Pôôôv FRP !
Bob
R : Dégage, t'es pas de chez nous !
Q: Bonjour, je voudrais faire plonger ma famille gratos
R : Dégage, c'est pas permis !
J'ai un doute quant à un éventuel regain de fréquentation de FRP.
Bob
Emmanuel GEORGES
Bob <B...@eponge.org> a écrit:
Vas-y reste ici alors, et répond aux deux Q concernés
puisque tu as des choses à dire :-)
--
Emmanuel GEORGES
Web : http://www.plonger.net - La plongée sous-marine sur le Net
Jcde
"Bob" <B...@eponge.org> a écrit dans le message de news:
4989d4e8$0$3286$426a...@news.free.fr...
D'un autre côté, si c'est pour gagner un posteur qui traite les autres
de "cons", ou d' "abruti de ton genre"....
@+
JC
Bob
"Jcde" a écrit
> __________________________________________
> D'un autre côté, si c'est pour gagner un posteur qui traite les autres
> de "cons", ou d' "abruti de ton genre"....
>
> @+
> JC
C'est vrai que les insultes n'ajoutent pas grand chose à la qualité des
débats, mais les propos d'Emmanuel n'y ont pas contribués non plus.
Ce forum devient tristounet : humour interdit, tolérance à zéro, caste des
détenteurs de la vérité vraie .........
Snif !
Bob
anneclai...@gmail.com
J'imagine les remarques à venir. Mais il est bien dommage de voir que
dans la moitié des posts les auteurs, questionneurs se font
rembarrer....
Où est l'écoute, le dialogue, la tolérance propres et nécessaires aux
échanges????
Anne-Claire tolérante, à l'écoute et non jugeante (et oui je le
revendique)
Jcde
> Snif !
> Bob
>
____________________________________________________
ça, c'est une remarque qui m'a toujours épaté !
Bien sûr, que JE détiens l' Unique Vérité !
Bien sûr que J'ai raison !
C'est évident !
Sinon, je changerais d'avis, tiens ...
@+
JC (qui ne supporterait pas de vivre dans l'erreur)
Bob
"Jcde" a écrit
> Bien sûr, que JE détiens l' Unique Vérité !
> Bien sûr que J'ai raison !
C'est pour ça qu'il n'y a qu'un JC !
;-)
Bob
CFrofro
(B...@eponge.org) qui nous disait
4989e18a$0$29470$426a...@news.free.fr :
||| D'un autre côté, si c'est pour gagner un posteur qui traite les
||| autres de "cons", ou d' "abruti de ton genre"....
|| C'est vrai que les insultes n'ajoutent pas grand chose à la qualité
|| des débats, mais les propos d'Emmanuel n'y ont pas contribués non
|| plus.
C'est vrai que c'est pénible les gens comme lui qui rappellent les regles du
bénévolat !
Et qui en plus se permettent de le faire dans un fil privé, réservé
exclusivement à ceux qui pouvaient donner quelques combines pour tricher !
--
A+ °°°[:]o)
CFrofro http://www.cfrofro.fr
Enlever le MASQUE pour me répondre ou
Cliquer ici : http://cerbermail.com/?WE7DkbvZUL
Steven
tricheur:
On utilise comme baby sitter la fille d'un copain
On emmene nos pommes aux pressoirs d' un autre copain pour ramener du cidre
Au resto on laisse un pourboire
En voyage je me paye souvent un guide de la main à la main...
....je pourrais t'en citer plein...
Lamentableuuu....
......oui c'est vrai que les banquiers peuvent nous faire la leçon quand on
connait l'origine de notre crise financiére... par contre je peux t'assurer
que ce ne sont pas des gens de part chez moi...
Stephane
Bob
"CFrofro" a écrit
> C'est vrai que c'est pénible les gens comme lui qui rappellent les regles
> du bénévolat !
Stef se propose de faire des baptèmes et de l'encadrement => E2 ou +.
Pour moi, tout plongeur évoluant vers un P4 ou E"x" ne le fait que pour
encadrer ou enseigner (tu vas surement me trouver l'exception qui confirme
la règle). Il s'est investi personnellement et financièrement, et son
engagement de bénévole ne fait aucun doute.
