DTH et RSE
Denis JEANT
Bob <B...@eponge.org> wrote:
> Parceque la RSE, comme la DTH du reste, ne sont peut �tre pas des
> comp�tences indispensables dont il faut prouver la maitrise ?
> J'ai dis une connerie ???
Tu dis ce que tu penses sur le sujet ;-)
L'objectif fort heureusement n'est pas n�cessairement d'�tre toujours
d'accord sur tout...C'est ce qui fait l'int�r�t d'�changer ensemble sur
FRP ;-)
Pour ma part, je consid�re que la DTH dans sa forme actuelle n'a aucun
int�r�t et qu'on devrait la supprimer et la remplacer par une mise en
situation de sauvetage le plus r�aliste possible o� l'on utilise tous
ses moyens � sa disposition: palmage, gilets... Mon avis sur le sujet ne
date pas d'aujourd'hui.
J'ai des exemples en t�te de sauveteurs en suraccidents qui ont fini au
fond lors de sauvetages bien r�els avec la victime qu'ils essayaient de
remonter de l'espace lointain.
Ils ont pu �tre conditionn�s � remonter � la palme et il est fort
probable qu'ils l'ont fait comme en exercice ou examen...sans gilet.
Il y a toujours une diff�rence entre un exercice et un cas bien r�el...
Si l'objectif est de juger de la capacit� � r�aliser des efforts dans
l'eau, je pense qu'il y a des situations plus int�ressantes et moins
dangereuses pour le faire...
Double language aussi...Pour carricaturer, on apprend que r�aliser des
efforts en plong�e n'est pas bon et de l'autre c�t� on voit certains
"siffler" un bloc en une remont�e...Allez chercher l'erreur...
Pour la RSE, je pense qu'il faut �tudier la situation d'un point de vue
TECHNIQUE ET MEDICAL et envisager une �volution par niveaux (plongeurs
et moniteurs) comme j'ai d�j� pu l'�crire...
Quand on voit que la majorit� des barotraumistmes pulmonaires ont lieu
lors d'exercices de RSE, je pense qu'il y a de quoi se poser des
questions et �tudier le sujet de pr�s, en toute objectivit�...
Il ne faut pas �voluer pour �voluer ou pour copier b�tement les
autres... Mais �voluer quand cela se justifie par les faits ou des
constats sur le terrain ou plut�t dans l'eau...
Si on n'avait pas �volu� en mati�re d'anesth�sie, on ferait toujours des
anesth�sies � l'�ther ou � coup de gourdin...
Sans remise en question et sans �volution, c'est � terme le d�clin au
bout de la pente....
Bon dimanche,
Denis
--
Site contributif sur la plong�e sous-marine:
http://www.aqua-web.net
mpn83
> Salut Bob,
>
> Bob <B...@eponge.org> wrote:
> > compétences indispensables dont il faut prouver la maitrise ?
> > J'ai dis une connerie ???
>
> Tu dis ce que tu penses sur le sujet ;-)
>
> d'accord sur tout...C'est ce qui fait l'intérêt d'échanger ensemble sur
> FRP ;-)
>
> Pour ma part, je considére que la DTH dans sa forme actuelle n'a aucun
> intérêt et qu'on devrait la supprimer et la remplacer par une mise en
> situation de sauvetage le plus réaliste possible où l'on utilise tous
> ses moyens à sa disposition: palmage, gilets... Mon avis sur le sujet ne
> date pas d'aujourd'hui.
>
> fond lors de sauvetages bien réels avec la victime qu'ils essayaient de
> remonter de l'espace lointain.
>
> probable qu'ils l'ont fait comme en exercice ou examen...sans gilet.
>
>
> Si l'objectif est de juger de la capacité à réaliser des efforts dans
> l'eau, je pense qu'il y a des situations plus intéressantes et moins
> dangereuses pour le faire...
>
> Double language aussi...Pour carricaturer, on apprend que réaliser des
> efforts en plongée n'est pas bon et de l'autre côté on voit certains
> "siffler" un bloc en une remontée...Allez chercher l'erreur...
>
> Pour la RSE, je pense qu'il faut étudier la situation d'un point de vue
> TECHNIQUE ET MEDICAL et envisager une évolution par niveaux (plongeurs
> et moniteurs) comme j'ai déjà pu l'écrire...
>
> Quand on voit que la majorité des barotraumistmes pulmonaires ont lieu
> lors d'exercices de RSE, je pense qu'il y a de quoi se poser des
>
> Il ne faut pas évoluer pour évoluer ou pour copier bêtement les
> autres... Mais évoluer quand cela se justifie par les faits ou des
> constats sur le terrain ou plutôt dans l'eau...
>
> Si on n'avait pas évolué en matière d'anesthésie, on ferait toujours des
> anesthésies à l'éther ou à coup de gourdin...
>
> Sans remise en question et sans évolution, c'est à terme le déclin au
> bout de la pente....
>
> Bon dimanche
>
>
> --
> Site contributif sur la plongée sous-marine:http://www.aqua-web.net
Bonjour Denis,
pour revenir sur la RSE et le DTH je suis personnellement d'accord
avec toi cela ne demontre rien et ne prouve rien.
Du rest emon experience personnelle me sussure que le 500m capelé ne
sert pas non plus à grand chose.
Par contre on ne demande pas, au moins à la 2F, que le N4 soit capable
de guider une palanquée, avant pendant et après, et cela serait je
pense plus
interressante que la RSE
Concernant la DTH elle pourrait etre remplacer par une vrai remontee
assistee de 40m pour un inconscient, cet exercice serait je pense plus
proche de la réalite d'un N4.
Mais je pense aussi que le temps des dinosaures n'est pas encore
révolus, je dis cela car mon papa en son temps lorsque le N4
s'appelait 2ème echellon faisait déja cette épreuve à la con.
Mais comment faire pour passer de l'ère des dinosaures à l'ère
moderne.
si tu as une solution je suis preneur.
Marc E3
Denis JEANT
mpn83 <marc.po...@wanadoo.fr> wrote:
> pour revenir sur la RSE et le DTH je suis personnellement d'accord
> avec toi cela ne demontre rien et ne prouve rien.
> Du rest emon experience personnelle me sussure que le 500m capel� ne
> sert pas non plus � grand chose.
Pour le 500 m�tres capel�, je suis moins d'accord...
Il est parfois utile pour rejoindre le bateau....Bien �videmment quand
il y a vraiment du courant ou que l'on est loin, mieux vaut attendre le
bateau....Car palmer � contre courant cela peut �tre dangereux apr�s une
plong�e saturante...
Pour ma part, je pense qu'un minimum de condition physique peut �tre
utile en fonction des niveaux en plong�e...sans tomber dans des
extr�mes...
> Par contre on ne demande pas, au moins � la 2F, que le N4 soit capable
> de guider une palanqu�e, avant pendant et apr�s, et cela serait je
> pense plus
> interressante que la RSE
Effectivement cet aspect serait int�ressant � d�velopper....comme la
plong�e en autonomie au Niveau 2....
> Concernant la DTH elle pourrait etre remplacer par une vrai remontee
> assistee de 40m pour un inconscient, cet exercice serait je pense plus
> proche de la r�alite d'un N4.
Effectivement...
> Mais je pense aussi que le temps des dinosaures n'est pas encore
> r�volus, je dis cela car mon papa en son temps lorsque le N4
> s'appelait 2�me echellon faisait d�ja cette �preuve � la con.
Je prends un sacr� coup de vieux...mais cheveux blanchissent � la
lecture de ces quelques lignes :-))))))
J'ai pass� � l'�poque le 2e �chelon...j'avais 18 ans ;-)
> Mais comment faire pour passer de l'�re des dinosaures � l'�re
> moderne.
> si tu as une solution je suis preneur.
Je trouve ta pr�sentation un peu trop carricaturale... Certains aspects
ont bien �volu� et d'autres moins ;-) Tout n'est pas n�gatif fort
heureusement ;-)
Citons par exemple la supression de l'�preuve de "remont�e plein p�t" de
40 m�tres au MF2 et arr�t avant d'�tre d�calqu� sous le bateau ou
sattelis� sur orbite ;-) Un exercice dangereux et sans int�r�t dans
notre contexte moderne et dont la supression est une tr�s bonne
initiative...
A mon avis, il faut militer aupr�s de nos pairs et dirigeants de clubs
pour se faire entendre et faire �voluer et pour rassurer CERTAINS de nos
dirigeants nationaux qui peuvent avoir peur des r�actions de la base sur
le sujet.
Prendre des d�cisions comme �lus, c'est prendre aussi des
risques...Risques vis-�-vis de son �lectorat...Quand l'�lu f�d�ral
national est rassur�, il prend plus facilement certaines d�cisions qui
pourraient �tre mal per�ues par son �lectorat ;-)
On a connu ce type de situation par le pass� avec le 2eme d�tendeur, la
bou�e (on dirait gilet) au 1er �chelon, puis le gilet au Niveau 1 et
bapt�me...le mano versus r�serve...les plong�es en milieu naturel pour
le Niveau 1 et j'en passe...
C'�tait parfois, j'avance d'un coup de palmes et je recule de deux ou
trois coups de palmes....
Mais avec du recul, personne viendrait remettre aujourd'hui en question
l'int�r�t du gilet � tous les niveaux de plongeurs...
Il y a aussi une frange de conservateurs qui ne jurent que par la
conservation de ce qu'ils appellent des fondamentaux...sans franchement
argumenter sur le sujet.
Pour carricaturer, de mon temps, je l'ai fait donc cela ne peut qu'�tre
bien ;-)
Quand tu envisages de toucher � la DTH ou � la RSE, c'est un peu comme
quand tu voulais permettre � des non m�decins de pouvoir utiliser un
d�fibrillateur...c'�tait par le pass� un geste salvateur m�dical.
Certains semblent avoir peur de se retrouver � poils ou de perdre un
certain pouvoir technique...C'est une image ;-)
Au contraire, je pense que c'est faire honneur � nos ain�s en plong�e
que de faire �voluer notre pratique...sinon, on plongerait encore sans
gilet, sans mano, sans ordinateur et avec des peaux de requins ou des
tricots en laine...
Nos ain�s ont fait de m�me � leur �poque...Fr�d�ric Dumas a propos� par
exemple un nouveau sanglage (sous-cutale),...Rouquayrol et Denayrouse un
nouveau scaphandre autonome alors que tout le monde plongeait en pieds
lourds � l'�poque...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Mus�e_Fr�d�ric-Dumas
http://fr.wikipedia.org/wiki/Auguste_Denayrouze
http://fr.wikipedia.org/wiki/Beno�t_Rouquayrol
Bonne soir�e,
Denis
--
Denis JEANT
Denis JEANT <de...@cortexmail.com> wrote:
> Au contraire, je pense que c'est faire honneur � nos ain�s en plong�e
> que de faire �voluer notre pratique...sinon, on plongerait encore sans
> gilet, sans mano, sans ordinateur et avec des peaux de requins ou des
> tricots en laine...
>
> Nos ain�s ont fait de m�me � leur �poque...Fr�d�ric Dumas a propos� par
> exemple un nouveau sanglage (sous-cutale),...Rouquayrol et Denayrouse un
> nouveau scaphandre autonome alors que tout le monde plongeait en pieds
> lourds � l'�poque...
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Mus�e_Fr�d�ric-Dumas
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Auguste_Denayrouze
>
> http://fr.wikipedia.org/wiki/Beno�t_Rouquayrol
Je me suis plac� que d'un point de vue mat�riel. La plong�e a aussi
�volu� au niveau de la technique...
On apprend plus par exemple au monitorat de plong�e � suivre � l'aviron
un plongeur ou � faire un saut droit de 3 m�tres...
Pourtant � une �poque ces exercices �taient des "fondamentaux" �valu�s
en examen ;-)
Si vous voulez rendre nostalgique un tr�s vieux moniteur de plong�e,
parlez-lui de cette �poque tr�s tr�s lointaine et de son monitorat
national ;-)
A+
DuboisP
ï¿œcrit:
> Par contre on ne demande pas, au moins ￜ la 2F, que le N4 soit capable
> de guider une palanquï¿œe, avant pendant et aprï¿œs,
relire la compￜtence nￜ5
--
Utilisant le client e-mail rï¿œvolutionnaire d'Opera :
http://www.opera.com/mail/
Bernard Caron
> Par contre on ne demande pas, au moins � la 2F, que le N4 soit capable
> de guider une palanqu�e, avant pendant et apr�s,
Ah bon ?
Bien s�r que si.
Bernard Caron
PADI a un exercice qui ressemble � notre RSE d�s l'Open Water.
Donc plus d'1 plongeur sur 2 a fait cet exercice dans le monde
La FFESSM n'est pas tr�s isol�e sur le sujet.
Que des f�d�rations anglaises et belges aient supprim� cet exercice ne
prouve pas grand chose.
Bernard
Bernard Caron
PADI a un exercice qui ressemble � notre RSE d�s l'Open Water : RUC .
Donc plus d'1 plongeur sur 2 a fait cet exercice dans le monde
La FFESSM n'est pas tr�s isol�e sur le sujet.
Que des f�d�rations anglaises et belges aient supprim� cet exercice ne
prouve pas grand chose.
par contre on peut discuter des conditions de mise en place, de la
compr�hension de cet exercice et du fait qu'aux N1/N2 il a des objectifs
diff�rent de l'exercice N4/MF2.
Bernard
Gerard95
>> Par contre on ne demande pas, au moins ￜ la 2F, que le N4 soit capable
>> de guider une palanquï¿œe, avant pendant et aprï¿œs,
>
> Bien sï¿œr que si.
C'est demandￜ, mais j'ai comme un doute sur ce que cela peut donner
pour un passage de N4 en carriï¿œre ou lac, en palanquï¿œe de 2 max avec
une visi voisine du nï¿œant.
Bernard Caron
C'est pas trï¿œs gentil pour les formateurs
Bernard
Denis JEANT
Bernard Caron <bernard...@freefree.fr> wrote:
> PADI a un exercice qui ressemble � notre RSE d�s l'Open Water : RUC .
> Donc plus d'1 plongeur sur 2 a fait cet exercice dans le monde
> La FFESSM n'est pas tr�s isol�e sur le sujet.
De la profondeur de 9 m�tres. CESA en anglais comme Controlled Emergency
Swimming Ascent.
Je te rappelle qu'au MF2 FFESSM par exemple, la RSE se fait depuis la
profondeur de 30 m�tres. Au niveau 4 FFESSM, la RSE est r�alis�e depuis
la profondeur de 20 m�tres.
Connais-tu l'accidentologie de PADI en terme de surpressions pulmonaires
? Cela m'int�resserait d'avoir des infos, si tu as des donn�es sur le
sujet.
Depuis que les plongeurs belges ont arr�t� la RSE (plus de 5 ans de
m�moire), ils n'ont plus d'accidents de ce type alors qu'ils avaient
plusieurs d�c�s par an avant leur d�cision.
Je pense que cela m�rite au moins d'�tudier le sujet...C'est quand m�me
dommage de d�c�der lors de la pratique de son loisir pr�f�r� !
> Que des f�d�rations anglaises et belges aient supprim� cet exercice ne
> prouve pas grand chose.
Tu en oublies: FSGT, Centre National de Plong�e de la S�curit� Civile �
Marseille, INPP � Marseille (supression temporaire), VDST (f�d�ration
allemande depuis ann�es 1980)....
Il y a aussi deux �tudes scientitiques conduitent par des m�decins
hyperbares, physiologiste et moniteurs francophones sur le sujet:
1. LAF�RE P, GERMONPR� P, BALESTRA C. Pulmonary barotrauma in divers
during emergency free ascent training: review of 124 cases. Aviat Space
Environ Med 2009; 80: 1- 5 .
Aviation, Space, and Environmental Medicine
http://www.asma.org/journal
2. Coulange M, Gourbeix JM, Grenaud JJ, D'Andr�a C, Henckes A, Harms JD,
Cochard G, Barth�l�my A. La RSE (remont�e sur expiration) en 2008 :
B�n�fices / Risques ? Analyse r�trospective des barotraumatismes
thoraciques. Bull. Medsubhyp, 2008; 18(1):9-14
Bulletin de la Soci�t� de Physiologie et de M�decine Hyperbare de Langue
Fran�aise (MedSubHyp):
http://www.medsubhyp.com
3. Coulange M, Grandjean B, Grenaud JJ, Barth�l�my A, Guerri A, Gourbeix
JM. Analyse r�trospective des surpressions pulmonaires lors de RSE :
b�n�fices / risques. R�union Nationale de la Commission M�dicale et de
Pr�vention de la FFESSM � Cochin; 2007 D�cembre 8 ; Paris
> par contre on peut discuter des conditions de mise en place, de la
> compr�hension de cet exercice et du fait qu'aux N1/N2 il a des objectifs
> diff�rent de l'exercice N4/MF2.
