Arrêt cardiaque et plongée au large de Marseille
Denis JEANT
Toulon, le 22 mai 2010
Samedi 22 mai vers 10h00, un homme de 52 ans a �t� victime d'un accident
de plong�e au Planier au large de Marseille. Le CROSS Med est alert� et
d�p�che imm�diatement sur zone l'h�licopt�re m�dicalis� Dragon 131 de la
s�curit� civile et la vedette Bonne M�re152 du Bataillon des Marins
Pompiers de Marseille.
La personne a �t� victime d'un arr�t cardiaque et a �t� �vacu�e par
l'h�licopt�re Dragon 131 vers l'h�pital Lav�ran de Marseille.
Source: PREMAR Mediterran�e
A+
Denis
--
Site contributif sur la plong�e sous-marine:
http://www.aqua-web.net
angelina.deschamps
encore une annonce d'accident ,
mais qui comme toutes je dirai
ne permet pas de tirer d'en le�on.
genre c'�tait sa ?x? i�me, c�tait un plongeur agueri avec beaucoup
d'entrainement
ou c'etait le touriste qui a pay� qui plonge et qui se rammasse.
le genre de detail qui pourrait servir d'exemple et de retour d'experience
afin d'attirer l'attention sur le manque d'entrainement etc
...................................
ou alors c'est la region du MIDI qui veut cela , beau temps trop confiance
car moi de ma Normandie si je compte bien cela fait deja 4 victimes dans le
midi
@+
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de news:
1jj78fj.8mf8z18sq6syN%de...@cortexmail.com...
DuboisP
ï¿œcrit:
> Toulon, le 22 mai 2010
t'ï¿œtais en vacances ?
Facebook et d'autres forums ont ￜtￜ nettement plus rapides
--
Utilisant le client e-mail rï¿œvolutionnaire d'Opera :
http://www.opera.com/mail/
DuboisP
<angelina....@free.fr> a ï¿œcrit:
> bonjour a tous
>
> encore une annonce d'accident ,
> mais qui comme toutes je dirai
> ne permet pas de tirer d'en leï¿œon.
>
> genre c'ï¿œtait sa ?x? iï¿œme, cï¿œtait un plongeur agueri avec beaucoup
> d'entrainement ou c'etait le touriste qui a payￜ qui plonge et qui se
> rammasse.
>
lu ailleurs, et sans garantie :
D'aprￜs le pompier qui plongeait sur mon bateau, et qui est allￜ aider la
victime, il a ￜtￜ ￜ 8m et se sentait mal, ils sont remontￜs avec son
binï¿œme, puis sur le bateau il a vomi puis a eu un malaise cardiaque. (Il
avait la cinquantaine, et des antï¿œcï¿œdents cardiaques)
Jean-Jacques (Angers)
(Il
> avait la cinquantaine, et des antï¿œcï¿œdents cardiaques)
Y en a qui cherchent vraiment les emmerdes...
JJ
Denis JEANT
DuboisP <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> wrote:
> Le Fri, 28 May 2010 04:14:27 -0500, Denis JEANT <de...@cortexmail.com> a
> �crit:
>
>
> > Toulon, le 22 mai 2010
>
> t'�tais en vacances ?
> Facebook et d'autres forums ont �t� nettement plus rapides
Non, mais j'�tais en d�placement et tr�s occup� ces derniers temps...
Denis JEANT
Jean-Jacques (Angers) <jjb...@couicgmail.com> wrote:
> Y en a qui cherchent vraiment les emmerdes...
Ant�c�dents cardiaques ne veut pas dire grand chose. Il faudrait �tre
m�decin et conna�tre son dossier m�dical pour appr�cier.
Une majorit� de personnes s'ignore et ne se connait pas comme �tant
cardiaque...
C'est une id�e re�u de penser que ce type d'accident n'arrive qu'� des
gens connus pour �tre cardiaques.
Cela arrive m�me � des athl�tes de haut niveau en plein match, pourtant
suivi au niveau m�dical.
La visite m�dicale est importante mais pas la panac� en la mati�re.
Test d'effort et ECG conseill� � partir de 40 ans.
`
On peut dire que les risques concernent plus particuli�rement l'homme �
partir de 40 ans et la femme apr�s 50 ans...
Denis JEANT
angelina.deschamps <angelina....@free.fr> wrote:
> encore une annonce d'accident ,
> mais qui comme toutes je dirai
> ne permet pas de tirer d'en le�on.
Ben, si � mon avis ;-)
Que les malaises cardiaques ou ACR lors de la pratique en plong�e en
France ne sont pas aussi rares que certains voudraient le laisser
croire.
Pas �tonnant avec la population des plongeurs fran�ais qui veillit
globalement...
D'o� l'int�r�t d'avoir un DSA � bord si n�cessaire et plus
particuli�rement lors de risques surajout�s comme des �preuves physiques
de nage avec palmes, capel�, DTH....plus particuli�rement quand on a des
quadra, quinqa, sextuag�n�res.... � bord.
Bonne soir�e,
Gerard95
> Salut Angelina,
>
> angelina.deschamps <angelina....@free.fr> wrote:
>
>> encore une annonce d'accident ,
>> mais qui comme toutes je dirai
>
> Ben, si ￜ mon avis ;-)
>
> Que les malaises cardiaques ou ACR lors de la pratique en plongï¿œe en
> France ne sont pas aussi rares que certains voudraient le laisser
> croire.
>
> globalement...
>
> D'oￜ l'intￜrￜt d'avoir un DSA ￜ bord si nￜcessaire et plus
> particuliï¿œrement lors de risques surajoutï¿œs comme des ï¿œpreuves physiques
> de nage avec palmes, capelￜ, DTH....plus particuliￜrement quand on a des
> quadra, quinqa, sextuagￜnￜres.... ￜ bord.
>
> Bonne soirï¿œe,
>
> Denis
Denis ,
lors de formation Afp machin etc j'ai essayￜ de faire confirmer au
toubib responsable truc chose bidule que pour defibriller il faut qu'il
y ait fibrillation : il ï¿œtait OK
il est aussi ok pour accepter que le taux de fibrillation par rapport
au taux d'accident cardiaque ï¿œtait tres faible
et il ￜtait aussi d'accord pour accepter que le taux de survie suite ￜ
une dï¿œfibrillation au DSA ï¿œtait trï¿œs faible ...
Donc ... on se fait ch*er malheurseusement pour rien voire pas grand
chose .
Surtout que dans l'esprit et l'imagerie populaires le DSA c'est le
produit miracle; de type l'ï¿œlixir machin qui vous sauve.
Si Bellemare faisait encore ses ventes tï¿œlï¿œvisuelles, je parie qu'il y
serait avec la ceinture qui muscle.
Je ne suis pas convaincu c'est tout.
Denis JEANT
Gerard95 <ch...@moi.com> wrote:
> Denis ,
> lors de formation Afp machin etc j'ai essay� de faire confirmer au
> toubib responsable truc chose bidule que pour defibriller il faut qu'il
> y ait fibrillation : il �tait OK
> il est aussi ok pour accepter que le taux de fibrillation par rapport
> au taux d'accident cardiaque �tait tres faible
> et il �tait aussi d'accord pour accepter que le taux de survie suite �
> une d�fibrillation au DSA �tait tr�s faible ...
> Donc ... on se fait ch*er malheurseusement pour rien voire pas grand
> chose .
> Surtout que dans l'esprit et l'imagerie populaires le DSA c'est le
> produit miracle; de type l'�lixir machin qui vous sauve.
> Si Bellemare faisait encore ses ventes t�l�visuelles, je parie qu'il y
> serait avec la ceinture qui muscle.
> Je ne suis pas convaincu c'est tout.
Des r�f�rences STP ;-)
Ton m�decin en question qui doit �tre quelqu'un de tr�s sympa au
deumeurant est-il expert en ranimation, urgentiste de terrain et
participe-t-il aux r�unions de consensus de l'ILCOR ou de l'ERC comme
expert ?
Environ 85% des ACR inopin�s non traumatiques chez l'adulte sont la
cons�quence imm�diate d'une fibrillation venticulaire (FV).
Source:
L'arr�t circulatoire
P. Carli et P.Y Gueugniaud
Masson �diteur
Collection d'anesth�sie de r�animation et d'urgences
On peut surtout citer les guidelines de l'ERC 2005 qui pr�voit la
d�fibrillation pr�coce dans les bonnes pratiques en mati�re de premiers
secours dans la cha�ne de survie...
Voir: http://www.erc.edu
Sans parler des noyades qui conduisent � des fibrillations
ventriculaires.
Sans parler des tachycardie ventriculaire (TV) qui sont aussi une
indication de la d�fibrillation pr�coce.
Au passage, il y a DSA et DSA, certains ne r�pondant pas aux guidelines
de l'ERC 2005 qui vont �voluer d'ailleurs cette ann�e en 2010.
A v�rifier lors de l'achat.
Attendez-vous � du changement en mati�re de premiers secours en 2011, le
temps que les nouvelles guidelines soient r�percut�es au niveau des
formations fran�aises...
Egalement, certains DSA ne sont pas con�us pour d�tecter des TV.
D'autres n'arrive pas � atteindre une �nergie de choc de 360 Joules
comme recommand�....
Quand au taux de survie, il est malheureusement en France en relation
avec le retard pris dans le domaine depuis de nombreuses ann�es et un
taux de formation aux premiers secours de la population g�n�rale assez
bas comparativement aux pays nordiques par exemple ...
Mais pour relativiser, les choses s'am�liorent depuis quelques temps,
notamment avec un �quipement de lieux qui accueillent du public comme
des gares, a�roports, maries, stades...
