Défibrillateur
Bernard Caron
Le club dont je suis membre a un projet d'achat de d�fibrillateur. Il a
re�u une subvention incitative du CNDS : http://www.cnds.info/
Je suis charg� de trouver un mat�riel utilisable dans le cadre de notre
activit�, donc milieu humide.
Avez vous faits des achats en ce sens ?
Pouvez vous m'indiquer des crit�res de choix pour ce mat�riel ?
Connaissez vous des fabricants/distributeurs ?
Merci
Bernard
Denis JEANT
Bernard Caron <bernard...@freefree.fr> wrote:
Voil� une excellent initiative � mon avis, m�me si le DSA n'est pas la
panac�e comme toute autre technique de r�animation comme d�j� �crit...
____PREALABLE (passez, pour les habitu�s de FR.REC.PLONGEE ;-)___
Mon premier article publi� sur les DSA, je l'ai fait dans Subaqua en
1999. Je pense que l'int�r�t n'est plus � prouver...Les faits et les
guidelines 2005 de l'ERC font aujourd'hui consensus sur le sujet.
En ayant un DSA, selon toutes les �tudes statistiques m�dicales, on
optimise grandement ses chances de r�cup�rer un ACR.
Efforts physiques type Niveau 4, risques de noyade, plongeurs masculins
au d�l� de 40 ans...situation d'�loignement m�dical constituent des
risques surajout�s o� son emport sera particuli�rement conseill�...
Je rappelle que les ACR sont malheureusement aujourd'hui une bonne
majorit� des d�c�s en plong�e en France....
Pour que l'utilisation du DSA soit efficace il faut qu'il soit �quip�
d'une batterie charg�e, avec ses accessoires et sur le site m�me (quai,
navire...) et utilis� dans les meilleurs d�lais, de mani�re id�ale avant
les 5 minutes � la suite de l'Arr�t Cardio-Respiratoire (ACR).
Id�alement compl�t� par du mat�riel d'oxyg�noth�rapie et de secouristes
entra�n�s.
Important aussi de lire la notice comme pour tout appareil pour
conna�tre ses limites d'emploi.
_________FIN PREALABLE_________
Tu as raison � 100% de t'int�resser aux crit�res de choix plut�t que de
te jeter sur le premier venu. C'est ausi un investissement...
C'est comme les voitures ou les robots de cuisine, il y a DSA et DSA ;-)
Mais c'est plus g�nant pour les DSA ;-)
En effet, un certain nombre de produits vendus comme DSA sur le march�
fran�ais ne sont pas conformes aux guidelines 2005/2010 de l'ERC qui
sont la r�f�rence dans le domaine:
Donc, lors de l'achat il est tr�s important que le DSA soit bien
conformes aux derni�res guidelines de l'ERC 2010.
A titre d'exemple, certains DSA vendus sur le march� ne sont pas
capables de d�tecter certaines tachycardies qui n�cessitent pourtant
aussi un choc �lectrique pour �tre trait�es.
Sinon, lors du 2e choc et suivants, le DSA doit pouvoir �tre capable de
d�livrer une �nergie �lectrique de 360 Joules selon ces m�mes
guidelines. Certains DSA ne peuvent que d�livrer une �nergie de 150
Joules conforme uniquement que pour le premier choc.
Pour analyser et d�tecter une asystole ou une arythmie grave
(fibrillation ventriculaire, certaines tachycardies...) le DSA a une
sensibilit� plus ou moins importante. Certains DSA ont des sensibilit�s
proches de 80 microvolts, d'autres de 150 microvolts, donc proches du
double...Donc sont moins sensibles...Ils pourront donc parfois passer �
c�t� de certains cas n�cessitant pourtant une d�fibrillation...
Certains appareils ne sont pas "updatables"... On ne peut pas mettre �
jour le logiciel interne qui sert � la d�tection des arythmies graves et
� leur traitement �lectrique... Les guidelines de l'ERC �voluent avec la
recherche m�dicale dans le domaine...et sans cette possibilit� le
mat�riel devient obsol�te dans le futur. Il est bon ensuite � jeter...
C'est d�j� arriv� en 2005, avec certains appareils avec les nouvelles
guidelines 2005 qui avaient chang� en mati�re de d�fibrillation pr�coce.
Pas d'�volution majeure depuis 2005.
Egalement important pour r�duire les co�ts de maintenance, certains
DSA s'auto-testent sur L'ENSEMBLE de leurs composants essentiels
et permettent d'auto-�diter un rapport, ce qui �vite une visite tous
les ans de contr�le qui peut parfois couter jusqu'� 90 euros....
Attention d'autres s'auto-testent que partiellement et ne permettent pas
d'auto-�diter un rapport sur informatique.
Composants essentiels: condensateur, �lectrodes, batteries, logiciel
Donc, il faut mieux acheter un appareil un peu plus cher initialement et
ne pas avoir de frais de maintenance ou tr�s limit�s..
A voir aussi le co�t du consommable, c'est-�-dire des �lectrodes
pr�-g�lifi�es...
Il y a aujourd'hui des d�fibrillateurs IPx3 et IPx4, �tanches aux
ruissellements ou projection d'eau. Dans notre, contexte, l'�tanch�it� �
l'eau est un crit�re important pour que l'appareil dure...dans une
ambiance marine ou humide.
Bon voil� pour des crit�res de choix.
Bonne journ�e,
Denis
--
www.denis-jeant.fr
Site contributif sur la plong�e sous-marine:
www.aqua-web.net
steph.leb
Les choc de 360 joules sont recommand�s uniquement pour les DSA
Monophasique.
Aujourd'hui la plupart des d�fibrilateurs sont Biphasique. Dans ce cas
l'energie maximum conseill�e est de 200 joules. Et pas plus !
bye
steph
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de news:
1k3ku78.cq4qri1fv3ubcN%de...@cortexmail.com...
Jcde
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de news:
> Voil� une excellent initiative � mon avis, m�me si le DSA n'est pas la
> panac�e comme toute autre technique de r�animation comme d�j� �crit...
