foramen
Susan Calvin
J'ai deux amis qui sont tent�s de passer le MF2.
Ils sont beaux , ils sont grands il sont superbes et peut etre bientot MF2,
et sont partis pour passer l'examen de detecttion du foramen ovale
permeable - avant .
Justification : "on va faire des efforts au fond pour passer le MF2, on veut
pas se retrouver en galere a cause d'un accident de decompression parce
qu'on a un foramen ovale permeable".
deux questions :
1) Moi , je pensais qu'il faut qu'un foramen soit ouvert ou ferm�, mais que
ca peut se reouvrir sous effort . Donc en gros l'examen pr�alable detecte si
oui on a une merde au moment de l'examen, mais est incapable de dire que
sous effort ca risque pas de se reouvrir.
2) c'est quoi ces examens de plong�e ou on fait des efforts sous l'ezau ?
Susan Calvin
"Susan Calvin" <susanmoro...@free.fr> a �crit dans le message de
news:4ab14d6e$0$22388$426a...@news.free.fr...
Denis JEANT
Susan Calvin <susanmoro...@free.fr> wrote:
Si tu parles de d�compression, on peu citer la fameuse DTH (ex-sauvetage
force � la palme ou remont�e du syncop�) par exemple ;-)
J'ai beaucoup de mal � justifier l'int�r�t de ce type d'exercice
aujourd'hui avec du recul, m�me si je l'ai enseign� � une �poque
lointaine.
A mon avis, on cr�� des "st�r�optypes moteurs" dangereux, inadapt�s en
cas d'accidents r��ls, voir m�me dangereux. J'ai en m�moire plusieurs
suraccidents en plong�e dans lesquels le sauveteur est mort avec le
secouru, suite � une remont�e � la palme en profondeur.
La logique et l'efficacit� voudraient qu'on utilise tous les moyens de
propulsion � sa disposition pour remonter un syncop�: palmage,
gilets....
Si l'objectif est d'�valuer la condition physique du candidat, il
pourrait y avoir � mon sens d'autres moyens plus efficaces pour le faire
et moins inutiles ou dangereux.
D'apr�s certaines �tudes de DAN Europe de 2003, l'ouverture d'un FOP est
plus favoris�e par le maintient de la pression intrathoracique dans la
dur�e, c'est � dire lors d'un effort de ce type prolong� de plus de 4
secondes. Valsava forc� en plong�e, Vasalva � la remont�e, gonflage � la
bouche, implusion lors du sauvetage, remont�e � l'�chelle charg�,
remont�e de l'ancre, constipation....
Il faut aussi �voquer la RSE de 30 m�tres, qui quand � elle, est
parfois accidentog�ne et qui entra�ne des risques de supression
pulmonaire.
On a d�j� d�battu du sujet ici m�me, concernant la DTH et RSE ;-)
La remont�e "plein p�t" au gilet, avec stop a �t� elle supprim� des
�preuves du MF2. C'est une bonne chose et qu'il faut � mon avis saluer
pour cette derni�re.
A+
Denis
--
Site contributif sur la plong�e sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Denis JEANT
Susan Calvin <susanmoro...@free.fr> wrote:
> Ils sont beaux , ils sont grands il sont superbes et peut etre bientot MF2,
> et sont partis pour passer l'examen de detecttion du foramen ovale
> permeable - avant .
Quoi comme m�thode d'examen ?
Echographie Trans-Oesophagienne (ETO):
+> en gros pour simplifier, on vous enfile une sonde par la bouche et
l'oesophage avec un simple gel comme anesth�siant local pour arriver au
niveau du coeur et faire une �chographie avec un produit de constraste
inject� en intraveineuse pour voir les fuites au niveau du coeur...En
g�nral, on vous demande de faire un vasalva durant l'examen pour recr�er
les conditions d'ouverture d'un FOP.
Pas tr�s agr�able � subir, d'apr�s ce que j'ai pu entendre dire...
ou
Echographie Trans-crannienne (ETC):
+> en gros pour simplifier, c'est un examen non invasif contrairement au
pr�c�dent. Avec une pr�diction plus faible en terme d'efficacit�. La
sonde est pos�e au niveau de la peau...pour faire une �chographie de
art�res intracr�niennes...L'examen est fait en aval du coeur...
Etonnant de le faire � titre pr�ventif...surtout pour ce type
d'examens...Ce n'est en g�n�ral recommand� qu'en cas d'accident...
Ils travaillent dans le milieu m�dical ?
Gerard95
> ...
> Etonnant de le faire ￜ titre prￜventif...surtout pour ce type
> d'examens...Ce n'est en gￜnￜral recommandￜ qu'en cas d'accident...
>
> Ils travaillent dans le milieu mï¿œdical ?
>
> A+
>
> Denis
Dans le mï¿œme ordre, ils vont faire 8h de caisson prï¿œventif....
Bernard Caron
>
> Justification : "on va faire des efforts au fond pour passer le MF2, on
> veut pas se retrouver en galere a cause d'un accident de decompression
> parce qu'on a un foramen ovale permeable".
>
> deux questions :
>
> 1) Moi , je pensais qu'il faut qu'un foramen soit ouvert ou ferm�, mais
> que ca peut se reouvrir sous effort . Donc en gros l'examen pr�alable
> detecte si oui on a une merde au moment de l'examen, mais est incapable
> de dire que sous effort ca risque pas de se reouvrir.
Normalement les tests sont faits sous efforts mais la probl�matique du
foramen est que selon de nombreux facteurs il peut �tre perm�able ou
pas. Un test n�gatif ne garanti pas grand chose et un test positif
indique qu'il faut prendre des pr�cautions (1/3 des humains aurait un
test positif et donc 1/3 des plongeurs et donc 1/3 des MF2) .
>
>
> 2) c'est quoi ces examens de plong�e ou on fait des efforts sous l'ezau ?
Au MF2 il n'y a AUCUNE �preuve en force sous l'eau. Mon exp�rience d'il
y a 1 an � Niolon est que les moniteurs, pour la DTH, sont l�gers et
qu'il n'y a pas d'effort particulier � fournir en tous cas moins
dangereux que du palmage appuy� que l'on peut pratiquer sous l'eau ou
apr�s la plong�e (courant, houle, vent, etc.).