C'est un "grand minimum" mais � mon avis insuffisant.. Je pense qu'il
faut �tudier le sujet de la pr�vention de la surpression pulmonaire et
des �ducatifs en relation de mani�re objective d'un point de vue
m�dico-technique et faire �voluer, voir supprimer selon les analyses de
cette �tude et exp�rimentation sur le terrain....
Egalement important � mon avis de r�fl�chir par niveaux de plongeurs et
non d'avoir qu'une simple "�tude binaire".
Par contre, je suis pour la supression de la RSE de 30 m�tres de
profondeur au monitorat 2e degr� que je trouve inutile et dangereuse
comme �preuve.
Une bonne majorit� des barotraumatiqmes thoraciques (atteintes
pulmonaires suite � des supressions pulmonaires pour les novices) ont
lieu lors d'exercice de RSE.
Une synth�se est propos�e sur le sujet dans le document en
t�l�chargement depuis ce lien:
RSE et Barotraumatisme thoracique : �tat des lieux en 2010...
Minilien:
http://minilien.com/?2g750sfUvO
Lien original:
http://www.scuba-people.com/group/enseignerlaplongee/forum/topics/rse-et
-barotraumatisme-1
N'h�sitez pas � diffuser ce document en lien � titre de d�bat et de
r�flexion...
A+
Denis JEANT
Denis JEANT <de...@cortexmail.com> wrote:
> Il y a aussi une frange de conservateurs qui ne jurent que par la
> conservation de ce qu'ils appellent des fondamentaux...sans franchement
> argumenter sur le sujet.
>
> Pour carricaturer, de mon temps, je l'ai fait donc cela ne peut qu'�tre
> bien ;-)
>
> Quand tu envisages de toucher � la DTH ou � la RSE, c'est un peu comme
> quand tu voulais permettre � des non m�decins de pouvoir utiliser un
> d�fibrillateur...c'�tait par le pass� un geste salvateur m�dical.
>
> Certains semblent avoir peur de se retrouver � poils ou de perdre un
> certain pouvoir technique...C'est une image ;-)
Pour donner dans le c�t� conservateur car je ne suis pas pour tout
abandonner ou remettre en question ;-)
Je trouve dommage l'abandon du carnet de plong�e et d'un minimum de
plong�es avant les passages de niveaux de plongeurs. Ce qui avait
l'avantage � mon avis de valoriser l'exp�rience pratique du plongeur...
On pourrait tr�s bien �tre plus souple sur le sujet, en donnant une
fourchette conseill�e de nombre de plong�es pour pr�senter un niveau de
plongeur donn� et en laissant le moniteur libre de juger pour prendre
des plongeurs en formation en dessous, voir plus exceptionnellement en
dessus de cette fourchette. Mais dans ces derniers cas en le
justifiant...Le nombre de plong�es valid�es sur le carnet lors de
passage de niveau pourrait aussi �tre pr�cis� sur la carte de niveau de
plongeur � titre d'information.
Je pense tr�s sinc�rement qu'il faut remettre l'exp�rience en plong�e et
le nombre de plong�es et le carnet de plong�e au centre des formations
en plong�e et arr�ter une certaine course au niveaux...
Quand je vois que certaines formations Niveau 4 se d�roulent sur une
semaine, il y a de quoi prendre peur !!!!
A mon sens on est PARFOIS pass� d'un extr�me � un autre dans le
domaine...ce qui n'est pas non plus tr�s bon.
A+
DuboisP
ï¿œcrit:
>
> Depuis que les plongeurs belges ont arrￜtￜ la RSE (plus de 5 ans de
> mï¿œmoire), ils n'ont plus d'accidents de ce type alors qu'ils avaient
> plusieurs dï¿œcï¿œs par an avant leur dï¿œcision.
>
on peut en faire 2 dï¿œductions :
- soit elle est accidentogï¿œne
- soit elle ï¿œtait mal enseignï¿œe et mal contrï¿œlï¿œe
supprimons les voitures, et vous supprimez les accidents de la route.
Denis JEANT
DuboisP <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> wrote:
> on peut en faire 2 d�ductions :
>
> - soit elle est accidentog�ne
> - soit elle �tait mal enseign�e et mal contr�l�e
>
> supprimons les voitures, et vous supprimez les accidents de la route.
Effectivement...
Elle est accidentog�ne...
Comme d�j� dit une grande majorit� des supressions pulmonaires ont lieu
en exercices en France....
Apr�s � savoir dans quel contexte et conditions....
Pour la Belgique, l'�tude d'Aviation, Space, and Environmental Medicine
d�j� cit�e l'a d�montr� de mani�re pr�cise et chiffr�e. Suite � cette
�tude le choix de l'abandon a �t� d�cid�.
Entre conserver/supprimer (choix binaire) il peut y avoir toute une
gamme d'alternatives et de choix possibles en relation avec le fait de
faire �voluer les �ducatifs actuels, voir peut �tre de les supprimer si
n�cessaire...C'est � mon avis � �tudier de pr�s, sans � priori ;-)
Bonne journ�e,
Denis JEANT
Bernard Caron <bernard...@freefree.fr> wrote:
> par contre on peut discuter des conditions de mise en place, de la
> compr�hension de cet exercice et du fait qu'aux N1/N2 il a des objectifs
> diff�rent de l'exercice N4/MF2.
Le probl�me des conditions de mise en place, de la compr�hension de cet
exercice ne date pas d'aujourd'hui si je me fis � ce CTN Info de Subaqua
n�209 de novembre/d�cembre 2006.
Cela fait plus de 3 ans d�j�...
Tu ne crois pas que le probl�me aurait d�j� �t� r�solu, s'il ne
s'agissait que de revoir les conditions de mise en place ?
--------------------------------------------------------------
Je cite le PV de la CTN du 23 septembre 2006:
--------------------------------------------------------------
"Intervention de la CMPN
Accidentologie des RSE :
Eric Bergman attire l'attention de l'assembl�e sur des accidents
recens�s entre Marseille et Toulon pendant des examens. Mis � part des
d�faillances physiques, les �preuves dans leur ensemble sont bien
contr�l�es par les jurys.
Toutefois, quelques cas sont encore recens�s lors d'�preuves de RSE.
Jean Louis Blanchard commente ces r�flexions en pr�cisant qu'� pr�sent,
La RSE est arr�t�e avant la surface, dans la zone des 6-3 m�tres, et que
l'organisation des jurys en � noria � a �t� abandonn�e.
Malgr� tout explique Eric, cet exercice est difficile � contr�ler.
Ren� Cavallo et Yvon Fauvel pr�cisent que cet apprentissage a sans doute
permis d'�viter des accidents graves, et qu'il est malheureusement
difficile de quantifier la port�e du caract�re pr�ventif de la ma�trise
de la RSE.
Bruno Grandjean pr�cise que la RSE repr�sente 8% des accidents de
plong�e en enseignement, et 1,5% des accidents en plong�e en g�n�ral.
Jean Louis Blanchard a le sentiment que cet exercice est fondamental
dans la formation du plongeur.
Yvon Fauvel pense que cette formation est plus ou moins �vinc�e, car
r�put�e scabreuse, ce qui conduit � un apprentissage insuffisant, et
explique peut �tre les probl�me rencontr�s en examen.
Un rappel sera publi� dans Subaqua, afin de sensibiliser les formateurs
et les stagiaires. (FIN DE CITATION)."
Sources:
http://www.infoplongee.fr/ctn/ctn_0906.php
http://www.infoplongee.fr/ctn/ctninfo/ctninfo75_209.pdf
CMPN comme Commission M�dicale et Pr�vention Nationale de la FFESSM
Le Dr Bruno Grandjean est pr�sident national de la CMPN, m�decin
national de la FFESSM.
Le Dr Eric Bergman est intructeur national FFESSM et membre du CDN de la
FFESSM
Ren� Cavallo est l'ancien DTN de la FFESSM. Le DTN aujourd'hui est
Claude Martin.
A+
mpn83
wrote:
> Le Sun, 09 May 2010 12:57:16 -0600, mpn83 <marc.poinse...@wanadoo.fr> a
> écrit:
>
> > Par contre on ne demande pas, au moins à la 2F, que le N4 soit capable
> > de guider une palanquée, avant pendant et après,
>
>
> --
> Utilisant le client e-mail révolutionnaire d'Opera : http://www.opera.com/mail/
Si je m'abuse la compétance N°5 et comme les 4 autres sont signé par
un MF1
en vue de la presentation du N4.
Hors on sait bien que les certains moniteurs sont plutôt cool du coté
de ces compétances.
Alors que demande donc à un N4 en premier lieux, c'est bien d'être un
guide de palanqué (je laisse volontairement de côté la partie
capacitaire et poursuite vers E3)
alors pourquoi ne pas évaluer le candidat sur cette compétance.
Combien de N4 ont fait un sauvetage? Comme disais fernand Raynau , un
certain nombre
Combien ont fait un assistance? Toujours un certain nombre
Combien ont fait une RSE? Probablement aucun
Combien ont fait un brieffing? la réponse est plus simple tous!
Combien on fait une conduite de N1 et ou de N2? la réponse est encore
tous!
Combien ont gérés ces même N1 et ou N, après la plonge pour mettre un
nom commun sur la faune et la flore vue en plongée?la reponse est
encore tous, quoique encore une fois cette partie "BIO" est laissé au
libre arbitre de chacun!
Donc le N4 est, pour moi formé en vue du futur E2 ou E3 qu'il
deviendra peut être, et non en vue du guide de palanquée qu'il est.
Il y a quand même quelque chose qui cloche, on forme pour un futur
possible au lieux de former pour une réalité immédiate après l'examen.
Moralité la DTE, et la RSE ne serve plus à rien de nos jours, par
contre on le laisse ce demerdé sur son "job" et sur l'animation de
l'après plongée
Marc E3
mpn83
Juste une précision je lis le manuel de formation technique:
dans le document 07_niveau4_qxp6.pdf que l on télécharge sur le site
de la 2F page14/25
on trouve les 5 compétances dont la N°5 qui porte le titre
"Comportement général de guide de palanquée"
Cette compétance n'est donc par évaluer, mais la compétance N°4
"RÉACTIONS ET INTERVENTIONS DE GUIDE DE PALANQUÉE"
Par contre cette compétance elle, est évaluer une seconde fois lors
de l'examen ds l"assistance à 30m"
On as donc 2 poids, 2 mesures je trouve cela très anachronique la
competance N°4 evaluer 2 fois, et la 5 une seule fois et pas au bon
endroit je trouve.
Marc E3
Jcde
"Or on sait bien que les certains moniteurs sont plut�t cool du cot�
de ces comp�tences".
(Cut)
Combien de N4 ont fait un sauvetage? Comme disait fernand Raynaud , un
certain nombre
(etc, etc ...)
Moralit� la DTE, et la RSE ne servent plus � rien de nos jours, par
contre on le laisse se demerder sur son "job" et sur l'animation de
l'apr�s plong�e
Marc E3
_________________________________________
Certes.
Dans mon pays, on ne devient pas N4 d'un coup de stage magique.
On commence dans un Club, on passe un niveau 1, puis un niveau 2, le
plus souvent un niveau 3 pendant lesquels on est brief�s, d�brief�s, anim�s
(Ah, ... l'animation casse-cro�te d'apr�s plong�e !)
La plupart du temps, quand on veut passer le N4 : on est motiv�, et
int�ress� par la plong�e : on vient au cours de bio, on regarde faire les
autres (dont les moniteurs), On d�vore tous les bouquins et les sites
Internet de plong�e qui passent � port�e, et on commence, dans sa t�te, � se
mettre en situation d'encadrement.
On vient sur fr.rec.plong�e, et on se dit "Roaaaah p'tain, la grosse
t�te qu'ils se prennent, d�s qu'ils sont E3 : faudra que j'me m�fie !).
Bref : on commence � savoir ce que c'est que la Plong�e
Le stage et l'examen ne sont que l'aboutissement d'un processus de
maturation, ou le pr�tendant vient simplement confirmer � un coll�ge
ind�pendant de son club (�a, c'est pour r�pondre � ta premi�re assertion)son
engagement, et accessoirement, ses capacit�s.
@+
JC (Pour le sauvetage, dans mon pays, on ne peut pas pr�tendre au N4
sans avoir le RIFAP)
Denis JEANT
Jcde <jc...@wanadoo.fr> wrote:
> "mpn83" <marc.po...@wanadoo.fr> a d�lir� dans le message de news:
>
(...)
> Certes.
>
> Dans mon pays, on ne devient pas N4 d'un coup de stage magique.
Effectivement, il n'est pas encore donn� dans une "pochette surprise"
mais ce n'est pas une raison pour ne pas essayer d'am�liorer certains
aspects qui peuvent para�tre perfectibles ;-)
> On commence dans un Club, on passe un niveau 1, puis un niveau 2, le
> plus souvent un niveau 3 pendant lesquels on est brief�s, d�brief�s, anim�s
> (Ah, ... l'animation casse-cro�te d'apr�s plong�e !)
> La plupart du temps, quand on veut passer le N4 : on est motiv�, et
> int�ress� par la plong�e : on vient au cours de bio, on regarde faire les
> autres (dont les moniteurs), On d�vore tous les bouquins et les sites
> Internet de plong�e qui passent � port�e, et on commence, dans sa t�te, � se
> mettre en situation d'encadrement.
Tr�s sympa de d�velopper toutes ces comp�tences en autodidacte ou
campagnonage mais c'est aussi sympa d'en pr�voir dans la formation
proprement dite...
A mon sens, une formation N4 devrait permettre de pr�parer aux
pr�rogatives d'un futur Niveau 4, m�me si on apprend tous les jours,
m�me apr�s �tre certifi� ;-)
> On vient sur fr.rec.plong�e, et on se dit "Roaaaah p'tain, la grosse
> t�te qu'ils se prennent, d�s qu'ils sont E3 : faudra que j'me m�fie !).
> Bref : on commence � savoir ce que c'est que la Plong�e
C'est clair que cela peut faire peur � certains de se poser des
questions ;-)
> Le stage et l'examen ne sont que l'aboutissement d'un processus de
> maturation, ou le pr�tendant vient simplement confirmer � un coll�ge
> ind�pendant de son club (�a, c'est pour r�pondre � ta premi�re assertion)son
> engagement, et accessoirement, ses capacit�s.
> @+
> JC (Pour le sauvetage, dans mon pays, on ne peut pas pr�tendre au N4
> sans avoir le RIFAP)
A+
Denis
--
Gerard95
C'est pas une question de formateur ...
mais meme la notion de palanquï¿œe dans le noir des 40m d'une carriï¿œre ou
lac (j en ai quelques uns ou unes en tete) est deja assez subjective.
J'ai le souvenir pas si lointain ou a 40m dans le noir quasi total,
j'ai eu la crise de conscience du type : P... s'il se noie je le vois
mￜme pas .... ceci malgrￜ les quelques watts d eclairage vite
absorbï¿œs...
Alors pour juger de l'evolution en palanquï¿œe...
C'est dￜja tres difficile ￜ apprￜcier en mer avec une visi normale, de
l'aveu d'un IR.
Gerard95
...
>
> Effectivement...
>
> Elle est accidentogï¿œne...
>
> Comme dￜjￜ dit une grande majoritￜ des supressions pulmonaires ont lieu
> en exercices en France....
>
> Aprￜs ￜ savoir dans quel contexte et conditions....
....
Une grande partie : c'est combien ?
Combien de plongï¿œes ?
Combien d'accidents?
Combien de surpression pulmonaire ?
Combien dues ￜ La RSE?
Les 2 que j'ai connu en vrai n'avait pas de rapport avec la RSE.
J'ai rien pour ou contre la RSE ou autre exos, ca reste un probleme
mineur dans le domaine de la formation plongï¿œe...
Jcde
"Denis JEANT" <de...@cortexmail.com> a �crit dans le message de news:
>
> Tr�s sympa de d�velopper toutes ces comp�tences en autodidacte ou
> campagnonage mais c'est aussi sympa d'en pr�voir dans la formation
> proprement dite...
>
> A mon sens, une formation N4 devrait permettre de pr�parer aux
> pr�rogatives d'un futur Niveau 4, m�me si on apprend tous les jours,
> m�me apr�s �tre certifi� ;-)
_____________________________________________
Hello Denis !