Il souhaite échanger un service (encadrement/baptème) contre un autre
(plongées gratos). C'est illégal soit, mais il faut arrêter de voir le mal
partout : c'est du troc et moralement très loin du black !
Bob
Christophe 38
c'est du black !
définition "fiscale"
tout emploi ou coup de main qui apporte un enrichissement à la structure
en l'occurence, ce coup de main evite à la structure d'embaucher un
professionnel pour taffer (ça, c'est un des elements de l'infraction) ;
l'autre element, c'est le paiement : d'une part, l'encadrant ne paie pas sa
plongée, mais en plus il est "retribué" (tu notes les guillemets, donc à
prendre au second degré) soit en argent, en matériel, en logement/nourriture
soit en plongées.
ton troc (pourquoi pas), tu le places comment, du coté des assurances, en
cas d'accident ???
bonne soirée
Christophe, qui ne bosse pas pour le fisc mais qui connait des gens là
dedans.
Bob
"Christophe 38" a écrit
> ton troc (pourquoi pas), tu le places comment, du coté des assurances, en
> cas d'accident ???
>
Du mauvais côté, mais c'est un autre débat.
Bob
Christophe 38
oui, bien sur, du mauvais coté, mais qui est du mauvais coté ?
le patron, qui a voulu faire des économies et qui a cedé à la facilité
l'encadrant qui n'a pas voulu reflechir et qui s'est cru malin en découvrant
un nouveau moyen de plonger gratos
la victime qui a fait confiance à la structure et qui a été abusée ? et
comment marchera l'assurance d'un encadrant qui n'est pas déclaré ? marchera
ou marchera pas, à ton avis ?
Christophe 38
CFrofro
(christoph...@hotmail.com) qui nous disait
498bbc6c$0$18370$ba4a...@news.orange.fr :
|||| ton troc (pourquoi pas), tu le places comment, du coté des
|||| assurances, en cas d'accident ???
||||
||| Du mauvais côté, mais c'est un autre débat.
|||
||| Bob
||
|| oui, bien sur, du mauvais coté, mais qui est du mauvais coté ?
|| le patron, qui a voulu faire des économies et qui a cedé à la
|| facilité l'encadrant qui n'a pas voulu reflechir et qui s'est cru
|| malin en découvrant un nouveau moyen de plonger gratos
|| la victime qui a fait confiance à la structure et qui a été abusée ?
|| et comment marchera l'assurance d'un encadrant qui n'est pas déclaré
|| ? marchera ou marchera pas, à ton avis ?
Tu peux aussi ajouter, et ce n'est pas le moindre des lésés dans l'affaire,
le BEES qui s'est payé quelques années de formation et qui doit bosser pour
une poignée de cacahuetes en raison de la concurrence déloyale des pseudos
bénévoles.
Patrick D.
a écrit:
> Tu peux aussi ajouter, et ce n'est pas le moindre des lésés dans
> l'affaire, le BEES qui s'est payé quelques années de formation et qui
> doit bosser pour une poignée de cacahuetes en raison de la concurrence
> déloyale des pseudos bénévoles.
à moins que le dit BEES n'ait fait la même chose pendant sa formation et
sache à quoi s'attendre ;-)
--
* enlevez '.don't.spam' et '.invalid' de mon adresse eMail si vous voulez
m'écrire *
* Donne un poisson à un homme, il aura à manger pour un jour
* Apprends-lui à pêcher, il aura à manger pour tous les jours de sa vie*
Bob
> le patron, qui a voulu faire des économies et qui a cedé à la facilité
> l'encadrant qui n'a pas voulu reflechir et qui s'est cru malin en
> découvrant un nouveau moyen de plonger gratos
> la victime qui a fait confiance à la structure et qui a été abusée ? et
> comment marchera l'assurance d'un encadrant qui n'est pas déclaré ?
> marchera ou marchera pas, à ton avis ?
>
Je suis P4. Je vais plonger dans un club pro.
Je paye ma plonge.
Le DP me confie des P1 ou P2 à encadrer.
C'est grave ?
Au retour, le patron me fait une remise parceque je l'ai dépanné.
C'est grave ?
Je refuse sa remise.
Il me propose de revenir le lendemain pour une plongée sympa qu'il m'offre.
C'est grave ?
Histoire tirée du quotidien des clubs pro en période chargée.