Je suis tr�s �tonn� par rapport � la d�marche. Le N4 est probablement
plus difficile (car on ne connait rien, on n'a pas de technique).
AU MF2, chaque �preuve individuelle ne pose pas de probl�mes quant au
physique. L'alignement des �pruve oui, c'est pour cela que pour pr�parer
le MF2, 2 choses sont importantes :
- entrainement de fond avant (nager, nager,nager mais sans forcer, pas
besoin de fractionn� ou autres, surtout vu la description que tu fais
des 2 candidats)
- am�liorer la technique vue lors du N4
bon, la p�da c'est autre chose et je me contente de r�pondre sur
l'aspect physique.
La d�marche est r�v�latrice d'une crainte infond�e par rapport � ces
�preuves. par contre d'autres facteurs (qui d'ailleurs favorisent tr�s
fortement la survenue d'un ADD) sont :
- les oreilles
- la fatique
- le stress
facteurs que doit savoir g�rer un MF2.
la DTH � c�t� c'est RIEN DU TOUT.
Bernard
Olivier Goldberg
> 1) Moi , je pensais qu'il faut qu'un foramen soit ouvert ou ferm�, mais que
> ca peut se reouvrir sous effort . Donc en gros l'examen pr�alable detecte si
> oui on a une merde au moment de l'examen, mais est incapable de dire que
> sous effort ca risque pas de se reouvrir.
C'est � peu pr�s �a.
Actuellement, la recherche pr�ventive d'un FOP n'est pas recommand�e, et
n'a aucune utilit� prouv�e.
Par ailleurs, on a beaucoup parl� il y a quelques ann�es de la fermeture
des FOP d�couverts chez les plongeurs, avec une sorte de double
ombrelle. Les donn�es maintenant disponibles semblent montrer que cet
intervention n'apporte PAS de s�curit� supl�mentaire, et serait source
d'un certain nombre d'effets ind�sirables.
Le DAN (entre autres) d�conseille donc cela aux plongeurs chez qui on
aurait d�couvert un tel FOP (sauf indication m�dicale tr�s
particuli�re).
--
Olivier Goldberg
Pour le courrier personnel, �crire �: olivier (at) ogoldberg (point) net
Mon blog: http://blog.ogoldberg.net
Denis JEANT
> Re-salut Susan,
>
> Susan Calvin <susanmoro...@free.fr> wrote:
>
> > Ils sont beaux , ils sont grands il sont superbes et peut etre bientot MF2,
> > et sont partis pour passer l'examen de detecttion du foramen ovale
> > permeable - avant .
>
> Quoi comme mï¿œthode d'examen ?
>
> Echographie Trans-Oesophagienne (ETO):
>
> +> en gros pour simplifier, on vous enfile une sonde par la bouche et
> l'oesophage avec un simple gel comme anesthï¿œsiant local pour arriver au
> niveau du coeur et faire une ï¿œchographie avec un produit de constraste
> injectￜ en intraveineuse pour voir les fuites au niveau du coeur...En
> gï¿œnral, on vous demande de faire un vasalva durant l'examen pour recrï¿œer
> les conditions d'ouverture d'un FOP.
>
> Pas trￜs agrￜable ￜ subir, d'aprￜs ce que j'ai pu entendre dire...
>
> ou
>
> Echographie Trans-crannienne (ETC):
>
> +> en gros pour simplifier, c'est un examen non invasif contrairement au
> prￜcￜdent. Avec une prￜdiction plus faible en terme d'efficacitￜ. La
> sonde est posï¿œe au niveau de la peau...pour faire une ï¿œchographie de
> artï¿œres intracrï¿œniennes...L'examen est fait en aval du coeur...
>
> Etonnant de le faire ￜ titre prￜventif...surtout pour ce type
> d'examens...Ce n'est en gￜnￜral recommandￜ qu'en cas d'accident...
>
J'avais oubliￜ une 3e mￜthode:
"L'ETT, avec imagerie de 2ï¿œme harmonique, est aussi performante que
l'ETO, mais permet des manï¿œuvres de provocation par expiration contre
pression (abusivement appelï¿œes Valsalva) plus prononcï¿œe et est donc plus
sensible que l'ETO dans le dï¿œpistage du FOP."
Il est prￜcisￜ sur le site de la Commission Mￜdicale nationale de la
FFESSM:
"...En prï¿œvention d'accident de dï¿œcompression
Dans l'ￜtat actuel des connaissances, il n'est pas justifiￜ de pratiquer
cette recherche de shunt D-G sur l'ensemble de la population des
plongeurs.
La rￜalisation de cet examen ￜ la demande insistante de l'intￜressￜ
est possible. Il s'agit alors d'un acte de mï¿œdecine prï¿œventive
actuellement non pris en charge par l'assurance maladie. Le patient doit
ￜtre informￜ des risques de l'examen et de ses consￜquences..."
Page qui dï¿œtaille tout l'examen sur le site de la Commission Mï¿œdicale
nationale de la FFESSM:
http://medicale.ffessm.fr/shunt.htm
A+
Denis
--
Site contributif sur la plongï¿œe sous-marine:
http://www.aqua-web.net
Susan Calvin
Moi ce qui m'�tonne c'est que ces gens (paticuliermeent ces gens la , qui
sont loin d'etre des cons, loin d'etre des plongeurs du dimanche) aient eu
cette id�e .
Qu'est ce qui dans l'enseignement re�u de la plong�e leur a permis
d'interpreter qu'une RSE a 30 metres qu'une DTH de 30 metres signifait
'effort' ?.
D'ailleurs, est-ce l'enseignement ? sont-ce les autres plongeurs ? Y aurait
il un folklore autour de la plong�e qui dirait qu'� partir d'un certain
niveau , tu vas en chier physiquement - ou que sinon t'es pas un vrai
plongeur ? Ou est ce que la DTH est vraiment un effort ? (ca , je peux pas
savoir, j'evite ce genre d'amusements )
"Bernard Caron" <bernard...@freefree.fr> a �crit dans le message de
news:4ab1dd3e$0$2471$426a...@news.free.fr...