Tiens au passage la gare SNCF de ma bonne ville de Lorient est
aujourd'hui �quip�e d'une borne avec d�ribrillateur ;-)
Il a m�me �t� d�montr� par des �tudes que des personnes non form�es aux
premiers gestes de survie sont capables de sauver des vies...Pas
compliqu� � utiliser. Dessins sur les �lectrodes et l'appareil parle
pour d�crire la proc�dure...
C'est la raison pour laquelle aujourd'hui la r�glementation fran�aise
pr�voit que toute personne est habilit�e � son utilisation et m�me sans
formation....
Bien �videmement, en mati�re de d�fibrillation pr�coce, c'est comme pour
la RCP, la r�ussite � 100% n'existe pas et n'existera jamais...
Bon WE,
Jcde
> premiers gestes de survie sont capables de sauver des vies...Pas
> compliqu� � utiliser. Dessins sur les �lectrodes et l'appareil parle
> pour d�crire la proc�dure...
>
> C'est la raison pour laquelle aujourd'hui la r�glementation fran�aise
> pr�voit que toute personne est habilit�e � son utilisation et m�me sans
> formation....
> Denis
_______________________________
Salut Denis
Ce louable souci de sauver des vies conduit donc � permettre � tout un
chacun d'utiliser un DSA.
C'est cher, mais c'est bien.
C'est probablement ce m�me louable souci qui oblige � administrer de
l'oxyg�ne *m�dical* � l'exclusion de tout autre en cas d'accident ?
J'aime bien cette ambiance lobbying et foutage de gueule.
@+
JC
Olivier Finist�re
Si je peux apporter ma petite touche au sujet :
Une DSA � bord ???? Les conditions :
=> il faut avoir naturellement enti�rement s�ch� la victime
=> il faut qu'elle soit isol� du pont (si il est en ferraille ou avec une
peinture conductrice)
=> il faut qu'il n'y est aucun mouvement durant l'analyse (dur dur sur la
mer)
Bref un appareil tr�s cher (pour un club associatif) pour une chance
quasi-nulle de r�ussite.
C'est juste mon sentiment, je n'ai pas la pr�tention de tout savoir !
--
Amiti�s subaquatiques
Olivier - E1 N3 - Finist�re
virer le "tuba" pour r�pondre
"Jcde" <jc...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:
4c004778$0$2976$ba4a...@reader.news.orange.fr...
Bernard Caron
> C'est juste mon sentiment, je n'ai pas la pr�tention de tout savoir !
>
Bernard
Denis JEANT
Olivier Finist�re <olivie...@free.frtuba> wrote:
> Si je peux apporter ma petite touche au sujet :
> Une DSA � bord ???? Les conditions :
> => il faut avoir naturellement enti�rement s�ch� la victime
C'est mieux mais des �quipes de secours choquent parfois sous la pluie
ou dans la neige sans probl�me.
Une �tude exp�rimentale a m�me montr� le r�sultat d'un cochon choqu�
DANS l'eau. Cela r�duit l'�nergie �lectrique du choc qui se dissipe pour
le dit cochon et r�duit quelque peu son efficacit� tout restant malgr�
tout efficace.
> => il faut qu'elle soit isol� du pont (si il est en ferraille ou avec une
> peinture conductrice)
Les DSA sont con�us pour �tre isol�s de la terre.
> => il faut qu'il n'y est aucun mouvement durant l'analyse (dur dur sur la
> mer)
On lit parfois ce type de recommandation. Des tests d'analyse concluant
ont �t� aussi publi� sur une �tude � bord d'un pneumatique coque rigide
et par mer F3 de m�moire.
Tout d�pend de l'appareil. Effectivement en cas de mer d�mont�e cela
pourrait sembler difficile. Au passage c'est aussi un probl�me pour
masser correctement (MCE) par mer form�e.
En tout cas cela ne semble pas poser de probl�me � la SNSM qui �quipe
ses canots de sauvetage SNS...
> Bref un appareil tr�s cher (pour un club associatif) pour une chance
> quasi-nulle de r�ussite.
Tu as des r�f�rences pour les chances quasi nulles ?
A combien estimes-tu ta vie et celle des autres ?
Comme d�j� dit J&S subventionne jusqu'� 700 euros pour l'acquisition
pour une association.
Pour carricaturer, cela n'arrive bien �videmment qu'aux autres, que des
cardiaques connus comme certains peuvent le penser � tords et jusqu'au
jour o�...C'est la m�me chose que pour les accidents de plong�e qui
n'arrivent bien �videmment qu'aux plongeurs inconscients et qui font des
erreurs de proc�dures....
Je m'inscrits en faux contre ce type d'analyses...
> C'est juste mon sentiment, je n'ai pas la pr�tention de tout savoir !
OK.
A+
Denis JEANT
Jcde <jc...@wanadoo.fr> wrote:
> Ce louable souci de sauver des vies conduit donc � permettre � tout un
> chacun d'utiliser un DSA.
> C'est cher, mais c'est bien.
A combien estimes-tu ta vie ou celle d'un autre ?
C'est combien par rapport � la journ�e moyenne d'un centre de plong�e
pro qui tourne en saison ?
Combien co�te un compresseur de plong�e ? C'est sans commune mesure....
Un DSA co�te � la louche entre 1500 et 2000 euros.
C'est le d�cret n�2007-705 du 4 mai 2007 qui autorise tout un chacun �
utiliser un d�fibrillateur automatis� externe et sans aucun rapport
direct avec la plong�e.
C'est plut�t le fait que le retour d'exp�rience a montr� que ce n'�tait
pas sorcier � utiliser et que le temps gagn� pour la d�fibrilation
pr�coce m�me avec des novices permet de r�cup�rer des ACR.
A une �poque pas si lointaine, seul le personnel m�dical pouvait
utiliser un d�fibrillateur en France. Et certrains freins au changement
d'ordre corporatiste principalement n'ont pas manqu�, d'o� le retard de
la France sur le sujet comparativement par exemple aux USA ou aux pays
du nord de l'Europe.
Je cite Conseil Fran�ais de R�animation Cardio-pulmonaire (CFRC),
Recommandations pour l'organisation de programmes de d�fibrillation
automatis�e externe par le public
Conf�rence d'Experts dont le coordonnateur �tait Pr P Carli responsable
du SAMU de Paris:
"...L'arr�t cardiaque (AC) inopin�, ou mort subite de l'adulte est
responsable de pr�s de 50 000 d�c�s par an en France, il constitue donc
un v�ritable probl�me de sant� publique. De nombreuses �tudes
scientifiques ont montr� que la d�fibrillation automatis�e externe (DAE)
r�alis�e par le public am�liore la survie des patients victimes d'une
mort subite de l'adulte. On estime ainsi qu'en France 3000 � 4000 vies
pourraient ainsi �tre sauv�es chaque ann�e. La DAE par le public permet
sans attendre l'arriv�e des secours de d�livrer le plus rapidement
possible un choc �lectrique externe � la victime d'une fibrillation
ventriculaire, ou de toute autre tachycardie responsable d'un AC, qui
repr�sente la cause la plus fr�quente des morts subites. Le d�cret
n�2007-705 du 4 mai 2007 modifie le cadre r�glementaire en autorisant
l'utilisation de la DAE par le public sans aucune restriction (1)..."
Cette pr�cision concerne le grand public non form� pour une
majorit�...cela fait longtemps que les �quipes de secouristes �quip�s de
mat�riel ont des DSA.
En premier lieu, les piscines qui ne sont pas r�glementairement oblig�es
et qui ne sont confront�es au risque aquatique de noyades comme nous.
Une partie du milieu de la plong�e en France fait exception � la r�gle
dans le domaine...
Mais faut-il attendre une r�glementation pour s'�quiper ou agir ?
Une certaine contradiction que je rel�ve pour certains qui n'arr�tent
pas de nous dire qu'il y a trop de r�glementation en France ;-)
> C'est probablement ce m�me louable souci qui oblige � administrer de
> l'oxyg�ne *m�dical* � l'exclusion de tout autre en cas d'accident ?
>
> J'aime bien cette ambiance lobbying et foutage de gueule.
Pour l'oxyg�ne m�dical, la raison est ailleurs. Cela s'est jou� dans le
domaine hospitalier qui est le secteur le plus gros consommateur. La
plong�e c'est pinuts...Donc certains ont d�couverts les changements
apr�s coup...Je sais de quoi je parle, j'avais �crit un courrier �
l'�poque � la direction g�n�rale de la sant� au minist�re pour savoir
qu'elle �tait la situation des secouristes vis-�-vis de l'oxyg�ne
m�dical qui �tait devenu m�dicament et qu'on avait oubli�.
Bien �videment le lobbying a d� jou� dans le domaine de l'oxyg�ne
m�dical mais comme dans beaucoup d'autres domaines aujourd'hui.
Comme il a pu jouer aussi pour les nouvelles normes plong�e oxyg�ne et
que certains se sont r�veill�s apr�s coup quand les jeux �taient d�j�
faits....
Et tu vas m'expliquer surement qu'il n'y a pas de lobbying dans le
domaine des compresseurs HP pris en exemple plus haut et que le nombre
de fabricants est pl�torique pour s'�quiper aujourd'hui ?
Je rappelle que J&S subventionne � hauteur de 700 euros les associations
qui veulent s'�quiper de DSA...donc le co�t n'est plus r�ellement un
frein comme il l'a pu l'�tre par le pass�.
Apr�s chacun fait ce qu'il veut puisqu'une r�glementation n'impose un
DSA dans le cadre de la plong�e...contrairement � l'oxyg�ne m�dical.
Ni d'ailleurs pour les piscines qui pourtant pour la tr�s grande
majorit� se sont �quip�es de DSA...