>
_______________________________
Oui, nous (en s�ances de th�orie), on s'entraine au DAE qui remplace le
DSA
@+
JC
Nowell
:
Bonjour
D�j� 100 Joules, c'est �norme !
De quoi foudroyer un Lapin
Denis JEANT
steph.leb <steph....@wanadoo.fr> wrote:
> Les choc de 360 joules sont recommand�s uniquement pour les DSA
> Monophasique.
> Aujourd'hui la plupart des d�fibrilateurs sont Biphasique. Dans ce cas
> l'energie maximum conseill�e est de 200 joules. Et pas plus !
Merci de citer tes sources ;-)
Les 360 J lors du choc initial, c'�tait par le pass� avec les DSA avec
onde monophasique.
Pour les miennes, publi�es dans Resuscitation, une revue m�dicale
sp�cialis�es en anglais:
European Resuscitation Council Guidelines for Resuscitation 2010 Section
3. Electrical therapies: Automated external defibrillators,
defibrillation, cardioversion and pacing
Charles D. Deakina,?, Jerry P. Nolanb, Kjetil Sundec, Rudolph W. Kosterd
- Resuscitation
Southampton University Hospital NHS Trust, Southampton, UK b Royal
United Hospital, Bath, UK c Oslo University Hospital Ulleval, Oslo,
Norway d Department of Cardiology, Academic Medical Center, Amsterdam,
The Netherlands
http://www.elsevier.com/locate/resuscitation
Je cite lu dans "Energy levels" et s/section: "First choc/Biphasic
defibrillators":
"First shock efficacy of the BTE waveform using 150-200 J....First shock
efficacy of a new pulsed biphasic waveform at 130 J "
Nouvelle onde bi-phasique exponentielle et tronqu�e. Biphasic truncated
exponential waveform (BTE).
Diff�rentes formes d'ondes �lectriques utilis�es:
- Monophasic damped sinusoidal waveform (MDS) +> d�pass� comme
technologie.
- Biphasic truncated exponential waveform (BTE)
- Rectilinear biphasic waveform (RLB).
Il s'agit donc du premier choc �lectrique.
Je cite lu dans "Energy levels" et s/section: "Second and subsequent
shocks/Biphasic defibrillators":
"....if the first shock is not successful and the defibrillator is
capable of delivering shocks of higher energy it is reasonable to
increase the energy for subsequent shocks..."
Donc, il est conseill� d'augmenter le niveau d'�nergie au-del� de la
valeur initiale pour les chocs suivants. Par contre, il est vrai que le
niveau d'�nergie sup�rieur n'est pas clairement exprim� dans ces
recommandations.
Lien r�duit du document:
http://nanolink.info/wvihb0ua
Au passage, le service Minilien.com est mort :-(
Lien long:
http://resuscitation-guidelines.articleinmotion.com/article/S0300-9572(1
0)00434-X/pdf/european-resuscitation-council-guidelines-for-resuscitatio
n-2010-section-3-electrical-therapies-automated-external-defibrillators-
defibrillation-cardioversion-and-pacing
A+
Nowell
Cherchons volontaire pour test 200 Joules, pas +
Nowell
:
>Bonsoir
>Cherchons volontaire pour test 200 Joules, pas +
200 Joules = 200W/s en 1 milli�me de seconde (c'est long, sinon en 1
10.000) = 200.000 Watts (200KW) pour 1 mill�me.
Cherchez pour 1/10.000 ...
steph.leb
Actuellement, en europe, l'organisme qui dicte les recommandations en terme
de defibrilation est l'ERC
http://resuscitation-guidelines.articleinmotion.com
Les derni�res publi�es sont celles de 2010 :
http://resuscitation-guidelines.articleinmotion.com/article/S0300-9572(10)00434-X/fulltext
Un rappel des recomandations est publi� sur le site de la SFAR (de 2006) :
http://www.sfar.org/acta/dossier/archives/ca06/html/ca06_30/ca06_30.htm
et la :
http://www.sfar.org/_docs/articles/288-Arr%C3%AAt%20cardiaque%20RFE2006.pdf
"- L'utilisation des d�fibrillateurs � ondes biphasiques est recommand�e. Le
niveau d'�nergie optimale ne peut �tre pr�cis� actuellement, mais il est
raisonnable d'utiliser une �nergie de 150 � 200 J."
bye
steph
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de news:
1k3l15b.1d2f1f8hlxlmlN%de...@cortexmail.com...
Denis JEANT
steph.leb <steph....@wanadoo.fr> wrote:
> http://www.sfar.org/_docs/articles/288-Arr%C3%AAt%20cardiaque%20RFE2006.pdf
>"L'utilisation des d�fibrillateurs � ondes biphasiques est recommand�e.
>Le niveau d'�nergie optimale ne peut �tre pr�cis� actuellement, mais il
>est raisonnable d'utiliser une �nergie de 150 � 200 J."
OK merci pour tes pr�cisions.
Tu pr�cisais dans ton post initial:
"Aujourd'hui la plupart des d�fibrilateurs sont Biphasique. Dans ce cas
l'energie maximum conseill�e est de 200 joules. Et pas plus !"
L'ERC dit dans ses derni�res Guidelines for Resuscitation 2010 (voir
document PDF propos� au t�l�chargement en anglais dans mon pr�c�dent
post):
""....if the first shock is not successful and the defibrillator is
capable of delivering shocks of higher energy it is reasonable to
increase the energy for subsequent shocks...""
Cela pourrait donner comme traduction pour le document de l'ERC au sujet
du 2e choc et suivants:
Si le premier choc �lectrique abouti � un �chec et si le d�fibrillateur
est capable de d�livrer des chocs � un niveau d'�nergie sup�rieur, il
est raisonnable d'augmenter le niveau d'�nergie des chocs �lectriques
suivants.
Certains DSA ou DEA biphasiques (j'ai bien �crit biphasiques) pr�sents
sur le march� europ�en et US...etc..., d�livrent un choc �lectrique
d'une �nergie variable pouvant aller jusqu'� 360 J pour le 2e choc et
les suivants, d'autres non car ne d�livrent pas plus de 150 J pour le
choc initial, le 2e choc et suivants.