S�rieusement : chaque chose en son temps : on ne peut pas demander d'un
coup � des gars qui en g�n�ral ont une famille et un boulot � c�t� d'avaler
toute la culture plong�e, puisqu'� vous lire, il faudrait que le N4 soit
p�dagogue de choc, biologiste de renom, et sache danser le sirtaki pour les
jours de pluie
Et bien non !
On demande au N4 d'assurer la s�curit� de sa palanqu�e, et toute la
formation N4 est ax�e sur le perfectionnement dans la connaissance des
ph�nom�nes physiques, physiologiques, des r�gles de s�curit�, et
d'encadrement. On v�rifie �galement une bonne condition physique, une
aisance dans l'eau, et on contr�le la bonne acquisition (r�flexe) des
techniques de sortie de situations d�licates.
�a suffit. C'est comme le permis de conduire : tu te perfectionnes
apr�s
Ensuite, pour la peda : il y a l'initiateur, ou le monitorat. Pour la
bio, la photo, la Nev, le hockey, il y a �galement d'autres cursus.
Mais laissons le temps au temps. On n'est pas dans la fili�re
professionnelle, o� effectivement � la fin d'un investissement lourd et
concentr� en temps, le nouveau BEES doit tout ma�triser, puisqu'il est
responsable de tout et doit en vivre
Le jeune (?) N4 revient dans son club, ou une structure, o� il y a un
directeur de plong�e, un pilote, d'autres moniteurs, qui peuvent aussi
"animer l'apr�s-plong�e" (J'adore cette expression !)
Denis : rappelle toi ce que tu �tais avant de devenir le grand ch�ne que
tu es aujourd'hui ?
@+
JC
Denis JEANT
Jcde <jc...@wanadoo.fr> wrote:
> S�rieusement : chaque chose en son temps : on ne peut pas demander d'un
> coup � des gars qui en g�n�ral ont une famille et un boulot � c�t� d'avaler
> toute la culture plong�e, puisqu'� vous lire, il faudrait que le N4 soit
> p�dagogue de choc, biologiste de renom, et sache danser le sirtaki pour les
> jours de pluie
> Et bien non !
Effectivement, mais si on courrait un peu moins apr�s les niveaux, on
aurait peut-�tre un peu plus de temps pour la d�couverte entre
niveaux...
Un peu de connaissance du milieu ne ferait pas de mal, non ?
Et si le plongeur N3 �tait un passage oblig� comme dans certains cursus
de formation, on aurait encore plus de temps pour d�couvrir des choses,
comme l'autonomie avant un plongeur Niveau 4, non ?
> On demande au N4 d'assurer la s�curit� de sa palanqu�e, et toute la
> formation N4 est ax�e sur le perfectionnement dans la connaissance des
> ph�nom�nes physiques, physiologiques, des r�gles de s�curit�, et
> d'encadrement. On v�rifie �galement une bonne condition physique, une
> aisance dans l'eau, et on contr�le la bonne acquisition (r�flexe) des
> techniques de sortie de situations d�licates.
> �a suffit. C'est comme le permis de conduire : tu te perfectionnes
> apr�s
Un peu de conduite de palanqu�e en situation r�elle et vari�e serait
bien au programme aussi...parfois, c'est si on a le temps...
Explique moi comment tu fais quand certaines formations se d�roulent sur
une semaine, tout compris ?
> Ensuite, pour la peda : il y a l'initiateur, ou le monitorat. Pour la
> bio, la photo, la Nev, le hockey, il y a �galement d'autres cursus.
Effectivement....Il ne faut pas pousser Mamie dans les orties comme on
dit ;-)
> Mais laissons le temps au temps.
Effectivement...et ce temps est parfois trop court...on court parfois
apr�s la carte � grand coups de palmes...alors qu'il y a tant
d'exp�rience � acqu�rir en plongeant et de choses sympa � d�couvrir.
Prenons aussi le temps de falner sous l'eau, de nous �merveiller entre
les niveaux ;-)
> On n'est pas dans la fili�re
> professionnelle, o� effectivement � la fin d'un investissement lourd et
> concentr� en temps, le nouveau BEES doit tout ma�triser, puisqu'il est
> responsable de tout et doit en vivre
Un BEES 1� est loin de tout maitriser...Il a le "permis d'enseigner" et
on apprend presque tous les jours quelque soit son niveau de plongeur ou
de moniteur...
> Le jeune (?) N4 revient dans son club, ou une structure, o� il y a un
> directeur de plong�e, un pilote, d'autres moniteurs, qui peuvent aussi
> "animer l'apr�s-plong�e" (J'adore cette expression !)
Oui, mais il peut aussi mettre la main � la pate...
En g�n�ral, le jeune N4 ne se fait pas toujours des copains en rentrant
dans son club. Surtout s'il est jeune ;-) Pas toujours vu d'un bon oeil
par des vieux briscards qui doivent partager l'encadrement...
> Denis : rappelle toi ce que tu �tais avant de devenir le grand ch�ne que
> tu es aujourd'hui ?
Plus j'avance dans le temps et la vie et plus je me pose de questions et
plus je prends conscience qu'il me reste encore beaucoup de choses �
apprendre...C'est d'ailleurs ce qui me motive en grande partie dans la
vie ;-)
Ne compte pas sur moi pour dire que c'�tait mieux en mon
temps....c'�tait diff�rent. Et avec le recul, je pense qu'il est bon de
faire �voluer certains aspects de nos formations...
A une �poque j'�tais sp�cialis� dans la formation des 2e �chelon et je
ne faisais quasiment que cela en saison.... j'en ai enseign� des
sauvetages palmes et des RSE de 20 m�tres...cela ne m'emp�che pas
d'essayer de prendre du recul et d'avoir un regard critique...et penser
qu'il faudrait faire �voluer certaines �preuves...
Dans un contexte donn� et � une �poque donn�e, certains exercices se
justifiaient mais plus difficilement, voir pas du tout
aujourd'hui....heureusement que les temps changent et qu'on a la
capacit� d'�voluer...
DuboisP
ï¿œcrit:
> Explique moi comment tu fais quand certaines formations se dï¿œroulent sur
> une semaine, tout compris ?
>
j'espï¿œre que tu ne confonds pas
- formation et examen final sur une semaine
avec
- ajustements et examen final sur une semaine,
cette semaine n'ￜtant que l'aboutissement d'un processus engagￜ bien avant.
--
Denis JEANT
DuboisP <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> wrote:
> j'esp�re que tu ne confonds pas
> - formation et examen final sur une semaine
> avec
> - ajustements et examen final sur une semaine,
> cette semaine n'�tant que l'aboutissement d'un processus engag� bien avant.
Non, je parle bien de la formation globale pour quelqu'un qui est
plongeur Niveau 2.
Effectivement, plus g�n�ralement, on faisait cela en 2 semaines minimum,
la derni�re semaine, servant d'affutage et de mise au point avec
l'examen...
Si le plongeur manquait "un peu de bouteille", question exp�rience en
plong�e, on lui proposait une semaine de plus...donc 3 semaines au total
� la suite de son Niveau 2.
YG
[cut]
> J'ai le souvenir pas si lointain ou a 40m dans le noir quasi total, j'ai eu
> la crise de conscience du type : P... s'il se noie je le vois mï¿œme pas ....
> ceci malgrￜ les quelques watts d eclairage vite absorbￜs...
Bonjour,
je suis hors sujet du fil, mais ￜ lire la phrase au dessus, je me suis
demandￜ :
pourquoi aller se mettre dans une situation dont je sais ￜ l'avance
que, s'il y a un pï¿œpin, je ne pourrai pas m'en sortir ?
C'est pour moi, quand il est question de sￜcuritￜ, la question nￜ1.
Mais ce n'est qu'un apartￜ dans ce fil sur DTH et RSE.
YG
--
Belles rencontres ￜ toussￜtoutes, en plongￜe comme en surface.
Yves G., plongeur CMAS**.
Remplacer DEUX par le chiffre.
La FAQ de fr.rec.plongee : http://faqfrp.free.fr/
Bernard Caron
> Si je m'abuse la comp�tance N�5 et comme les 4 autres sont sign� par
> un MF1
> en vue de la presentation du N4.
> de ces comp�tances.
tu sais bien
tu as fait un sondage
une enqu�te
tu te bases sur une impression ?
A la CTD o� j'�volue crois moi que c'est fait et refais
tout plongeur exprimant son intention de passer le N4 � partir de ce
moment se retrouve en condition de guide de palanqu�e (dans les respects
de la l�gislation)
>
> Alors que demande donc � un N4 en premier lieux, c'est bien d'�tre un
> guide de palanqu� (je laisse volontairement de c�t� la partie
> capacitaire et poursuite vers E3)
> alors pourquoi ne pas �valuer le candidat sur cette comp�tance.
c'est fait, en contr�le continu
> Combien de N4 ont fait un sauvetage? Comme disais fernand Raynau , un
> certain nombre
> Combien ont fait un assistance? Toujours un certain nombre
> Combien ont fait une RSE? Probablement aucun
> Combien ont fait un brieffing? la r�ponse est plus simple tous!
> Combien on fait une conduite de N1 et ou de N2? la r�ponse est encore
> tous!
> Combien ont g�r�s ces m�me N1 et ou N, apr�s la plonge pour mettre un
> nom commun sur la faune et la flore vue en plong�e?la reponse est
> encore tous, quoique encore une fois cette partie "BIO" est laiss� au
> libre arbitre de chacun!
>
> Donc le N4 est, pour moi form� en vue du futur E2 ou E3 qu'il
> deviendra peut �tre, et non en vue du guide de palanqu�e qu'il est.
faux
> Il y a quand m�me quelque chose qui cloche, on forme pour un futur
> possible au lieux de former pour une r�alit� imm�diate apr�s l'examen.
> Moralit� la DTE, et la RSE ne serve plus � rien de nos jours, par
> contre on le laisse ce demerd� sur son "job" et sur l'animation de
> l'apr�s plong�e
non
> Marc E3
Bernard
Bernard Caron
> On as donc 2 poids, 2 mesures je trouve cela tr�s anachronique la
> competance N�4 evaluer 2 fois, et la 5 une seule fois et pas au bon
> endroit je trouve.
c'est ton opinion la 5 n'est pas au bon endroit...
on fait quoi alors ?
>
> Marc E3
Bernard Caron
> Alors pour juger de l'evolution en palanquï¿œe...
> C'est dￜja tres difficile ￜ apprￜcier en mer avec une visi normale, de
> l'aveu d'un IR.
>
>
Comme d'autres interventions vous voudriez que l'on donne une jolie note
lors d'un bon examen bien de chez nous.
Non, un N4 ï¿œvolue dans un club, on apprï¿œcie ses qualitï¿œs, il est en tant
que plongeur dￜjￜ intￜressￜ ￜ son environnement. Lors de sa prￜpa N4, ￜ
partir de son intention de le prï¿œparer, il est mis en condition de
guide, on lui apprend ce "mï¿œtier".
Le juge c'est le sourire de l'encadrￜ
Bernard
Bernard Caron
Denis va te rï¿œpondre par habituelle contradictions :
La RUC existe chez PADI. T'as pas de stat des accidents ? alors ï¿œa
compte pas
En France on n'a pas de stats sï¿œrieuses sur les accidents, sauf pour la RSE
Bernard Caron
> Le Mon, 10 May 2010 17:28:04 -0600, Denis JEANT <de...@cortexmail.com> a
> ï¿œcrit:
>
>
>> Explique moi comment tu fais quand certaines formations se dï¿œroulent sur
>> une semaine, tout compris ?
>>
>
> j'espï¿œre que tu ne confonds pas
> - formation et examen final sur une semaine
> avec
> - ajustements et examen final sur une semaine,
> cette semaine n'ￜtant que l'aboutissement d'un processus engagￜ bien avant.
>
>
>
intellectuelle. j'embrouille j'ï¿œcris des mails trï¿œs longs et on finit
par lï¿œcher
c'est une tactique
Bernard
Gerard95
>> Alors pour juger de l'evolution en palanquï¿œe...
>> C'est dￜja tres difficile ￜ apprￜcier en mer avec une visi normale, de
>> l'aveu d'un IR.
>
> Non, un N4 ï¿œvolue dans un club, on apprï¿œcie ses qualitï¿œs, il est en tant que
> plongeur dￜjￜ intￜressￜ ￜ son environnement. Lors de sa prￜpa N4, ￜ partir de
> son intention de le prï¿œparer, il est mis en condition de guide, on lui
> apprend ce "mï¿œtier".
>
> Le juge c'est le sourire de l'encadrￜ
>
> Bernard
Tiens bien sï¿œr.
Peut etre si le club a capacitￜ ￜ former du N4.
Ce qui reste largement minoritaire.
Bernard Caron
tu as des stats ?
>
>
Denis JEANT
Bernard Caron <bernard...@freefree.fr> wrote:
> Denis va te r�pondre par habituelle contradictions :
> La RUC existe chez PADI. T'as pas de stat des accidents ? alors �a
> compte pas
> En France on n'a pas de stats s�rieuses sur les accidents, sauf pour la RSE
Effectivement, en France, on aurait des progr�s � faire en mati�re de
repr�sentativit�s des statistiques des accidents en plong�e .
Par contre, en g�n�ral, les d�c�s ou accidents graves qui peuvent �tre
le r�sultat de supression pulmonaires laisse des traces...
Il faut que je fasse une recherche plus approfondie sur le sujet pour
pouvoir r�pondre. Et cela sera vraisemblablement partiel pour les
raisons d�j� �voqu�es.
Il y a eu par exemple, de m�moire, deux supressions pulmonaires graves
en fosse, en r�gion parisienne rien que pour le mois de janvier 2010 et
toutes les deux lors de pr�pa Niveau 4.
A+
Denis JEANT
Bernard Caron <bernard...@freefree.fr> wrote:
> si il confond, consciemment, c'est habituel dans sa d�marche
> intellectuelle. j'embrouille j'�cris des mails tr�s longs et on finit
> par l�cher
> c'est une tactique
Tu n'as pas peur d'�tre en contradiction avec toi-m�me...
En effet, tu sembles avoir quelques difficult�s "� l�cher" si je me fis
au nombre de tes r�ponses ;-) Serais-tu passionn� ou �gar� ?
Tu veux des stats sur le sujet ;-)
Vu la longueur du fil et du nombre de participants cela semble aller �
l'encontre des donn�es statistiques sur le forum ;-)
Mais peut �tre es-tu un cas exceptionnel, hors stats ?
Par contre, d�sol� de faire aussi court. J'ai parfois du mal � faire
dans la longueur sur ce type de r�ponse. Remarque, pas besoin de citer
des sources ou des liens pour aller plus loin et comprendre tout cela
;-)
Bernard Caron
> Il y a eu par exemple, de m�moire, deux supressions pulmonaires graves
> en fosse, en r�gion parisienne rien que pour le mois de janvier 2010 et
> toutes les deux lors de pr�pa Niveau 4.
>
> A+
>
> Denis
Qu'on soit clair, je ne nie pas ces accidents d�plorables.
Ce que je trouve regrettable c'est que la f�d� ne soit pas proactive sur
la transmission de la fiche d'accident (et on devrait ajouter incident).
personne ne la renvoie. la f�d� devrait l'exiger et sanctionner les
clubs qui ne le font pas.
Ces fiches devraient d�tailler les circonstances exactes.
A partir de l� on pourrait mettre en place des correctifs sur nos fa�ons
d'enseigner.
Pour l'instant on ne discute que sur des impressions :
j'ai vu un accident lors d'une RSE, faut la supprimer
j'en ai pas alors on la conserve.
Ce n'est pas scientifique.
Bernard
Bernard Caron
> Effectivement...
>
> Elle est accidentog�ne...
>
> Comme d�j� dit une grande majorit� des supressions pulmonaires ont lieu
> en exercices en France....
>
Tien le genre de raccourcis pas tr�s correct.
la phrase dit que presque tous les accidents de RSE se font en france.
Tu as des stats ?
Bernard
Bernard Caron
Je crois que la CTN travaille � remanier le N4 en profondeur en s�parant
l'aspect guide de palanqu�e et l'aspect capacitaire.
C'est �vident que la formation guide de palanqu�e d'un N4 peut �tre
b�cl�e. N�anmoins il;ne pfaut pas affirmer que tous les N4 sont mal
form�s sans aucune �tude s�rieuse et seulement sur du ressenti ou ds
convictions personnelles.
bernard
Bernard Caron
>
> Tu n'as pas peur d'�tre en contradiction avec toi-m�me...