Patrick NOEL
(...)
> Actuellement, la recherche préventive d'un FOP n'est pas recommandée, et
> n'a aucune utilité prouvée.
> Par ailleurs, on a beaucoup parlé il y a quelques années de la fermeture
> des FOP découverts chez les plongeurs, avec une sorte de double
> ombrelle. Les données maintenant disponibles semblent montrer que cet
> intervention n'apporte PAS de sécurité suplémentaire, et serait source
> d'un certain nombre d'effets indésirables.
> Le DAN (entre autres) déconseille donc cela aux plongeurs chez qui on
> aurait découvert un tel FOP (sauf indication médicale très
> particulière).
Ceux qui suivent régulièrement ce forum se souviennent peut-être qu’en
mars dernier, en fin de croisière aux îles Andaman, j’ai fait un ADD
vestibulaire et que de retour à Paris on m’a découvert (par Echo
Doppler trans-thoracique) un FOP. Je n’ai aujourd’hui aucune séquelle,
mais n’ai pas encore replongé.
J’ai eu de très nombreux échanges avec divers médecins, ORL et/ou
cardiologues compétents en matière de plongée, dont Fred Di Méglio, un
cardiologue du Val de Grâce qui s’occupe des plongeurs démineurs et
nageurs de combat (!) et surtout Peter Germonpré (l’un des médecins
référents du DAN, grand spécialiste de la question) que j’ai eu à
plusieurs reprises par tél et par mail …
Les conclusions de tous ces médecins se recoupent : intervention non
recommandée car comme le dit Olivier, pas de résultats significatifs en
termes de prévention et risque opératoire inévitable ; pas
d’interdiction de plongée, mais plonger en respectant un protocole de
sur-sécurité assez strict :
Nitrox si possible, pas au-delà de 25-30m, pas de Valsalva forcé, pas
d’efforts ni pendant ni après la plongée, remontée régulière,
évidemment pas de yo-yo, même léger, surtout dans les 5-10m près de la
surface, pas de déco, rester dans la courbe et palier de sécu dans les
5m systématique et allongé, pas de successives, intervalle de surface
d’au moins 4-5h entre les plongées, …
Bref, l’idée c’est de minimiser les bulles circulantes. Pas de bulles,
pas de risque, même avec un FOP !
Je vais essayer d’appliquer tout ça à Komodo fin octobre ; au passage,
je vais en profiter pour faire une formation SCR, avec au max 2
plongées peu profondes par jour … on en reparlera …
Voilà.
@+
P.
--
(pas de plouf pour m'écrire - no plouf to write)
http://www.aquaphot.fr/
Denis JEANT
Patrick NOEL <plouf...@aquaphot.fr> wrote:
> Ceux qui suivent r�guli�rement ce forum se souviennent peut-�tre qu'en
> mars dernier, en fin de croisi�re aux �les Andaman, j'ai fait un ADD
> vestibulaire et que de retour � Paris on m'a d�couvert (par Echo
> Doppler trans-thoracique) un FOP. Je n'ai aujourd'hui aucune s�quelle,
> mais n'ai pas encore replong�.
> J'ai eu de tr�s nombreux �changes avec divers m�decins, ORL et/ou
> cardiologues comp�tents en mati�re de plong�e, dont Fred Di M�glio, un
> cardiologue du Val de Gr�ce qui s'occupe des plongeurs d�mineurs et
> nageurs de combat (!) et surtout Peter Germonpr� (l'un des m�decins
> r�f�rents du DAN, grand sp�cialiste de la question) que j'ai eu �
> plusieurs reprises par t�l et par mail...
> Les conclusions de tous ces m�decins se recoupent : intervention non
> recommand�e car comme le dit Olivier, pas de r�sultats significatifs en
> termes de pr�vention et risque op�ratoire in�vitable ; pas
> d'interdiction de plong�e, mais plonger en respectant un protocole de
> sur-s�curit� assez strict :
> Nitrox si possible, pas au-del� de 25-30m, pas de Valsalva forc�, pas
> d'efforts ni pendant ni apr�s la plong�e, remont�e r�guli�re,
> �videmment pas de yo-yo, m�me l�ger, surtout dans les 5-10m pr�s de la
> surface, pas de d�co, rester dans la courbe et palier de s�cu dans les
> 5m syst�matique et allong�, pas de successives, intervalle de surface
> d'au moins 4-5h entre les plong�es, ...
> Bref, l'id�e c'est de minimiser les bulles circulantes. Pas de bulles,
> pas de risque, m�me avec un FOP !
> Je vais essayer d'appliquer tout �a � Komodo fin octobre ; au passage,
> je vais en profiter pour faire une formation SCR, avec au max 2
> plong�es peu profondes par jour ... on en reparlera ...
> Voil�.
Content d'avoir de tes nouvellles et de voir que tu as des projets de ce
type.
Merci de nous avoir narr�e ton exp�rience...C'est toujours int�ressant.
En compl�ment, un document int�ressant en fran�ais et au format PDF sur
la plong�e avec un FOP issu de la SUHMS:
http://www.ftu.ch/fr/download/SUHMS_PFO_F.pdf
A+
Denis
--
Bernard Caron
> Tu es etonn� par rapport � la d�marche .
>
> Moi ce qui m'�tonne c'est que ces gens (paticuliermeent ces gens la ,
> qui sont loin d'etre des cons, loin d'etre des plongeurs du dimanche)
> aient eu cette id�e .
je suis d'accord
>
> Qu'est ce qui dans l'enseignement re�u de la plong�e leur a permis
> d'interpreter qu'une RSE a 30 metres qu'une DTH de 30 metres signifait
> 'effort' ?.
>
> D'ailleurs, est-ce l'enseignement ?
je l'entend encore par ceux qui se grandissent en disant qu'ils sont
pass�s par un truc ou on en chie comme tu dis. C'est + valorisant qu'un
truc qu'on fait facile et accessible � tous.
> sont-ce les autres plongeurs ?
pas de raison ils connaissent pas
> aurait il un folklore autour de la plong�e qui dirait qu'� partir d'un
> certain niveau , tu vas en chier physiquement - ou que sinon t'es pas un
> vrai plongeur ?
oui. Bien s�r il faut une certaine forme physique mais accessible � une
large majorit� de la population.