Denis JEANT
Denis JEANT <de...@cortexmail.com> wrote:
> Certains DSA ou DEA biphasiques (j'ai bien �crit biphasiques) pr�sents
> sur le march� europ�en et US...etc..., d�livrent un choc �lectrique
> d'une �nergie variable pouvant aller jusqu'� 360 J pour le 2e choc et
> les suivants, d'autres non car ne d�livrent pas plus de 150 J pour le
> choc initial, le 2e choc et suivants.
Pour �tre illustratif avec des exemples...
Pour le biphasique Fred easyport fabriqu� par Schiller�, il est pr�cis�
sur la documentation commerciale:
"Configurable de 1 � 120 J ou 150 J comme option (adultes)"
que cela soit pour le premier choc ou les suivants !!!!!!!:
Au passage, j'aime bien le terme "option" employ� ;-)
http://www.schiller.ch/upload/2.500417_0611_FR_FREDeasyport_LQ.pdf
Pour le mod�le biphasique i-pad de CU Medical�, commercialis� aussi en
France, il d�livre une �nergie fixe de 200 J que cela soit pour le
premier choc et les suivants et quelque soit l'imp�dance �lectrique du
corps de la victime:
http://www.americanaed.org/cumedical/nf1200-ipad.pdf
D'autre mod�les biphasiques d�livrent des �nergies en cascade et qui
peuvent monter apr�s le premier choc (150-200 J) jusqu'� 360 J. Chocs
�lectriques d�livr�s avec une variation de l'�nergie, du voltage et de
la dur�e selon la mesure de l'imp�dance (en ohms) de la victime.
En effet, le corps de chaque victime qui constitue un circuit �lectrique
quand du courant �lectrique le traverse n'a pas la m�me imp�dance
�lectrique en fonction de sa masse, adiposit�....qui peut varier par
exemple dans une fourchette de 50 � 100, voir 150 ohms.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Imp�dance_(�lectricit�)
Exemple d'argmentaire Cardiac Science�:
http://www.cardiacscience.fr/qu_est_ce_qu_un_defibrillateur.pdf
La marque ZOLL� propose une Onde Biphasique Rectiligne (OBR ou RLB en
anglais) compl�tement diff�rente de celle biphasique exponentielle et
tronqu�e (BET ou BTE en anglais) de la majorit� des autres appareils.
Elle ne d�passe pas 200 J mais en s'adaptant � l'imp�dance de la
victime:
http://www.zoll.fr/fr/Monitoring-Defibrillation-1.aspx
Comme d�j� �voqu�, certains appareils ne d�tectent pas et ne traitent
pas certaines arythmies graves comme des tachycardies ventriculaires (TV
ou VT) ou supraventriculaires (TSV ou SVT) par exemple alors que la
d�fibrillation est aussi indiqu�e comme traitement dans ces cas comme le
pr�conise les guidelines de l'AHA ou de l'ERC, au m�me titre que la
fribrillation ventriculaire (FV ou VF).
Donc, on trouve de tout en mati�re de DSA ;-)
Autre crit�re de choix, la capacit� des piles ou des batteries et leur
dur�e de vie annonc�e qui font partie des �l�ments essentiels �
auto-tester comme le condensateur que j'avais aussi oubli� dans ma liste
pr�c�dente.
Olivier Goldberg
> Comme d�j� �voqu�, certains appareils ne d�tectent pas et ne traitent
> pas certaines arythmies graves comme des tachycardies ventriculaires (TV
> ou VT) ou supraventriculaires (TSV ou SVT) par exemple alors que la
> d�fibrillation est aussi indiqu�e comme traitement dans ces cas comme le
> pr�conise les guidelines de l'AHA ou de l'ERC, au m�me titre que la
> fribrillation ventriculaire (FV ou VF).
Les tachycardies supraventriculaires ne sont pas des indications de
d�fibrillation.
Elles peuvent parfois �tre une indication de cardioversion �lectrique
externe, ce qui est similaire, mais absolument pas identique.
@+
--
Olivier Goldberg
Pour le courrier personnel, �crire �: olivier (at) ogoldberg (point) net
Denis JEANT
Olivier Goldberg <lis...@ogoldberg.net> wrote:
> Les tachycardies supraventriculaires ne sont pas des indications de
> d�fibrillation.
> Elles peuvent parfois �tre une indication de cardioversion �lectrique
> externe, ce qui est similaire, mais absolument pas identique.
Merci d'�tre plus pr�cis ;-) Que veut dire "ce qui est similaire, mais
absolument pas identique" ?
Pour �tre conr�t et pratique, un choc �lectrique adapt� fournit par un
DSA peut-il constituer un traitement pour une tachycardie
supraventriculaire (TSV) ?
Sauf erreur de ma part, ils ne parlent que des tachycardies
ventriculiares (TV ou VT) et Fibrillations Ventriculaires (FV ou VF)
dans les guidelines 2010 de l'ERC:
Lien r�duit du document:
http://nanolink.info/wvihb0ua
ou
http://resuscitation-guidelines.articleinmotion.com/article/S0300-9572(1
0)00434-X/pdf/european-resuscitation-council-guidelines-for-resuscitatio
n-2010-section-3-electrical-therapies-automated-external-defibrillators-
defibrillation-cardioversion-and-pacing
Par contre, dans cette doc PDF fabricant, ils parlent aussi des
tachycardies supraventriculaires (TSV ou SVT) en plus:
http://www.powerheart.com/pdf/whitepaper_rhythmx.pdf
Je cite:
"The AHA also recommends defibrillation therapy for supraventricular
tachycardia (SVT, see figure 5).6"
Ce qui pourrait se traduire part:
L'AHA recommande aussi un traitement par d�fibrillation pour les
tachycardies supraventriculaires (TSV ou SVT).