Par contre, cela ne m'emp�chera pas de militer pour son emploi dans le
cadre de nos activit�s en situation d'�loignement m�dical....
Pour carricaturer, cela n'arrive bien �videmment qu'aux autres, que des
cardiaques connus comme certains peuvent le penser � tords et jusqu'au
jour o�...C'est la m�me chose que pour les accidents de plong�e qui
n'arrivent bien �videmment qu'aux plongeurs inconscients et qui font des
erreurs de proc�dures....
Je m'inscrits en faux contre ce type d'analyses...
Par contre, je te ferai remarquer que la majorit� des d�c�s rencontr�s
dans le cadre de l'activit� plong�e en France et dont j'ai eu
connaissance depuis le d�but de la saison font suite � des malaises
cardiaques...
M�me si le risque z�ro n'existe pas, je trouve que cela fait beaucoup et
que c'est en tr�s nette augmentation...et la saison ne fait que
commencer...
A+
christophe hotmail
Bonjour � tous,
je reviens sur tes r�flexions insistantes sur la pr�sence de DSA/DEA pour
tout incident.
J'attire ton attention sur le fait qu'il s'agit d'un d�fibrillateur.
Pour qu'il "fonctionne" et recommande un choc, il faut que le cour fibrille.
Or quand le cour est arr�t�, il n'y a pas fibrillation ventriculaire. C'est
massage ou choc mais pas par un DSA.
Ensuite, tu nous ass�nes que le DSA est l'outil id�al pour les accidents
cardiaques, m�me (et surtout) en plong�e.
Si tu as bien observ� un plongeur et son environnement, tu as remarqu� que
c'est mouill�.
Or, le choc, quand il est d�livr�, doit �tre fait sur un sujet sec dans un
environnement sec pour avoir le maximum d'efficacit� et �cart� du sauveteur
(pas pour qu'il soit �lectrocut� (avec une pile de 9V) mais pour ne pas
qu'il prenne une partie de l'�nergie destin�e � la victime).
Donc, un sol mouill� ou humide, conducteur, ne convient pas.
je te passe sur le massage ou l'examen de la victime en route retour sur un
bateau, avec les vagues.... j'aimerai bien voir un clip avec une
d�monstration in situ, pour voir la faisabilit� et le r�alisme de la chose
J'en d�duis que le DSA/DEA n'est pas adapt� � notre environnement.
De plus, il ne sert � rien (!) sur un arr�t cardiaque.
belles bulles...
Christophe 38
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 1jj80w2.s7gf7s1pnf396N%de...@cortexmail.com...
christophe hotmail
une question ?
(chez moi, on dirait "� qui profite le crime")
qui commandite ces sondages, ces �tudes ?
les labos qui vont les vendre ?
de gens altruistes qui pensent au bien �tre des autres d'une mani�re
d�sint�ress�e ?
entre un d�fibrillateur dans un h�pital qui va d�livrer un choc qui va
remuer la victime et qui est gros comme un cube de 50 cm de cot�, aliment�
par secteur et un DSA, je crois que l'on ne parle pas du m�me mat�riel.
donc, faire une confusion entre un arr�t cardiaque, c'est � dire, z�ro
battement et une fibrillation qui se traduit par des battements
anarchiques... il y a un monde qui fait que ce mat�riel va servir ou pas !
Avec un DSA, on peut arr�ter un cour qui fibrille (c'est m�me son r�le) et
le faire repartir en massant.
Il ne va pas faire repartir un cour qui est arr�t� : il n'est ni programm�
ni con�u pour �a
Christophe 38
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 1jj8do4.1y9s12m1irf0ewN%de...@cortexmail.com...
Denis JEANT
Denis JEANT <de...@cortexmail.com> wrote:
> > => il faut qu'il n'y est aucun mouvement durant l'analyse (dur dur sur la
> > mer)
>
> On lit parfois ce type de recommandation. Des tests d'analyse concluant
> ont �t� aussi publi� sur une �tude � bord d'un pneumatique coque rigide
> et par mer F3 de m�moire.
>
> Tout d�pend de l'appareil. Effectivement en cas de mer d�mont�e cela
> pourrait sembler difficile. Au passage c'est aussi un probl�me pour
> masser correctement (MCE) par mer form�e.
>
> En tout cas cela ne semble pas poser de probl�me � la SNSM qui �quipe
> ses canots de sauvetage SNS...
Autre source d'une �tude scientifique publi�e en langue anglaise dans
une revue m�dicale d'urgence m�dicale sur la d�fibrillation en vol, en
h�lico:
"Ann Emerg Med. 1989 Jan;18(1):69-71.
Defibrillation safety in emergency helicopter transport.
Dedrick DK, Darga A, Landis D, Burney RE.
Division of Emergency Services and Survival Flight Program, University
of Michigan, Ann Arbor.
Abstract:
Rotary aircraft play a growing role in the transport of critically ill
patients who may require emergency treatment, including defibrillation,
during transport. The close quarters and proximity of vital electronic
equipment have generated concern among personnel carrying out
defibrillation in the air. We address the chief safety issues in
helicopter defibrillation by providing measurements of the transient
leakage current resulting from contact with a paddle and tested
in-flight electronic interference and survey the defibrillation
experience of helicopter programs. Our data show that airborne
defibrillation is safe. A maximum of 1.5 mA of transient leakage current
was measured from a standard battery-powered defibrillator, well within
the accepted safety standard of 50 mA. In flight, there was no
interference with the avionics or medical equipment, and adequate
clearance was available for personnel. Of the helicopter programs
surveyed, 69 (87%) had defibrillated in flight without incident. We
conclude that defibrillation can be performed in the helicopter without
hesitation whether on the ground or in the air, provided standard
defibrillation precautions are observed."
Our data show that airborne defibrillation is safe" pourrait se traduire
par:
Nos donn�es montrent que la d�fibrillation en vol est sure...
Mon premier article de presse sur les DSA � l'intention des plongeurs,
je l'ai �crit en 1999:
Un d�fibrillateur � l'usage des secouristes, Denis JEANT, Subaqua n�167
de Novembre/d�cembre 1999
Nous sommes en 2010...
Denis JEANT
> > Bref un appareil tr�s cher (pour un club associatif) pour une chance
> > quasi-nulle de r�ussite.
>
> Tu as des r�f�rences pour les chances quasi nulles ?
"...Un taux de survie approche 8 % si la cha�ne des secours r�unie une
alerte pr�coce des secours m�dicaux, des gestes de ressuscitation
cardio-pulmonaire de base pr�coces et de qualit� permettant la sup-
pl�ance des fonctions vitales et l'arriv�e compl�men- taire rapide des
�quipes sp�cialis�es r�alisant la relance des fonctions d�faillantes.
Un taux avoisinant 40 % de survie est r�alis� si cette m�me cha�ne des
secours comporte le troisi�me maillon qu'est la D�fibrillation
Semi-Automatique"....
Source:
LA D�FIBRILLATION SEMI-AUTOMATIQUE
EN FRANCE M�TROPOLITAINE.
Juin 2002 : enqu�te aupr�s des Services D�partementaux d'Incendie et de
Secours AUBRY Ph*/**, AUDFRAY V*/**, FAVRIOU JF*/**, VIDAL J*/**, VOLARD
Ph* La Revue des SAMU - 2003 - 11
Un exemple pour la Savoie en 2004:
1233 Arr�t Cardio-Respiratoires (ACR) � tout venant � 700 r�anim�s
(d�but de RCP) et 3,6% des ACR admis en Unit� de Soins Intensifs et
Cardiaques (USIC)
Pisteurs-secouristes sur les pistes de ski �quip�s de DSA en Savoie :
38% des ACR admis en USIC !!!
Source:
Dr L.Nivet - Formation Continue Secouristes (Secours en Montagne) 2006
Synth�se des nouvelles recommandations : Dr T.S�cheresse - SAMU 73
Denis JEANT
christophe hotmail <christoph...@hotmail.com> wrote:
> une question ?
> (chez moi, on dirait "� qui profite le crime")
> qui commandite ces sondages, ces �tudes ?
> les labos qui vont les vendre ?
Une nouvelle th�orie de la conspiration Comorienne ?
Le crime de sauver des vies ? C'est une nouvelle qualification p�nale ?
> de gens altruistes qui pensent au bien �tre des autres d'une mani�re
> d�sint�ress�e ?
> entre un d�fibrillateur dans un h�pital qui va d�livrer un choc qui va
> remuer la victime et qui est gros comme un cube de 50 cm de cot�, aliment�
> par secteur et un DSA, je crois que l'on ne parle pas du m�me mat�riel.
> donc, faire une confusion entre un arr�t cardiaque, c'est � dire, z�ro
> battement et une fibrillation qui se traduit par des battements
> anarchiques... il y a un monde qui fait que ce mat�riel va servir ou pas !
> Avec un DSA, on peut arr�ter un cour qui fibrille (c'est m�me son r�le) et
> le faire repartir en massant.
> Il ne va pas faire repartir un cour qui est arr�t� : il n'est ni programm�
> ni con�u pour �a
Tu es compl�tement � c�t� de la plaque ;-)
Les arr�ts vrais (asystolie) non traumatiques source d'ACR chez
l'adulte c'est peu comme d�j� �crit.
"Environ 85% des ACR inopin�s non traumatiques chez l'adulte sont la
cons�quence imm�diate d'une fibrillation venticulaire (FV)."
Source:
L'arr�t circulatoire
P. Carli et P.Y Gueugniaud
Masson �diteur
Collection d'anesth�sie de r�animation et d'urgences
A+
Denis JEANT
christophe hotmail <christoph...@hotmail.com> wrote:
> Pour qu'il "fonctionne" et recommande un choc, il faut que le cour fibrille.