Bob
Bob
"CFrofro" a écrit
> Tu peux aussi ajouter, et ce n'est pas le moindre des lésés dans
> l'affaire, le BEES qui s'est payé quelques années de formation et qui doit
> bosser pour une poignée de cacahuetes en raison de la concurrence déloyale
> des pseudos bénévoles.
> --
CFrofro
Sur ton histoire, y a pas mort d'homme.
Si le patron sait qu'il aura du P4 de passage qui le dépanneront tous les
jours si besoin et que de ce fait, il n'embauche pas un BEES, et peut ainsi
pratiquer des tarifs plus bas que le club d'a coté qui joue le jeu de la
Loi, oui, c'est grave !
C'est comme se dire, si je pique un bout de corail sur ma plongée, c'est pas
genant.
Denis JEANT
CFrofro <cfr...@MASQUEmailbidon.com> wrote:
>
> Sur ton histoire, y a pas mort d'homme.
> Si le patron sait qu'il aura du P4 de passage qui le dépanneront tous les
> jours si besoin et que de ce fait, il n'embauche pas un BEES, et peut ainsi
> pratiquer des tarifs plus bas que le club d'a coté qui joue le jeu de la
> Loi, oui, c'est grave !
> C'est comme se dire, si je pique un bout de corail sur ma plongée, c'est pas
> genant.
Je partage ton point de vue.
Ce qui est préjudiciable ce n'est pas que certains donnent
ponctuellement un coup de main.
Mais on est parfois, en France, face à un système para-commercial
organisé, voir institutionnalisé et développé à grande échelle dans
certaines régions particulièrement développées en terme de tourisme
sous-marin.
Quand on voit qu'un moniteur BEES 1° est souvent payé autour du SMIC
malgré sa formation, ses responsabilité et que la situation n'a pas
beaucoup évoluée depuis plus de 30 ans !
Voilà une des conséquences concrêtes d'un système de ce type.
Sans parler du fait que ce type de système peut encourager des
prestations de piètre qualité, voir dangereuse pour les plongeurs.
Comment en tant qu'employeur peut-on avoir des exigences envers des
encadrants qui travaillent de manière dissimulée (travail au noir) le
temps d'une semaine ou deux semaines de vacances ?
C'est souvent au détriment de la qualité et de la sécurité en plongée.
Quand un moniteur est employé, il y a un contrat qui le lie à son
employeur et il a des comptes à lui rendre sur la qualité de son
travail...
Les plongeur(se)s ont aussi une certaine part de responsabilité quand
ils acceptent ce type de situations comme clients en connaissance de
cause ou malgré eux ;-)
Bon WE à tous,
Denis
--
Site contributif sur la plongée sous-marine:
http://www.aqua-web.net
cheulou
Je partage ton avis sur les salariés (ou les faux) de la plongée, mais
il faut se rendre compte que des clubs associatifs tournent quasiment
comme des SCA, mais rien ne les en empêche.
C'est un vaste débat dont on a déjà parlé. stop
Par contre, je mettrai juste un bémol sur ton paragraphe
"Quand on voit qu'un moniteur BEES 1° est souvent payé autour du SMIC
malgré sa formation, ses responsabilités et que la situation n'a pas
beaucoup évoluée depuis plus de 30 ans ! "
Oui, hormis le logement, souvent dans du précaire, si le gars a bien
négocié, les salaires ne sont pas mirobolants. Surtout qu'il faut y
aller matin et soir, faire des baptêmes, ranger le matos, gonfler et
j'en passe.
Par contre, la formation... quand on voit des gens qui passaient de
rien du tout (le vide sidéral pour en avoir croisé un de près qui
n'avait jamais vu un quai) à BEES1 en 9 mois à Niolon, je serai
certainement plus en confiance avec un gars qui a ses 15 ans de
plongée et surtout d'expérience même P4 qu’un de ses formés sorti
d’usine.
Bob
> CFrofro wrote:
>> Sur ton histoire, y a pas mort d'homme.
>> Si le patron sait qu'il aura du P4 de passage qui le dépanneront tous les
>> jours si besoin et que de ce fait, il n'embauche pas un BEES, et peut
>> ainsi
>> pratiquer des tarifs plus bas que le club d'a coté qui joue le jeu de la
>> Loi, oui, c'est grave !