L'AHA est l'American Heart Association (F�d�ration am�ricaine de
cardiologie), la r�f�rence mondiale en mati�re de r�animation, d�clin�e
en Europe avec l'ERC (European Resuscitation Council) qui suit le m�me
sch�ma.
http://www.heart.org
http://www.erc.edu
Denis JEANT
> Autre crit�re de choix, la capacit� des piles ou des batteries et leur
> dur�e de vie annonc�e qui font partie des �l�ments essentiels �
> auto-tester comme le condensateur que j'avais aussi oubli� dans ma liste
> pr�c�dente.
J'avais bien parl� du condensateur dans ma liste initiale, c'est
l'amplificateur que j'avais oubli� ;-)
Donc �l�ments essentiels qu'il est int�ressant que le DSA auto-teste de
mani�re r�guli�rement pour s'assurer de leur bon fonctionnement:
condensateur, amplificateur, �lectrodes reli�es et fonctionnelles,
batteries ou piles, logiciel.
Possibilit� d'�diter un rapport des auto-tests �galement pour l'aspect
l�gal concernant le suivi de sa maintenance.
Olivier Goldberg
> Merci d'�tre plus pr�cis ;-) Que veut dire "ce qui est similaire, mais
> absolument pas identique" ?
Lorsque le traitement d'une tachycardie supra-ventriculaire (le plus
souvent dans ce cas la fibrillation auriculaire � r�ponse ventriculaire
rapide) n�cessite un choc �lectrique externe, celui-ci doit
imp�raticement �tre synchronis� sur l'onde T (repolorisation des
ventricules). Si ce n'est pas le cas, il y a un risque d'induire une
fibrillationventriculaire (ou plus rarement une asystolie), ce qui est
emb�tant.
> Pour �tre conr�t et pratique, un choc �lectrique adapt� fournit par un
> DSA peut-il constituer un traitement pour une tachycardie
> supraventriculaire (TSV) ?
Ca d�pend de ses algorythmes... S'il est con�u pour d�tecter les ondes T
et synchroniser le choc, pas de probl�me sp�cifique (bien que l'�nergie
soit inf�rieure)... mais il faut qu'il le soit. Ceci semble �tre le cas
du d�fibrillateur semi-automatique powerheart que tu cites.
Cela dit, un DSA ne devrait pas proposer de choquer ce type de rythme,
vu que c'est rarement tr�s urgent � choquer.
Et autant que je sache, (en Belgique du moins), un non-m�decin ne peut
pas pratiquer ces cardioversions (puisque c'est le terme idoine).
steph.leb
La Societe Francaise d'Anesthesie et Reanimation, est la societe savante
francaise qui dicte les recommandations, bonnes pratiques, et consensus, en
reanimation. http://www.sfar.org
Leurs derni�res publications sur le sujet sont la :
http://www.sfar.org/_docs/articles/288-Arr%C3%AAt%20cardiaque%20RFE2006.pdf
ils precisent : " L'utilisation des d�fibrillateurs � ondes biphasiques est
actuellement, mais il est raisonnable d'utiliser une �nergie de 150 � 200
J."
superieur � 200 J en biphasique.
Pourtant ce n'est pas faute de recherche...
Le texte europeen de reference sur le sujet, c'est celui la :
http://www.sfmu.org/documents/consensus/Full_ERC_2010_Guidelines.pdf
Pour conclure sur la pol�mique ridicule des energies maximales d�livr�es par
les defibrilateurs :
A ce jour tous les moniteurs multiparametriques-defibrilateurs d'urgence,
appel�s "scopes" par abus de language, (10 000 et 30 000 euros), ont limit�
leurs algorythmes � 200 joules. Il s'agit aucunement d'une limite technique.
Ils ont la capacit� technique de choquer � des energies bien plus elev�es.
Mais au vu des publications et recommandations, tous les fabricants ont
limit� volontairement l'energie maxi a 200 joules.
SAUF 1 : Le plus gros fabricant, qui � bas� une partie de son argumentaire
commercial sur sa capacit� � choquer plus fort que les autres. Du coup, sans
�tude flagrante, la communaut� medicale � des r�ticences � publier que cela
ne sert � rien, meme si tous les specialistes le pensent...
La pr�caution de langage utilis�e par la SFAR le montre : "Le niveau d'�nergie
optimale ne peut �tre pr�cis� actuellement, mais il est raisonnable d'utiliser
une �nergie de 150 � 200 J."
En conclusion, la puissance maxi d�livr� en biphasique, on s'en fout... la
plupart des defibrilateurs choquent suffisament fort...
Pour les autres elements je suis tous � fait d'accord avec toi Denis, une
attention doit etre port�e sur les couts de maintenance, le prix de la
batterie, rechargeable ou non, le prix des electrodes, la duree de vie des
differents elements, la prise en compte de l'impedance du patient, la forme
de l'onde...etc...
bye
steph, assistant ingenieur biomedical, ancien conseiller medico-technique en
materiel d'urgence hospitalier, et notamment defibrilateur manuel et
semi-auto... ;-)
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de news:
1k3mzkt.16oocbeu8vng1N%de...@cortexmail.com...
Denis JEANT
Olivier Goldberg <lis...@ogoldberg.net> wrote:
OK merci pour tes pr�cisions.
Le d�fibrillateur semi-automatique (DSA) ou DEA Powerheart de marque
Cardiac Science� adapte l'�nergie d�livr�e en fonction de l'imp�dance et
du cas d'arythmie comme expliqu� dans les documents en ligne.... Sinon,
que cela soit la d�tection ou le traitement c'est l'appareil qui d�cide
en fonction de son algorithme et non le secouriste.
Bonne soir�e,
Denis JEANT
steph.leb <steph....@wanadoo.fr> wrote:
> il est tétu le monsieur....