> Or quand le cour est arr�t�, il n'y a pas fibrillation ventriculaire. C'est
> massage ou choc mais pas par un DSA.
relis mes messages pr�c�dents.
Je recite:
"Environ 85% des ACR inopin�s non traumatiques chez l'adulte sont la
cons�quence imm�diate d'une fibrillation venticulaire (FV)."
Source:
L'arr�t circulatoire
P. Carli et P.Y Gueugniaud
Masson �diteur
Collection d'anesth�sie de r�animation et d'urgences
Tu oublies aussi les Tachicardies Ventriculaires (TV).
Bonnes plong�es tropicales,
Denis JEANT
christophe hotmail <christoph...@hotmail.com> wrote:
> je te passe sur le massage ou l'examen de la victime en route retour sur un
> bateau, avec les vagues.... j'aimerai bien voir un clip avec une
> d�monstration in situ, pour voir la faisabilit� et le r�alisme de la chose
Dans cette situation, tu as tout int�r�t � rester sur zone, le temps de
stabiliser l'�tat de la victime ou que l'h�lico arrive sur zone selon...
Tu as d�j� essay� de masser un coeur (MCE) dans la situation que tu
d�cris ? Un MCE par F7 cela doit �tre assez sp�cial ;-)
Je n'ai pas d'exp�rience sur le sujet. Par F7, je ne plonge pas ;-)
La d�livrance d'un choc c'est un instant court...Masser cela doit �tre
en continu pour �tre efficace, sauf bien �videment pour laisser la place
� la ventilation artificielle et au bilan...
Et pourtant tu en parles, sans �voquer le sujet de masser en mer et ses
limites....Etonnant, non ?
A+
christophe hotmail
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 1jj9l9j.9rs7smbp911mN%de...@cortexmail.com...
je suis "content" que tu me dises que je suis � cot� de la plaque ; c'est
certain !
j'ai aussi mes sources et elles me relisent par dessus mon �paule...
et ses sources (� elles), ce n'est que le r�f�rent national police
(nationale) en matiere de secourisme... certes, une paille par rapport �
toi, maizenfin, je ne sais pas pourquoi, j'ai plut�t confiance en lui...
et il n'y a aucune conspiration, l� dedans (pourquoi y aurait il
conspiration d�s lors que l'on te contredit ??)
mais tes fils, nombreux (trop
:http://groups.google.fr/group/fr.rec.plongee/about?pli=1 : 97
contributions, le double du second, le triple du 3�... ), longs (beaucoup
trop, certains ont d�j� �crit "logorrh�e ") et ton insistance pour l'achat
des DSA/DEA que l'on retrouve d�s parution d'un article sur un d�c�s sont
usants.
bonne soir�e quand meme
Christophe 38
Denis JEANT
christophe hotmail <christoph...@hotmail.com> wrote:
> Or, le choc, quand il est d�livr�, doit �tre fait sur un sujet sec dans un
> environnement sec pour avoir le maximum d'efficacit� et �cart� du sauveteur
> (pas pour qu'il soit �lectrocut� (avec une pile de 9V) mais pour ne pas
> qu'il prenne une partie de l'�nergie destin�e � la victime).
> Donc, un sol mouill� ou humide, conducteur, ne convient pas.
Comme d�j� �crit les DSA sont con�us pour qu'il n'y ait pas de fuite
�lectrique, isol�s de la terre �lectriquement.
Par cons�quent, dans ce contexte, m�me un sol mouill� ou humide (je ne
parle pas de baignoire flottante) ne devrait pas avoir d'incidence.
Il y a �galement des �tudes scientifiques sur le sujet, mais mon action
d'information et b�n�vole s'arr�te � ce message aujourd'hui. La vie
relle, non num�rique m'appelle ;-)
Bon dimanche � tous,
christophe hotmail
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 1jj9n4l.1j0ykhj1m5wo32N%de...@cortexmail.com...
et la victime, elle est isolante et isol�e ?
je ne parlais pas de l'etancheit� de la boite jaune mais de la perte
electrique sur un sujet mouill�, sur un sol m�tallique et mouill�....
Christophe 38
Olivier Goldberg
> Si je peux apporter ma petite touche au sujet :
> Une DSA � bord ???? Les conditions :
> => il faut avoir naturellement enti�rement s�ch� la victime
3 secondes pour s�cher le thorax et 10 pour allonger la victime sur une
serviette, �a suffit.
> => il faut qu'elle soit isol� du pont (si il est en ferraille ou avec une
> peinture conductrice)
Ils sont quand m�me souvent en bois, mais sinon oui.
> => il faut qu'il n'y est aucun mouvement durant l'analyse (dur dur sur la
> mer)
Bof...
Il faut �viter de secouer la victime, mais le roulis ou tangage ne pose
pas de probl�me.
Un bateau (hors temp�te) bouge moins qu'une ambulance, et je d�fibrille
en ambulance si n�cessaire.
PS : je suis m�decin urgentiste, donc pratique tr�s courante de la
r�animation que je connais un peu :-)
--
Olivier Goldberg
Pour le courrier personnel, �crire �: olivier (at) ogoldberg (point) net
Mon blog: http://blog.ogoldberg.net
Olivier Goldberg
> Sans parler des tachycardie ventriculaire (TV) qui sont aussi une
> indication de la d�fibrillation pr�coce.
La TV est *parfois* une indication de d�fibrillation, en particulier
lorsqu'elle est associ�e � un �tat de "mort apparente"
> Au passage, il y a DSA et DSA, certains ne r�pondant pas aux guidelines
> de l'ERC 2005 qui vont �voluer d'ailleurs cette ann�e en 2010.
Le mauvais appareils...
> Attendez-vous � du changement en mati�re de premiers secours en 2011, le
> temps que les nouvelles guidelines soient r�percut�es au niveau des
> formations fran�aises...
Exacte.
Cela dit, si vous ne vous souvenez vaguement des directives pr�c�dentes
lorsque quelqu'un est en arr�t devant vous, il ne faut pas h�siter �
faire ce qu'on peut.
Une "mauvaise" r�animation ne va jamais faire de mal, m�me si elle peut
faire moins de bien qu'une bonne. Et NE PAS r�animer quelqu'un qui en a
besoin permet d'arriver � la certitude qu'il sera sous peu vraiment
mort.
> Egalement, certains DSA ne sont pas con�us pour d�tecter des TV.
Es-tu certain de cela?
Tous ceux que j'ai rencontr� le sont, d'autant qu'�lectriquement FV et
TV sont quand m�me tr�s proches.
> D'autres n'arrive pas � atteindre une �nergie de choc de 360 Joules
> comme recommand�....
Les d�fibrillateurs actuels dits "biphasiques" peuvent se limiter
efficacement � 200 J pour un adulte normal, au moins pour le premier
choc.
Actuellement, des DSA corrects se trouvent � partir de +/- 1600 EUR.
> Bien �videmement, en mati�re de d�fibrillation pr�coce, c'est comme pour
> la RCP, la r�ussite � 100% n'existe pas et n'existera jamais...
Et on en est m�me tr�s loin...
Mais � nouveau, si on n'essaye pas, c'est 100% de mortalit� garantie.
Olivier Goldberg
> Pour qu'il "fonctionne" et recommande un choc, il faut que le cour fibrille.
> Or quand le cour est arr�t�, il n'y a pas fibrillation ventriculaire. C'est
> massage ou choc mais pas par un DSA.
Cf mon autre message plus t�t.
Personne ne peut savoir si le coeur est "arr�t�" ou en fibrillation... �
moins de monitoriser le rythme �lectrique. Et c'est justement la
premi�re chose que fera le DSA une fois branch� au patient.
Accessoirement, un coeur "arr�t�" (asystolie, AESP, bradycardie
s�v�re,...) ne sera pas choqu� m�me par un d�fibrillateur pro.
Et tout �tat de mort apparente (fibrillation, arr�t, ...) doit conduire
� la pratique d'un massage cardiaque externe, dans le cadre de
l'intervention secouristique. Le DSA est un bonus essentiel, mais il
intervient chronologiquement apr�s le d�but du massage, sinon �a ne sert
� rien.
> Donc, un sol mouill� ou humide, conducteur, ne convient pas.
Si, on peut, Denis l'a �crit justement plus haut. Ce n'est pas id�al,
mais c'est possible.
Et pour nous plongeurs, certains DSA sont sp�cifiquement con�us pour
usage en milieu humide.
> je te passe sur le massage ou l'examen de la victime en route retour sur un
> bateau, avec les vagues.... j'aimerai bien voir un clip avec une
> d�monstration in situ, pour voir la faisabilit� et le r�alisme de la chose
Ce n'est pas r�aliste et �a fait au moins 10 ans que je n'ai plus vu
personne recommander de masser en eau libre.
> J'en d�duis que le DSA/DEA n'est pas adapt� � notre environnement.
> De plus, il ne sert � rien (!) sur un arr�t cardiaque.
Comme dit au-dessus, respectivement faux et faux.
Olivier Goldberg
> entre un d�fibrillateur dans un h�pital qui va d�livrer un choc qui va
> remuer la victime et qui est gros comme un cube de 50 cm de cot�, aliment�
> par secteur et un DSA, je crois que l'on ne parle pas du m�me mat�riel.
De nombreux h�pitaux sont �quip�s en premi�re ligne (dans les unit�s non
intensives) de DSA, qui sont utilis�s par le personnel du service en cas
de besoin, et dans l'attente de l'�quipe de r�animation �quip�e dudit
"cube".