En fin de compte, tout est dans la nuance !
L'encadrement que je propose/fais au black n'a pas d'incidence sur l'emploi
des pro, c'est "permis", il a une incidence, c'est "interdit".
Il n'y a qu'une personne ayant la réponse à cette alternative : le patron du
club.
"Denis JEANT" a écrit
> Ce qui est préjudiciable ce n'est pas que certains donnent
> ponctuellement un coup de main.
> Mais on est parfois, en France, face à un système para-commercial
> organisé, voir institutionnalisé et développé à grande échelle dans
> certaines régions particulièrement développées en terme de tourisme
> sous-marin.
On a parlé du P4/MF qui vend ou troque ses services. Ne pas oublier les
"stagiaires pédagogiques" qui mettent en pratique les cours du stage initial
en nettoyant bateau et magasin, transportant et gonflant les blocs, rinçant
les combis, bouffant du baptème, etc....
Pour avoir fréquenté qques clubs, il me semble qu'une majorité de patrons
"jouent le jeu", même s'ils peuvent accepter un "coup de main" occasionnel.
Tout est dans la nuance même si la loi est manichéenne.
Bob
Pour les "pro" de l'assurance, je voudrai revenir sur la remarque de
Christophe.
Je suis P4, je vais dans un club pro, je paie ma plongée. Le DP me confie
des P1 ou P2 pour une explo dans leurs prérogatives. Il y a
incident/accident.
Comment celà se passe au niveau assurance (clients encadrés par un non pro)
?
Christophe 38
heu, je dirai que tu ne fais pas partie du personnel declaré et employé
officiellement, donc, pour moi, tu n'es pas couvert.
à ton avis ?
Christophe, sous tempete tropicale
Bob
"Christophe 38" a écrit
>> Pour les "pro" de l'assurance, je voudrai revenir sur la remarque de
>> Christophe.
>> Je suis P4, je vais dans un club pro, je paie ma plongée. Le DP me
>> confie des P1 ou P2 pour une explo dans leurs prérogatives. Il y a
>> incident/accident.
>> Comment celà se passe au niveau assurance (clients encadrés par un
>> non pro) ?
>
> heu, je dirai que tu ne fais pas partie du personnel declaré et employé
> officiellement, donc, pour moi, tu n'es pas couvert.
> à ton avis ?
>
Justement je n'en ai pas, ou plutôt je ne sais absolument pas.
Le Code du Sport indique qu'un P4 peut encadrer des P1 ou P2.
Je n'ai rien vu qui différencie une structure pro d'une autre, d'où ma
question.
Existe t'il un engagement contractuel implicite qui voudrait que
l'encadrement d'un club pro soit lui même pro ??
> Christophe, sous tempete tropicale
Bob (sous pluie hexagonale)
Christophe 38
en matiere de legislation du travail, l'employé doit etre déclaré et inscrit
sur un registre, avoir un contrat de travail, des bulletins de salaire.
certes, le gars qui est dans sa premiere semaine n'a pas encore de bulletin
de salaire mais il a un contrat de travail....
prenons un autre exemple :
mon frere est dépanneur.
Il a 3 employés qui ont le droit, vis à vis de l'assurance du boulot de
conduire qui tel camion, qui tel fourgon etc... pour le boulot.
Imaginons que j'arrive là et que je prenne le camion (je ne parle pas de
permis de conduire, j'ai...) et que j'aie un accident.
si je ne suis pas conducteur déclaré, comment l'assurance peut elle me
connaitre, me reconnaitre et m'assurer ???
donc, dans le cas de l'encadrant qui passe et qui dépanne, est ce que ce
monsieur est connu par l'assurance du bouclard ?
est ce que l'assurance du bouclard a une clause qui prévoit d'assurer
quiconque qui déclare donner un coup de main gracieusement ????
pour moi, le noeud se trouve là (pas de contrat de travail, pas de
déclaration comme quoi il existe un lien entre le patron et l'employé, pas
de reconnaissance de l'assurance...)
que dalle
Christophe 38 qui a un peu appris sur ce sujet aupres d'un patron de club
sur Argeles (non pas en temps que donneur de coup de main mais pour enrichir
mes connaissances : sa douce était aux impots)
CFrofro
|||| Je suis P4, je vais dans un club pro, je paie ma plongée. Le DP me
|||| confie des P1 ou P2 pour une explo dans leurs prérogatives. Il y a
|||| incident/accident.
|||| Comment celà se passe au niveau assurance (clients encadrés par un
|||| non pro) ?
|||
||| heu, je dirai que tu ne fais pas partie du personnel declaré et
||| employé officiellement, donc, pour moi, tu n'es pas couvert.
||| à ton avis ?
|||
|| Justement je n'en ai pas, ou plutôt je ne sais absolument pas.
|| Le Code du Sport indique qu'un P4 peut encadrer des P1 ou P2.