Oui, je suis connu ici pour cela et c'est aussi un réflexe et défaut
journalistique ;-)
Ce n'est pas parce que c'est écrit que c'est la vérité. Ce n'est que
celle de son auteur ;-) J'aime bien comprendre...et avoir des références
pour me faire ma propre idée sur un sujet ;-) Il faut mieux être actif
plutôt que passif, encore plus de nos jours, quand on veut s'informer,
qu'elle que soit le domaine ;-)
> La Societe Francaise d'Anesthesie et Reanimation, est la societe savante
> francaise qui dicte les recommandations, bonnes pratiques, et consensus, en
> reanimation. http://www.sfar.org
Ton document SFAR date de 2006 et les dernières guidelines de l'ERC de
2010 ;-)
Les dernières guidelines de l'ERC 2010 ne disent pas la même chose pour
le 2e choc et suivant. Lire le message d'avant. Cela évolue dans le
domaine...
> Leurs dernières publications sur le sujet sont la :
> http://www.sfar.org/_docs/articles/288-Arr%C3%AAt%20cardiaque%20RFE2006.pdf
> ils precisent : " L'utilisation des défibrillateurs à ondes biphasiques est
> recommandée. Le niveau d'énergie optimale ne peut être précisé
> actuellement, mais il est raisonnable d'utiliser une énergie de 150 à 200
> J."
> Car a ce jour aucune etude n'a prouvé l'interet de delivrer des choc
> superieur à 200 J en biphasique.
> Pourtant ce n'est pas faute de recherche...
>
> Le texte europeen de reference sur le sujet, c'est celui la :
> http://www.sfmu.org/documents/consensus/Full_ERC_2010_Guidelines.pdf
Lis ton document qui est aussi la référence intiale de l'ERC que j'avais
donnée dans mon premier post sur le sujet. Il ne dit pas la même chose
que toi pour le 2e choc et suivant pour des biphasiques ;-) Différences
entre les guidelines ERC 2005 et 2010 et qui date lui de 2010:
"Si le premier choc électrique abouti à un échec et si le défibrillateur
est capable de délivrer des chocs à un niveau d'énergie supérieur, il
est raisonnable d'augmenter le niveau d'énergie des chocs électriques
suivants."
Tu as écrits plus haut dans le fil:
"Les choc de 360 joules sont recommandés uniquement pour les DSA
Monophasique. Aujourd'hui la plupart des défibrilateurs sont Biphasique.
Dans ce cas l'energie maximum conseillée est de 200 joules. Et pas plus
!"
>
> Pour conclure sur la polémique ridicule des energies maximales délivrées par
> les defibrilateurs :
> A ce jour tous les moniteurs multiparametriques-defibrilateurs d'urgence,
> appelés "scopes" par abus de language, (10 000 et 30 000 euros), ont limité
> leurs algorythmes à 200 joules. Il s'agit aucunement d'une limite technique.
> Ils ont la capacité technique de choquer à des energies bien plus elevées.
> Mais au vu des publications et recommandations, tous les fabricants ont
> limité volontairement l'energie maxi a 200 joules.
> SAUF 1 : Le plus gros fabricant, qui à basé une partie de son argumentaire
> commercial sur sa capacité à choquer plus fort que les autres. Du coup, sans
> étude flagrante, la communauté medicale à des réticences à publier que cela
> ne sert à rien, meme si tous les specialistes le pensent...
> La précaution de langage utilisée par la SFAR le montre : "Le niveau d'énergie
> optimale ne peut être précisé actuellement, mais il est raisonnable
>d'utiliser une énergie de 150 à 200 J."
Ton premier document date de 2006. Lis le document qui le suit dans le
même fichier et qui évoque les différences entre les guidelines ERC 2005
et 2010 et qui date lui de 2010 à la suite de ce premier document.
Quelques exemples de défibrillateurs vendus sous ces noms de marques qui
peuvent dépasser pour le 2e choc et suivants 200 J, c'est le cas sauf
erreur de ma part pour:
- Cardiac Science
- General Electric
- Medtronic
- Primedic
- Welch
A ma connaissance, ces appareils régulent l'énergie délivrée et ne
délivrent pas une énergie à valeur fixe.
Cela s'explique à mon avis, en partie par des problèmes de brevets
déposés par certains fabricants pour protéger leurs technologies que
d'autres bien évidemment veulent contourner.
En terme de logique, je cite un extrait d'un article scientifique et
médical paru en 1996 dans Circulation, au sujet des biphasiques (donc
pas des monophasiques ;-) pour expliquer cette variation. Je ne
m'intéresse pas à la polémique soulevée également sur la forme de l'onde
tronquée ou amortie mais au niveau d'énergie:
"...Dans tous les défibrillateurs actuellement disponibles, et pour un
réglage d'énergie donné, un patient à haute impédance recevra moins de
courant utile à la défibrillation, et potentiellement même un courant
insuffisant, alors qu'un patient à faible impédance pourrait recevoir un
courant excessif, ce qui pourrait entraîner certaines disfonctions que
l'on pourrait éviter. Cet inconvénient est évité dans la pratique en
faisant appel à des réglages progressivement augmentés d'énergie (comme
par exemple 200J, 300J, 360J). Si l'impédance transthoracique est telle
que le courant du choc de faible énergie est insuffisant pour la
défibrillation, un choc plus important est utilisé ensuite. Cependant,
si le courant de ce choc à faible énergie est adéquat, la défibrillation
est obtenue sans assujettir le patient à des excès de courant
inutiles..."
Source visible sur Urgence-pratique.com:
(1) Behr J.C. et al. – Truncated exponential vsd damped sinusoïdal
waveforme for transthoracic defibrillation. Circulation 1996, 94 (8).
http://www.urgence-pratique.com/2articles/defibri/art-defibrillat-3.htm
http://www.urgence-pratique.com/
> En conclusion, la puissance maxi délivré en biphasique, on s'en fout... la
> plupart des defibrilateurs choquent suffisament fort...
Pas tous, semble-t-il ;-) Le biphasique Fred easyport fabriqué par
Schiller® est configurable de 1 à 120 J ou 150 J comme option (adultes).
http://www.schiller.ch/upload/2.500417_0611_FR_FREDeasyport_LQ.pdf
Par contre, je te rejoins sur le fait que ce n'est pas le seul
paramètre. Forme de l'onde, ampérage, prise en compte de l'impédance,
énergie variable, rapidité de mise en oeuvre, de charge et décharge de
l'appareil..... c'est donc un tout.