Le d�fibrillateur "professionel" que j'utilise au quotidien (je suis
m�decin urgentiste) p�se 14 kg, et fonctionne aussi sur batteries.
> donc, faire une confusion entre un arr�t cardiaque, c'est � dire, z�ro
> battement et une fibrillation qui se traduit par des battements
> anarchiques...
Arr�t cardiaque n'est pas absence de tout battement.
Au niveau du secouriste, c'est actuellement simplement "mort apparente",
sans recherche de pouls.
Et sur le plan du pouls, la fibrillation ventriculaire se traduit
TOUJOURS par une absence de pouls, alors que des situations assimil�es
m�dicalement � l'arr�t cardique peuvent pr�senter un pouls (tr�s lent,
mais pr�sent).
> Avec un DSA, on peut arr�ter un cour qui fibrille (c'est m�me son r�le) et
> le faire repartir en massant.
Non, pas ARR�TER mais DEFIBRILLER. C'est-�-dire remettre avec un rythme
non anarchique.
Le passage en "arr�t" (asystolie) est possible mais plus rarement li� au
choc.
Denis JEANT
> je ne parlais pas de l'etancheit� de la boite jaune mais de la perte
> electrique sur un sujet mouill�, sur un sol m�tallique et mouill�....
C'est bien de cela que je parlais aussi ;-)
A+
Denis JEANT
christophe hotmail <christoph...@hotmail.com> wrote:
> je suis "content" que tu me dises que je suis � cot� de la plaque ; c'est
> certain !
> j'ai aussi mes sources et elles me relisent par dessus mon �paule...
> et ses sources (� elles), ce n'est que le r�f�rent national police
> (nationale) en matiere de secourisme... certes, une paille par rapport �
> toi, maizenfin, je ne sais pas pourquoi, j'ai plut�t confiance en lui...
Donne des sources STP. Surement quelqu'un de tr�s bien.
Ma voisine est passionnante et me donne aussi beaucoup de conseils ;-)
> et il n'y a aucune conspiration, l� dedans (pourquoi y aurait il
> conspiration d�s lors que l'on te contredit ??)
Ben, si car si j'interpr�tes quelques peu tes �crits il semblerait
qu'une conspiration de fabricants de DSA serait � l'origine des
publications scientifiques sur le sujet des DSA et encourager leur
acquisition. Un nouveau sc�nario de s�rie B � proposer pour changer des
s�ries US ;-)
> mais tes fils, nombreux (trop
> :http://groups.google.fr/group/fr.rec.plongee/about?pli=1 : 97
> contributions, le double du second, le triple du 3�... ), longs (beaucoup
> trop, certains ont d�j� �crit "logorrh�e ") et ton insistance pour l'achat
> des DSA/DEA que l'on retrouve d�s parution d'un article sur un d�c�s sont
> usants.
J'esp�re que tu es moins us� que les familles des victimes d'ACR en
plong�e de ce mois de mai 2010 !
Denis JEANT
Olivier Goldberg <lis...@ogoldberg.net> wrote:
> Denis JEANT <de...@cortexmail.com> wrote:
>
> > Sans parler des tachycardie ventriculaire (TV) qui sont aussi une
> > indication de la d�fibrillation pr�coce.
>
> La TV est *parfois* une indication de d�fibrillation, en particulier
> lorsqu'elle est associ�e � un �tat de "mort apparente"
OK. Effectivement c'est bien ce que j'avais lu.
>
> > Au passage, il y a DSA et DSA, certains ne r�pondant pas aux guidelines
> > de l'ERC 2005 qui vont �voluer d'ailleurs cette ann�e en 2010.
>
> Le mauvais appareils...
Effectivement. Et il existe des DSA sur le march� qui ne d�passe pas 120
ou 150 J quand jusqu'� 360 J est indiqu� pour le second choc dans les
guidelines de l'ERC 2005.
> > Attendez-vous � du changement en mati�re de premiers secours en 2011, le
> > temps que les nouvelles guidelines soient r�percut�es au niveau des
> > formations fran�aises...
>
> Exacte.
> Cela dit, si vous ne vous souvenez vaguement des directives pr�c�dentes
> lorsque quelqu'un est en arr�t devant vous, il ne faut pas h�siter �
> faire ce qu'on peut.
> Une "mauvaise" r�animation ne va jamais faire de mal, m�me si elle peut
> faire moins de bien qu'une bonne. Et NE PAS r�animer quelqu'un qui en a
> besoin permet d'arriver � la certitude qu'il sera sous peu vraiment
> mort.
Effectivement...En France nous avons un texte r�glementaire qui pr�voit
une initiation sur la base du volontariat pour juste apprendre �
utiliser un d�fibrillateur. La cible en terme de public est le grand
public. On n'apprend m�me pas de RCP. Juste � utiliser un
d�bribrillateur.
Des �tudes montrent que m�me en d�fibrillant, sans RCP, certains t�moins
non form�s � la d�fibrillation pr�coce arrivent a r�cup�rer des ACR.
Bien �videmment mieux vaut se former et entretenir ses savoir faire en
RCP et l'associer � la d�fibrillation pr�coce. On augmente les chances
de r�cup�ration de la victime en ACR....
Pour rappel:
"...Un taux de survie approche 8 % si la cha�ne des secours r�unie une
alerte pr�coce des secours m�dicaux, des gestes de ressuscitation
cardio-pulmonaire de base pr�coces et de qualit� permettant la sup-
pl�ance des fonctions vitales et l'arriv�e compl�men- taire rapide des
�quipes sp�cialis�es r�alisant la relance des fonctions d�faillantes.
Un taux avoisinant 40 % de survie est r�alis� si cette m�me cha�ne des
secours comporte le troisi�me maillon qu'est la D�fibrillation
Semi-Automatique"....
Source:
LA D�FIBRILLATION SEMI-AUTOMATIQUE
EN FRANCE M�TROPOLITAINE.
Juin 2002 : enqu�te aupr�s des Services D�partementaux d'Incendie et de
Secours AUBRY Ph*/**, AUDFRAY V*/**, FAVRIOU JF*/**, VIDAL J*/**, VOLARD
Ph* La Revue des SAMU - 2003 - 11
> > Egalement, certains DSA ne sont pas con�us pour d�tecter des TV.
>
> Es-tu certain de cela?
> Tous ceux que j'ai rencontr� le sont, d'autant qu'�lectriquement FV et
> TV sont quand m�me tr�s proches.
Oui.
Il faudrait qu'ils fonctionnent en mode synchrone et asynchrone. A ma
connaissance un seul fabricant poss�de le brevet sur le sujet. Peu de
mod�les le permettent.
> > D'autres n'arrive pas � atteindre une �nergie de choc de 360 Joules
> > comme recommand�....
>
> Les d�fibrillateurs actuels dits "biphasiques" peuvent se limiter
> efficacement � 200 J pour un adulte normal, au moins pour le premier
> choc.
recommandation de l'ERC 2005, jusqu'� 360 J selon l'imp�dance de la
victime. C'est l'appareil qui doit analyser et adapter...
Voir Guidelines (2005) � gauche dans la colonne:
> Actuellement, des DSA corrects se trouvent � partir de +/- 1600 EUR.
Tout d�pend l'utilisation (piscine, embarqu�s...) s'ils sont �tanches
aux ruissellements ou projections d'ea u (iPx3 ou IPx4) d'o� ma
pr�c�dente fourchette de prix large...
> > Bien �videmement, en mati�re de d�fibrillation pr�coce, c'est comme pour
> > la RCP, la r�ussite � 100% n'existe pas et n'existera jamais...
>
> Et on en est m�me tr�s loin...
> Mais � nouveau, si on n'essaye pas, c'est 100% de mortalit� garantie.
C'est clair ,-)
> PS : je suis m�decin urgentiste, donc pratique tr�s courante de la
> r�animation que je connais un peu :-)
Je sais, tu �tais m�me �tudiant en m�decine quand tu as commenc� sur ce
forum. Le temps passe et tu dois avoir une belle expertise sur le sujet
;-)
A+
Denis JEANT
Olivier Goldberg <lis...@ogoldberg.net> wrote:
> Olivier Finist�re <olivie...@free.frtuba> wrote:
>
> > Si je peux apporter ma petite touche au sujet :
> > Une DSA � bord ???? Les conditions :
> > => il faut avoir naturellement enti�rement s�ch� la victime
>
> 3 secondes pour s�cher le thorax et 10 pour allonger la victime sur une
> serviette, �a suffit.
>
> > => il faut qu'elle soit isol� du pont (si il est en ferraille ou avec une
> > peinture conductrice)
>
> Ils sont quand m�me souvent en bois, mais sinon oui.
>
> > => il faut qu'il n'y est aucun mouvement durant l'analyse (dur dur sur la
> > mer)
>
> Bof...
> Il faut �viter de secouer la victime, mais le roulis ou tangage ne pose
> pas de probl�me.
> Un bateau (hors temp�te) bouge moins qu'une ambulance, et je d�fibrille
> en ambulance si n�cessaire.
>
> PS : je suis m�decin urgentiste, donc pratique tr�s courante de la
> r�animation que je connais un peu :-)
Merci pour tes pr�cisions sur le sujet. Cela confirme des �tudes
scientifiques publi�es sur le sujet que j'ai pu lire comme entendre les
t�moignages de certains urgentistes de terrain que je connais.
Bon dimanche,
Jcde
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de news:
> A combien estimes-tu ta vie ou celle d'un autre ?
> C'est combien par rapport � la journ�e moyenne d'un centre de plong�e
> pro qui tourne en saison ?
> "...L'arr�t cardiaque (AC) inopin�, ou mort subite de l'adulte est
> responsable de pr�s de 50 000 d�c�s par an en France.
