noo ?
Eole
Je sais que je suis pas cultivé, mais j'aimerai m'instruire...
C'est quoi le noo ?
PS : Amiral Hook, si tu me l'as déjà dis désolé. Je suis assez fatigué ces
temps-ci.
PPS : Amiral Hook, je peux passer voir Métropolis quand sans te déranger ?
@+
Eole
--
==============================
Visitez Hibouq, la bibliothèque virtuelle
http://hibouq.le-village.com
==============================
Visitez le musée des inventeurs
http://musee.le-village.com/eole
jean esselin
et le corps ,les philosophes parleraient plutôt
de langage ,incluant la vie et la matière et les scientifiques de maths
,incluant la biologie et la physique
incluant au sens de dernière étape d'évolution
--
faire aimer progresser
Frederic Testuz
avancé maintenant :)
--
Frédéric Testuz
mailto:test...@infomaniak.ch
Eole
Je capte moyen là...
Liju
mais lequel???
Pleeeeeeeaaaaase help ! (ą la 5čme élément ;).
Melwen
jean esselin
et qui permet de faire des jeux de mots spirituels sur FRAS
car noo veut dire à peu près esprit et est homonyme du mot japonais nô
et du mot anglais no
--
faire aimer progresser
Liju
> et qui permet de faire des jeux de mots spirituels sur FRAS
> car noo veut dire à peu près esprit et est homonyme du mot japonais nô
> et du mot anglais no
aaaaaaaaaaah... maintenant, j'ai compris le premier message...
noo=esprit=corps+âme... pas mal!
> faire aimer progresser
toujours!
Melwen.
Nathalie Labrousse
>
> Et quel est le rapport avec la SF ?
> Je capte moyen là...
> @+
> Eole
C'est une question qui revient régulièrement. Bon, je ne fatigue pas et
je me contente de copier-coller le dernier post que j'ai fait là-dessus.
Il va carrément falloir le mettre dans les conseils d'utilisation de
fras, parce que ça revient en gros toutes les deux semaines, cette
question. Bon, je sors les ciseaux et la colle, et j'y vais... ;-))
Vieux post n°1 :
Bon, je m'y colle, pour permettre à Yann de continuer à nooroupiller en
paix. Ledit Yann, nooguru devant l'éternel, amateur de jeunes (et de
moins jeunes) vierges (ou de seconde main) à sacrifier, amateur de
tropismes et parfois légèrement fondu :-), proposa un jour le terme de
noonautes pour désigner les surfeurs de l'imaginaire que nous sommes. Le
terme avait l'avantage d'avoir une grande filiation philosophique,
d'Aristote à Teilhard de Chardin, en passant par tout plein de gens
sympathiques, et de permettre une multitude de ces jeux de mots
totalement stupides dont nous nous délectons. La proposition de Yann
provoqua une intense masturb... euh... réflexion étymologique sur la
racine Noo, dont voici la substantifique moëlle : le terme vient du
concept grec Noùs, souvent traduit par Esprit, mais qui désigne en fait
la faculté d'intuition intellectuelle. Il faut se rappeler que pour les
grecs la science est contemplative et que le savant est celui qui est
apte à saisir intuitivement des formes, ou des essences, derrière la
diversité des apparences sensibles. Ce n'est donc pas à proprement
parler l'imagination, du moins pas au sens créateur du terme
(l'intuition, pour un grec, est rationnelle), mais c'est bien l'aptitude
à se représenter ce qui n'est pas immédiatement visible - qui constitue
un des pouvoirs de l'imagination. Mais finalement, c'était encore mieux
que prévu : car la fiction de la SF est à mi-chemin entre la création
purement imaginaire et la conjecture rationnelle, puisque le monde
constitué par l'auteur doit avoir une certaine cohérence pour être
crédible. Le préfixe noo- fut donc adopté, baptisé et largement exploité
par la communauté frasfienne...
Vieux post n°2 :
jean esselin wrote:
>
> J'ai été incapable de lire Noo ,c'est normal je ne suis pas très
> littéraire
> Noo vient de noos "esprit" en grec,voir le Petit Robert .C'est la
> distinction moyenâgeuse
> corps,âme ,esprit.
> Cosmologique: sciences du monde,psychologique: science de
> l'âme,noologique :sciences de l'esprit
En fait, cette tripartition vient d'une traduction hasardeuse et
abusive des textes grecs et trahit totalement le sens originel du Noùs.