Ou est ce que la DTH est vraiment un effort ? (ca , je
> peux pas savoir, j'evite ce genre d'amusements )
Non ce n'est pas un effort. mais clairement c'est plus d'effort que la
recommandation que l'on donne aux plongeurs en explo.
Mais ce n'est pas DU TOUT un truc abominable. En fait, au MF2, on est
bien plus jug� sur le confort voir l'esth�tisme. Celui qui serait oblig�
de faire un effort = pas de technique il se met en danger tout seul.
>
Je trouve tr�s dommage que le MF2 soit vu comme cela : un truc pour
athl�te. mais que l'on soit d'accord ce n'est pas pour autant facile
mais clairement pas pour des raisons de force.
Pour mon cas perso : 49 ans quelques kil en trop (� l'�poque) j'ai
jamais eu � forcer (par contre d'autres qualit�s sont elles indispensables).
Bernard
Olivier Goldberg
> pas de successives, intervalle de surface
> d'au moins 4-5h entre les plong�es, ...
Ces deux propositions �tant quelques peu incompatibles, bien qu'en efft
fr�quemment entendues.
Pour le reste, rien � redire... et bonnes plong�es � Komodo!
Patrick NOEL
>
> Ces deux propositions ï¿œtant quelques peu incompatibles, bien qu'en efft
> frï¿œquemment entendues.
>
> Pour le reste, rien ￜ redire... et bonnes plongￜes ￜ Komodo!
Ouais, fallait entendre, pas de successives trop proches ...
;-)
@+
P.
--
(pas de plouf pour m'ï¿œcrire - no plouf to write)
Site Photo ss. marine : http://www.aquaphot.fr/
Denis JEANT
Bernard Caron <bernard...@freefree.fr> wrote:
> Non ce n'est pas un effort. mais clairement c'est plus d'effort que la
> recommandation que l'on donne aux plongeurs en explo.
> Mais ce n'est pas DU TOUT un truc abominable. En fait, au MF2, on est
> bien plus jug� sur le confort voir l'esth�tisme. Celui qui serait oblig�
> de faire un effort = pas de technique il se met en danger tout seul.
Je ne veux pas jouer les anciens combattants dans le domaine (j'ai pass�
le MF2 en 1988, � 22 ans) en laissant penser que le MF2 serait
inaccessible.
C'est un examen exigeant, mais r�alisable si on est bien pr�par�. La
difficult� �tant d'encha�ner l'ensemble des �preuves durant une semaine
comme tu l'as bien pr�cis�.
La plupart �chouent par manque de pr�paration. L'aspect psychologique
faisant souvent la diff�rence et ayant son importance. Ce n'est pas
malgr� tout une promenade de sant� ;-)
Par contre, je pense qu'il serait utile, voir salutaire de faire �voluer
CERTAINES �preuves qui me semblent �tre obsol�tes dans le cadre de notre
contexte pr�sent de la plong�e loisir et d'�quipement qui a �volu�.
Faire �voluer, ne veut pas dire renier le pass�... Bien au
contraire...Bien �videment, il faut que des �l�ments nouveaux viennent
apporter un int�r�t ou une remise en question.
Sinon, on en serait toujours � la tr�panation au silex, aux saign�es,
aux lavements divers � tours de bras et � l'anesth�sie � l'�ther par
exemple en mati�re de m�decine...
Sans parler du double language de ne pas faire d'effort en plong�e avec
des contradictions criantes avec certaines �preuves...
Et quel int�r�t dans la pratique ?
J'ai vu certains candidats au BEES 2 ou MF2 siffler enti�rement leur
bloc lors d'une DTH de 30 m�tres m�me si ce n'est pas le cas de tout le
monde.
M�me si la technique permet d'�tre plus efficace dans l'effort et dans
une certaine mesure de r�duire son effort, il me semble difficile
d'assimiler l'effort produit lors d'une DTH de 30 m�tres � la palme, �
un effort qui pourrait �tre qualifi� de standard ou de normal en plong�e
loisir.
Quand � l'esth�tisme, je ne vois pas trop l'int�r�t dans le cadre d'un
MF2 et d'un sauvetage. Par contre, je le vois plus facilement pour des
activit�s en milieu ferm� comme peuvent l'�tre la danse ou la
gymnastique.
A mon sens, dans le cadre d'un sauvetage, devraient �tre privil�gi�es
l'efficacit� et la capacit� d'adaptation � des situations vari�es dans
un milieu naturel variable et avec une incertitude temporelle en mati�re
de d�roulement de l'�v�nement...
Olivier Goldberg
> Ouais, fallait entendre, pas de successives trop proches ...
> ;-)
Oeuf course, mais on entend quand m�me souvent, dans les r�unions
m�dicales sur le sujet, ce double language : successives INTERDITES
(tout court) vs autoris�es avec intervalles plut�t longs.
Tout comme pour la profondeur, il n'y a pas vraiment, � ma connaissance,
de vrai consensus sur une limite : c'est selon l'interlocuteur entre 20
et 30 m.
Patrick D.
<bernard...@freefree.fr> a ï¿œcrit:
>> Qu'est ce qui dans l'enseignement reï¿œu de la plongï¿œe leur a permis
>> d'interpreter qu'une RSE a 30 metres qu'une DTH de 30 metres signifait
>> 'effort' ?.
> je l'entend encore par ceux qui se grandissent en disant qu'ils sont
> passï¿œs par un truc ou on en chie comme tu dis. C'est + valorisant qu'un
> truc qu'on fait facile et accessible ￜ tous.
>
> oui. Bien sￜr il faut une certaine forme physique mais accessible ￜ une
> large majoritￜ de la population.