> On estime ainsi qu'en France 3000 � 4000 vies
> pourraient ainsi �tre sauv�es chaque ann�e.
_____________________________________
Rebonjour Denis
Je ne m'appesantirai pas sur la premi�re partie de ton argumentaire qui
fleure mauvais la d�magogie.
Je maintiens cependant que je suis exasp�r� par ce lobbying.
Si je reprends tes chiffres, les 4000 "�ventuellement sauv�s" sur 65 000
000 d'habitants donnent 0,00000615 vie sauv�e lorsqu'on le rapporte aux 200
000 plongeurs.
Et encore, avec la surveillance m�dicale obligatoire dont b�n�ficient
les plongeurs, il m'�tonnerait que ce soit dans cette population qu'il y ait
le plus d'accidents cardiaques.
Comparons maintenant le prix � payer (de 1600 euro x 2200 clubs), au
prix qu'il faudrait payer pour r�diger un arr�t� pr�cisant :
"Par exception � l'article xx de la loi yy, les plongeurs sont autoris�s
� administrer l'oxyg�ne qu'ils utilisent habituellement au palier � un
accident�"
Le rapport co�t/efficacit� m'inciterait � commencer par r�diger l'arr�t�
d'abord, et � m'occuper des DSA ensuite.
Si, -bien s�r-, la priorit� �tait la sant� publique, et non la vente des
DSA et le commerce d'une mol�cule.
@+
JC (mais je n'y comprends vraiment rien)
Olivier Goldberg
> Comparons maintenant le prix � payer (de 1600 euro x 2200 clubs), au
> prix qu'il faudrait payer pour r�diger un arr�t� pr�cisant :
Si on regarde les co�ts, on peut alors aller *beaucoup* plus loin.
Par exemple, le traitement initial (les premi�res 24h) d'un patient
victime d'un infarctus du myocarde est (en Belgique) de plusieurs
milliers d'euros (selon le traitement sp�cifique).
Cela vaut-il la peine, par exemple compar� � ce que le m�me montant
pourrait sauver comme vies par la vaccination en Afrique, l'acc�s �
l'eau propre en Inde ou simplement l'�ducation l� o� elle fait d�faut?
Il faut bien �tre conscient que ce genre de calcul est plus que
complexe... et qu'on peut pousser le vice tr�s loin (faut-il payer les
soins d'un suicid� qui s'est rat�? D'un fumeur avec un cancer li� au
tabac? etc)
Olivier Goldberg
> Il faudrait qu'ils fonctionnent en mode synchrone et asynchrone. A ma
> connaissance un seul fabricant poss�de le brevet sur le sujet. Peu de
> mod�les le permettent.
Heu non.
La d�fibrillation en mode synchrone concerne la cardioversion d'une
fibrillation AURICULAIRE, ce qui n'a rien � voir. Ca ne se fait
quasiment jamais en urgence (personellement je ne l'ai jamais fait), et
certainement pas au niveau du secouriste qui n'est pas capable de poser
le diagnostic.
Une tachycardie VENTRICULAIRE, potentiellement l�thale � tr�s court
terme dans certains cas, se d�fibrille comme une fibrillation
ventriculaire en mode asynchrone (du moins dans le cas du patient
instable h�modynamiquement, tel le patient en mort apparente qui
concerne le secouriste).
Le mode synchrone �ventuellement activ� (sur un d�fibrillateur manuel,
le choix n'est pas pr�sent sur les DSA) peut �tre impossible dans les
cas de FV / TV extr�me car la machine n'arrive pas � se caler sur le QRS
> Je sais, tu �tais m�me �tudiant en m�decine quand tu as commenc� sur ce
> forum. Le temps passe et tu dois avoir une belle expertise sur le sujet
Si j'ai bon souvenir, j'ai m�me commenc� ici avant de commencer la
m�decine...
Et je ne suis encore qu'un b�b�-urgentiste, je dois encore me faire de
l'exp�rience...
Denis JEANT
Jcde <jc...@wanadoo.fr> wrote:
> "Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de news:
>
> > A combien estimes-tu ta vie ou celle d'un autre ?
> > C'est combien par rapport � la journ�e moyenne d'un centre de plong�e
> > pro qui tourne en saison ?
>
>
> > "...L'arr�t cardiaque (AC) inopin�, ou mort subite de l'adulte est
> > responsable de pr�s de 50 000 d�c�s par an en France.
> > On estime ainsi qu'en France 3000 � 4000 vies
> > pourraient ainsi �tre sauv�es chaque ann�e.
> _____________________________________
>
> Rebonjour Denis
>
> Je ne m'appesantirai pas sur la premi�re partie de ton argumentaire qui
> fleure mauvais la d�magogie.
Tu me sembles assez de mauvaise foi sur ce coup l� ;-)
> Je maintiens cependant que je suis exasp�r� par ce lobbying.
> Si je reprends tes chiffres, les 4000 "�ventuellement sauv�s" sur 65 000
> 000 d'habitants donnent 0,00000615 vie sauv�e lorsqu'on le rapporte aux 200
> 000 plongeurs.
> Et encore, avec la surveillance m�dicale obligatoire dont b�n�ficient
> les plongeurs, il m'�tonnerait que ce soit dans cette population qu'il y ait
> le plus d'accidents cardiaques.
C'est ton analyse que je ne partage pas.
Encore une id�e re�ue d�j� �voqu�e. La visite m�dicale est importante
mais pas la panac�e en la mati�re. Comme d�j� �voqu� des sportifs de
haut niveau arrivent � faire des morts subites en plein match malgr� un
suivi m�dical et des tests d'effort sous ECG...
D'autres actions de pr�vention doivent compl�ter la visite m�dicale pour
essayer d'�tre efficace en mati�re de r�duction des d�c�s et des
accidents en plong�e...
Il n'y a pas de lieu pour faire une mort subite et les cardiaques connus
n'en sont pas toujours les seules victimes contrairement � certaines
id�es re�ues.
Surtout des hommes et apr�s 40 ans.
C'est multifactoriel un peu comme les accidents de plong�e et favoris�
notamment par le stress physiologique comme l'eau froide, les efforts
physiques ou l'hyperthermie...
Pour rappel:
"...Un taux de survie approche 8 % si la cha�ne des secours r�unie une
alerte pr�coce des secours m�dicaux, des gestes de ressuscitation
cardio-pulmonaire de base pr�coces et de qualit� permettant la sup-
pl�ance des fonctions vitales et l'arriv�e compl�men- taire rapide des
�quipes sp�cialis�es r�alisant la relance des fonctions d�faillantes.
Un taux avoisinant 40 % de survie est r�alis� si cette m�me cha�ne des
secours comporte le troisi�me maillon qu'est la D�fibrillation
Semi-Automatique"....
Source:
LA D�FIBRILLATION SEMI-AUTOMATIQUE
EN FRANCE M�TROPOLITAINE.
Juin 2002 : enqu�te aupr�s des Services D�partementaux d'Incendie et de
Secours AUBRY Ph*/**, AUDFRAY V*/**, FAVRIOU JF*/**, VIDAL J*/**, VOLARD
Ph* La Revue des SAMU - 2003 - 11
> Comparons maintenant le prix � payer (de 1600 euro x 2200 clubs), au
> prix qu'il faudrait payer pour r�diger un arr�t� pr�cisant :
> "Par exception � l'article xx de la loi yy, les plongeurs sont autoris�s
> � administrer l'oxyg�ne qu'ils utilisent habituellement au palier � un
> accident�"
>
> Le rapport co�t/efficacit� m'inciterait � commencer par r�diger l'arr�t�
> d'abord, et � m'occuper des DSA ensuite.
>
> Si, -bien s�r-, la priorit� �tait la sant� publique, et non la vente des
> DSA et le commerce d'une mol�cule.
Mais il y aura encore des pol�miques m�me quand certains freins
disparaissent....c'est comme le ph�nom�ne de l�gende urbaine...
C'est un peu comme pour les premiers tunels des d�buts du chemin de fer
qui �taient accus�s de pouvoir donner des maladies....ou la mise en
place de la ceinture de s�curit� qui tuait...
Aujourd'hui, fait sourrire.
Bonne soir�e,
Denis JEANT
Olivier Goldberg <lis...@ogoldberg.net> wrote:
> Heu non.
> La dï¿œfibrillation en mode synchrone concerne la cardioversion d'une
> fibrillation AURICULAIRE, ce qui n'a rien ￜ voir. Ca ne se fait
> quasiment jamais en urgence (personellement je ne l'ai jamais fait), et
> certainement pas au niveau du secouriste qui n'est pas capable de poser
> le diagnostic.
> Une tachycardie VENTRICULAIRE, potentiellement lￜthale ￜ trￜs court
> terme dans certains cas, se dï¿œfibrille comme une fibrillation
> ventriculaire en mode asynchrone (du moins dans le cas du patient
> instable hï¿œmodynamiquement, tel le patient en mort apparente qui
> concerne le secouriste).
>
> Le mode synchrone ￜventuellement activￜ (sur un dￜfibrillateur manuel,
> le choix n'est pas prï¿œsent sur les DSA) peut ï¿œtre impossible dans les
> cas de FV / TV extrￜme car la machine n'arrive pas ￜ se caler sur le QRS
Comme tu sais je ne suis pas mï¿œdecin mais moniteur de premiers secours
et auteur dans les domaines de la plongï¿œe et des premiers secours. Je
m'intï¿œresse au sujet et lis des publications scientifiques mï¿œme en
langue anglaise, ï¿œvoque le sujet avec des connaissances ou amis
mï¿œdecins.....