Qui veux tu assurer ou garantir ?
Le plongeur N1 que tu encadres ?
Il a un contrat avec le club qui lui, est assuré en RC.
Si tu es licencié FFESSM, ta licence te couvre en RC
Toi ? Pour tes propres dommages subis ? Si c'est du corporel, tes assurances
te couvrent. Si tu n'en as pas, c'est ballot. Tu en seras pour tes frais.
Pour les dommages causés ? Tu as une licence ? La RC couvre.
Tu as une MRH pour ton domicile ? Elle te couvre sans doute un peu.
Toi et le club en cas de controle URSAFF ?
Aucune assurance ne te couvre pour travail dissimulé.
A vous les amendes et autres soucis.
Mais ça aucune assurance ne couvre ce qui est fait de facon intentionnelle !
Ceci, sauf erreur de ma part.
Si d'autres veulent corriger ou confirmer.
Chab
> Q: Bonjour, je cherche un GPS
> R : Dégage, t'es pas de chez nous !
OOOH!!! C'est intellectuellement ras des paquerettes de
sortir les choses de leur contexte, ou alors c'est un trou
de mémoire ? Je suis parti en live sur la CHASSE sous-marine
pas sur le gps. Maintenant, si ce gps tu l'utilises à des
fins de chasse, la ligne R:... que tu proposes me vas bien
aussi.
>
> Q: Bonjour, je voudrais faire plonger ma famille gratos
> R : Dégage, c'est pas permis !
Tu voudrais qu'on te dise quoi ? si tu peux pas, que veux-tu
y faire. Maintenant, vouloir plonger gratos dans un monde où
le dogme ultra-libérale a érigé l'argent au rang de
religion, reconnait quand même que tu fais de la
provocation..........comment ça moi aussi
>
> J'ai un doute quant à un éventuel regain de fréquentation de FRP.
Ne t'inquiète pas Bob, tous le monde un jour ou l'autre
passe par là.
> Bob
Chab
Denis JEANT
cheulou <cheu...@caramail.com> wrote:
> (...)
> Par contre, je mettrai juste un bémol sur ton paragraphe
> "Quand on voit qu'un moniteur BEES 1° est souvent payé autour du SMIC
> malgré sa formation, ses responsabilités et que la situation n'a pas
> beaucoup évoluée depuis plus de 30 ans ! "
> Oui, hormis le logement, souvent dans du précaire, si le gars a bien
> négocié, les salaires ne sont pas mirobolants. Surtout qu'il faut y
> aller matin et soir, faire des baptêmes, ranger le matos, gonfler et
> j'en passe.
En effet. Et la précarité est souvent là. Souvent dans des régions
touristiques où les loyer sont hors de prix en plein saison.
Tavailler comme moniteur n'est pas comme plonger pour ses vacances
pendant 15 jours ou 1 mois.
On entend parfois certains plongeurs en vacances dirent à des moniteurs
de plongée professionnel: tu as vraiment de la chance, tu es en vacances
toute l'année !!!!
> Par contre, la formation... quand on voit des gens qui passaient de
> rien du tout (le vide sidéral pour en avoir croisé un de près qui
> n'avait jamais vu un quai) à BEES1 en 9 mois à Niolon, je serai
> certainement plus en confiance avec un gars qui a ses 15 ans de
> plongée et surtout d'expérience même P4 qu'un de ses formés sorti
> d'usine.
Et bien pour ma part, je serais plus nuancé que toi ;-)
Il est évidement que plus le temps de mise en situation de pratique ou
/et pédagogique est important et plus on peut acquérir de l'expérience.
Mais ceci est valable à condition de faire une analyse de son vécu, d'en
tirer des enseignements que l'on intégre dans sa pratique future.