D'ailleurs, ce n'est pas un hasard si trahir et traduire sont à
l'origine le même verbe (tradere), et que c'est celui-là même qui a
donné tradition. La traduction est une trahison de la tradition, en
quelque sorte. ;-))
Bon, je vais essayer d'être claire, mais ce n'est pas coton. Les
grecs,
même Platon, ne distinguent pas l'âme et l'esprit. Ce sont deux notions
qui empiettent l'une sur l'autre. Les distinguer, c'est projeter sur les
textes grecs un regard judéo-chrétien - ce que font les auteurs
médiévaux. En réalité, le Noùs est l'une des facultés et des activités
de l'âme, c'est-à-dire l'un des moyens qu'a l'homme d'accéder à des
jugements vrais ou au moins probables. Ces moyens sont au nombre de
cinq, d'après Aristote (Ethique à Nicomaque, livre 6, Métaphysique, a et
e) :
(1) la techne
(2) l'episteme
(3) la phronesis
(4) la sophia
(5) le Noùs
(1) la techne : elle est en jeu dès qu'il s'agit de conduire
qqch du
non-être à l'être, quand il s'agit d'objets où on rencontre de la
matière, de la résistance, de l'indéterminé. C'est la faculté de
l'artisan, qui lui permet de parvenir à une certaine connaissance
empirique et de s'en servir pour produire des objets corruptibles, en
accompagnant l'ensemble du processus. C'est donc aussi l'attention aux
choses, le souci, la présence de l'esprit à ce qu'il fait. La politique,
la médecine, sont de l'ordre de la techne.
(2) l'episteme : on la traduit généralement par le mot "science"
(l'épistémologie, c'est la philosophie des sciences), mais en fait, le
terme de "science" pourrait être appliqué aux cinq facultés. Il s'agit
en fait de l'étude des êtres stables, des objets incorruptibles. La
différence avec la techne est que l'esprit n'y produit pas son objet,
mais le reçoit du monde extérieur. C'est la pensée théorétique,
l'aptitude de l'esprit à se laisser imprégner par un objet extérieur.
(3) la phronesis : on traduit généralement par "prudence", mais
c'est
quelque chose d'extrêmement complexe. On pourrait dire que c'est
l'aptitude à garder la ligne droite même dans les détours nécessaires,
c'est-à-dire à ne pas sortir de la rectitude logique, que ce soit dans
une décision, dans un jugement, ou dans un acte. C'est donc la faculté
du but, qui permet de rester en vue de l'objectif, de ne pas se laisser
déjouer par les sollicitations du désir, de l'opinion, de l'illusion,
etc. C'est donc à la fois la volonté (l'aptitude à se maitriser et à
rester stable dans la décision) et la méthode (meta-hode : le chemin qui
permet d'aller plus haut - la métaphore du chemin est omniprésente dans
l'antiquité).
(4) la sophia : on traduit généralement par sagesse. C'est
l'articulation du savoir et du faire, de l'episteme et de la techne, la
manière de ne pas rencontrer de conflits entre ce que nous apprend la
théorie et ce que la pratique exige de nous. Le "sophos", c'est celui
qui vit comme il pense, qui voit les conséquences les plus lointaines du
plus petit acte et agit en conséquence.
(5) le Noùs (on y arrive) : c'est à la fois la faculté
supérieure de
l'âme et l'aptitude spirituelle la plus élevée, celle qui explique
comment on peut parvenir aux autres. Anaxagore disait que "c'est le Noùs
qui conduit tout". C'est ce qui nous permet de prendre le bon
commencement, de dégager les principes, d'intuitionner une forme
universelle derrière la diversité des choses singulières (Aristote) ou
de saisir intuitivement l'Idée d'une chose (Platon). Bref, c'est
l'aptitude à saisir ce qui, dans un objet, ne se donne pas directement à
nous, dans la sensation ou l'expérience commune. Alors que la doxa
(l'opinion) juge les choses selon leur apparence sensible, le Noùs les
juge selon ce qui n'apparaît pas : la forme, l'essence, l'universalité,
le principe, la finalité.
Comme on peut le voir, le Noùs n'est pas l'esprit au sens
moderne du
terme, mais plutôt ce qui constitue la faculté la plus haute de l'esprit
dans une conception contemplative de la science. En fait, il est
quasiment impossible de transcrire en langage commun la conception
grecque de l'esprit humain. Comme on le disait dans un autre thread, la
conception du monde a changé, la sensibilité aussi.
Nath, qui s'excuse de cette solution de facilité, mais qui doit encore
corriger tout plein de copies.