>
> Ou est ce que la DTH est vraiment un effort ? (ca , je
>> peux pas savoir, j'evite ce genre d'amusements )
>
> Non ce n'est pas un effort. mais clairement c'est plus d'effort que la
> recommandation que l'on donne aux plongeurs en explo.
j'ai 52 ans, je viens de passer mon N4
j'ai fait un peu d'entrainement physique, et je pense ne pas palmer trop
mal
la R.S.E et la D.T.H, ￜ partir du moment oￜ elles sont prￜparￜes et
surveillï¿œes,
ne me semblent ni accidentogï¿œnes ni compliquï¿œes
pour la R.S.E, il faut juste comprendre qu'on a suffisamment d'air pour la
minute de remontï¿œe
pour la D.T.H, une bonne impulsion, une respiration ample et un palmage du
mￜme tonneau, et ￜￜ roule
si ï¿œvidemment on croit que ï¿œa se passe en force, respiration bloquï¿œe et
qu'il faut pï¿œdaler pour monter ....
et si vous n'ï¿œtes pas d'accord, tant pis
--
Utilisant le client e-mail rï¿œvolutionnaire d'Opera :
http://www.opera.com/mail/
Denis JEANT
Patrick D. <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> wrote:
> la R.S.E et la D.T.H, � partir du moment o� elles sont pr�par�es et
> surveill�es,
> ne me semblent ni accidentog�nes ni compliqu�es
>
> pour la R.S.E, il faut juste comprendre qu'on a suffisamment d'air pour la
> minute de remont�e
> pour la D.T.H, une bonne impulsion, une respiration ample et un palmage du
> m�me tonneau, et �� roule
>
> si �videmment on croit que �a se passe en force, respiration bloqu�e et
> qu'il faut p�daler pour monter ....
>
>
> et si vous n'�tes pas d'accord, tant pis
Ta consid�ration, notamment pour la RSE, me semble bien th�orique,
notamment � la lumi�re des faits et d'accidents r�cents observ�s depuis
deux ou trois ans..m�me chez des candidats affut�s et pr�parant le MF2
et donc pas des d�butants.
Sans en tirer de conclusions hatives, je constate que la LIFRAS s'est
remise en question et a supprim� la RSE de ses cursus de formation
suite � une s�rie d'accidents mortels cons�cutifs � des RSE.
Depuis plus d'un an, le nombre de suppressions pulmonaires a plong� en
Belgique...
Que nos amis plongeurs belges n'h�sitent pas � nous faire part de leur
exp�rience sur le sujet et � compl�ter mes pr�cisions...
Olivier Goldberg
> Sans en tirer de conclusions hatives, je constate que la LIFRAS s'est
> remise en question et a supprim� la RSE de ses cursus de formation
> suite � une s�rie d'accidents mortels cons�cutifs � des RSE.
C'est pir que �a : sur les 12 (sauf erreur, mais c'est � peu pr�s �a)
derni�res ann�es avant la supression de cet exercice, TOUS les accidents
avec embolie gazeuse art�rielle (= surpression pulmonaire) enregistr�s �
la LIFRAS ont eu lieu au cours d'exercice de ce type.
Bon, �a ne fait pas beaucoup, mais quand m�me...
Patrick D.
ï¿œcrit:
> Salut Patrick,
>
> Patrick D. <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> wrote:
>
>> la R.S.E et la D.T.H, ￜ partir du moment oￜ elles sont prￜparￜes et
>> surveillï¿œes,
>> ne me semblent ni accidentogï¿œnes ni compliquï¿œes
>>
>> pour la R.S.E, il faut juste comprendre qu'on a suffisamment d'air pour
>> la minute de remontï¿œe
>> pour la D.T.H, une bonne impulsion, une respiration ample et un palmage
>> du mￜme tonneau, et ￜￜ roule
>>
>> si ï¿œvidemment on croit que ï¿œa se passe en force, respiration bloquï¿œe et
>> qu'il faut pï¿œdaler pour monter ....
>>
>>
>> et si vous n'ï¿œtes pas d'accord, tant pis
>
> Ta considï¿œration, notamment pour la RSE, me semble bien thï¿œorique,
> notamment ￜ la lumiￜre des faits et d'accidents rￜcents observￜs depuis
> deux ou trois ans..mï¿œme chez des candidats affutï¿œs et prï¿œparant le MF2
> et donc pas des dï¿œbutants.
>
non, pratique
pour le MF2, dￜsolￜ, je n'irais pas jusque lￜ, et je ne ferais pas de
comparaison.
je constate seulement le sï¿œrieux de l'encadrement, et que tout le monde
avait bien compris la mï¿œthode
maintenant, si d'autres encadrants ou encadrï¿œs le gï¿œrent n'importe
comment, peut-on en conclure
que la mï¿œthode en elle-mï¿œme est accidentogï¿œne ?
n'oubliez pas que rester au lit est accidentogï¿œne, beaucoup de personnes y
meurent :-)
Bernard Caron
>
> Par contre, je pense qu'il serait utile, voir salutaire de faire �voluer
> CERTAINES �preuves qui me semblent �tre obsol�tes dans le cadre de notre
> contexte pr�sent de la plong�e loisir et d'�quipement qui a �volu�.
Ce que j'ai �crit n'est pas incompatible avec la n�cessaire r�novation
des �preuves et pas seulement du MF2. Il y a un un travail engag� pour
revoir tout le cursus de plong�e.
>
> Faire �voluer, ne veut pas dire renier le pass�... Bien au
> contraire...Bien �videment, il faut que des �l�ments nouveaux viennent
> apporter un int�r�t ou une remise en question.
>
> Sinon, on en serait toujours � la tr�panation au silex, aux saign�es,
> aux lavements divers � tours de bras et � l'anesth�sie � l'�ther par
> exemple en mati�re de m�decine...
>
> Sans parler du double language de ne pas faire d'effort en plong�e avec
> des contradictions criantes avec certaines �preuves...
>
> Et quel int�r�t dans la pratique ?
Cela fait longtemps que l'on sait que la plupart des �preuves n'ont pas
d'int�r�t dans la pratique. Mais �tant par ailleurs enseignant, c'est
pas la seule et il y a pire ailleurs. Disons que les �preuves testent
une capacit� �....
>
> J'ai vu certains candidats au BEES 2 ou MF2 siffler enti�rement leur
> bloc lors d'une DTH de 30 m�tres m�me si ce n'est pas le cas de tout le
> monde.