Pour prendre deux caricatures, il y a de vieux moniteurs qui font les
mêmes "conneries" depuis des années, sans vraiment se poser de question.
Mais, il y a aussi à l'inverse de jeunes monitrices ou moniteurs qui
progessent très vite et qui remette en question leur pratique ou
pédagogie en plongée pour évoluer.
Il leur restera à renforcer ou développer leurs acquis par leur vécu et
donc expérience acquise au fil des plongées...
J'ai passé mon MF2 en 1988 (j'avais 21 ans) et malgré une certaine
expérience, il m'arrive encore de faire parfois des erreurs et
j'apprends toujours. Fort heureusement !!! Car c'est une des choses qui
me motive le plus dans la vie...
Pour poursuivre, le BEES 1 consitue en quelque sorte un permis
d'enseigner en plongée, de manière professionnelle, en France. Un peu
comme le permis de conduire, pour conduire une voiture, pour prendre un
parallèle.
Sait-on réellement conduire une voiture avec son permis de conduire en
poche ?
Qu'en est-t-il de la conduite de nuit, sur autoroute, en très grande
agglomération, sur glace, neige, visibilité réduite, aquaplaning,
obstacle sur la chaussée.... et j'en passe ?
Pour finir, une expérience sera transférable facilement dans un contexte
et moins facilement dans un autre.
A titre d'exemple, il y a parfois de grosses différences entre régions
de plongée, ce qui explique parfois que certains bons plongeurs arrivent
à se perdre en orientation ou à se retrouver la dérive. C'est la
configuration locale qu'ils ne maitrisaient pas...
Le moniteur ou guide de plongée local est un peu comme l'accompagnateur
de moyenne montagne ou le guide de montagne qui connait bien son massif
pour prendre un parallèle. D'où l'intérêt d'utiliser ses services.
Bon WE,
Denis JEANT
CFrofro <cfr...@MASQUEmailbidon.com> wrote:
> Qui veux tu assurer ou garantir ?
Effectivement. Quels types de risques ???
> Le plongeur N1 que tu encadres ?
> Il a un contrat avec le club qui lui, est assuré en RC.
> Si tu es licencié FFESSM, ta licence te couvre en RC
Si tu est formé par un moniteur ANMP aussi ;-)
Si tu as une assurance DAN en RC aussi ;-)
C'est valable pour toute assurance qui couvre les risques liés à la
plongée dans ses conditions de pratique...
etc....
> Toi ? Pour tes propres dommages subis ? Si c'est du corporel, tes assurances
> te couvrent. Si tu n'en as pas, c'est ballot. Tu en seras pour tes frais.
> Pour les dommages causés ? Tu as une licence ? La RC couvre.
> Tu as une MRH pour ton domicile ? Elle te couvre sans doute un peu.
La RC ne couvre que les dommages causés à un tiers.
Si vous êtes victime d'un accident causé par un tiers, vous devez
déclarer cet accident à votre caisse d'Assurance Maladie dans les quinze
jours qui suivent.
Dépliant « Vous êtes victime d'un accident »:
http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/DEP_25_Vous_etes_vic
time_d_un_accident.pdf
Modèle de déclaration d'accident causé par un tiers:
http://www.ameli.fr/fileadmin/user_upload/documents/Assures_victimeaccid
ent_docassocie.rtf
Pour une hospitalisation à la suite d'un accident de plongée ou de tout
autre accident, le forfait hospitalier est dû par l'hospitalisé(e) à
partir de la première nuit (16 euros/jour en hopital ou clinique en
France depuis le 1er janvier 2007) sauf en cas d'accident du travail, de
CMUC...
Si vous êtes hospitalisé dans un établissement public ou une clinique
privée conventionnée, l'Assurance Maladie rembourse vos frais
d'hospitalisation à 80 % (sauf cas particuliers). Votre mutuelle peut
prendre en charge les 20 % restant, ainsi que certains suppléments ou
dépassements d'honoraires.
Voir le site de la Sécurité Sociale dans la partie assurés:
http://www.ameli.fr
> Toi et le club en cas de controle URSAFF ?
> Aucune assurance ne te couvre pour travail dissimulé.