>
> En effet, tu sembles avoir quelques difficult�s "� l�cher" si je me fis
> au nombre de tes r�ponses ;-) Serais-tu passionn� ou �gar� ?
�a ne fait pas avancer
>
> Tu veux des stats sur le sujet ;-)
>
> Vu la longueur du fil et du nombre de participants cela semble aller �
> l'encontre des donn�es statistiques sur le forum ;-)
>
> Mais peut �tre es-tu un cas exceptionnel, hors stats ?
pas tr�s clair que veux tu dire ?
>
> Par contre, d�sol� de faire aussi court. J'ai parfois du mal � faire
> dans la longueur sur ce type de r�ponse. Remarque, pas besoin de citer
> des sources ou des liens pour aller plus loin et comprendre tout cela
> ;-)
>
J'ai au moins gagn� une contribution concise mais pas tr�s claire.
bernard
Denis JEANT
Bernard Caron <bernard...@freefree.fr> wrote:
> Qu'on soit clair, je ne nie pas ces accidents d�plorables.
>
> Ce que je trouve regrettable c'est que la f�d� ne soit pas proactive sur
> la transmission de la fiche d'accident (et on devrait ajouter incident).
>
> personne ne la renvoie. la f�d� devrait l'exiger et sanctionner les
> clubs qui ne le font pas.
>
>
> Ces fiches devraient d�tailler les circonstances exactes.
>
> A partir de l� on pourrait mettre en place des correctifs sur nos fa�ons
> d'enseigner.
>
> Pour l'instant on ne discute que sur des impressions :
> j'ai vu un accident lors d'une RSE, faut la supprimer
> j'en ai pas alors on la conserve.
>
> Ce n'est pas scientifique.
Je te donnerais quelques infos partielles sur le sujet. En attendant je
reproduis une citation que j'ai d�j� faite dans un pr�c�dent post dans
ce fil.
Tu voudrais dire que toutes ces discussion qui suivent seraient bas�es
sur rien ?
A quoi bon discuter et d�battre de simples impressions en CTN ?
Pourquoi �voquer le sujet si on ne se base que sur des impressions ?
Tu veux qu'on t'envoie les familles des plongeurs(ses) d�c�d�s ou
estropi�s pour que cela soit plus r�aliste ?
"Intervention de la CMPN
Accidentologie des RSE :
A+
Denis JEANT
> N�anmoins il;ne pfaut pas affirmer que tous les N4 sont mal
> form�s sans aucune �tude s�rieuse et seulement sur du ressenti ou ds
> convictions personnelles.
Peux-tu nous pr�ciser o� tu as lu cela ?
Merci de citer tes sources sur le sujet et l'auteur de tels propos.
Denis JEANT
Bernard Caron <bernard...@freefree.fr> wrote:
>
> J'ai au moins gagn� une contribution concise mais pas tr�s claire.
Tu veux un lien pour mieux comprendre ce qui pr�c�de ;-)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langue_de_bois
Cela a encore le m�rite d'�tre concis. Je pense progresser et faire
quelques efforts dans le domaine d'�crits concis ;-)
Jcde
"Bernard Caron" <bernard...@freefree.fr> a �crit dans le message de
news:
>
> Ce que je trouve regrettable c'est que la f�d� ne soit pas proactive sur
> la transmission de la fiche d'accident (et on devrait ajouter incident).
>
> personne ne la renvoie. la f�d� devrait l'exiger et sanctionner les clubs
> qui ne le font pas.
>
> Ces fiches devraient d�tailler les circonstances exactes.
>
> A partir de l� on pourrait mettre en place des correctifs sur nos fa�ons
> d'enseigner.
>
Euh ...
l�, je mets un petit b�mol.
En cas d'accident (vrai, grave ...), il y a une enqu�te, transmission du
dossier au parquet, d�cision de classer, d'investigations compl�mentaires,
ou de poursuivre.
Dans l'attente de l'arriv�e "dans le domaine public" des �l�ments, il
faut plut�t se taire, r�sister � la presse, et �viter les commentaires
personnels et les supputations.
Une fois l'affaire "�lucid�e" par les professionnels de la gendarmerie
et de la justice : il y a une "veille juridique" au sein de la f�d� qui peut
alors exploiter sereinement les faits (et seulement les faits) pour faire
(ou pas) �voluer les pratiques
Ce qui donne parfois lieu aux chroniques de Philippe Schneider dans
l'excccccellent magazine international de plong�e SUBAQUA.
Bref (pour revenir dans le fil) : c'est comme pour tout : il faut
laisser le temps faire son oeuvre et son tri ...
@+
JC
Jcde
>
>>
Arr�tez de vous prendre le chou inutilement : �a ne peut se d�coincer
qu'autour d'une bi�re
@+
JC (Orangina, pour moi)
Bernard Caron
> Peux-tu nous pr�ciser o� tu as lu cela ?
ci dessus :
et autres contributions du fil
les N4 c'est form� en 1 semaine
les n4 ne sont pas guides de palanqu�e
on forme le N4 � la va vite
etc...
citation :
Si je m'abuse la comp�tance N�5 et comme les 4 autres sont sign� par
un MF1
en vue de la presentation du N4.
Hors on sait bien que les certains moniteurs sont plut�t cool du cot�
de ces comp�tances.
Alors que demande donc � un N4 en premier lieux, c'est bien d'�tre un
guide de palanqu� (je laisse volontairement de c�t� la partie
capacitaire et poursuite vers E3)
alors pourquoi ne pas �valuer le candidat sur cette comp�tance.
Combien de N4 ont fait un sauvetage? Comme disais fernand Raynau , un
certain nombre
Combien ont fait un assistance? Toujours un certain nombre
Combien ont fait une RSE? Probablement aucun
Combien ont fait un brieffing? la r�ponse est plus simple tous!
Combien on fait une conduite de N1 et ou de N2? la r�ponse est encore
tous!
Combien ont g�r�s ces m�me N1 et ou N, apr�s la plonge pour mettre un
nom commun sur la faune et la flore vue en plong�e?la reponse est
encore tous, quoique encore une fois cette partie "BIO" est laiss� au
libre arbitre de chacun!
Donc le N4 est, pour moi form� en vue du futur E2 ou E3 qu'il
deviendra peut �tre, et non en vue du guide de palanqu�e qu'il est.
Il y a quand m�me quelque chose qui cloche, on forme pour un futur
possible au lieux de former pour une r�alit� imm�diate apr�s l'examen.
Moralit� la DTE, et la RSE ne serve plus � rien de nos jours, par
contre on le laisse ce demerd� sur son "job" et sur l'animation de
l'apr�s plong�e
Marc E3
Bernard Caron
> Ce qui donne parfois lieu aux chroniques de Philippe Schneider dans
> l'excccccellent magazine international de plong�e SUBAQUA.
directement, mais son travail ne permet pas d'avancer sur des
changements dans notre enseignement.
>
> Bref (pour revenir dans le fil) : c'est comme pour tout : il faut
> laisser le temps faire son oeuvre et son tri ...
>
> @+
> JC
>
>
boucl�es permettant de modifier nos enseignements
Bernard
Bernard Caron
>
> Tu voudrais dire que toutes ces discussion qui suivent seraient bas�es
> sur rien ?
critique pas la discussion sur les probl�mes qui existent mais sur les
mesures envisag�es.
Cela fait penser � : �tant donn� ce � quoi je veux aboutir, je ne prend
que les infos qui vont dans le sens de ce que je veux d�montrer.
Tu es coutumier du fait.
>
> A quoi bon discuter et d�battre de simples impressions en CTN ?
>
> Pourquoi �voquer le sujet si on ne se base que sur des impressions ?
>
> Tu veux qu'on t'envoie les familles des plongeurs(ses) d�c�d�s ou
> estropi�s pour que cela soit plus r�aliste ?
l� c'est piteux ce que tu �cris.
DuboisP
ï¿œcrit:
> Salut Patrick,
>
> DuboisP <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> wrote:
>
>> j'espï¿œre que tu ne confonds pas
>> - formation et examen final sur une semaine
>> avec
>> - ajustements et examen final sur une semaine,
>> cette semaine n'ￜtant que l'aboutissement d'un processus engagￜ bien
>> avant.
>
> Non, je parle bien de la formation globale pour quelqu'un qui est
> plongeur Niveau 2.
>
oￜ ?
qui ?
Denis JEANT
DuboisP <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid> wrote:
>
> o� ?
> qui ?
D�sol�, mais je ne donnerais pas de nom ;-) C'est le principe qui me
semble important de relever...pas de diaboliser CERTAINS coll�gues...
Comme d�j� exprim�, je trouve que dans certains domaines, on brule
beaucoup trop les �tapes et on devrait plus recentrer sur l'exp�rience �
acqu�rir entre certains niveaux...
On peut aussi PARFOIS �voquer certaines remont�es gilets valid�es en mer
en moins d'un week-end, avec le reste.
Bien �videmment, ce n'est pas une g�n�ralit�. Mais il y a � mon sens une
certaine tendance � aller trop vite � mon go�t dans certaines
formations...
Denis JEANT
Bernard Caron <bernard...@freefree.fr> wrote:
> on peut discuter, de l� � conclure sur des actions il y a loin. je ne
> critique pas la discussion sur les probl�mes qui existent mais sur les
> mesures envisag�es.
(...)
A mon avis avant d'nvisager le probl�me, il faut �tudier s�rieusement la
question, sans arri�re pens�e et � priori et c'est juste ce que
j'argumente sur le sujet...
Je remarque au passage que si nous avions des statistiques plus
repr�sentatives des accidents de plong�e en France, il est fort probable
que nous n'en discuterions m�me plus depuis longtemps.
Si � mon avis la CTN �voque le sujet c'est qu'il y a de la mati�re...Et
elle en a reparl� depuis...C'est donc que le sujet n'est pas encore
r�solu ?
Le document propos� en lien plus haut dans le fil r�sume � mon avis bien
la situation...
Donc aucun parti pour ma part sur une mesure. C'est l'�tat suivante
apr�s une �tude m�dico-technique s�rieuse sur le sujet...
Denis JEANT
> Donc aucun parti pour ma part sur une mesure. C'est l'�tat suivante
> apr�s une �tude m�dico-technique s�rieuse sur le sujet...
D�sol�, il fallait lire dans mon post pr�c�dent:
Donc aucun parti pour ma part sur une mesure. C'est l'ETAPE suivante
thom...@googlemail.com
spécifiquement sur ce sujet organisée conjointement entre la CT et la
commission médicale. Pour ceux qui ne suivent pas la commission
médicale a jamais trop aimé la RSE/DTH..
C'était là : http://www.comiteraba.fr/les-commissions/medicale-et-prevention/les-journees-raba-de-plongee--5152.aspx
Histoire de montrer que notre bonne vieille fédé s'intéresse au
problème... et en + les tenant de l'orthodoxie (CT) et les medecins
(qui aiment pas les remontés) on réussit à se parler et se mettre
d'accord c'est déjà un bel exploit en soit vu que je donne mon billet
que les discussions doivent pas être loin de frp ;-).
La position officielle de la CTN :
http://www.comiteraba.fr/rendermedia.aspx?mediaid=014e22b0-e60f-4a7a-b272-eaa087bc8a72&download=true
Il a été dit pendant la réunion que RSE et DTH sont là pour valider
des compétences et qu'ils étaient preneur d'épreuves validant la même
chose et moins "risquées". Donc vous savez ce qui vous reste à faire.
Evidemment ce qui justifiait ces épreuves par le passé (panne d'air et
noyade) sont devenus obsolètes car gérer autrement.
Mais est-ce qu'un N4 ne risque pas une remonté intempestive avec un
encadré en panique complète et remonté style Ariane ?
Savoir réagir par "réflexe" à la surpression me parait une compétence
utile, peut-on la validé autrement qu'avec la RSE la question est
posée.... et la CT dit être intéressée par des suggestions. (je suis
sur que ca ferait un super sujet de rapport pour IN).
On a aussi la présentation de l'étude sur le sujet dans l'école de
plongée de la Marine. +de 30 ans de statistiques précises !
http://www.comiteraba.fr/rendermedia.aspx?mediaid=3ff3e81f-c816-450b-9d09-5bf4b27ccdd7&download=true
Accident 3 pour 1000 et graves moins de la moitié des cas. Ça semble
bien indiqué qu'on a un souci dans la façon dont les encadrant
abordent la sécurité de cet exercice. Entre ça et les conseils de M.
Duboc http://www.comiteraba.fr/rendermedia.aspx?mediaid=65068edc-7a65-40a2-9ba9-4cbd6a66c8be&download=true
on peut voir des façons d'enseigner en sécurité et de dédramatiser la
chose.
Je pourrais donc tourner ça en forme de questions aux encadrant:
- Est-ce que vos élèves ont l'aisance aquatique pour s'essayer à la
RSE ?
- Avez vous validez sur quelques mètres ?
- Etes vous au dessus prêt à arrêter l'exo ?
- Y a t'il un bout ?
- L'élève sait il qu'il doit remettre son détendeur (qu'il a a la main
bien sur) si ça ne va pas ?
Je ne sais pas si ces points on été à l'origine ou non d'accident, les
stats ou autres .. je me dit que dans des conditions proches de ce que
pratique la MN on doit pouvoir faire en sécurité et pas se défausser
sur la vilaine CT qui nous obligent à faire des trucs dangereux.
Ce sont des points sur lesquels on peut agir tous et tout de suite
sans attendre une refonte de l'enseignement (en cours par ailleurs).
Pour la DTH les objectifs annoncés : effort léger, maitrise etc...
j'ai le sentiment que l'on peut trouver d'autres épreuves qui
valideraient ce point.
Voila ma modeste "retranscription" de cette journée comme toujours
intéressante et justifiant le déplacement (2x2h dans mon cas).
J'essaie juste de savoir ce qu'on peut tous faire tout de suite et
identifier les chemins à emprunter pour faire avancer les choses pour
le bien de tous.
Grogner ou se focaliser sur les prétendus non dit des intervenants ne
fait que du bruit.
Mes 0.2 euros
Denis JEANT
Denis JEANT <de...@cortexmail.com> wrote:
> > A partir de l� on pourrait mettre en place des correctifs sur nos fa�ons
> > d'enseigner.
> >
> > Pour l'instant on ne discute que sur des impressions :
> > j'ai vu un accident lors d'une RSE, faut la supprimer
> > j'en ai pas alors on la conserve.
> >
> > Ce n'est pas scientifique.
Il n'est pas question pour l'instant de d�cider de solutions sans avoir
�tudier le probl�me en profondeur mais comme tu veux des chiffres je
t'en donne ;-)
Je cite l'�tude fran�aise de MedSubHyp:
Coulange M, Gourbeix JM, Grenaud JJ, D'Andr�a C, Henckes A, Harms JD,
Cochard G, Barth�l�my A. La RSE (remont�e sur expiration) en 2008 :
B�n�fices / Risques ? Analyse r�trospective des barotraumatismes
thoraciques. Bull. Medsubhyp, 2008; 18(1):9-14
Bulletin de la Soci�t� de Physiologie et de M�decine Hyperbare de Langue
Fran�aise (MedSubHyp):
http://www.medsubhyp.com
"... R�sultats: Nous pr�sentons une s�rie de 53 patients (soit 5% des
AP), majoritairement des hommes (74%), sans ant�c�dents, d'�ge moyen
34�13 ans (13 � 61 ans). Le BT concerne tous les niveaux de plong�e et
appara�t dans deux tiers des cas lors de formations (en particulier au
d�cours d'une RSE ou d'une remont�e � deux sur un embout). Dans la
moiti� des cas, le BT provoque un syndrome alv�olaire. Il peut �galement
engendrer un pneumothorax (6%) et/ou un pneumom�diastin (16%), plus ou
moins compliqu� d'un a�roembolisme c�r�bral (18%) voire d'un d�c�s (6%).
..."
Tu retrouveras les �l�ments dans ce document:
RSE et Barotraumatisme thoracique : �tat des lieux en 2010...
http://minilien.com/?2g750sfUvO
Pour l'�tude publi�e dans Aviat Space Environ Med par des m�decins de
plong�e ou physiologiste belges:
LAF�RE P, GERMONPR� P, BALESTRA C. Pulmonary barotrauma in divers
during emergency free ascent training: review of 124 cases. Aviat Space
Environ Med 2009; 80: 1- 5 .
Aviation, Space, and Environmental Medicine
http://www.asma.org/journal
Je cite le Dr Pierre Laf�re qui est moniteur de plong�e CMAS 2 �toiles,
instructeur IANTD et m�decin hyperbare:
"...Pour revenir � notre analyse, nous avons pu calculer qu'il y avait
de 100 � 400 fois plus de risques de faire une surpression pulmonaire
lors d'une plong�e d'exercice que lors d'une plong�e d'exploration.