>
Franchement c'est pas ce que j'ai vu et ressenti.
Mais il y a une autre cl� de d�codage concernant ceux qui ne r�ussissent
pas.
> M�me si la technique permet d'�tre plus efficace dans l'effort et dans
> une certaine mesure de r�duire son effort, il me semble difficile
> d'assimiler l'effort produit lors d'une DTH de 30 m�tres � la palme, �
> un effort qui pourrait �tre qualifi� de standard ou de normal en plong�e
> loisir.
Je n'ai pas dit le contraire
>
> Quand � l'esth�tisme, je ne vois pas trop l'int�r�t dans le cadre d'un
> MF2 et d'un sauvetage. Par contre, je le vois plus facilement pour des
> activit�s en milieu ferm� comme peuvent l'�tre la danse ou la
> gymnastique.
Disons qu'un geste technique bien maitris� est en g�n�ral esth�tique
cela s'applique � tous les gestes du sport, d�s que l'on est connaisseur.
>
> A mon sens, dans le cadre d'un sauvetage, devraient �tre privil�gi�es
> l'efficacit� et la capacit� d'adaptation � des situations vari�es dans
> un milieu naturel variable et avec une incertitude temporelle en mati�re
> de d�roulement de l'�v�nement...
>
Oui. le probl�me des examens celui du MF2 comme d'autres, que
j'organise, c'est qu'ils ne souffrent pas l'al�a et ne savent pas
reproduire la r�alit�.
Il ne faut pas demander � l'�preuve de MF2 ce qu'aucune �preuve ne sait
faire.
Bernard
> A+
>
> Denis
>
Denis JEANT
Bernard Caron <bernard...@freefree.fr> wrote:
> Oui. le probl�me des examens celui du MF2 comme d'autres, que
> j'organise, c'est qu'ils ne souffrent pas l'al�a et ne savent pas
> reproduire la r�alit�.
>
> Il ne faut pas demander � l'�preuve de MF2 ce qu'aucune �preuve ne sait
> faire.
Je serai plus nuanc� que toi sur le sujet, en fonction des niveaux et
des �preuves ;-)
Il ne faut pas � mon avis noircir � outrance le tableau. Tout n'est pas
heureusement � revoir ou faire �voluer...
Il y a certaines �preuves que me semblent int�ressantes et dignes
d'int�r�t...
Effectivement, un certain m�nage et certaines �volutions seraient les
bienvenues pour coller plus � la r�alit� et � la pratique.
Denis JEANT
Patrick D. <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> wrote:
> pour le MF2, d�sol�, je n'irais pas jusque l�, et je ne ferais pas de
> comparaison.
>
> je constate seulement le s�rieux de l'encadrement, et que tout le monde
> avait bien compris la m�thode
>
> maintenant, si d'autres encadrants ou encadr�s le g�rent n'importe
> comment, peut-on en conclure
> que la m�thode en elle-m�me est accidentog�ne ?
Le s�rieux de l'encadrement n'a pas gand chose � voir semble-t-il dans
l'histoire.
Certains accident�s auxquels je pense avaient pourtant bien compris la
m�thode...
Je pense par exemple a un moniteur de plong�e professionnel qui poss�de
un centre de plong�e sur la c�t� et qui plongeaient de mani�re quasi
quotidienne...et qui a une longue exp�rience.
Il semble que dans certains cas , comprendre n'ait pas suffit...
Effectivement, certains consid�rent que la m�thode peut �tre
accidentog�ne. C'est par exemple le cas de la LIFRAS ou du NELOS en
Belgique qui proposent des cursus de formation sans RSE.
Denis JEANT
Olivier Goldberg <lis...@ogoldberg.net> wrote:
> C'est pir que �a : sur les 12 (sauf erreur, mais c'est � peu pr�s �a)
> derni�res ann�es avant la supression de cet exercice, TOUS les accidents
> avec embolie gazeuse art�rielle (= surpression pulmonaire) enregistr�s �
> la LIFRAS ont eu lieu au cours d'exercice de ce type.
> Bon, �a ne fait pas beaucoup, mais quand m�me...
Merci pour ton t�moignage. C'est bien ce que j'avais entendu dire.
La RSE cens�e pr�venir la surpression pulmonaire aurait �t� la cause
principale de ce qu'elle �tait cens�e prevenir.
La majorit� des surpressions pulmonaires s'�tant produites durant ce
type d'exercice.
Cela demande � mon avis r�flexion et �tude sur le sujet. Ce que vous
avez fait en Belgique.
Denis JEANT
Patrick D. <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> wrote:
> n'oubliez pas que rester au lit est accidentog�ne, beaucoup de personnes y
> meurent :-)
Effectivement, mais cela suppose-t-il que dormir peut-�tre dangereux ou
mortel pour expliquer autant de d�c�s sur la couche ?
Pas �tonnant, vu le nombre d'heures que l'on passe � dormir ;-)
Entre 5 � 10 heures par jour, selon les gens ;-)
A ce sujet, pour plaisanter, je te renvois au d�c�s du pr�sident de la
r�publique F�lix Faure le 16 f�vrier 1899 qui n'est pas mort d'avoir
dormi ;-)
ll a m�me fallu couper quelques m�ches de cheveux pour aider la belle �
se d�gager.
En effet, les mains du d�funt �taient crisp�es sur la chevelure de la
dame �tendue enti�rement nue � ses c�t�s...
On a fris� le scandale pr�sidentiel ce jour l�. F�lix Faure �tait mari�
et sa femme habitait � l'Elys�e.
Jcde
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de news: >
> La RSE cens�e pr�venir la surpression pulmonaire aurait �t� la cause
> principale de ce qu'elle �tait cens�e prevenir.
>
> La majorit� des surpressions pulmonaires s'�tant produites durant ce
> type d'exercice.
>
> Denis
>
______________________________________
Denis, Denis ...
Relis-toi, et fais acte de contrition
Je te donne jusqu'� demain pour pr�senter tes excuses au Forum pour
avoir os� ce raisonnement de pur j�suite !
Allez ... je t'aide : combien de SP �vit�es gr�ce � cet exercice ?