Effectivement, c'est un déli condamnable au pénal. De plus c'est
l'employeur qui aura à assumer les conséquences éventuelles (domages
corporels, invalidité...) en cas d'accident du travail en lieu et place
de la sécurité sociale...
> A vous les amendes et autres soucis.
C'est clair ;-)
> Mais ça aucune assurance ne couvre ce qui est fait de facon intentionnelle !
Mais du travail dissimulé de manière non intentionnelle. Ca existe ;-)
> Ceci, sauf erreur de ma part.
> Si d'autres veulent corriger ou confirmer.
A+
Christophe 38
bonjour tout le monde
Pour en revenir à ton message, je serai bien curieux de voir si l'assurance
d'un encadrant au black couvre ses actes (surtout quand ça cartonne) ou
alors elle couvre et se retourne contre son auteur pour se faire
rembourser....
tu écris plus bas "
Toi et le club en cas de controle URSAFF ?
>> Aucune assurance ne te couvre pour travail dissimulé.
>
et tu réponds
> Effectivement, c'est un déli condamnable au pénal. De plus c'est
> l'employeur qui aura à assumer les conséquences éventuelles (domages
> corporels, invalidité...) en cas d'accident du travail en lieu et
> place de la sécurité sociale..."
l'employeur aura certainement à supporter mais il ne sera pas seul : son
employé (puisque tu parles là d'employeur) ne sera pas exempté de peine : il
n'y a pas eu menace avec arme pour que l'employé encadre... c'est bien de
son plein gré, non ???
Christophe 38
Denis JEANT
Bonjour à tous,
Christophe 38 <christoph...@hotmail.com> wrote:
> (...)
> et tu réponds
>
> > Effectivement, c'est un déli condamnable au pénal. De plus c'est
> > l'employeur qui aura à assumer les conséquences éventuelles (domages
> > corporels, invalidité...) en cas d'accident du travail en lieu et
> > place de la sécurité sociale..."
>
> l'employeur aura certainement à supporter mais il ne sera pas seul : son
> employé (puisque tu parles là d'employeur) ne sera pas exempté de peine : il
> n'y a pas eu menace avec arme pour que l'employé encadre... c'est bien de
> son plein gré, non ???
Lire page 29 du document qui suit:
"En cas d'accident du travail, il est pris en charge par la sécurité
sociale qui se retournera vers son employeur pour obtenir le
remboursement des sommes qu'elle a versées à l'occasion d'un accident".
Document téléchargeable au format PDF source sur le site du ministère du
travail français:
http://www.travail-solidarite.gouv.fr/dossiers/travail/travail-illegal/t
ravail-illegal-presentation/IMG/pdf/TRANSPARENCE1doc.pdf
On peut compléter par l'employé dissimulé pourra demander une
indemnisation du préjudice subit à l'employeur au civil, en cas
d'accident de travail.
Il est aussi précisé sur ce document de synthèse de l'URSSAF 18:
http://www.bourges.urssaf.fr/index.php?option=com_docman&task=docclick&I
temid=35&bid=2007&limitstart=0&limit=5
"Autres risques encourus par l'employeur:
responsabilité engagée en cas d'accident du travail".
L'accident survenu à un salarié au temps et au lieu de travail est un
accident du travail, peu important que l'employeur soit reconnu coupable
du délit de travail dissimulé, la victime a droit à la protection prévue
par la législation sur les accidents du travail (arrêt de la chambre
criminelle de la Cour de cassation du 11 février 2003, n°02-81.729).
Quelques précisions utiles à la suite:
Le travail illégal menace directement les entreprises respectueuses de
la législation car les mécanismes de la libre concurrence sont alors
totalement faussés. De ce fait, il génère des répercussions négatives
sur le marché national du travail et une distorsion de la compétitivité
des entreprises.
Les produits ou les prestations sont proposés à des niveaux de prix
anormalement bas, essentiellement grâce au non paiement des charges
liées à l'exercice d'une activité professionnelle et à l'emploi des
salariés.