> Pour les autres elements je suis tous à fait d'accord avec toi Denis, une
> attention doit etre portée sur les couts de maintenance, le prix de la
> batterie, rechargeable ou non, le prix des electrodes, la duree de vie des
> differents elements, la prise en compte de l'impedance du patient, la forme
> de l'onde...etc...
>
> bye
> steph, assistant ingenieur biomedical, ancien conseiller medico-technique en
> materiel d'urgence hospitalier, et notamment defibrilateur manuel et
> semi-auto... ;-)
OK merci pour ton intervention et ton avis.
Je te parle de ce que je connais, c'est-à-dire des des DSA et DEA, pas
des "scopes" ou manuels dont je ne connais que le principe.
Au passage, tu bossais pour qu'elle compagnie ou marque ?
A+
Denis
--
www.denis-jeant.fr
Site contributif sur la plongée sous-marine:
www.aqua-web.net
steph.leb
Quelques infos supplémentaires :
Les elements fournis par l'ERC 2010 sont une chose ; en general suivis par
les fabricants de materiel.
Les recommandations publiés par les societes savantes francaise en sont une
autre.
Les praticiens francais se basent plutot sur celles-ci.
> Ton document SFAR date de 2006 et les dernières guidelines de l'ERC de
> 2010 ;-)
> Les dernières guidelines de l'ERC 2010 ne disent pas la même chose pour
> le 2e choc et suivant. Lire le message d'avant. Cela évolue dans le
> domaine...
La dernière publication francaise de référence est celle de la SFAR de 2006.
Les conferences de consensus (francaises) on lieu tous les 10 à 15 ans.
La validation d'informations medicales prend du temps...
> Quelques exemples de défibrillateurs vendus sous ces noms de marques qui
> peuvent dépasser pour le 2e choc et suivants 200 J, c'est le cas sauf
> erreur de ma part pour:
>
> - Cardiac Science
> - General Electric
> - Medtronic
> - Primedic
> - Welch
Ces marques ne sont pas spécialiste des défibrilateurs (sauf medtronic), ils
se sont engoufrés dans la vague DSA dernièrement...
Historiquement les spécialistes du domaine sont :
- zoll avec le mserie, limité a 200j
- weinmann-GS avec le corpuls3 limité a 200j
- medtronic (modele de scope le plus vendu...qui monte à 360J...) avec le
LP15 et LP12
- philips avec le MRX limité a 200j
- eventuellement schiller avec le argus pro limité a 200j
> Source visible sur Urgence-pratique.com:
> (1) Behr J.C. et al. - Truncated exponential vsd damped sinusoïdal
> waveforme for transthoracic defibrillation. Circulation 1996, 94 (8).
> http://www.urgence-pratique.com/2articles/defibri/art-defibrillat-3.htm
> http://www.urgence-pratique.com/
Urgence-medicale n'est pas une revue medicale independante...
Il s'agit plutot d'un magasine publicitaire, qui ouvre ses tribunes aux
fabricants.
Les articles sont pour la plupart signé de fabricant.
Regarde en bas de ton lien
http://www.urgence-pratique.com/2articles/defibri/art-defibrillat-3.htm
c'est publié par Physio-Control, c'est a dire metronic.
> Pas tous, semble-t-il ;-) Le biphasique Fred easyport fabriqué par
> Schiller® est configurable de 1 à 120 J ou 150 J comme option (adultes).
> http://www.schiller.ch/upload/2.500417_0611_FR_FREDeasyport_LQ.pdf
Le Easyport est un modèle tres particulier : ultra compact.
Il y a une mode en ce moment pour les modèles Ultra compact, plusieurs
marques s'y mettent.
Ils plaisent beaucoup aux secouristes mobiles (pompier, securite civile,
etc...)
L'interet est qu'ils rentrent dans la poche d'une veste.
En contre partie, ils sont parfois moins elaborés.
Mais comme il est immediatement disponible, le temps de mise en place suite
à une detresse cardiaque, est beaucoup plus court.
Plutot qu'un DSA qu'il faut aller chercher dans le camion ou autre...
Le modèle standard chez shiller est le Fred easy, qui est le modèle le plus
courant en millieu hospitalier...
Et en effet il choque qu'à 150 J maxi. Pourtant ca n'a pas empeché d'etre un
des plus vendu en hospitalier.
> Je te parle de ce que je connais, c'est-à-dire des des DSA et DEA, pas
> des "scopes" ou manuels dont je ne connais que le principe.
Quasiment tous les défibrilateur manuel font aussi DSA (quasi identique au
DEA)
Pas de grandes differences sur le choc en lui meme.
> Au passage, tu bossais pour qu'elle compagnie ou marque ?
En défibrilateur, je vendais le corpuls3 de Weinmann.
bonne nuit
steph
Olivier Goldberg
> Les elements fournis par l'ERC 2010 sont une chose ; en general suivis par
> les fabricants de materiel.
> Les recommandations publiés par les societes savantes francaise en sont une
> autre.
Mouais... Les recommandations ERC (ou de son équivalent US dont le nom
m'échappe) sont quand même très largement suivies. Du moins en Belgique.
Et au dernier congrès de la SFMU il y a 3 semaines, elles étaient
également largement reprises.
> Urgence-medicale n'est pas une revue medicale independante...
Heu, ça existe vraiment, des revues *vraiment* indépendantes?
--
Olivier Goldberg
Pour le courrier personnel, écrire à: olivier (at) ogoldberg (point) net
Denis JEANT
steph.leb <steph....@wanadoo.fr> wrote:
> > Quelques exemples de défibrillateurs vendus sous ces noms de marques qui
> > peuvent dépasser pour le 2e choc et suivants 200 J, c'est le cas sauf
> > erreur de ma part pour:
> >
> > - Cardiac Science
> > - General Electric
> > - Medtronic
> > - Primedic
> > - Welch
>
> Ces marques ne sont pas spécialiste des défibrilateurs (sauf medtronic), ils
> se sont engoufrés dans la vague DSA dernièrement...