@+
JC
Olivier Goldberg
> La RSE cens�e pr�venir la surpression pulmonaire aurait �t� la cause
> principale de ce qu'elle �tait cens�e prevenir.
L'inconv�nient, c'est qu'on ne saura jamais combien elle en a
(peut-�tre) �vit�. Et ce surtout du temps o� l'�quipement n'avait pas la
fiabilit� actuelle, ni la redondance actuelle, rendant probablement
statistiquement plus probable le risque qu'une vraie remont�e en apn�e
survienne inopin�ment.
Denis JEANT
Jcde <jc...@wanadoo.fr> wrote:
> Allez ... je t'aide : combien de SP �vit�es gr�ce � cet exercice ?
N'h�site pas r�pondre � ta question � laquelle je ne serais pas capable
de r�pondre ;-)
Je pr�f�re prendre la probl�matique dans l'autre sens.
Combien la RSE g�n�rent de surpressions pulmonaires dont accidents
mortels par an.
Quand on voit qu'une majorit� des surpressions pulmonaires font suite �
des RSE, tu conviendras que cela int�rroge et m�rite d�bat et �tude.
Si je regarde ma modeste exp�rience de plongeur et des exp�riences dont
j'ai �t� t�moin, cela n'a servi qu'une seule fois en 33 ans de plong�e
comme acteur ou comme t�moin.
C'est arriv� � une �poque o� il n'y avait pas de manom�tre. On utilisait
des r�serves m�caniques avec le risque de t�ter la r�serve. Les blocs
�taient � une sortie et l'octopus n'�tait pas encore apparu.
Je conviens que cela n'a pas franchement de valeur statistique mais ce
sont les seuls �l�ments de r�ponse que j'ai sur le sujet.
Bonne soir�e,
Denis JEANT
Olivier Goldberg <lis...@ogoldberg.net> wrote:
> L'inconv�nient, c'est qu'on ne saura jamais combien elle en a
> (peut-�tre) �vit�. Et ce surtout du temps o� l'�quipement n'avait pas la
> fiabilit� actuelle, ni la redondance actuelle, rendant probablement
> statistiquement plus probable le risque qu'une vraie remont�e en apn�e
> survienne inopin�ment.
Effectivement. Je partage ton avis sur le sujet.
C'est la raison pour laquelle, il me semble plus judicieux comme
approche d'appr�cier le b�n�fice/risque, en relation avec le nombre de
surpressions pulmonaires cons�cutives � des RSE.
Peut-on laisser prendre un risque mortel � de futurs plongeurs ou
moniteurs, � la vue de la situation de l'accidentologie ?
Il y a aujourd'hui plusieurs �tudes m�dicales sur le sujet dont celle de
la Commission m�dicale de la LIFRAS (ligue francophone de la f�d� belge)
et une autre publi� dans un des derniers bulletins de MedSubHyp:
Jcde
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a contre-attaqu� dans le message de
news:
> Bonsoir Jean-Christophe,
>
> Je pr�f�re prendre la probl�matique dans l'autre sens.
>
______________________________
Mais il persiste, le bougre !
Allez, je t'en fais une du m�me tonneau :
Les surpressions pulmonaires sont rares
Tout ce qui est rare est cher
Donc : paille, poutre, h�pital, charit�, et ma�on au pied du mur !
Amicalement :-))
JC ( qui n'est ni pour, ni contre, etc ...)
Denis JEANT
> Mais il persiste, le bougre !
>
> Allez, je t'en fais une du m�me tonneau :
>
> Les surpressions pulmonaires sont rares
> Tout ce qui est rare est cher
> Donc : paille, poutre, h�pital, charit�, et ma�on au pied du mur !
>
> Amicalement :-))
>
> JC ( qui n'est ni pour, ni contre, etc ...)
La perspicacit� est un de mes vilains d�fauts ;-)
D�sol�, mais je ne pense pas tomber dans le sophisme comme tu le
sugg�rer ne soulevant ce type de d�bat.
Tiens, tu veux un exemple concr�t de SP en formation int�ressant � lire:
Niveau 1 avec 20 plong�es. Remont�e de 10 m�tres en carri�re.
http://www.o2n2.net/spip.php?article17
Amicalement,
Patrick D.
ï¿œcrit:
> Jcde <jc...@wanadoo.fr> wrote:
>
> Tiens, tu veux un exemple concrￜt de SP en formation intￜressant ￜ lire:
>
> Niveau 1 avec 20 plongï¿œes. Remontï¿œe de 10 mï¿œtres en carriï¿œre.
>
des RSE pour des niveaux 1, c'est effectivement une connerie
saint.gilles
> Je pense par exemple a un moniteur de plong�e professionnel qui poss�de
> un centre de plong�e sur la c�t� et qui plongeaient de mani�re quasi
> quotidienne...et qui a une longue exp�rience.
>
> Il semble que dans certains cas , comprendre n'ait pas suffit...
Tout � fait d'accord !
C'est d'autant plus vrai que l'exercice en question ne correspond en rien �
la r�alit�.
Avant l'exercice les gens prennent une bonne inspiration et puis se lancent
dans la remont�e,
dans la r�alit� le constat de panne d'air survient apr�s l'expiration.
Comme tu le dis plus loin, nous avons maintenant des manos, des octopus, du
mat�riel de meilleur qualit�.
Certains exercices datent d'une lointaine �poque.
Nous sommes des conservateurs....
Amicalement
Philippe
Bernard Caron
> Denis JEANT <de...@cortexmail.com> wrote:
>
>> Sans en tirer de conclusions hatives, je constate que la LIFRAS s'est
>> remise en question et a supprim� la RSE de ses cursus de formation
>> suite � une s�rie d'accidents mortels cons�cutifs � des RSE.
>
> C'est pir que �a : sur les 12 (sauf erreur, mais c'est � peu pr�s �a)
> derni�res ann�es avant la supression de cet exercice, TOUS les accidents
> avec embolie gazeuse art�rielle (= surpression pulmonaire) enregistr�s �
> la LIFRAS ont eu lieu au cours d'exercice de ce type.
> Bon, �a ne fait pas beaucoup, mais quand m�me...
