé des accidents d'un point de vue clinique. Beaucoup de gens ont
> travaillé sur les protocoles de décompression, et les tables ont été
> validées par statistiques, avec des taux d'accidents (x pour 10000 plongées)
> non nuls, et acceptés par les pratiquants.
Les pratiques évoluent comme les conduites des plongeurs et les accidents.
La décompression et ses modélisation c'est de la théorie. Il n'y a pas que
l'aspect décompression qui rentre en ligne de compte dans un accident.
C'est multifactoriel...
> A ce jour -et ŕ ma petite connaissance-, on ne parle plus d'accidents
> immérités, et on connait les facteurs aggravants qui mčnent ŕ l'accident
> lorsqu'il est physiologique. Les analyses "juridiques" nous informent
> également des divers manquement aux rčgles et procédures qui ont causé ou
> aggravé des accidents en plongée
>
> Ceci est trčs sérieusement enseigné (au moins ŕ la FFESSM que je
> pratique un peu) et fait l'objet de multiples débats entre plongeurs, qui
> ont bien conscience de pratiquer une activité "ŕ risque"
Il y a une différence ou même un fossé entre connaitre un risque de manière
théorique et savoir l'évaluer en situation de pratique, dans sa propre
conduite, dans un milieu ouvert et changeant comme par exemple l'océan.
> Aprčs, chacun se positionne en connaissance de cause en fonction de son
> âge, de sa forme, de son IMC, et autres critčres personnels.
La difficulté c'est bien de savoir se donner des limites personnelles et
qui n'est pas aussi simple que ça. Beaucoup de variables rentrent en jeu et
notre représentation des risques et de l'accident est très différente pour
chacun.
Fais la petite expérience de demander à différentes personnes en aparté,
qu'est ce qu'un accident de plongée pour elle. Tu seras étonné par les
représentations très différentes de chacune d'elle.
> Le curseur varie de "la plongée engagée dans des configurations et
> profondeurs extręmes" jusqu'ŕ "j'arręte la plongée car mon risque est trop
> élevé par rapport ŕ mon projet de vie", en passant par tous les stades
> intermédiaires : je me limite ŕ 60m, je me limite ŕ 40m, je ne plonge que
> dans la courbe, qu'en eau chaude, qu'au nitrox, je prolonge mon palier de
> 3m, ou tout autre choix personnel.
>
> En gros, la vraie prévention, ce n'est pas d'avoir ou non un DSA sur le
> bateau (et pourquoi pas un bloc opératoire complet, d'ailleurs), c'est
> d'éviter -autant que son choix le permet- d'y avoir recours.
Effectivement et je n'ai jamais dit que la prévention en plongée se
limitait au Dsa. Le Dsa a un intérêt en situation d'éloignement des secours
médicalisés et encore plus lors de risques surajoutés avec par exemple des
efforts physiques de type capelé, nage...
Le nombre de morts subites fatales en plongée a fortement augmenté ces
dernières années. La typologie des accidents évoluent aussi dans le
temps...
J'ai surtout parlé de véritable politique de prévention nationale, de
statistiques représentatives, de remise en question et de prises en compte
de retours d'expérience pour faire évoluer nos pratiques et nos
connaissances des risques en plongée.
> Mais, de toute façon, la Vie, c'est le risque, l'imprévu, la
> discontinuité, le bordel quoi !
>
> Les plus récentes enquętes et statistique sont formelles :
> Il n'y a que dans les cimetičres que tout est en ordre et bien rangé.
Tu tombes dans le travers de la fatalité ;-)
A+
Denis
--
www.denis-jeant.fr / site contributif sur la plongée sous-marine -
www.aqua-web.net
Denis JEANT
Bernard Caron <bernard...@freefree.fr> wrote:
> Le 23/06/2011 23:46, Denis JEANT a écrit :
>> Salut Bernard,
>>
>> (....)