Lorsqu'on consid�re la seule RSE, cette augmentation du risque augmente
de 1000 � 1500 fois..."
Denis JEANT
thom...@googlemail.com <thom...@googlemail.com> wrote:
> Je ne sais pas si ces points on �t� � l'origine ou non d'accident, les
> stats ou autres .. je me dit que dans des conditions proches de ce que
> pratique la MN on doit pouvoir faire en s�curit� et pas se d�fausser
> sur la vilaine CT qui nous obligent � faire des trucs dangereux.
> Ce sont des points sur lesquels on peut agir tous et tout de suite
> sans attendre une refonte de l'enseignement (en cours par ailleurs).
>
>
> Pour la DTH les objectifs annonc�s : effort l�ger, maitrise etc...
> j'ai le sentiment que l'on peut trouver d'autres �preuves qui
> valideraient ce point.
>
> Voila ma modeste "retranscription" de cette journ�e comme toujours
> int�ressante et justifiant le d�placement (2x2h dans mon cas).
>
> J'essaie juste de savoir ce qu'on peut tous faire tout de suite et
> identifier les chemins � emprunter pour faire avancer les choses pour
> le bien de tous.
> Grogner ou se focaliser sur les pr�tendus non dit des intervenants ne
> fait que du bruit.
Merci pour ton intervention et toutes ces informations int�ressantes que
j'avais vu sur le site du Comit� RABA ;-)
Toutes les informations et id�es sont les bienvenues dans ce type de
d�bat.
Bien que l'�tude de la Marine nationale soit tr�s int�ressante, je pense
que l'on est encore plus loin du profil du plongeur militaire que par le
pass� quand on observe le plongeur loisir d'aujourd'hui d'une mani�re
g�n�rale ;-)
Ces plongeurs qui font partie de l'�lite sont jeunes et une condition
physique entretenue, voir d�velopp�e...sans parler de leur pratique
r�guli�re dans des conditions de plong�e parfois difficile...
Ces diff�rentes cract�ristiques r�duisent aussi � mon avis le risque �
mon avis de supression pulmonaire...
Sans parler du fait qu'il ne font pas de RSE de 30 m�tres, m�me � leur
niveau comme aux �preuves du MF2....
Mais on ne peut difficilement revenir � un profil de "plongeur ac�tique"
ou type "nageur de combat" dans la plong�e loisir tout cela pour coller
� l'�preuve de RSE. C'est � mon avis ne pas prendre le probl�me dans le
bon sens.
Je pense qu'il faudrait se laisser un peu de temps et �tudier
diff�rentes pistes sur le sujet et se poser la question aux diff�rents
niveaux et non dans sa globalit�.
Egalement envisager diff�rentes solutions qui vont de l'�volution
jusqu'� la supression et tout ceci en concertation avec les m�decins et
ceci sans pr�jug� du r�sultat, sans � priori et partis pris...
Ne pas tomber que dans le choix binaire et des extr�mes:
conserver/supprimer...
Je suis un partisant de la dialectique...comme je le dis souvent, entre
le noir et le blanc, il y a toute une gamme de couleurs tr�s en nuance
pour prendre une image ;-)
Pour finir, �tudier la faisabilit� et le retour du terrain apr�s une
p�riode d'exp�rimentation sur quelques sites pilotes avec un suivi
rigoureux...
Je partage �galement l'id�e que les conditions de r�alisation ont leurs
importances et que celles-ci doivent �tre aussi d�finies avec une
certaine pr�cision.
olicla
> Hors on sait bien que les certains moniteurs sont plut�t cool du cot�
> de ces comp�tances.
Oups !! faut pas g�n�raliser
A+,
thom...@googlemail.com
On May 11, 5:20 pm, de...@cortexmail.com (Denis JEANT) wrote:
> Bonsoir,
> Merci pour ton intervention et toutes ces informations intéressantes que
> j'avais vu sur le site du Comité RABA ;-)
Certes et je l'avais évoqué dans un autre fil..
mais au vu du débat je me suis que ça valait le coup de développer un
peu et de partager aussi ce qui s'y ai dit.
> Toutes les informations et idées sont les bienvenues dans ce type de
> débat.
> Bien que l'étude de la Marine nationale soit très intéressante, je pense
> que l'on est encore plus loin du profil du plongeur militaire que par le
> passé quand on observe le plongeur loisir d'aujourd'hui d'une manière
> générale ;-)
> Ces plongeurs qui font partie de l'élite sont jeunes et une condition
> physique entretenue, voir développée...sans parler de leur pratique
> régulière dans des conditions de plongée parfois difficile...
Les cursus "plongeur de bord" sont très proche du niveau 2 et
certains
pratique la RSE au bout d'une semaine de plongée. (tous ne sont pas
plongeur à la base). Comparé a quelqu'un qui se prépare aux épreuves
physique du N4/F2 je ne pense pas que l'écart soit si énorme.
De plus je ne vois pas bien en quoi la jeunesse, la forme physique et
la virilité :-) protège de la surpression.
Ce qui m'a le plus intéressé c'est la mise en place des ateliers, les
pré-requis etc..
Pour faire simple:
- pre-requis: Validation d'apnée (1min dynamique 1min statique) on
peut faire moins long bien sur mais pre-requis interressant non ?
- Mise en place: le long d'un bout, moniteur au-dessus, arrêt
immédiat si pépins.
Dans la plupart des accidents il y a eu "défaut" d'encadrement.
> Ces différentes cractéristiques réduisent aussi à mon avis le risque
>supression pulmonaire...
Peux tu développer la physiologie de ce qui protège de la
surpression ?
> Sans parler du fait qu'il ne font pas de RSE de 30 mètres, même à leur
> niveau comme aux épreuves du MF2....
Là je te rejoints .. augmenter la profondeur ne valide pas "plus"
l'aisance et le reflex mais fait prendre + de risques.
> Mais on ne peut difficilement revenir à un profil de "plongeur acétique"
> ou type "nageur de combat" dans la plongée loisir tout cela pour coller
> à l'épreuve de RSE. C'est à mon avis ne pas prendre le problème dans le
> bon sens.
Ça n'empêche pas de s'interresser et d'adapter.. . il n'y a pas que
des plongeurs de combats .. les plongeurs de bord sont avant tout des
plongeurs.
> Je pense qu'il faudrait se laisser un peu de temps et étudier
> différentes pistes sur le sujet et se poser la question aux différents
> niveaux et non dans sa globalité.
> Egalement envisager différentes solutions qui vont de l'évolution
> jusqu'à la supression et tout ceci en concertation avec les médecins et
> ceci sans préjugé du résultat, sans à priori et partis pris...
> Ne pas tomber que dans le choix binaire et des extrêmes:
> conserver/supprimer...
Tout à fait mais on peut aussi :
- rappeler et proposer la sécurité aux encadrant dans ces exercices.
- revenir aux buts de tout ça, étudier ce que font les autres et
surtout pourquoi
- faire des propositions de remplacement.
> Je suis un partisant de la dialectique...comme je le dis souvent, entre
> le noir et le blanc, il y a toute une gamme de couleurs très en nuance
> pour prendre une image ;-)
J'ai ouïe dire que nos amis belges avaient éliminer l'épreuve suite à
1 accident dramatique.
J'ai bien vu l'étude que tu pointes ... comme quoi il faut se méfier
des "on dit".
> Pour finir, étudier la faisabilité et le retour du terrain après une
> période d'expérimentation sur quelques sites pilotes avec un suivi
> rigoureux...
> Je partage également l'idée que les conditions de réalisation ont leurs
> importances et que celles-ci doivent être aussi définies avec une
> certaine précision.
Aurais tu des propositions précises en tête ?
Sportivement,
Nicoals
> A+
> Denis
> --
> Site contributif sur la plongée sous-marine:http://www.aqua-web.net
Denis JEANT
thom...@googlemail.com <thom...@googlemail.com> wrote:
> L� je te rejoints .. augmenter la profondeur ne valide pas "plus"
> l'aisance et le reflex mais fait prendre + de risques.
>
> > Mais on ne peut difficilement revenir � un profil de "plongeur ac�tique"
> > ou type "nageur de combat" dans la plong�e loisir tout cela pour coller
> > � l'�preuve de RSE. C'est � mon avis ne pas prendre le probl�me dans le
> > bon sens.
>
> �a n'emp�che pas de s'interresser et d'adapter.. . il n'y a pas que
> des plongeurs de combats .. les plongeurs de bord sont avant tout des
> plongeurs.
Quelque peu typ� comme d�j� �voqu� vis-�-vis de l'�ge, du profil
morphologique et de la condition physique...
Pour prendre des extr�mes caricaturaux souvent plus parlant, tu ne fais
plonger des enfants, comme des adultes ou des s�niors dans la fleur de
l'�ge ;-) Il y a bien des raisons � cela.
Pour prendre mon cas, je ne plonge plus � presque 44 ans comme quand
j'�tais jeune moniteur de 20 ans affut� pour le MF2 ;-)
> > Je pense qu'il faudrait se laisser un peu de temps et �tudier
> > diff�rentes pistes sur le sujet et se poser la question aux diff�rents
> > niveaux et non dans sa globalit�.
> > Egalement envisager diff�rentes solutions qui vont de l'�volution
> > jusqu'� la supression et tout ceci en concertation avec les m�decins et
> > ceci sans pr�jug� du r�sultat, sans � priori et partis pris...
> > Ne pas tomber que dans le choix binaire et des extr�mes:
> > conserver/supprimer...
>
> Tout � fait mais on peut aussi :
> - rappeler et proposer la s�curit� aux encadrant dans ces exercices.
> - revenir aux buts de tout �a, �tudier ce que font les autres et
> surtout pourquoi
> - faire des propositions de remplacement.
Effectivement, je te suis � 100%
> > Je suis un partisant de la dialectique...comme je le dis souvent, entre
> > le noir et le blanc, il y a toute une gamme de couleurs tr�s en nuance
> > pour prendre une image ;-)
>
> J'ai ou�e dire que nos amis belges avaient �liminer l'�preuve suite �
> 1 accident dramatique.
> J'ai bien vu l'�tude que tu pointes ... comme quoi il faut se m�fier
> des "on dit".
C'est faux...Pas un seul cas isol�. C'est suite � une s�rie d'accidents
mortels. Le m�decin hyperbare de la base navale en avait marrre de
compter les morts pour simplifier. Et les morts �taient r�currents
semble-t-il tous les ans.
C'est effectivement leur choix...c'est int�ressant � �tudier...ce n'est
pas n�cessairement celui des autres. Mais c'est toujours int�ressant de
b�n�ficier de l'exp�rience des autres et de voir ce qu'ils ont fait.
Entre faire �voluer et supprimer, tu as toute une gamme de choix...cela
m�rite d'�tudier le sujet et de choisir en pesant le pour et le contre
avant de se fixer sur un choix.
> > Pour finir, �tudier la faisabilit� et le retour du terrain apr�s une
> > p�riode d'exp�rimentation sur quelques sites pilotes avec un suivi
> > rigoureux...
> > Je partage �galement l'id�e que les conditions de r�alisation ont leurs
> > importances et que celles-ci doivent �tre aussi d�finies avec une
> > certaine pr�cision.
>
> Aurais tu des propositions pr�cises en t�te ?
Bien �videmment, j'ai quelques id�es sur le sujet...Mais cela ne suffit
pas. Comme d�j� dit, je pense qu'il faut d'abord �tudier la situation
actuelle sur le terrain, analyser dans un premier temps...avant de faire
des propositions de pistes � �tudier �galement.
Bonne soir�e,
Denis
--
Denis JEANT
thom...@googlemail.com <thom...@googlemail.com> wrote:
> Les cursus "plongeur de bord" sont tr�s proche du niveau 2 et certains
> pratique la RSE au bout d'une semaine de plong�e. (tous ne sont pas
> plongeur � la base). Compar� a quelqu'un qui se pr�pare aux �preuves
> physique du N4/F2 je ne pense pas que l'�cart soit si �norme.
L'�cole de plong�e de la Marine Nationale Saint-Mandrier ne forme pas
que des plongeurs de bord ;-) D�mineurs, nageurs de combat....l'�tude ne
nous indique pas qu'il s'agit que de la formation plongeurs de bord ? Il
faudra attendre un peu pour le savoir ;-)
http://www.comiteraba.fr/rendermedia.aspx?mediaid=3ff3e81f-c816-450b-9d0
9-5bf4b27ccdd7&download=true
Je cite: "Pour des raisons de publication internationale en cours, il
n'est pas possible d'envisager la diffusion de cette pr�sentation sur
Internet dans un avenir proche. Nous la diffuserons d�s l'article
publi�."
M�me si c'est le cas, l'�ge, la condition physique et l'entra�nement
sont � mon avis encore plus �loign� aujourd'hui du plongeur loisir
d'aujourd'hui.
Donc, de mon point de vue, on ne compare pas des choses comparables.
Nous sommes dans le domaine du loisir o� il y a d'ailleurs une
population de plus en plus veillissante et h�t�rrog�ne...
C'est un peu comme si tu comparais les accidents en ski chez des jeunes
et entrain�s chasseurs alpins et skieurs du dimanche ;-)
Il suffit de regarder les caract�ristiques morphologique par exemple de
la population moyenne pris pour la conception de tables MN90. On, voit
bien qu'on en est loin.
> De plus je ne vois pas bien en quoi la jeunesse, la forme physique et
> la virilit� :-) prot�ge de la surpression.
Je ne vois pas trop ce que la virilit� fait ici ;-) On voit de plus en
plus de femmes engag�es ...De plus la condition physique n'est pas
l'apange des hommes. Age et condition physique permettent plus
facilement de r�aliser certaines �preuves dans tous les sens du
terme....
Passe le N4 ou le MF2 comme quinquag�naire ou sexag�naire, tu
comprendras mieux de quoi je parle...Egalement vis-�-vis du stress des
�preuves...m�me si parfois Papy fait de la r�sistance dans les films ;-)
Bien �videmment cela n'enl�ve rien comme int�r�t � cette �tude, mais
qu'il ne faut pas � mon avis sortir de son contexte particulier.
> Ce qui m'a le plus int�ress� c'est la mise en place des ateliers, les
> pr�-requis etc..
> Pour faire simple:
OK.
Denis JEANT
thom...@googlemail.com <thom...@googlemail.com> wrote:
> Dans la plupart des accidents il y a eu "d�faut" d'encadrement.
Pas n�cessairement... tr�s difficile de contr�ler l'expiration ou la
physiologie pulmonaire m�me si de bonnes conditions d'encadrement
peuvent limiter dans une certaine mesure la casse...
Mais la question avant ne serait-elle pas de se poser la question de
savoir si c'est bien n�cesaire en fonction des diff�rents niveaux de
plongeurs ou moniteurs ?
Je pense qu'il ne faut pas avoir peur de tout remettre � plat avant de
se fixer sur un ou des choix selon les niveaux....
A+
Denis
--
mpn83
> mpn83 a écrit :> Hors on sait bien que les certains moniteurs sont plutôt cool du coté
> > de ces compétances.
>
> salut,
>
> Oups !! faut pas généraliser
> A+,
Bonsoir,
il est bien evident que je ne generalise pas, mais il faut reconnaitre
que dans certain cas on se demande sur la réalité des competances.
pour repondre à bernard quand il me dit que la competance 5 est vue en
continu je pense qu il se moque, car à aucunmoment il y a de conduite
de palanqué.
voici l'extrait du cursus (source manuel de formation technique du N4)
Epreuve de descente en pleine eau (coefficient 1).
Le candidat descend à 40 mètres sur un fond plus important. La
descente doit être rectiligne,
verticale, effectuée à vitesse régulière et sans rotation autour de
l'axe de descente.
Le candidat n'est pas en situation de Guide de Palanquée, il n'est
donc évalué que sur ses capacités
à gérer sa propre descente à la fin de laquelle il se stabilise à
l'aide des palmes et/ou du
SGS, à la profondeur définie par le jury.
Epreuve de maîtrise ventilatoire à 40 mètres,Epreuve de stabilisation
à 40 mètres, réactions aux signes, puis retour en surface rien n'est
precisé.