>
Je ne connais pa la lifras et je ne sais pas comment elle fonctionne
dans ses cursus de formation et son suivi des accidents.
Si on regarde c�t� FFESSM, je pense que la seule chose que l'on peut
dire est qu'il n'y a pas de statistique des incidents et accidents, ou
alors ce n'est pas public.
Le seul probl�me est l�. Je trouve anormal que les incidents ne
remontent pas � la f�d� de mani�re � modifier nos formations pour
�ventuellement les changer.
Maintenant prendre 1 exemple, bien �crit, de SP et d'en d�duire que la
RSE est accidentog�ne, c'est utiliser un �chantillon pour en d�duire une
r�gle.
C'est totalement non scientifique.
Mais je r�p�te, le probl�me c'est que les incidents/accidents ne sont
pas recens�s.
Avec des stats (m�me si ce n'est pas parfait) on dirait moins de
b�tises. Ce que j'ai lu tient de la conviction personnelle, peut �tre
juste mais non prouv�e.
Bernard
Denis JEANT
Bernard Caron <bernard...@freefree.fr> wrote:
Je ne connais pa la lifras et je ne sais pas comment elle fonctionne
dans ses cursus de formation et son suivi des accidents.
La LIFRAS est la ligue francophone de la F�d� belge de plong�e, membre
de la CMAS.
> Maintenant prendre 1 exemple, bien �crit, de SP et d'en d�duire que la
> RSE est accidentog�ne, c'est utiliser un �chantillon pour en d�duire une
> r�gle.
> C'est totalement non scientifique.
Je partage ton point de vue, mais cela n'�tait pas mon intention avec
cet exemple. C'�tait juste une simple illustration trouv�e par hasard
sur le web.
Par contre, j'ai d�j� pr�cis� qu'il y avait eu au moins deux �tudes
scientifiques publi�es sur le sujet.
- une �tude en Belgique de la Commission M�dicale de la LIFRAS et qui a
amen� la LIFRAS � supprimer la RSE de son cursus;
- une �tude fran�aise publi�e dans le buletin de MedSubHyp, la soci�t�
savante de m�decine hyperbare de langue fran�aise
Cela am�ne quand m�me � se poser quelques questions sur le sujet, non ?
Bernard
>
> La LIFRAS est la ligue francophone de la F�d� belge de plong�e, membre
> de la CMAS.
>
> http://www.lifras.be
euh, tu te fous de ma g. ? ;-)
Je connais le sigle de la Lifras. je connais son site web
je ne connais tj pas les cursus de la lifras et leurs m�thodes
d'enseignement.
Bernard
Olivier Goldberg
> Je ne connais pa la lifras et je ne sais pas comment elle fonctionne
> dans ses cursus de formation et son suivi des accidents.
>
> Si on regarde c�t� FFESSM, je pense que la seule chose que l'on peut
> dire est qu'il n'y a pas de statistique des incidents et accidents, ou
> alors ce n'est pas public.
Ce n'est pas tr�s public non plus, bien que de temps en temps on trouve
quelques chiffres.
Des donn�es bas�es sur les d�clarations d'accident des membres sont
disponibles, et utilis�es par les commissions m�dicale, enseignement,
s�curit�,... pour statistiques et adaptations �ventuelles du cursus.
Susan Calvin
d'expiration dont on me demandait qu'elle interveienne apres une inspiration
normale .
Mais je suis peut etre tmb�e sur des pervers .
Dieux , que je deteste cet exercice .... J'ai phyiquement peur quand je le
fais, je ne supporte pas de voir quelqu'un le faire, et j'ai refus� de
savoir quand mon homme devait le faire pour son N4.
"saint.gilles" <nos...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de
news:4ab32a32$0$12661$ba4a...@news.orange.fr...
Le Fou
>
> C'est d'autant plus vrai que l'exercice en question ne correspond en rien �
> la r�alit�.
(La RSE)
> Avant l'exercice les gens prennent une bonne inspiration et puis se lancent
> dans la remont�e,
> dans la r�alit� le constat de panne d'air survient apr�s l'expiration.
On fait expirer le candidat avant d'entamer la remont�e... Comme
pr�conis� dans le manuel ;-)
--
A' tchao
Le Fou
http://shippylelivre.free.fr/
http://gloupclub.free.fr/
http://www.ffessm-cd84.com/
Denis JEANT
Bernard <bernar...@freefree.fr> wrote:
Ben non, justement ;-)
Tu trouveras les cursus LIFRAS dans la farde en ligne...sur le site web
de la LIFRAS.
Bernard
Bernard
JCT
> - une étude en Belgique de la Commission Médicale de la LIFRAS et qui a
> amené la LIFRAS à supprimer la RSE de son cursus;
Cela n'a pas été sans mal il a fallu une lettre ouverte du responsable
de l'unité hyperbare de l'UZA pour que les choses bougent.
voir page 3
http://www.jctdive.be/page-version2004/plongee-journal/pl-septembre.pdf
Il est a remarquer que la LIFRAS/NELOS ont été les derniers à
supprimer cet exercice en Belgique c'était en 2005
Denis JEANT
JCT <jeanclaud...@scarlet.be> wrote:
> Cela n'a pas �t� sans mal il a fallu une lettre ouverte du responsable
> de l'unit� hyperbare de l'UZA pour que les choses bougent.
>
> voir page 3
>
> http://www.jctdive.be/page-version2004/plongee-journal/pl-septembre.pdf
>
> Il est a remarquer que la LIFRAS/NELOS ont �t� les derni
Merci pour tes pr�cisions sur le sujet.
saint.gilles
> On fait expirer le candidat avant d'entamer la remont�e... Comme pr�conis�
> dans le manuel ;-)
>
Es tu bien s�r qu'il a vid� ses poumons ?
(Sans lui filer une droite au foie)
A+
Philippe
Le Fou
Oui, car je r�cup�re l'air expir� dans un seau gradu� et tant qu'il n'y
a pas 5 litres d'air on ne remonte pas ;-)
saint.gilles
> Oui, car je r�cup�re l'air expir� dans un seau gradu� et tant qu'il n'y
> a pas 5 litres d'air on ne remonte pas ;-)
>
:-D
Philippe