>>
>
> Tu as décidé de comparer les stats d'accidents sur les pistes balisées et
> sécurisées de ski avec les stats de la plongée bouteille. C'est
> l'activité de montagne la plus sûre qui existe : le transport c'est 0 morts par an.
Dans mon esprit, c'était la saison d'hiver de ski avec une vingtaine de
morts par saison et non zéro, pour 7 millions de pratiquants quelque
soient les formes de pratiques.
Je me suis rendu compte après coup que la comparaison dans l'article ne
parlait même pas d'activité, ni de saison...
Je reconnais que ma démonstration n'avait pas d'intérêt et que le simple
fait de dire que ce type de comparaison proposée dans l'article n'avait
aucun sens suffisait comme remarque.
> C'est ton choix mis c'est aussi désolant que ce que tu critiques.
>
> La personne que tu cites n'avait pas cela en tête les pistes de ski
> sécurisées), même si elle aussi compare des torchons et des serviettes.
Effectivement...
> Par exemple si on compare avec les stats du ski de rando, de la ballade à
> pied en montagne ou des sorties en haute montagne, il y a beaucoup plus
> de morts en montagne qu'un par semaine et pour des activités avec peu de sorties.
Mon propos était borné et je parlais pour la saison d'hiver et de ski
comme précisé dans mon poste avec des sources...
> utiliser des arguments fallacieux ne fait pas avancer tes idées, sachant
> que je te rejoins sur l'absence de stats concernant la plongée.
Je reconnais que ces arguments n'apportaient rien.
DuboisP
ï¿œcrit:
>
> Mon propos ￜtait bornￜ
des fois, on se demande s'il n'y a que le propos :p
Jcde
"Bernard Caron" <bernard...@freefree.fr> a �crit dans le message de
news:
>
> Je ne savais pas qu'il y avait de la th�orie dans les formations N1
>
> C'est tout.
>
> Bernard
>
__________________________________________________
Ce qui ne laisse pas de m'inqui�ter de la part d'un E4.
Finalement, Denis a peut-�tre raison ?
http://cjoint.com/?AFzbkpfII42
@+
JC
Bernard Caron
> __________________________________________________
>
> Ce qui ne laisse pas de m'inqui�ter de la part d'un E4.
>
> Finalement, Denis a peut-�tre raison ?
>
> http://cjoint.com/?AFzbkpfII42
>
Peut �tre faudrait il ouvrir un autre fil.
Peux tu consulter le manuel du moniteur pour le PA20 et lire le nom
donn� � la comp�tence 5 ainsi que la fa�on dont la comp�tence est �valu�e.
Maintenant j'en reviens � la "th�orie" du N1 et au programme en 12h
ponctu� par un "examen". Ce programme "th�orique" me semble trop lourd
et pour meubler 12h doit �tre bien th�orique et la notion d'examen final
(en rouge) personnellement fait scolaire (m�me si � l'�cole cela
n'existe plus).
Maintenant il est vrai, plus que le programme, c'est l'�tat d'esprit de
la formation qui est le plus important.
Je pense que plut�t que de t'inqui�ter d'un E4, tu pourrais peut �tre
essayer de comprendre que l'on peut former un N1 sans th�orie mais en
plongeant et en abordant la plupart des connaissances pendant les le�ons
dans l'eau.
Maintenant vous avez le droit de vous faire plaisir mais inutile de
s'inqui�ter pour ceux qui ne pratiquent pas la th�orie. Je te laisse
consulter le document joint qui aborde l'�valuation en stage initial
MF1, ce document ne refl�te pas une d�marche personnelle mais plut�t un
�tat d'esprit collectif des E4 du d�partement 74.
http://www.cijoint.fr/cjlink.php?file=cj201106/cijb1XTwJu.pdf
Nota :
- les vid�os sont absentes
- la partie qui concerne nos �changes commence p11
- comme c'est un support il manque le son, je te donne quelques
explications :
11-12-13 : exemples trouv�s sur le net d'�valuations th�oriques suivies
d'analyse, critique et rem�diation
11 : ce que provoque un programme th�orique
12 : une formation N1 en salle de 9h avec r�vision et examen
13 : les questions qui vont avec
L'analyse suppl�mentaire des programme des clubs des stagiaires a �t�
tr�s claire et nous sommes tr�s actifs sur le message que nous voulons
faire passer aux nouvelles g�n�rations de formateurs.