Quand a la DTH et la RSE pas de notion de palanqué on demande la
reussite à l'epreuve point barre (le critere de guide de palanqué ne
fait pas partie des criteres de realisation)
Epreuve d'assistance ou de sauvetage de 30 mètres d'un plongeur en
difficulté rien non plus
cela me semble assez clair. Sincerrement plus je relis ce manuel ,
plus je me dis 'il serait grand temps d'une refonte en profondeur du
N4
Marc E3
thom...@googlemail.com
> > Les cursus "plongeur de bord" sont très proche du niveau 2 et certains
> > pratique la RSE au bout d'une semaine de plongée. (tous ne sont pas
> > plongeur à la base). Comparé a quelqu'un qui se prépare aux épreuves
> > physique du N4/F2 je ne pense pas que l'écart soit si énorme.
>
> L'école de plongée de la Marine Nationale Saint-Mandrier ne forme pas
> que des plongeurs de bord ;-) Démineurs, nageurs de combat....l'étude ne
> nous indique pas qu'il s'agit que de la formation plongeurs de bord ? Il
> faudra attendre un peu pour le savoir ;-)
>
> http://www.comiteraba.fr/rendermedia.aspx?mediaid=3ff3e81f-c816-450b-9d0
> 9-5bf4b27ccdd7&download=true
>
> Je cite: "Pour des raisons de publication internationale en cours, il
> Internet dans un avenir proche. Nous la diffuserons dès l'article
> publié."
>
Oui mais comme j'y étais j'ai des infos et j'ai pris des notes.
Donc ton raisonnement est : ils forment des "surhommes" donc
s'inspirer de leurs procédures de sécu pour les gens plus "normaux"
n'a pas d'intérêt ?
> Même si c'est le cas, l'âge, la condition physique et l'entraînement
> sont à mon avis encore plus éloigné aujourd'hui du plongeur loisir
> d'aujourd'hui.
>
> Donc, de mon point de vue, on ne compare pas des choses comparables.
> Nous sommes dans le domaine du loisir où il y a d'ailleurs une
> population de plus en plus veillissante et hétérrogène...
>
> C'est un peu comme si tu comparais les accidents en ski chez des jeunes
> et entrainés chasseurs alpins et skieurs du dimanche ;-)
>
Ici on compare des personnes faisant la même épreuve.
Pour reprendre ton exemple ils apprennent tous à prendre le
téléski :-)
> Il suffit de regarder les caractéristiques morphologique par exemple de
> la population moyenne pris pour la conception de tables MN90. On, voit
> bien qu'on en est loin.
J'abonde pour la désaturation mais qu'elle surpression supplémentaire
peut
supporter un nageur de combat ?
(je sais que les enfants sont + fragiles mais ils ne passent pas le
N4)
A ma connaissance de ce point de vue on est tous égaux et donc les
procédures pour éviter le barotraumatisme sont comparable.
>
> > De plus je ne vois pas bien en quoi la jeunesse, la forme physique et
> > la virilité :-) protège de la surpression.
>
> Je ne vois pas trop ce que la virilité fait ici ;-) On voit de plus en
> plus de femmes engagées ...De plus la condition physique n'est pas
> l'apange des hommes. Age et condition physique permettent plus
> facilement de réaliser certaines épreuves dans tous les sens du
> terme....
Petite boutade sur la vision des "sur-hommes" de l'armée fallait rien
y voir de +.
> Passe le N4 ou le MF2 comme quinquagènaire ou sexagènaire, tu
> comprendras mieux de quoi je parle...Egalement vis-à-vis du stress des
> épreuves...même si parfois Papy fait de la résistance dans les films ;-)
Soyons clair je pense que les épreuves ne sont pas en adéquation avec
les
fonctions N4 et F2, nous "privant" de bons guide et pédagogues.
Néanmoins la RSE est essentiellement un problème de maitrise de soi,
la
forme physique n'intervient que très peu dans sa réussite.
Je pense personnellement que la maitrise de ventilation en remonté
"peu/pas contrôlée" est utile. Besoin de le faire sur 30 mètres pour
valider
probablement pas nécessaire. Pourtant en tant que président de club je
dormirai
mieux pendant les sorties techniques sans cet enseignement.
En ce qui concerne les démarches en général, j'aime bien réfléchir a
partir d'une
proposition ça permet de se focaliser sur le sujet et de ne pas
comparer ADD et
baro par exemple..
Sportivement,
> Bien évidemment cela n'enlève rien comme intérêt à cette étude, mais
> qu'il ne faut pas à mon avis sortir de son contexte particulier.
>
> > Ce qui m'a le plus intéressé c'est la mise en place des ateliers, les
> > pré-requis etc..
> > Pour faire simple:
>
> OK.
>
> A+
>
> Denis
> --
> Site contributif sur la plongée sous-marine:http://www.aqua-web.net
Denis JEANT
thom...@googlemail.com <thom...@googlemail.com> wrote:
> On May 11, 8:27 pm, de...@cortexmail.com (Denis JEANT) wrote:
> > Bonsoir,
> >
> > thomn...@googlemail.com <thomn...@googlemail.com> wrote:
> > > Les cursus "plongeur de bord" sont tr�s proche du niveau 2 et certains
> > > pratique la RSE au bout d'une semaine de plong�e. (tous ne sont pas
> > > plongeur � la base). Compar� a quelqu'un qui se pr�pare aux �preuves
> > > physique du N4/F2 je ne pense pas que l'�cart soit si �norme.
> >
> > L'�cole de plong�e de la Marine Nationale Saint-Mandrier ne forme pas
> > que des plongeurs de bord ;-) D�mineurs, nageurs de combat....l'�tude ne
> > nous indique pas qu'il s'agit que de la formation plongeurs de bord ? Il
> > faudra attendre un peu pour le savoir ;-)
> >
> > http://www.comiteraba.fr/rendermedia.aspx?mediaid=3ff3e81f-c816-450b-9d0
> > 9-5bf4b27ccdd7&download=true
> >
> > Je cite: "Pour des raisons de publication internationale en cours, il
> > n'est pas possible d'envisager la diffusion de cette pr�sentation sur
> > Internet dans un avenir proche. Nous la diffuserons d�s l'article
> > publi�."
> >
>
> Oui mais comme j'y �tais j'ai des infos et j'ai pris des notes.
> Donc ton raisonnement est : ils forment des "surhommes" donc
> s'inspirer de leurs proc�dures de s�cu pour les gens plus "normaux"
> n'a pas d'int�r�t ?
OK. Tu confirmes donc que cette �tude ne portent que sur des
surpressions pulmonaires qui ont eu lieu lors de formations plongeurs de
bord ?
Non. ce n'est pas les proc�dures...comme d'ailleurs le fait que tu sois
d�butant. Tu peux �tre un "surhomme" et �tre d�butant dans une activit�.
C'est la condition physqiue et l'�ge qui � mon avis peuvent avoir une
incidence sur la gestion du stress et le nombre d'accidents au final.
On peut aussi rajouter les crit�res de s�lections plus pouss�s au niveau
m�dical et les nombreux examens r�alis�s dans le domaine...chez le
plongeur militaire.
> > M�me si c'est le cas, l'�ge, la condition physique et l'entra�nement
> > sont � mon avis encore plus �loign� aujourd'hui du plongeur loisir
> > d'aujourd'hui.
> >
> > Donc, de mon point de vue, on ne compare pas des choses comparables.
> > Nous sommes dans le domaine du loisir o� il y a d'ailleurs une
> > population de plus en plus veillissante et h�t�rrog�ne...
> >
> > C'est un peu comme si tu comparais les accidents en ski chez des jeunes
> > et entrain�s chasseurs alpins et skieurs du dimanche ;-)
> >
>
> Ici on compare des personnes faisant la m�me �preuve.
> Pour reprendre ton exemple ils apprennent tous � prendre le
> t�l�ski :-)
A mon avis, globalement, tu auras plus d'entorses � priori chez des
personnes moins jeunes et moins entrain�s physiquement...
Les m�decins des stations de sports d'hiver connaissent cela tous les
hivers ;-)
> > Il suffit de regarder les caract�ristiques morphologique par exemple de
> > la population moyenne pris pour la conception de tables MN90. On, voit
> > bien qu'on en est loin.
>
> J'abonde pour la d�saturation mais qu'elle surpression suppl�mentaire
> peut
> supporter un nageur de combat ?
> (je sais que les enfants sont + fragiles mais ils ne passent pas le
> N4)
>
> A ma connaissance de ce point de vue on est tous �gaux et donc les
> proc�dures pour �viter le barotraumatisme sont comparable.
A mon sens l'aspect psychologique � son importance dans ce type
d'�preuve comme d�j� �voqu� par certains. De plus, l'entra�nement
physique � une incidence sur la VO2 max, sa capacit� � faire face au
stress Notamment s�cr�tion d'endorphine. Les hormones du stress agissent
sur la ventilation...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Endorphine
> > > De plus je ne vois pas bien en quoi la jeunesse, la forme physique et
> > > la virilit� :-) prot�ge de la surpression.
> >
> > Je ne vois pas trop ce que la virilit� fait ici ;-) On voit de plus en
> > plus de femmes engag�es ...De plus la condition physique n'est pas
> > l'apange des hommes. Age et condition physique permettent plus
> > facilement de r�aliser certaines �preuves dans tous les sens du
> > terme....
>
> Petite boutade sur la vision des "sur-hommes" de l'arm�e fallait rien
> y voir de +.
OK.
> > Passe le N4 ou le MF2 comme quinquag�naire ou sexag�naire, tu
> > comprendras mieux de quoi je parle...Egalement vis-�-vis du stress des
> > �preuves...m�me si parfois Papy fait de la r�sistance dans les films ;-)
>
> Soyons clair je pense que les �preuves ne sont pas en ad�quation avec
> les
> fonctions N4 et F2, nous "privant" de bons guide et p�dagogues.
Sans �tude, je peux dire que je suis partisan de supprimer la RSE de 30
m�tres au MF2 que je consid�re inutile et dangeureuse...Pour le reste il
faut � mon avis �tudier au cas par cas par niveau.
> N�anmoins la RSE est essentiellement un probl�me de maitrise de soi,
> la
> forme physique n'intervient que tr�s peu dans sa r�ussite.
Effectivement, mais � mon avis la forme physique joue aussi. Gestion du
stress, bonne ventilation avant l'effort, VO2 max...meilleure
r�cup�ration entre les �preuves...Il ne faut pas non plus isoler la RSE
de son contexte. Quand tu passes ce type d'�preuve, tu en encha�nes
toute la semaine par exemple quand tu passes ton MF2. Il y a le stress
accumul�, les enjeux que tu peux donner � l'examen, la fatigue accumul�e
et j'en passe. On peut aussi rajouter que nous ne sommes pas tous �gaux
face � des situations stressantes...m�me sans parler de condition
physique...
> Je pense personnellement que la maitrise de ventilation en remont�
> "peu/pas contr�l�e" est utile. Besoin de le faire sur 30 m�tres pour
> valider
> probablement pas n�cessaire. Pourtant en tant que pr�sident de club je
> dormirai
> mieux pendant les sorties techniques sans cet enseignement.
>
> En ce qui concerne les d�marches en g�n�ral, j'aime bien r�fl�chir a
> partir d'une
> proposition �a permet de se focaliser sur le sujet et de ne pas
> comparer ADD et
> baro par exemple..
>
OK.
Comme d�j� dit je pense qu'il n'y a pas qu'une solutions mais plusieurs,
et qui peuvent �tre peut-�tre diff�rentes en fonction des niveaux de
plongeurs ou de moniteurs consid�r�s...
Mais avant de faire des propositions, il faut bien �tudier le
probl�me...sinon, c'est mettre la charue avant les boeufs...Le probl�me
est plus complexe qu'il n'y parait et ne doit pas �tre � mon avis isol�
du contexte. Conditions de r�alisation, enchainement de plusieurs
�preuves en examen ou formation, niveau consid�r�...
Bonne soir�e,
Denis
--
Gerard95
......
> alors pourquoi ne pas ï¿œvaluer le candidat sur cette compï¿œtance.
> Combien de N4 ont fait un sauvetage? Comme disais fernand Raynau , un
> certain nombre
> Combien ont fait un assistance? Toujours un certain nombre
Tres peu
> Combien ont fait une RSE? Probablement aucun
En vrai c'est sur
> Combien ont fait un brieffing? la rï¿œponse est plus simple tous!
En gros quasiment aucun; brieffing sￜrieux, standard, sￜcurisￜ?
(cf manuel du divemaster padi)
j'attends le guide de brieffing pour le plongeur francais;
c'est ￜcrit ou? le brieffing du style .. "c'est par lￜ! vous remontez
avec 50 bars ￜ l'echelle, l'apￜro est ￜ 11h"; ca ne compte pas.
> Combien on fait une conduite de N1 et ou de N2? la rï¿œponse est encore
> tous!
Probablement mais pas de bapteme en piscine , c'est trop dangereux.
> Combien ont gï¿œrï¿œs ces mï¿œme N1 et ou N, aprï¿œs la plonge pour mettre un
> nom commun sur la faune et la flore vue en plongï¿œe?
quasi aucun ; faut pas rever, sauf si demande du Nx.
j'ai vu recemment un Mf1 sortir sa planchette bio pour identifier une
mostelle.
...Et pourquoi bio. pourquoi pas identification du moteur (chaudiï¿œre)
d'une epave; prï¿œcision sur le type d'ancre; ou sur la compagnie
propriï¿œtaire du bateau.
Bio parce que c'est tendance ...
La tole ca fait pas sï¿œrieux ..
Donc pourquoi pas une option au choix ...
>
> Donc le N4 est, pour moi formￜ en vue du futur E2 ou E3 qu'il
> deviendra peut ï¿œtre, et non en vue du guide de palanquï¿œe qu'il est.
>
> Il y a quand mï¿œme quelque chose qui cloche, on forme pour un futur
> possible au lieux de former pour une rￜalitￜ immￜdiate aprￜs l'examen.
> Moralitￜ la DTE, et la RSE ne serve plus ￜ rien de nos jours, par
> contre on le laisse ce demerdￜ sur son "job" et sur l'animation de
> l'aprï¿œs plongï¿œe
>
> Marc E3
Il parait que la tendance d'ï¿œvolution du N4 serait moins de muscles
plus de tete avec une notion environnementale.
Quant ￜ l animation post-plongￜe, les N4 avec option rhum arrangￜ ou
pas
sont particuliï¿œrement apprï¿œciï¿œs, mï¿œme si c'est pas vraiment tendance.
thom...@googlemail.com
>
> > > Je cite: "Pour des raisons de publication internationale en cours, il
> > > Internet dans un avenir proche. Nous la diffuserons dès l'article
> > > publié."
>
> > Oui mais comme j'y étais j'ai des infos et j'ai pris des notes.
> > Donc ton raisonnement est : ils forment des "surhommes" donc
> > n'a pas d'intérêt ?
>
> OK. Tu confirmes donc que cette étude ne portent que sur des
> surpressions pulmonaires qui ont eu lieu lors de formations plongeurs de
> bord ?
>
Ils doivent tous passer par la formation plongeur de bord avant de
faire les
autres et la RSE est validée pendant celle-ci.
Ils n'en font que 2 dans les conditions déjà énoncées: 1 pour voir
"apprendre"
et 1 de validation, de mémoire 15 mètres -> surface.
Pensent qu'elle est utile, mais les plongeurs de bord peuvent plonger
seuls.
En même temps un N4 avec des débutants n'est-il pas un peu "seul".
Pour le reste je suis plus que partisan d'une refonte complète de la
validation
des N4. Pourquoi pas un stage en situation (serre fil, voir plus)
validé par plusieurs
encadrant différents. Capacités à valider régulièrement avec peu être
un peu moins
d'épreuves chronos. A la place de la DTH une épreuve de "gestion" d'un
groupe de 4
étalés sur 15 mètres, dont 1 qui remonte.. (si si ça arrive en
vrai ! :-) ).
Mais tout ça va encore prendre beaucoup beaucoup de temps... en
attendant on
laisse les F1 prendre des risques inconsidérés avec les élèves parce
qu'on manque
de statistiques et qu'on ne salue pas le drapeau de bon matin ??
Sportivement,
Nicolas
Denis JEANT
thom...@googlemail.com <thom...@googlemail.com> wrote:
> Ils doivent tous passer par la formation plongeur de bord avant de
> faire les
> autres et la RSE est valid�e pendant celle-ci.
OK. Pas ensuite, aux autres formations ?
> Ils n'en font que 2 dans les conditions d�j� �nonc�es: 1 pour voir
> "apprendre"
> et 1 de validation, de m�moire 15 m�tres -> surface.