> Historiquement les spécialistes du domaine sont :
> - zoll avec le mserie, limité a 200j
> - weinmann-GS avec le corpuls3 limité a 200j (
> - medtronic (modele de scope le plus vendu...qui monte à 360J...) avec le
> LP15 et LP12
> - philips avec le MRX limité a 200j
+> Philips commercialisé par Laerdal®.
> - eventuellement schiller avec le argus pro limité a 200j
Tous tes modèles sont des "scopes" vendus actuellement et non faits pour
une utilisation secouriste mais médicale.
Tu oublies aussi Cardiac Science® et Survivalink® qu'ils ont acquis dans
ton historique -;-)
http://www.cardiacscience.com/about-cardiac-science/company-history.htm
Quand à Weinmann® que je connais un peu dans le domaine du matériel des
premiers secours, il a pris le train en marche en matière de DSA ...
> > Source visible sur Urgence-pratique.com:
> > (1) Behr J.C. et al. - Truncated exponential vsd damped sinusoïdal
> > waveforme for transthoracic defibrillation. Circulation 1996, 94 (8).
> > http://www.urgence-pratique.com/2articles/defibri/art-defibrillat-3.htm
> > http://www.urgence-pratique.com/
>
> Urgence-medicale n'est pas une revue medicale independante...
> Il s'agit plutot d'un magasine publicitaire, qui ouvre ses tribunes aux
> fabricants.
> Les articles sont pour la plupart signé de fabricant.
> Regarde en bas de ton lien
> http://www.urgence-pratique.com/2articles/defibri/art-defibrillat-3.htm
> c'est publié par Physio-Control, c'est a dire metronic.
>
> > Pas tous, semble-t-il ;-) Le biphasique Fred easyport fabriqué par
> > Schiller® est configurable de 1 à 120 J ou 150 J comme option (adultes).
> > http://www.schiller.ch/upload/2.500417_0611_FR_FREDeasyport_LQ.pdf
Effectivement, Urgence-pratique.com a des partenaires ou fait participer
des fabricants mais ne se limite pas à parler d'une seule marque ou d'un
seul fabricant...Ils engageraient aussi leur crédibilité médicale et
scientifique en publiant un article trop complaisant ou non
documenté...dans un milieu très spécialisé: l'urgence médicale.
>>Behr J.C. et al. - Truncated exponential vsd damped sinusoïdal
> > waveforme for transthoracic defibrillation. Circulation 1996, 94 (8).
La publication Circulation d'où est sorti le papier cité est LA
référence médicale mondiale en matière de cardio. C'est la publication
scientifique de l'Amercian Heart Association (AHA) dont les guidelines
2010 font références dans le monde entier, déclinées en Europe avec les
guidelines de l'ERC 2010.
> Le Easyport est un modèle tres particulier : ultra compact.
> Il y a une mode en ce moment pour les modèles Ultra compact, plusieurs
> marques s'y mettent.
> Ils plaisent beaucoup aux secouristes mobiles (pompier, securite civile,
> etc...)
> L'interet est qu'ils rentrent dans la poche d'une veste.
> En contre partie, ils sont parfois moins elaborés.
Je n'en connais pas beaucoup qui l'utilisent et en dehors de l'option à
150 J, ils ne rentrent pas dans le cadre des guidelines 2005 et 2010 de
l'AHA ou ERC.
> Mais comme il est immediatement disponible, le temps de mise en place suite
> à une detresse cardiaque, est beaucoup plus court.
> Plutot qu'un DSA qu'il faut aller chercher dans le camion ou autre...
>
> Le modèle standard chez shiller est le Fred easy, qui est le modèle le plus
> courant en millieu hospitalier...
> Et en effet il choque qu'à 150 J maxi. Pourtant ca n'a pas empeché d'etre un
> des plus vendu en hospitalier.
Entre le plus vendu et le plus adapté, il y a parfois un pas.
Demande par exemple à une bonne majorité de Sapeurs Pompiers français
qui étaient très équipés d'une certaine marque et qui se sont retrouvés
en 2005, lorsque les guidelines de l'AHA et de l'ERC ont changé en
matière de défibrillation précoce avec des appareils obsolètes car ils
ne pouvaient pas les faire évoluer ;-)
> > Je te parle de ce que je connais, c'est-à-dire des des DSA et DEA, pas
> > des "scopes" ou manuels dont je ne connais que le principe.
>
> Quasiment tous les défibrilateur manuel font aussi DSA (quasi identique au
> DEA)
> Pas de grandes differences sur le choc en lui meme.
>
> > Au passage, tu bossais pour qu'elle compagnie ou marque ?
>
> En défibrilateur, je vendais le corpuls3 de Weinmann.
OK.
Au passage, un comparatif de DSA proposé sur le site de la Société
Française des Infirmiers(eres) Anesthésistes (SOFIA):
http://sofia.medicalistes.org/spip/IMG/jpg/comparatif_defibrilateur.jpg
Au passage, l'indice d'étanchéité ou de protection du matériel est
précisé dans le comparatif:
Avec l'exemple: IP54
Le premier chiffre 5 est la protection à la poussière
Le deuxième chiffre 4 est la protection à l'eau
Pour la seule protection à l'eau on précise:
IPx4
x neutralise l'indice pour la poussière.
Plus l'indice est élevée est meilleure la protection est. Par exemple,
dans un contexte plongée, IP21 ou IP20, ce n'est vraiement pas terrible
:-( IPx4 c'est vraiment pas mal. Résiste aux projection d'eau.....