15 : analyse d'un examen th�orique N2 :
- questions anachroniques (heure de sortie)
- donn�es qui ne tombent pas juste : �valuation de comp�tences
math�matiques
- questions incompr�hensibles
Laisse moi donc provoquer un peu quand je dis qu'il n'y a pas de th�orie
au N1 car le chemin est long � parcourir.
Bernard
Bernard Caron
>
> Finalement, Denis a peut-�tre raison ?
>
Mes capacit�s ne m'ont pas permis de comprendre.
Bernard
Le Fou
Ah ouais, mais non, t'as vu la date ?
C'est seulement depuis le 1er juin 2011 qu'il y a de la th�orie au N1.
Non ?
Humour, quand tu nous tiens ;-)
--
A' tchao
Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Jcde
> JCDE,
>
> Peut �tre faudrait il ouvrir un autre fil.
> Peux tu consulter le manuel du moniteur pour le PA20 et lire le nom donn�
> � la comp�tence 5 ainsi que la fa�on dont la comp�tence est �valu�e.
>
> Maintenant j'en reviens � la "th�orie" du N1 et au programme en 12h
> ponctu� par un "examen". Ce programme "th�orique" me semble trop lourd et
> pour meubler 12h doit �tre bien th�orique et la notion d'examen final (en
> rouge) personnellement fait scolaire (m�me si � l'�cole cela n'existe
> plus).
>
> Maintenant il est vrai, plus que le programme, c'est l'�tat d'esprit de la
> formation qui est le plus important.
>
> Je pense que plut�t que de t'inqui�ter d'un E4, tu pourrais peut �tre
> essayer de comprendre que l'on peut former un N1 sans th�orie mais en
> plongeant et en abordant la plupart des connaissances pendant les le�ons
> dans l'eau.
>
> Maintenant vous avez le droit de vous faire plaisir mais inutile de
> s'inqui�ter pour ceux qui ne pratiquent pas la th�orie.
_______________________________________________
Bonjour
Notre club a d�cid� de se concentrer sur la formation aux Niveaux
("ossature de l'Ecole Fran�aise de Plong�e"), et de ne pas disperser ses
moyens sur des demi-niveaux commerciaux annexes.
Je suis cependant all� lire cette comp�tence 5 du PA20.
C'est assez �bouriffant, en effet !
On a remplac� "Connaissances th�oriques �l�mentaires" par "Connaissances en
appui des comp�tences"
Quelle r�volution !!!
Qui me fait imm�diatement penser � :
http://mousepotato.over-blog.com/article-13775155.html
Personnellement, je pr�f�re appeler un chat un chat, une s�ance de
th�orie une s�ance de th�orie, et une s�ance pratique une s�ance pratique.
Il y a �galement un temps pour tout :
Pour la th�orie en salle, avec vid�o-proj, tableau, maquettes, et
globalement tout le mat�riel p�dagogique pour faciliter la compr�hension
Pour la pratique, mieux vaut une bonne paire de palme qu'un stylo.
Quant � l'examen, "il fait scolaire"
Mais il fait ce qu'il veut, l'examen : scolaire, universitaire,
canonique, radical-socialiste, on s'en fout de tes appr�ciations infond�es.
Tout ce qu'on lui demande, � l'examen, c'est de nous permettre de
mesurer les acquis, et de valider la comp�tence, ou de mettre en place une
strat�gie de compl�ment si le message est mal pass�.
Apr�s, que des clubs veuillent abaisser les niveaux en ne faisant plus
de th�orie pour se mettre au rang de certaines entreprises �trang�res de
plong�e, libre � eux.
Mais que ce soit cautionn� par des E4 : �a pose effectivement question
@+
JC