Les conséquences pénales, civiles et administratives pour l'employeur
comme pour l'employé dissimulé. Document téléchargeable au format PDF
sur le site du ministère du travail français:
http://www.travail-solidarite.gouv.fr/dossiers/travail/travail-illegal/t
ravail-illegal-presentation/IMG/pdf/TRANSPARENCE1doc.pdf
Mais aussi document de synthèse de l'URSSAF 18:
http://www.bourges.urssaf.fr/index.php?option=com_docman&task=docclick&I
temid=35&bid=2007&limitstart=0&limit=5
Je cite: "Le bénévolat, comme l'entraide, sont difficilement
conciliables avec l'activité de toute forme d'entreprise et ou de
société, dont l'objet commercial est par définition à but lucratif.
La jurisprudence considère qu'un lien de parenté, même étroit ou
d'affection, ne fait pas obstacle à une relation subordonnée
employeur-employé."
Bon dimanche,
Bob
"Chab" a écrit
> reconnait quand même que tu fais de la provocation
C'est pour moi une seconde nature ;-))
Plus sérieusement, j'ai fais un petit coup de calgon car je vois la
fréquentation de mon forum favori se casser la gueule, et je trouvais les
remarques un peu abruptes.
@+
Bob
Bob
"CFrofro" a écrit
> Qui veux tu assurer ou garantir ?
>
Les plongeurs qui m'ont été confiés.
Incident ou accident : ils se retournent contre le club.
Encadrement par un plongeur non pro.
Est ce que mon assurance RC (licence) ou celle du club fonctionnent ?
Est ce que le club a une obligation de moyen qui implicitement le contraint
a ne mettrre à dispositions que des encadrants pro ? Le non respect de cette
obligation pouvant annuler le contrat d'assurance.
Deuxième aspect plus légal.
L'accidenté se retourne contre le club et fait une demande de dommages car
encadrement non pro.
Il ne s'agit pas de black (je paie ma plonge).
J'encadre dans mes prérogatives.
Comment celà pourrait se finir ?
Ces situations sont extrèmements courantes dans les clubs pro.
Y a t'il un risque (pénal / assurance) à accepter d'encadrer bénévolement ?
Merci de vos lumières
Bob (dans le noir)
CFrofro
||| Qui veux tu assurer ou garantir ?
|||
|| Les plongeurs qui m'ont été confiés.
||
|| Incident ou accident : ils se retournent contre le club.
Oui
|| Encadrement par un plongeur non pro.
|| Est ce que mon assurance RC (licence)
Si c'est ta licence FFESSM (y a d'autres fédés !) c'est oui.
|| ou celle du club fonctionnent ?
Ca je sais pas ! Pour les clubs associatifs, c'est oui (je suis sécrétaire).
Pour une SCA, je ne sais pas. Et je ne connais pas leurs assurances
externes.
|| Est ce que le club a une obligation de moyen qui implicitement le
|| contraint a ne mettrre à dispositions que des encadrants pro ? Le
|| non respect de cette obligation pouvant annuler le contrat
|| d'assurance.
Cf. ci-dessus : je sais pas. Concernant le plongeur lui-même, je ne sais pas
ce qu'on lu a vendu et s'il y a "tromperie sur la marchandise".
Si ca fait 10 ans que tu plonges dans un club, tu dois mieux connaitre les
sites que le BEES1 débarqué l'avant veille de l'avion !
En revanche, si tu n'est là que pour l'aspect prérogatives et qaue tu ruine
la plongée du gars parce que tu rates le site, il va raler. Et si le carton
est dû à ta méconnaisasnce des lieux (courants, marée, ressac, etc.) ça
risque d'etre plus emm...
Pour le club et pour toi, mais là, je pense, au pénal.
|| Deuxième aspect plus légal.
|| L'accidenté se retourne contre le club et fait une demande de
|| dommages car encadrement non pro.
|| Il ne s'agit pas de black (je paie ma plonge).
|| J'encadre dans mes prérogatives.
|| Comment celà pourrait se finir ?
Mal pour celui qui a subi le carton. Bien pour toi dans tousles cas si ta RC
couvre au dela des sommes réclamées.
|| Ces situations sont extrèmements courantes dans les clubs pro.
|| Y a t'il un risque (pénal / assurance) à accepter d'encadrer
|| bénévolement ?
Oui : le travail au noir. Un club professionnel fait travailler du personnel
qui ne peut pas travailler gratuitement. Donc le risque est du coté code du
travail plus que du code civil.
Encore une fois, cela reste des avis persos que d'autres pourront confirmer
ou infirmer.