--
na...@sortilege.net
http://www.sortilege.net/nath
"les choses les plus réelles sont celles que l'on imagine avec le plus
de
sincérité" (Passerelles pour l'Infini, John Barnes)
jean esselin
humains(corps,âme,esprit)
Un humain avec la maladie d'Alzheimer n'a plus son esprit,et quand il
meurt il n'a plus d'âme ,il n'a plus qu'un corps.Ce qu'on ne sait pas
faire c'est transformer un caillou en algue et une algue en humain
--
faire aimer progresser
Guldur
80i070$ks1$1...@front7m.grolier.fr...
> Non le premier message c'est qu'il y a des cailloux,des algues et des
> humains(corps,âme,esprit)
> Un humain avec la maladie d'Alzheimer n'a plus son esprit,et quand il
> meurt il n'a plus d'âme ,il n'a plus qu'un corps.
Voilà un avis bien tranché qui fleure bon la préhistoire, mon coco. :-)
Un humain avec la maladie d'Alzheimer est encore capable d'avoir envie de te
foutre un coup de batte sur la g..... même si son corps refuse de le faire
(pour de simples raisons de connectique).
L'esprit n'est qu'une invention de certaines personnes ayant besoin de se
convaincre que d'autres personnes n'en ont pas afin de se sentir supérieur.
D'après DD (c'est moi ;-) Tout ce qui d'une manière ou d'une autre est
capable de réagir à un stimulus, quel qu'il soit, (donc un caillou, un
quark, un robot mixer, un lézard, un homme, une IA) possède une conscience
plus ou moins évoluée. Pour le reste, ce ne sont que les derniers sursauts
d'un anthropocentrisme anachronique (amha).
Qui peut encore croire à notre époque qu'entre l'homme et le singe, il y a
un monde. Ben oui ! je vous le demande, et entre le singe et le lézard, le
lézard et le scolopendre, le scolopendre et la paramécie : juste une
question de complexité (complexité des corps, donc/et des réponses aux
stimuli).
Pour moi, Noo, c'est l'interaction entre les êtres. Point.
Z++
DD.lichenocentriste ;-)
jean esselin
ce serait plutôt cette croyance qui serait préhistorique
le type avec la maladie d'Alzheimer que j'ai connu était vivant donc
ressentait la douleur
la tranquillité et le plaisir,mais ses centres du langage et du calcul
étaient cuits,c'est ça que j'appelle l'esprit
pour me faire comprendre du précédent posteur
pour moi il y a physique ,biologie,maths ,ça remplace avantageusement
corps,âme,esprit
--
faire aimer progresser
jean esselin
intéressantes
mais pour ma vie quotidienne je me contenterai de la physique pour mon
corps
de la biologie pour mon âme,et des maths pour mon esprit
--
faire aimer progresser
Guldur
> libre à toi de croire qu'un caillou,une algue et un humain c'est pareil
> ce serait plutôt cette croyance qui serait préhistorique
Ne détourne pas mes propos. Je n'ai pas parlé d'animisme :)
Je subodore un lien entre complexité et "conscience".
Cela sous-entend amha qu'il n'existe pas de coupure conscience/pas
conscience, et qu'il peut exister quelque-chose de plus conscient que
l'homme. Juste plus conscient, ou d'un niveau de magnitude plus conscient...
1) Juste plus conscient : un être vivant plus complexe dans ces réponses aux
stimuli.
2) D'un niveau de magnitude plus conscient : l'humanité communicante (par
exemple) (complexité vachement accrue)
Pourquoi n'avons nous pas conscience de la super-conscience de l'humanité ?
%-)
On a déjà du mal a avaler qu'un chien n'a pas une conscience nulle
(anthropocentrisme anachronique)
Tiens ? On pourrait relier conscience et predictibilité.
=> plus un système est complexe, moins il est prévisible, plus il semble
doué de conscience.
> le type avec la maladie d'Alzheimer que j'ai connu était vivant donc
> ressentait la douleur
> la tranquillité et le plaisir,
Le "donc", tu le tires du chapeau ou de l'encyclopaedia galacticae ?
D'autre part, ces 3 entités ne sont pas compatibles :
La tranquillité de soi ne peux être ressentie, c'est un état (d'esprit ;-)
> mais ses centres du langage et du calcul
> étaient cuits,c'est ça que j'appelle l'esprit
Et l'esprit se barre du jour au lendemain ? Avant il y a l'esprit, après il
n'y est plus ? Plutôt binaire comme machin. C'est de la percolation, quoi...
> pour me faire comprendre du précédent posteur
> pour moi il y a
> physique ,biologie,maths[...]
> corps,âme,esprit
> faire aimer progresser
Les Jean Esselin font tout par 3 ;-)
Ben moi, ca dépend. Question de souplesse.