Ce n'est pas exactement cela si je me fis � l'avis sur la RSE du Dr
Pierre Louge, m�decin hyperbare des arm�es, service de m�decine
hyperbare et d'expertise plong�e HIA Ste-Anne:
"...Cet exercice est effectu� d�s la formation initiale � l'�cole de
plong�e de la Marine Nationale, mais sur petit fond (10-12 m�tres) dans
un encadrement tr�s strict subaquatique et avec un environnement m�dical
comprenant un caisson de recompression � la verticale. Un exercice de
RSE sous coque est effectu� sur 18 m�tres de fond avec arr�t vers 6-7
m�tres, dans les m�mes conditions de s�curit�. La RSE de 30 m�tres n'est
plus faite du fait du danger major� par la masse de gaz potentiellement
pi�g�e (4 ATA), et de la dur�e de l'apn�e (2 minutes) incompatible avec
une gestion correcte de l'expiration en fin d'exercice."
Donc on aura du mal � avoir les m�mes conditions de s�curit� que la
Marine Nationale ;-) Ou alors il faut investir dans des caissons COMEX
avec �quipe m�dicale pr�te � intervenir....
Tu retrouveras cet extrait dans ce document en lien sur cette page:
RSE et Barotraumatisme thoracique : �tat des lieux en 2010...
http://minilien.com/?2g750sfUvO `
Au passage, je constate que m�me la Marine Nationale a arr�t� la RSE de
30 m�tres contrairement � notre f�d�ration (FFESSM) qui l'a maintenu au
MF2 comme �preuve d'�valuation � l'examen.
> Pensent qu'elle est utile, mais les plongeurs de bord peuvent plonger
> seuls.
Ou parfois par visibilit� tr�s r�duite ;-) On n'est pas tout � fait dans
le m�me contexte. Contexte op�rationnel et loisir ;-)
> En m�me temps un N4 avec des d�butants n'est-il pas un peu "seul".
Et bien non � mon avis. Tout d�pend des co�quipiers, du mat�riel
embarqu�, du contexte...
> Pour le reste je suis plus que partisan d'une refonte compl�te de la
> validation
> des N4. Pourquoi pas un stage en situation (serre fil, voir plus)
> valid� par plusieurs
> encadrant diff�rents. Capacit�s � valider r�guli�rement avec peu �tre
> un peu moins
> d'�preuves chronos. A la place de la DTH une �preuve de "gestion" d'un
> groupe de 4
> �tal�s sur 15 m�tres, dont 1 qui remonte.. (si si �a arrive en
> vrai ! :-) ).
>
> Mais tout �a va encore prendre beaucoup beaucoup de temps... en
> attendant on
> laisse les F1 prendre des risques inconsid�r�s avec les �l�ves parce
> qu'on manque
> de statistiques et qu'on ne salue pas le drapeau de bon matin ??
OK. Si on avait des statistiques plus repr�sentatives, on n'aurait m�me
pas ce type de d�bat et on se poserait moins de questions...Cela serait
beaucoup facile de faire des choix....
Tu preches un convaincu:
Plaidoyer pour une meilleure connaissance des accidents de plong�e en
France:
http://www.aqua-web.net/tele/plaidoyeraccplongee_djeant.pdf.zip
A+
DuboisP
ï¿œcrit:
> On 11 mai, 18:26, olicla <oli...@aliceadsl.fr> wrote:
>> mpn83 a ï¿œcrit :> Hors on sait bien que les certains moniteurs sont
>> plutￜt cool du cotￜ
>> > de ces compï¿œtances.
>>
>> salut,
>>
>> Oups !! faut pas gï¿œnï¿œraliser
>> A+,
>
> Bonsoir,
> il est bien evident que je ne generalise pas, mais il faut reconnaitre
> que dans certain cas on se demande sur la rￜalitￜ des competances.
> pour repondre ￜ bernard quand il me dit que la competance 5 est vue en
> continu je pense qu il se moque, car ￜ aucunmoment il y a de conduite
> de palanquￜ.
> voici l'extrait du cursus (source manuel de formation technique du N4)
>
> Epreuve de descente en pleine eau (coefficient 1).
> Le candidat descend ￜ 40 mￜtres sur un fond plus important. La
> descente doit ï¿œtre rectiligne,
> verticale, effectuￜe ￜ vitesse rￜguliￜre et sans rotation autour de
> l'axe de descente.
> Le candidat n'est pas en situation de Guide de Palanquï¿œe, il n'est
> donc ￜvaluￜ que sur ses capacitￜs
> ￜ gￜrer sa propre descente ￜ la fin de laquelle il se stabilise ￜ
> l'aide des palmes et/ou du
> SGS, ￜ la profondeur dￜfinie par le jury.
>
> Epreuve de maￜtrise ventilatoire ￜ 40 mￜtres,Epreuve de stabilisation
> ￜ 40 mￜtres, rￜactions aux signes, puis retour en surface rien n'est
> precisￜ.
> Quand a la DTH et la RSE pas de notion de palanquￜ on demande la
> reussite ￜ l'epreuve point barre (le critere de guide de palanquￜ ne
> fait pas partie des criteres de realisation)
>
> Epreuve d'assistance ou de sauvetage de 30 mï¿œtres d'un plongeur en
> difficultￜ rien non plus
>
> cela me semble assez clair. Sincerrement plus je relis ce manuel ,
> plus je me dis 'il serait grand temps d'une refonte en profondeur du
> N4
>
> Marc E3
ce que tu cites n'est pas la compï¿œtence 5
Gerard95
> Gerard95 a ï¿œcrit :
>> Il se trouve que Bernard Caron a formulￜ :
>>>> Alors pour juger de l'evolution en palanquï¿œe...
>>>> C'est dￜja tres difficile ￜ apprￜcier en mer avec une visi normale, de
>>>> l'aveu d'un IR.
>>> ...
>>>
>>> Non, un N4 ï¿œvolue dans un club, on apprï¿œcie ses qualitï¿œs, il est en tant
>>> que plongeur dￜjￜ intￜressￜ ￜ son environnement. Lors de sa prￜpa N4, ￜ
>>> partir de son intention de le prï¿œparer, il est mis en condition de guide,
>>> on lui apprend ce "mï¿œtier".
>>>
>>> Le juge c'est le sourire de l'encadrￜ
>>>
>>> Bernard
>>
>> Tiens bien sï¿œr.
>> Peut etre si le club a capacitￜ ￜ former du N4.
>> Ce qui reste largement minoritaire.
>
> tu as des stats ?
>
>>
>>
Bien sur que non ..
mais combien de club ont au moins un MF2?
Combien de clubs en France? combien de MF2 actifs? dispo pour encadrer
une formation.
Combien de N4 formï¿œs en direct par les codep (dans le 95 ca marche trï¿œs
bien)? Combien en direct par les SCA ? C'est justement ceux lￜ qui nous
interessent.
Jcde
"Gerard95" <ch...@moi.com> a �crit dans le message de news:>>
> mais combien de club ont au moins un MF2?
> Combien de clubs en France? combien de MF2 actifs? dispo pour encadrer
> une formation.
> Combien de N4 form�s en direct par les codep (dans le 95 ca marche tr�s
> bien)? Combien en direct par les SCA ? C'est justement ceux l� qui nous
> interessent.
>
________________________________________
Je tombe des nues
Des N4 form�s par des SCA ? �a existe, �a ?
----------------------------------------
ORGANISATION GENERALE
L'examen du brevet de plongeur de niveau IV "capacitaire" rel�ve de
l'autorit� de la commission technique r�gionale. Les sessions de cet examen
peuvent �tre organis�es � l'�chelon r�gional,d�partemental ou club, mais il
revient au pr�sident de la CTR de d�signer le pr�sident du juryet le d�l�gu�
de la CTR.
----------------------------------------
pour moi, �a relevait de la CTR ?
@+
JC
Gerard95
> "Gerard95" <ch...@moi.com> a ï¿œcrit dans le message de news:>>
>
>> mais combien de club ont au moins un MF2?
>> Combien de clubs en France? combien de MF2 actifs? dispo pour encadrer une
>> formation.
>> bien)? Combien en direct par les SCA ? C'est justement ceux lￜ qui nous
>>
> ________________________________________
>
> Je tombe des nues
>
>
> ----------------------------------------
> ORGANISATION GENERALE
> L'examen du brevet de plongeur de niveau IV "capacitaire" relï¿œve de
> l'autoritￜ de la commission technique rￜgionale. Les sessions de cet examen
> peuvent ￜtre organisￜes ￜ l'ￜchelon rￜgional,dￜpartemental ou club, mais il
> revient au prￜsident de la CTR de dￜsigner le prￜsident du juryet le dￜlￜguￜ
> de la CTR.
> ----------------------------------------
>
> pour moi, ï¿œa relevait de la CTR ?
>
> @+
> JC
L'autorisation de la CTR....
J'etais dans un club de Carry en meme temps qu'un passage de N4.
A Frejus j'ai vu aussi (mￜme qu'un copain y est retournￜ expres juste
faire la DTH)
etc ..
Bernard Caron
Peut ï¿œtre pourrions nous travailler par sondage auprï¿œs des contributeurs ?
Pour le 74 ce que tu dï¿œcris n'existe pas.
bernard
Gerard95
C'est clair il y a des codep qui se bougent ... les palmes et des
autres.
DuboisP
>
> "Gerard95" <ch...@moi.com> a ï¿œcrit dans le message de news:>>
>
>> mais combien de club ont au moins un MF2?
>> Combien de clubs en France? combien de MF2 actifs? dispo pour encadrer
>> une formation.
>> Combien de N4 formï¿œs en direct par les codep (dans le 95 ca marche trï¿œs
>> bien)? Combien en direct par les SCA ? C'est justement ceux lￜ qui nous
>> interessent.
>>
> ________________________________________
>
> Je tombe des nues
>
> Des N4 formï¿œs par des SCA ? ï¿œa existe, ï¿œa ?
>
ne pas confondre formation et passage de l'examen.
mpn83
wrote:
> Le Tue, 11 May 2010 13:04:19 -0600, mpn83 <marc.poinse...@wanadoo.fr> a
> écrit:
> >> plutôt cool du coté
> >> > de ces compétances.
>
>
> >> Oups !! faut pas généraliser
> >> A+,
>
> > Bonsoir,
> > il est bien evident que je ne generalise pas, mais il faut reconnaitre
> > continu je pense qu il se moque, car à aucunmoment il y a de conduite
> > de palanqué.
> > voici l'extrait du cursus (source manuel de formation technique du N4)
>
> > Epreuve de descente en pleine eau (coefficient 1).
> > descente doit être rectiligne,
> > l'axe de descente.
> > Le candidat n'est pas en situation de Guide de Palanquée, il n'est
> > donc évalué que sur ses capacités
> > l'aide des palmes et/ou du
>
> > Epreuve de maîtrise ventilatoire à 40 mètres,Epreuve de stabilisation
> > à 40 mètres, réactions aux signes, puis retour en surface rien n'est
> > precisé.
> > Quand a la DTH et la RSE pas de notion de palanqué on demande la
> > fait pas partie des criteres de realisation)
>
>
> > cela me semble assez clair. Sincerrement plus je relis ce manuel ,
> > plus je me dis 'il serait grand temps d'une refonte en profondeur du
> > N4
>
> > Marc E3
>
> --
> Utilisant le client e-mail révolutionnaire d'Opera : http://www.opera.com/mail/- Masquer le texte des messages précédents -
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Bonjour
entierement d'accord avec toi mais je repondais à bernard qui
semblait dire que la competance N°5 etait juge en continu, hors au vue
du referentiel de l'examen, il semble bien que non.
Marc E3
DuboisP
ï¿œcrit:
> On 12 mai, 05:08, DuboisP <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid>
> wrote:
>> Le Tue, 11 May 2010 13:04:19 -0600, mpn83 <marc.poinse...@wanadoo.fr> a
>> ï¿œcrit:
>>
>>
>>
>>
>>
>> > On 11 mai, 18:26, olicla <oli...@aliceadsl.fr> wrote:
>> >> mpn83 a ï¿œcrit :> Hors on sait bien que les certains moniteurs sont
>> >> plutￜt cool du cotￜ
>> >> > de ces compï¿œtances.
>>
>> >> salut,
>>
>> >> Oups !! faut pas gï¿œnï¿œraliser
>> >> A+,
>>
>> > Bonsoir,
>> > il est bien evident que je ne generalise pas, mais il faut reconnaitre
>> > que dans certain cas on se demande sur la rￜalitￜ des competances.
>> > pour repondre ￜ bernard quand il me dit que la competance 5 est vue en
>> > continu je pense qu il se moque, car ￜ aucunmoment il y a de conduite
>> > de palanquￜ.
>> > voici l'extrait du cursus (source manuel de formation technique du N4)
>>
>> > Epreuve de descente en pleine eau (coefficient 1).
>> > Le candidat descend ￜ 40 mￜtres sur un fond plus important. La
>> > descente doit ï¿œtre rectiligne,
>> > verticale, effectuￜe ￜ vitesse rￜguliￜre et sans rotation autour de
>> > l'axe de descente.
>> > Le candidat n'est pas en situation de Guide de Palanquï¿œe, il n'est
>> > donc ￜvaluￜ que sur ses capacitￜs
>> > ￜ gￜrer sa propre descente ￜ la fin de laquelle il se stabilise ￜ
>> > l'aide des palmes et/ou du
>> > SGS, ￜ la profondeur dￜfinie par le jury.
>>
>> > Epreuve de maￜtrise ventilatoire ￜ 40 mￜtres,Epreuve de stabilisation
>> > ￜ 40 mￜtres, rￜactions aux signes, puis retour en surface rien n'est
>> > precisￜ.
>> > Quand a la DTH et la RSE pas de notion de palanquￜ on demande la
>> > reussite ￜ l'epreuve point barre (le critere de guide de palanquￜ ne
>> > fait pas partie des criteres de realisation)
>>
>> > Epreuve d'assistance ou de sauvetage de 30 mï¿œtres d'un plongeur en
>> > difficultￜ rien non plus
>>
>> > cela me semble assez clair. Sincerrement plus je relis ce manuel ,
>> > plus je me dis 'il serait grand temps d'une refonte en profondeur du
>> > N4
>>
>> > Marc E3
>>
>> ce que tu cites n'est pas la compï¿œtence 5
>> --
>> Utilisant le client e-mail rï¿œvolutionnaire d'Opera :
>> http://www.opera.com/mail/- Masquer le texte des messages prï¿œcï¿œdents -
>>
>> - Afficher le texte des messages prï¿œcï¿œdents -
>
> Bonjour
> entierement d'accord avec toi mais je repondais ￜ bernard qui
> semblait dire que la competance Nￜ5 etait juge en continu, hors au vue
> du referentiel de l'examen, il semble bien que non.
>
> Marc E3
la compï¿œtence 5 ne fait pas partie de l'examen, elle fait partie des
attestations de compï¿œtence signï¿œes auparavant.
elle peut ï¿œtre contrï¿œlï¿œe plus ou moins sï¿œrieusement lors des formations
CODEP pendant des sorties en milieu naturel
--
mpn83
wrote:
> Le Wed, 12 May 2010 05:56:31 -0600, mpn83 <marc.poinse...@wanadoo.fr> a
> écrit:
>
>
>
>
>
> > On 12 mai, 05:08, DuboisP <patrickr.dubois.don't.s...@free.fr.invalid>
> > wrote:
> >> Le Tue, 11 May 2010 13:04:19 -0600, mpn83 <marc.poinse...@wanadoo.fr> a
> >> >> plutôt cool du coté
> >> >> > de ces compétances.
>
>
> >> >> Oups !! faut pas généraliser
> >> >> A+,
>
> >> > Bonsoir,
> >> > il est bien evident que je ne generalise pas, mais il faut reconnaitre
> >> > continu je pense qu il se moque, car à aucunmoment il y a de conduite
> >> > de palanqué.
> >> > voici l'extrait du cursus (source manuel de formation technique du N4)
>
> >> > Epreuve de descente en pleine eau (coefficient 1).
> >> > descente doit être rectiligne,
> >> > l'axe de descente.
> >> > Le candidat n'est pas en situation de Guide de Palanquée, il n'est
> >> > donc évalué que sur ses capacités
> >> > l'aide des palmes et/ou du
>
> >> > Epreuve de maîtrise ventilatoire à 40 mètres,Epreuve de stabilisation
> >> > à 40 mètres, réactions aux signes, puis retour en surface rien n'est
> >> > precisé.