La Société Française des Infirmiers(eres) Anesthésistes (SOFIA) propose
aussi un article de synthèse intéressant sur les DSA, réactualisé en mai
2011, où il abondent dans le sens où j'allais pour le 2e choc et
suivants, avec une augmentation possible de l'énergie délivrée. Les
écrits sont parfois aussi très têtus ;-)
http://sofia.medicalistes.org/spip/spip.php?article174
Je cite cette publication en ligne, dans "Quel niveau d'énergie ?":
"Dans une grande étude de cohorte de patients victimes d'un arrêt
cardiaque extra hospitalier, les chercheurs ont constaté que le taux de
succès du premier choc à 200 Joules est de 92 % versus 61 % seulement
lors du second choc à la même énergie. "
Source de l'étude:
(Recurrent ventricular fibrillation during advanced life support care of
patients with prehospital cardiac arrest. Koster RW, Walker RG, Chapman
FW dans Resuscitation)
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18556106
"Par ailleurs une étude sur le traitement de la fibrillation auriculaire
réfractaire a démontré une efficacité croissante lors des chocs
successifs atteignant 360 Joules. "
Source de l'étude:
(Biphasic versus monophasic cardioversion in shock-resistant atrial
fibrillation : Khaykin Y, Newman D, Kowalewski M, Korley V, Dorian P.
dans J Cardiovasc Electrophysiol.)"
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12890051
Encore plus têtu et à la limite de l'acharnement, toujours sur la même
page en ligne:
"Énergie croissante ou constante ?
Une étude de 2007 montrait une plus grande efficacité en cas
d'utilisation d'une énergie croissante par rapport à une énergie
constante.
- constante : 150 -150-150 J = 25 % de succès de défibrillation
- croissante : 200- 300- 360 J = 37 % de succès de défibrillation."
Source de l'étude:
(BIPHASIC Trial A Randomized Comparison of Fixed Lower Versus
Escalating Higher Energy Levels for Defibrillation in Out-of-Hospital
Cardiac Arrest dans Circulation).
http://circ.ahajournals.org/cgi/content/short/CIRCULATIONAHA.106.648204v
1
(...)
Bonne nuit,
Denis JEANT
Olivier Goldberg <lis...@ogoldberg.net> wrote:
> Heu, ça existe vraiment, des revues *vraiment* indépendantes?
Oui, c'est plus ou moins indépendant. Mais plus indépendant garantis
d'avoir une information plus objective que moins en ayant des rédacteurs
sous influence ;-)
C'est le problème de l'ensemble de la presse qui devrait logiquement
dans une république qui se dit démocratique constituer un contre-pouvoir
;-)
Un exemple à suivre dans le domaine médical en terme d'indépendance:
http://www.prescrire.org/Fr/12/32/0/0/About.aspx
Si tu veux militer pour une certaine indépendance de l'information
médicale comme médecin, n'hésite pas:
http://www.formindep.org
Vous pouvez aussi le faire comme patients, en encourageant votre médecin
adoré en le sensibilisant au sujet, entre les visites de deux visiteurs
médicaux ;-)
Denis JEANT
Puisque l'on est dans le niveau d'énergie délivré par les DSA.
La FDA (Food and Drug Administration) aux USA a l'air de se préocuper
du niveau d'énergie délivré par les défibrillateurs biphasiques,
contrairement à notre AFSSAPS française qui a défrayé dernièrement la
chronique médiatique avec son manque d'indépendance pointée du doigt par
certains et qui va changer de nom prochainement, probablement pour se
"refaire une virginité" et faire oublier l'affaire du Mediator® ;-)
http://www.fda.gov
http://www.afssaps.fr
Pas grand chose sur les DSA pourtant en plein développement en France,
dans la rubrique des dispositifs médicaux dont ils font pourtant partie:
http://www.afssaps.fr/Produits-de-sante/Dispositifs-medicaux
Exemple de lettre d'alerte envoyée pour un problème de niveau d'énergie
pour un appareil:
http://www.afssaps.fr/Infos-de-securite/Autres-mesures-de-securite/Infor
mation-concernant-les-moniteurs-difibrillateurs-externes-Lifepak-12-de-l
a-societe-Medtronic/(language)/fre-FR
Je rappelle que ce sont les américains qui sont en pointe sur le sujet
avec les guidelines de l'AHA et ce n'est pas inintéressant de voir ce
qu'ils disent sur le sujet. En France on est en train de ratrapper le
retard ;-) Mieux vaut lire l'anglais pour s'intéresser au sujet ;-)
FDA Probes External Biphasic Defibrillator Energy Levels - 11/10/2009
Etudes réalisées par la FDA sur les défibrillateurs externe biphasiques
et leurs niveaux d'énergie délivrée:
http://www.fda.gov/Safety/MedWatch/SafetyInformation/SafetyAlertsforHuma
nMedicalProducts/ucm189839.htm
Document complémentaire:
http://www.physio-control.com/uploadedFiles/Dist%20Partner%20FDA%20Q_A%2
0FINAL.pdf
Je cite la FDA et non le document complémentaire du fabricant Physio
Control:
"Summary of Problem and Scope
FDA is investigating energy levels in external biphasic defibrillators
with shocks inferior or equal at 200 J. We have received reports of 14
events since 2006 in which a 200 J biphasic defibrillator was
ineffective in providing defibrillation/cardioversion therapy to a
patient, whereas a subsequent shock from a different 360 J biphasic
defibrillator resulted in immediate defibrillation/cardioversion. "
En terme de traduction, cela pourrait donner:
Résumé du problème et portée:
La FDA enquête sur les niveaux d'énergie pour les défibrillateurs
externes biphasiques dont les chocs électriques sont d'une énergie
délivrée inférieur ou égal à 200 J. Nous avons reçu des rapports sur 14
incidents (ou événements) depuis 2006 dans laquelle un défibrillateur
biphasique à 200 J a été inefficace dans la délivrance d'un traitement
de défibrillation / cardioversion pour un patient, quand un choc suivant
réalisé par des défibrillateurs biphasiques à 360 J ont abouti à une
défibrillation / cardioversion immédiate.
A+
Olivier Goldberg
> Un exemple à suivre dans le domaine médical en terme d'indépendance:
Autant que je sache, ce sont les seuls du genre...
Et encore, ça n'empêche pas les conflits d'intérêts des auteurs...