> Le mode synchrone ￜventuellement activￜ (sur un dￜfibrillateur manuel,
> le choix n'est pas prï¿œsent sur les DSA)
Je te rapporte ce que j'ai comme info sur le sujet, sans faire de
promotion pour des marques ;-)
Ce n'est pas l'info que je possￜde. Une marque est mￜme la seule ￜ
possï¿œder le brevet sur cette technologie qui est intï¿œgrï¿œe d'aprï¿œs mes
infos dans des DSA et des DEA.
Un extrait d'une publication:
"...The AHA also recommends defibrillation therapy for supraventricular
tachycardia (SVT)...Confusion about SVT treatment usually occurs when a
physician or ACLS-trained EMT is asked how an AED should be used to
treat a SCA patient in SVT. In most cases, they would state that it is
necessary to synchronously cardiovert the patient with a manual
defibrillator..... This feature is now available for the first
responder, or lay rescuer.
This AED has a built-in automatic synchronization feature. It will
deliver a synchronized cardioversion shock that is timed with the
patient's ECG rhythm in order to convert the person's rhythm back to
normal..."
SUPRAVENTRICULAR TACHYCARDIA (SVT) comme tachycardie supra-ventriculaire
(TSV)
Sinon, la Tachycardie Ventriculaire (TV) est un type d'arythmie grave
qui d'aprï¿œs ce que je sais peut ï¿œvoluer dï¿œfavorablement en Fibrillation
Ventriculaire (FV).
D'aprï¿œs mes infos, une Tachycardie Ventriculaire (TV) choquï¿œe asynchrone
a 9 x plus de chances de terminer en FV par rapport ￜ une TV choquￜe en
mode synchrone.
AHA comme Amercian Heart Association:
http://www.heart.org
Effectivement, les modï¿œles capables de choquer des FV (Fibrillation
Ventriculaire), TV (Tachycardie Ventriculaire) et TSV (Tachycardie Supra
Ventriculaire) comme DSA et DEA sont rares. Si tu es intￜressￜ, je peux
t''envoyer une publication sur le sujet sur ta boite e-mail privï¿œe.
La technologie d'analyse ￜ laquelle je pense qui ￜquipe certains DSA et
DEA peut diffï¿œrentier les arythmies ventriculaires (TV/FV) et
auriculaires (TA) et reconnaï¿œt les dï¿œrogations non choquables, comme
synchroniser le choc avec l'onde QRS en cas de tachycardie ventriculaire
(TV).
Une synthï¿œse des principales recommandations de l'ERC concernant la
dï¿œfibrillation sont :
- Pour traiter une FV ou TV, administration d'une sï¿œrie de 3 chocs maxi
si nï¿œcessaire, avec vï¿œrification du rythme cardiaque. Chaque choc est
suivi par 2 minutes de RCP (Rï¿œanimation cardio-pulmonaire, 5 cycles de
30 compressions et de 2 insufflations).
- Le premier choc de 150J minimum et une ￜnergie de 200 ￜ 360J pour les
chocs suivants...
------------------------------------------------------
Choc synchrone des TV
Comme dￜjￜ ￜvoquￜ, peu de dￜfibrillateurs (DSA ou DEA) sont capables de
le faire
------------------------------------------------------
Prochaines guidelines (directives) en 2010.
Pour complï¿œter mes prï¿œcï¿œdents ï¿œcrits:
La basse Energie (jusqu'ￜ 150J ) dￜfibrille +/- 80 % des victimes en
ACR.
Que deviennent les 20 % restantes? des chocs > 200 J peuvent sauver
jusqu'ￜ 100 % des victimes.
J comme Joules, unitￜ de quantitￜ d'ￜnergie dￜlivrￜe:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Joule
Est-ce que la haute ï¿œnergie est dangereuse pour le cï¿œur ?
Les dï¿œfibrillateurs implantables livrent proportionnellement plus
d'ￜnergie au cￜur. ￜ Certains patients demandent des chocs jusqu'a 360 J
(5 J /kg) pour ￜtre dￜfibrillￜs ￜ
ￜ Pour des cￜurs non irriguￜs, il a ￜtￜ mis en ￜvidence que des chocs
jusqu'a 5 J /kg non pas causￜ plus de dommage au niveau du cￜur, que des
chocs plus faibles ￜ
ￜ Des chocs faibles ne causent pas de dommage cardiaque, mais ils ne
dￜfibrillent pas non plus ￜ G.P.Walcott et al./Resuscitation 59 (2003)
59/70
N'hￜsite pas ￜ me reprendre si je me trompe ou si certaines informations
mï¿œritent d'ï¿œtre nuancï¿œes ou complï¿œtï¿œes...
Bon dimanche,
Denis
--
Site contributif sur la plongï¿œe sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Olivier Goldberg
> Sinon, la Tachycardie Ventriculaire (TV) est un type d'arythmie grave
> qui d'apr�s ce que je sais peut �voluer d�favorablement en Fibrillation
> Ventriculaire (FV).
Toutaf�
> D'apr�s mes infos, une Tachycardie Ventriculaire (TV) choqu�e asynchrone
> a 9 x plus de chances de terminer en FV par rapport � une TV choqu�e en
> mode synchrone.
J'ignore les chiffres sur le sujet.
Mais n'oublions pas qu'il s'agit ici de secourisme et nom de m�decine.
Si la patient en TV n'est pas en �tat de mort apparente (donc respire,
bouge, a un pouls ou autre signe), il n'y a (au niveau du secouriste)
pas d'indication d'utiliser un d�fibrillateur ou de pratiquer un massage
cardiaque externe.
Ce qui ne veut pas dire qu'une �quipe m�dicale (mais le niveau de
formation et d'�quipement n'est pas le m�me) ne d�cidera pas de
cardioverser quand m�me. Mais ce n'est pas une urgence imm�diate (ie
dans la minute).
Si le patient est en �tat de mort apparente, on ne se pose pas la
question, on met le d�fi, et s'il dit de choquer, on choque et masse,
s'il ne dit rien, on masse seulement.
L'article mentionn� m'int�resse, email perso en bas
Bonne nuit.
Jcde
"Olivier Goldberg" <lis...@ogoldberg.net> a �crit dans le message de news:
>> Jcde <jc...@wanadoo.fr> wrote:
>> Comparons maintenant le prix � payer (de 1600 euro x 2200 clubs), au
>> prix qu'il faudrait payer pour r�diger un arr�t� pr�cisant :
---------------------------------------------------
> Si on regarde les co�ts, on peut alors aller *beaucoup* plus loin.
[cut]
> Olivier Goldberg
_______________________________________
Oui, Olivier
L� n'�tait pas le propos : ce n'est pas moi qui ai commenc� avec les
chiffres, et ma d�monstration ne visait qu'� d�noncer une utilisation
hypocrite de la s�curit� conduisant � de l'investissement forcen� avant les
mesures de bon sens.
@+
JC (pas dupe de l'OMC)
christophe hotmail
Denis, tu es usant : j'ai l'impression d'avoir un gosse qui veut toujours
avoir le dernier mot en face de moi
Donc, cot� r�f�rent, je t'ai donn� les �l�ments : LE r�f�rent police
nationale en mati�re de secourisme qui se trouve � l'�cole de police de
Marseille. Tu ne veux quand meme pas que je mette son nom sur le Net, non ?
Tu veux avoir son sentiment, tu prends le t�l�phone...et tu appelles l'ENP,
et tu demande LE REFERENT....
ensuite, concernant mes allusions sur l'aspect bourrage de crane que je
subis (que nous subissons) sur ce forum concernant les DSA et DEA, venant de
ta personne et ton insistance pour que nous ayons un DSA DEA dans toutes nos
activit�s, je la trouve lourde, et je m'interroge sur la raison ...
je m'�tonne (enfin, pas tant que �a) de la sollicitude que tu montres (parce
que �a arrange ton message) pour les familles des gens morts d'arrets cardio
respiratoire en plong�e ce mois ci.
Aurais tu la meme sollicitude si ces gens �taient morts dans un super
march� ou dans la rue ?
Bref, c'est malsain de se servir aussi grossi�rement de ces accidents
En ce qui me concerne, je ne fuis pas, mais j'arrete l�, mes �changes avec
toi sur ce sujet : c'est st�rile.
Christophe 38
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de groupe de
discussion : 1jj9nfe.o3f9tz20x5moN%de...@cortexmail.com...
Denis JEANT
Olivier Goldberg <lis...@ogoldberg.net> wrote:
> J'ignore les chiffres sur le sujet.
> Mais n'oublions pas qu'il s'agit ici de secourisme et nom de m�decine.
> Si la patient en TV n'est pas en �tat de mort apparente (donc respire,
> bouge, a un pouls ou autre signe), il n'y a (au niveau du secouriste)
> pas d'indication d'utiliser un d�fibrillateur ou de pratiquer un massage
> cardiaque externe.
> Ce qui ne veut pas dire qu'une �quipe m�dicale (mais le niveau de
> formation et d'�quipement n'est pas le m�me) ne d�cidera pas de
> cardioverser quand m�me. Mais ce n'est pas une urgence imm�diate (ie
> dans la minute).
>
> Si le patient est en �tat de mort apparente, on ne se pose pas la
> question, on met le d�fi, et s'il dit de choquer, on choque et masse,
> s'il ne dit rien, on masse seulement.
Effectivement. La chose est beaucoup simple qur toutes nos explications.
C'est l'appareil (DSA ou DEA) qui analyse et d�cide de l'opportunit� de
choquer, �quip� ou non de la technologie que j'�voqu� pour analyser et
choquer les �ventuelles FV, TV, TSV.