> >> > Quand a la DTH et la RSE pas de notion de palanqué on demande la
> >> > fait pas partie des criteres de realisation)
>
>
> >> > cela me semble assez clair. Sincerrement plus je relis ce manuel ,
> >> > plus je me dis 'il serait grand temps d'une refonte en profondeur du
> >> > N4
>
> >> > Marc E3
>
> >> --
> >> Utilisant le client e-mail révolutionnaire d'Opera :
> >> http://www.opera.com/mail/-Masquer le texte des messages précédents -
>
> >> - Afficher le texte des messages précédents -
>
> > Bonjour
> > entierement d'accord avec toi mais je repondais à bernard qui
> > semblait dire que la competance N°5 etait juge en continu, hors au vue
> > du referentiel de l'examen, il semble bien que non.
>
> > Marc E3
>
> attestations de compétence signées auparavant.
> elle peut être contrôlée plus ou moins sérieusement lors des formations
> CODEP pendant des sorties en milieu naturel
>
> --
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
on est bien d'accord et comme tu dis elle est plus ou moins controles
lors de sortie.
Hors au moment de l'examen final cette competance n'est absolument
plus controlé (voir mon post plus haut ainsi que le manuel de la 2F)
A contrarion la competance N°4 qui est également demandé pour
présenter l'examen est recontroler elle lors de l'epreuve d'assistance
à 30M
Donc 2 poids 2 mesure.
Marc E3
Bernard Caron
> Hors au moment de l'examen final cette competance n'est absolument
> A contrarion la competance N�4 qui est �galement demand� pour
> pr�senter l'examen est recontroler elle lors de l'epreuve d'assistance
> � 30M
>
> Donc 2 poids 2 mesure.
> Marc E3
Le "absolument" est trop fort.
C'est largement un �l�ment d'appr�ciation.
Bernard
mpn83
> > Hors au moment de l'examen final cette competance n'est absolument
> > A contrarion la competance N°4 qui est également demandé pour
> > présenter l'examen est recontroler elle lors de l'epreuve d'assistance
> > à 30M
>
> > Donc 2 poids 2 mesure.
> > Marc E3
>
> Le "absolument" est trop fort.
>
> Bernard
Bernard peut tu me dire par quelle operation du saint esprit, cela
devient un element d'appreciation,
alors qu'il est bien specifié que non sur l'epreuve de la descente
bleu
Marc E3
Bernard Caron
> On 12 mai, 18:56, Bernard Caron <bernardfr.ca...@freefree.fr> wrote:
>>> Hors au moment de l'examen final cette competance n'est absolument
>>> A contrarion la competance N�4 qui est �galement demand� pour
>>> � 30M
>>> Donc 2 poids 2 mesure.
>>> Marc E3
>> Le "absolument" est trop fort.
>>
>
> Bernard peut tu me dire par quelle operation du saint esprit, cela
> devient un element d'appreciation,
> bleu
>
> Marc E3
Les aspects s�curit� du N4 lors de l'examen sont des �l�ments
d'appr�ciation.
Ce n'est pas en condition de guide de palanqu�e je suis d'accord.
N�anmoins je ne vois pas comment on pourrait appr�cier cette comp�tence
lors d'un examen ponctuel.
Bernard
mpn83
> mpn83 a écrit :
>
>
>
> > On 12 mai, 18:56, Bernard Caron <bernardfr.ca...@freefree.fr> wrote:
> >>> Hors au moment de l'examen final cette competance n'est absolument
> >>> A contrarion la competance N°4 qui est également demandé pour
> >>> présenter l'examen est recontroler elle lors de l'epreuve d'assistance
> >>> à 30M
> >>> Donc 2 poids 2 mesure.
> >>> Marc E3
> >> Le "absolument" est trop fort.
>
> >> Bernard
>
> > Bernard peut tu me dire par quelle operation du saint esprit, cela
> > devient un element d'appreciation,
> > bleu
>
> > Marc E3
>
> Les aspects sécurité du N4 lors de l'examen sont des éléments
> d'appréciation.
> Ce n'est pas en condition de guide de palanquée je suis d'accord.
> Néanmoins je ne vois pas comment on pourrait apprécier cette compétence
> lors d'un examen ponctuel.
>
>
> - Afficher le texte des messages précédents -
Bonsoir,
et pourtant a la FSGT c'est une epreuve concrète "ORGANISTATION ET
CODUITE D'UNE PALANQUEE"
Dont voici l'objectif :
Planification, organisation et conduite d’une palanquée dans l’espace
lointain avec un retour à un point donné
dans les conditions d’encadrement définis par la réglementation en
vigueur. Cette épreuve devra prendre en
considération une utilisation correcte des différents moyens de
contrôle de décompression.
Utilisation du parachute de palier et palier sur pendeur.
Crois moi on peut juger cette epreuve suivant des critères chiffrés.
pour exemple :
Plannification
Prise en charge des membres de la palanquée
Mise à l’eau et immersion en maintenant la cohésion de la palanquée
maîtrise de l’orientation (retour bateau ou à la bouée)
Capacité à rendre la plongée attractive (à minima 5 especes
differentes)
Communication 4x (DECO/AIR/STOP plong/OK)
Maîtrise de la vitesse de remonté ordi
Respect des consignes du Directeur de plongée(tps/pmax)
Envoi du parachute sans rescendre de +/-1m max
Marc E3
Bernard Caron
pas mal de contr�le continu.
A la FFESSM, ces comp�tences sont justement du contr�le continu. Ce sont
des comp�tences vis�es par un E3 mini.
Je pense que cela est bien ainsi. Vouloir formater une plong�e en vue
d'un examen de guide de palanqu�e ne me semble pas tr�s int�ressant pour
le form� et pour le formateur.
Bernard
Bernard Caron
> Crois moi on peut juger cette epreuve suivant des crit�res chiffr�s.
>
Ca c'est un mal fran�ais.
Bernard
mpn83
> > Crois moi on peut juger cette epreuve suivant des critères chiffrés.
>
> Ca c'est un mal français.
>
> Bernard
le contrôle continue est la base même du cursus FSGT, une epreuve
loupé le lundi n'est pas eliminatoire, elle peut être recommencer,
mais elle n'aurat pas la même notation, cela evite de planter un N4
parcequ'il a foiré sa DTH le premier jour, par exemple.
Concernant les notes, cela reste tout de même le moyen mis en place
par la 2F
et par les autres organismes, car il faut tout de même bien determiné
d'une manière precise et incontestable
les éléments clés attendu lors de l'epreuve, afin de pouvoir determiné
la réussite ou non de l'epreuve.
On ne peut dire à un pretendant N4 tu as foiré ta dth car tu es
remonté trops vite,cela est une impression qui entre nous deux ne sera
pas forcemment la même.
il faut donc bien quantifié cette vitesse par ex de 20 à 5m tu dois
mettre 1 minutes (15M/minutes).
Le formatage lors de l'examen n'est que le reflet du travail du
candidat, pourquoi peut on juger de la DTH ou de l'assistance, et non
du role principal du N4 qui est la conduite de palanqué.
Encore une fois, et personne n'a repondu à cela, le E3 valide les 5
compétances pour la presentation à l'examen final, tous le monde
trouve normal que la compétances N°4 soit recontrolé lors de l'examen
final (assistance à 30m) alors que le rôle principale du GP compétance
N°5 n'est pas elle recontroler.
Soit on admet que le E3 a fait son job et on prends ces validations
pour argent comtant, et l'examen final comprends des epreuves, tel que
DTH RSE MANEQUIN 500m, 800m APNEE, (epreuves qui sont tres éloigné du
job du N4 à mon sens), soit on doute du job du E3 et l'on recontrole
les 5 competances, lors de l'examen final.Mais arretons de faire un
mixage de tout ca.
Il fautt donner à l'examen du N4 le sens même du N4 cad un GP et le
controler comme tel, quitte à faire du E2 un passage obligatoire vers
le E3 (ce qui est fait à la FSGT du reste)
Marc E3
al12
Je prépare actuellement le N4; je suis N3 + initiateur et je me
satisferait (surtout mon club) d'un niveau 3,5.
Un niveau de "guide de palanquée pèpère".
Il faut bien sûr se préparer mais je ne vois pas bien la finalité de
certaines parties de la formation.
Cela ressemble plus à une "prépa MF1" qu'à assurer la fonction de
guide de palanquée.
Je suis un peu sceptique quand il s'agit d'encadrement de palanquées
de 4 plongeurs par exemple.
D'un côté on argue qu'il faut être au top et de l'autre on permet
d'encadrer 4 plongeurs!
un peu incohérent!
Alain
(qui sera peu être dans un mois un petit N4 et qui, dans ses moments
d'égarement encadrera 2 plongeurs max à 20m max).
PS: pas d'accidents disiez vous, faites une petite recherche!
Jcde
"al12" <alain.r...@wanadoo.fr> a �crit dans le message de news:
Bonsoir
Je pr�pare actuellement le N4;
Alain
(qui sera peu �tre dans un mois un petit N4 et qui, dans ses moments
d'�garement encadrera 2 plongeurs max � 20m max).
PS: pas d'accidents disiez vous, faites une petite recherche!
__________________________
Bonjour
D'abord : f�licitations pour ton engagement � pr�parer le N4 (qui t'emm�nera
au E2, puisque d�j� initiateur)
Ensuite : je partage absolument ton appr�hension.
Mais il faut faire la diff�rence entre une plong�e technique (remont�e
assist�e en lac, eau � 5� pour une pr�pa N2), et la conduite en explo d'une
palanqu�e compos�e de N2 aguerris par 120 plong�es, sur "les cigales" en
Ao�t � Boulouris, dans une eau � 21� et une visi de 30m
Dans le premier cas : j'aurai plut�t tendance � mettre 2 encadrants par
�l�ve, alors que je ne serais pas tr�s inquiet dans le second.
Je pr�sente des extr�mes, mais c'est pour dire que ce n'est pas si
tranch� ...
@+
JC (et je n'ai pas parl� des palanqu�es de 12 derri�re le divemaster en
Egypte )
Bernard Caron
> Bonsoir
> Je pr�pare actuellement le N4; je suis N3 + initiateur et je me
> satisferait (surtout mon club) d'un niveau 3,5.
> Il faut bien s�r se pr�parer mais je ne vois pas bien la finalit� de
> certaines parties de la formation.
> guide de palanqu�e.
C'est bien le cas : le N4 est capacitaire = th�orie et pratique du MF1.
> Je suis un peu sceptique quand il s'agit d'encadrement de palanqu�es
> de 4 plongeurs par exemple.
ou par exemple en ce qui me concerne en informatique industrielle, on ne
demande pas � un jeune dipl�m� la m�me exp�rience que quelqu'un
d'aguerri ayant de l'exp�rience. Le jeune dipl�m� a des comp�tences
minimales mais bien en dessous d'un automaticien ayant ddes ann"es de
pratique. On ne lui donnera pas la r�paration ou la mise au point d'une
carte pouvant avoir des cons�quences graves en cas de dysfonctionnement.
C'est naturel.
Je ne comprend pas ces remarques qui sousentendent qu'un "jeune" N4
devrait savoir tout faire en sortie de formation. Oubliez cette exigence
elle n'a aucun sens.
Bernard
mpn83
> al12 a écrit :> Bonsoir
> > Je prépare actuellement le N4; je suis N3 + initiateur et je me
> > satisferait (surtout mon club) d'un niveau 3,5.
> > certaines parties de la formation.
> > guide de palanquée.
>
> C'est bien le cas : le N4 est capacitaire = théorie et pratique du MF1.> Je suis un peu sceptique quand il s'agit d'encadrement de palanquées
> > de 4 plongeurs par exemple.
>
> ou par exemple en ce qui me concerne en informatique industrielle, on ne
> d'aguerri ayant de l'expérience. Le jeune diplômé a des compétences
> minimales mais bien en dessous d'un automaticien ayant ddes ann"es de
> carte pouvant avoir des conséquences graves en cas de dysfonctionnement.
> C'est naturel.
> Je ne comprend pas ces remarques qui sousentendent qu'un "jeune" N4
> devrait savoir tout faire en sortie de formation. Oubliez cette exigence
> elle n'a aucun sens.
>
> Bernard
Bonjour,
quoiqu'il en soit je pense que tu te rappellera longtemps , de ta
premiere palanqué encadré en tant que N4.
Pour ma part je l'ai faite avec ma fille (une promesse que je lui
avait faite), et un bon copain qui avait fait l'entrainement N4 avec
moi pour me soutenir.
ET bien même avec des gens connue de moi ,je peux te dire que j'etais
pas tranquille au fond.
Ceci dit ta plongée devient differente, et on retire un plaisir
different car on plonge pour les autres.
Notre recompense, est la largeur deu sourrire des membres de la
palanqué , sur le bateau après la plongée.
Je te dis merde pour ton N4
Marc E3
al12
Et grand merci à Bernard de me qualifier de jeune!
En fait je suis d'un âge déjà avancé (dirons les plus charitables!).
Je suis bien conscient de l'enjeu que représente un N4 et des
responsabilités qui y affèrent.
Toutefois je me pose la question de l'adéquation entre les exigences
fédérales et l'objet.
N'y a-t-il pas une case de vide entre l'initiateur et le MF1. (bon
d'accord! pour avoir proféré une telle incongruité je me laverai la
bouche au savon pendant une semaine!)
Des esprits chagrins diront sans doute que la France se singularise
déjà par une profusion de niveaux mais pourquoi mettre une telle barre
entre l'initiateur et le MF1.
Si j'ai bien compris nous risquons de manquer bientôt d'encadrants
(conf. les stats sur les inscriptions au N4). Pourquoi alors vouloir à
tout prix faire du N4 un futur MF1?
Il est des structures où il ne sort pas des MFx de partout, des
structures où un partage de l'expérience serait possible.
Je vais passer le N4 avec le souhait de n'obtenir que le 3,5 et ce
sans aucun complexe parce que je suis bien conscient de n'être pas
l'homme le plus fort du monde!
Par contre; si je suis un peu court en nage et autre mannequin je suis
conscient des responsabilités qu'engendre l'encadrement (président
depuis 10 ans environ), je connais un peu le milieu, j'ai connu
quelques galères qui m'incitent à la plus grande prudence pour ma
pratique personnelle et à forciori si je suis en situation d'encadrer
mais....... je ne vois pas ces compétences évaluées au N4!
Aussi je persiste à penser qu'il faut revoir l'évaluation du N4 et,
modestement (!) à inciter la commission ad hoc à repartir des
compétences opérationnelles pour construire l'évaluation. Il est fort
possible qu'alors nous arrivions à un N4 qui se passerait sous forme
de CCF (contrôle en cours de formation) qui déplaîrait sans doute à la
CTR mais qui serait plus proche de la réalité.
Le moindre argument sera sans doute de dire qu'il n'est pas besoin
d'être cadre, aisé et un brin oisif pour pour amener sa pierre à
l'édifice fédéral.
Bon ben je m'en vais remettre mes palmes et risquer l'AVC pour le bien
de notre fédé.
Amicalement
Alain
al12
Dis moi tout, ne cache rien à tonton Alain!
Tu n'avais jamais encadré avant, pas même lors d'une sortie "sauvage"?
Tu sais de ces sorties pas organisées par le club où tu te sens quand
même un peu responsable des gens qui ont moins d'expérience que toi.
Je le confesse: moi si!
Suis-je un fou?
Je ne pense pas parce que je n'ai pas le sentiment d'avoir mis
quiconque en danger (pas très fédéral comme propos!).
J'ai toujours pris grand soin que les conditions soient excellentes
(compétence non évaluée), je ne surveillais qu'une personne avec un
serre file (sans objet dans l'évaluation du N4).
Et demain je serais capable d'emmener 4 N1 à 20m et je ne te parle pas
des N2 à 40m!
Là je ne me sens pas capable (non évalué au N4!).
moralité: y'a un truc qui cloche!
Amicalement
Alain
(qui fera quand même son possible pour décrocher le fameux N4) (mais
qui a pris une assurance max en cas d'"accident!)
Bernard Caron
La f�d� r�fl�chi � s�parer le N4 guide du capacitaire.
Les capacit�s "guide de palanqu�e" sont �volu�es en contr�le continu.
l'examen N4 n'�value sous forme d'examen qu'une partie des comp�tences
demand�es et certainement la partie capacitaire.
Quand on lit les posts on a 2 id�es contradictoires qui sont �voqu�es :
on devrait �valuer en continue la comp�tence guide, mais on ne fait pas
confiance au moniteur qui valide, alors on voudrait ou en fait un examen.
Maintenant je suis bien d'accord que le N4 comporte des �preuves
anachroniques qui pourraient �tre simplement supprim�es et non
remplac�es. Cela se fait, comme au MF2 mais tr�s lentement.
Bernard