- Fibrillation ventriculaire (FV)
- Tachycardie Ventriculaires (TV)
- Tachycardie Supra-ventriculaires (TSV)
Tentative de traduction de la fin de l'extrait pr�c�dent:
"...Ce d�fibrillateur (AED) a une fonctionnalit� de synchronisation
automatique. Il sera d�livr� un choc �lectrique de cardioversion
synchronis�e, qui est call� avec l'ECG du patient afin de convertir le
rythme cardiaque de la personne vers un retour � la normale ... "
Dans ce que j'�voque plus haut, c'est donc enti�rement automatis�. Pas
besoin donc de d�fibrillateur manuel et de l'exp�rience et du diagnostic
d'un m�decin urgentiste qualifi�. A la port�e du premier t�moin ou
secouriste venu....
Cette technologie intervient automatiquement dans les quelques DSA et
DEA �quip�s. Apr�s analyse, l'appareil pr�cise au secouriste ou t�moin
s'il doit choquer (DSA) ou s'il va choquer (DEA).
> L'article mentionn� m'int�resse, email perso en bas
OK. je te l'envoie plus tard...le temps de le retrouver.
> Bonne nuit.
Merci. Bonne nuit �galement.
Morph�e m'appelle aussi ;-)
Denis
--
Denis JEANT
christophe hotmail <christoph...@hotmail.com> wrote:
> Donc, cot� r�f�rent, je t'ai donn� les �l�ments : LE r�f�rent police
> nationale en mati�re de secourisme qui se trouve � l'�cole de police de
> Marseille. Tu ne veux quand meme pas que je mette son nom sur le Net, non ?
> Tu veux avoir son sentiment, tu prends le t�l�phone...et tu appelles l'ENP,
> et tu demande LE REFERENT....
M�me si cela doit �tre quelqu'un de tr�s int�ressant, il occupe une
fonction nationale mais n'est que moniteur ou instructeur de premiers
secours ? Dis-moi si je me trompe....
A mon humble avis, quand on n'est pas soi-m�me expert, c'est � dire
m�decin urgentiste de renom, exp�riment� et de terrain, sp�cialiste de
renomm�e internationale, publiant dans des revues scientifiques et
m�dicales internationales reconnues et participant � des conf�rences de
consensus...., on cite ses sources comme je le fait. Eventuellement on
raconte sa propre exp�rience si on en a une, sans g�n�raliser et en
resituant le contexte.
Dans le domaine scientifique ou m�dical, la parole du copain lamba m�me
tr�s sympa au demeurant n'est pas force de conviction ou d'argumentation
� moins qu'il corresponde au profil du mouton � cinq pattes d�crit plus
haut.
C'est la raison pour laquelle je cite de pr�f�rence mes sources m�me si
cela peut �nerver certains esprits chagrins ;-)
De cette mani�re, les lecteurs de ce forum peuvent aller plus loin s'ils
le souhaitent, contr�ler mes informations...L'information m�me sur
Internet est soumise � caution et il est toujours important de conserver
un regard critique...
On lit parfois beaucoup de conneries sur Internet.
Pour finir, c'est aussi respecter le travail des autres, en faisant
preuve d'honn�tet� intellectuelle..certains ayant aussi la f�cheuse
tendance de s'approprier le travail des autres...
>je m'�tonne (enfin, pas tant que �a) de la sollicitude que tu montres
>(parce
>que �a arrange ton message) pour les familles des gens morts d'arrets
>cardio
>respiratoire en plong�e ce mois ci.
>Aurais tu la meme sollicitude si ces gens �taient morts dans un super
>march� ou dans la rue ?
Autant, sauf qu'ils ne sont pas en situation d'�loignement m�dical et le
plus souvent en zone urbaine.
Dans ce domaine, le taux d'�quipement est d�j� important et va en
augmentant contrairement � la situation globale de la plong�e en France.
Les supermarch�s que je connais pr�s de chez moi en sont d�j� �quip�s.
la gare SNCF de ma commune �galement comme d�j� �voqu�.
Il y a d�j� quelques ann�es j'avais �cris au service des sports de ma
commune pour demander si toutes les piscines �taient �quip�es de DSA et
pour les sensibiliser sur le sujet. J'ai aussi �crit � mon d�put� sur le
sujet...
>Bref, c'est malsain de se servir aussi grossi�rement de ces accidents
Bien au contraire. Je pense que cela permet d'informer ceux qui ne sont
pas au courant car du c�t� des statistiques et des informations
officielles ont ne peut pas dire qu'elles soient parlantes...
La prise de conscience pr�c�de toujours le changement dans ce domaine...
>En ce qui me concerne, je ne fuis pas, mais j'arrete l�, mes �changes
>avec toi sur ce sujet : c'est st�rile.
C'est le type de sortie de secours que l'on peut prendre en g�n�ral pour
m�nager son �go quand on a plus beaucoup d'arguments ;-)
Salut l'artiste
Chab
>
>> C'est juste mon sentiment, je n'ai pas la pr�tention de tout savoir !
>>
> t'inqui�te pas, d'autres s'en chargent.
> Bernard
;oD !
Chab
Chab
Parce que la "SECURITE selon Denis" ne souffre aucune �gratignure, la
bonne parole vient d'en haut, Amen !!
>
> mais tes fils, nombreux (trop
> :http://groups.google.fr/group/fr.rec.plongee/about?pli=1 : 97
> contributions, le double du second, le triple du 3�... ), longs
> (beaucoup trop, certains ont d�j� �crit "logorrh�e ") et ton insistance
> pour l'achat des DSA/DEA que l'on retrouve d�s parution d'un article sur
> un d�c�s sont usants.
Moi �a me rappel Bachelot et ses vaccins ;o))
>
>
> bonne soir�e quand meme
>
> Christophe 38
Crdlt !
Chab
Chab
> Salut,
>
> christophe hotmail <christoph...@hotmail.com> wrote:
>
>> je suis "content" que tu me dises que je suis � cot� de la plaque ; c'est
>> certain !
>> j'ai aussi mes sources et elles me relisent par dessus mon �paule...
>> et ses sources (� elles), ce n'est que le r�f�rent national police
>> (nationale) en matiere de secourisme... certes, une paille par rapport �
>> toi, maizenfin, je ne sais pas pourquoi, j'ai plut�t confiance en lui...
>
> Donne des sources STP. Surement quelqu'un de tr�s bien.
>
> Ma voisine est passionnante et me donne aussi beaucoup de conseils ;-)
>
>
>> et il n'y a aucune conspiration, l� dedans (pourquoi y aurait il
>> conspiration d�s lors que l'on te contredit ??)
>
> Ben, si car si j'interpr�tes quelques peu tes �crits il semblerait
> qu'une conspiration de fabricants de DSA serait � l'origine des
> publications scientifiques sur le sujet des DSA et encourager leur
> acquisition. Un nouveau sc�nario de s�rie B � proposer pour changer des
> s�ries US ;-)
J'ai un autre s�nario de s�rie B:
Un lobby de fabriquant qui t'obligerait pour ta s�curit� � remplacer
tout ton mat�riel si le tau d'O� d�passait 21%.
Noooon !! je d�conne........ tout le monde sait qu'un bon s�nario de
complot doit �tre cr�dible ;o))
>
>> mais tes fils, nombreux (trop
>> :http://groups.google.fr/group/fr.rec.plongee/about?pli=1 : 97
>> contributions, le double du second, le triple du 3�... ), longs (beaucoup
>> trop, certains ont d�j� �crit "logorrh�e ") et ton insistance pour l'achat
>> des DSA/DEA que l'on retrouve d�s parution d'un article sur un d�c�s sont
>> usants.
>
> J'esp�re que tu es moins us� que les familles des victimes d'ACR en
> plong�e de ce mois de mai 2010 !
HOULAAA Denis! �a te monte � la t�te, il te faudrait raison garder et
redescendre en DEFCON orange, et surtout �viter de nous faire profiter
de ta morale � deux balles. M�me si on peut �tre attrist�, je ne vois
pas en quoi on devrait se sentir responsable de quoi que ce soit voir
m�me pour certains de se sentir impliqu�. Consulte Denis, s�rieux,
consulte....
Chab
Olivier Finist�re
J'aime bien tes interrogations Olivier, j'ai souvent les m�mes (pas en tant
que m�decoin mais en tant que Gendarme)
--
Amiti�s subaquatiques
Olivier - E1 N3 - Finist�re
virer le "tuba" pour r�pondre
"Olivier Goldberg" <lis...@ogoldberg.net> a �crit dans le message de news:
1jj9vkc.13dghcs1l24tfxN%lis...@ogoldberg.net...
Olivier Finist�re
en ambulance si n�cessaire.
PS : je suis m�decin urgentiste, donc pratique tr�s courante de la
r�animation que je connais un peu :-)
=> ici en France les pompiers que je fr�quente dans le cadre de mon travail
(je me r�p�te, je suis gendarme) arr�te le VSAB avant d'utiliser le
d�fibrilateur.
Amiti�s subaquatiques
Olivier - E1 N3 - Finist�re
virer le "tuba" pour r�pondre
"Olivier Goldberg" <lis...@ogoldberg.net> a �crit dans le message de news:
1jj9p55.11zo00g1w14dg4N%lis...@ogoldberg.net...
Olivier Goldberg
> => ici en France les pompiers que je fr�quente dans le cadre de mon travail
> (je me r�p�te, je suis gendarme) arr�te le VSAB avant d'utiliser le
> d�fibrilateur.
Je n'arr�te pas l'ambulance, ni le massage (effectu� avec un appareil
automatique) pour d�fibriller (sauf si la route est trop mauvaise et
qu'on risque de toucher le patient suite � un cahot). Du moins lorsque
le mat�riel ad�quat est en place avant de partir, car il est peu ais� �
installer en roulant.