Z++
DD.ca percole sous la cafetière
métro boulot dodo ? Dodo
Guldur
> toutes ces analyses des vieilles méthodes de pensée sont certes
> intéressantes
> mais pour ma vie quotidienne je me contenterai de la physique pour mon
> corps
> de la biologie pour mon âme,et des maths pour mon esprit
Et moi j'échange tout ca contre un beau rêve bien destroy :-)
Z++
DoDo
Yann Minh
> Et quel est le rapport avec la SF ?
> Je capte moyen là...
> @+
> Eole
Salut Eole, si si si il y a un rapport avec la SF ne serait-ce qu'avec
Hyperion, et la mythologie cyberpunk et new-age contemporaine :-)))
La question du Noo a été évoquée il y a seulement quinze jours...
Mais c'est un plaisir que de NooRadoter, donc je retransmet ci-dessous
en complément à l'excellente explication de Nathalie, une petite genèse
du NooFrassien pour ceux qu'étaient en vacance...
..........................................
Il faut bien penser que Noo est un terme Magique et sacré dont le
pouvoir, issu comme l'explique si bien Nathalie, d'une mythologie
trés ancienne, a été forgé par des décennies de NooManciens.
En d'autres termes, c'est un "sème" (Pour utiliser des néologismes plus
récents) qui a une réelle efficacité pour
invoquer/nommer certains concepts/démons puissants, hantant les décans
de la NooSphère et a manier avec précaution car il a une forte tendance
à créer des engrammes permanents :-)))
NOOSPHERE ET NOOGENESE.
Noo, outre son étymologie si bien décrite par Nathalie, a surtout été
popularisé dans la cyberculture, non pas par livre de Stephan Wul, mais
par le concept de NooSphère inventé par le prêtre jésuite Teilhard de
Chardin, et diffusé en 1948 dans son livre le Phénomène Humain. (Il faut
noter que c'est à peu près la même année que Norbert Wiener, fondateur
de la cybernétique, fera paraître sont livre fondateur "Cybernétics".
(phénomène nouménal de synchronicité noosphérique)
Teilhard de Chardin, qui est un héros subliminal "d'Hyperion" de Dan
Simmons, (autre grand Guru de notre NooDécan), Teilhard de Chardin donc,
qui était aussi une sorte de Rimbaud anthropologue, parle d'abord dans
le phénomène humain de NooGenèse.
Pour résumer, la NooGenèse, c'est ce moment où apparaissent chez les
premières tribus préhistoriques, les traces d'un espace informationnel
commun aux groupes d'humains éparpillés sur la planète, dont il nous
reste les peintures rupestres, sculptures, et signes divers...
Trés vite, selon Teilhard de Chardin, la NooGenèse donnera naissance à
la NooSphère qui, pour simplifier pourrait être assimilée à cet immense
espace informationnel qui accompagne l'humanité et grandit avec elle.
Espace informationnel regroupant la totalité des activités de
communication des humains, depuis la parole jusqu'à l'internet, et qui,
comme le diable, à aussi beaucoup de noms : PsychoSphère chez le grand
ancien Frassien RCWagner, InfoSphère chez nos amis Québecois,
Cybersphère ou d'une certaine façon plus restreinte Cyberespace chez les
Cyberpunks ou Haute réalité (toujours de façon restreinte) chez Ligny.
Cependant Teilhard de Chardin investit la NooSphère d'une dimension
mystique, reliée aux notions d'Alpha et d'Omega chéres au saint homme et
dont je ne saisis pas encore trés bien les tenants et les aboutissants.
Et il me semble aussi qu'il donne à la Noosphère une dimension
Christique, ce qui lui vaudra de son temps les foudres de l'église.
Pour Teilhard de Chardin, il me semble que la NooSphère n'en est qu'à
ses balbutiements, et il l'investit d'une penséee millénariste, (semble
t'il et sous toute réserve car j'ai pas tout compris), dont
l'aboutissement se produira au moment de la maturation de la NooSphère.
Il décrit la NooSphère, non pas comme un épiphénomène lié et généré par
les activités humaines, mais comme une entité métaphysique à part
entière.
NOOSPHERE, CYBERNETIQUE ET UTOPIE DE LA COMMUNICATION.
Le concept de NooSphère est un élément structurel important de la
mythologie de la cyberculture contemporaine (cf les Extropians et les
transhumanistes), associable avec le concept de "Cybernétique" inventé
par le mathématicien Norbert Wiener en 1948.
En effet, nous avons affaire à deux pensées convergentes, venant d'un
scientifique et d'un religieux où la notion "d'Information" devient un
élément "essentiel", et structurel de l'humanité.
Selon l'historien des sciences Philippe Breton dans son livre "l'utopie
de la communication"... pour Wiener, ce qui assure la suprématie d'un
organisme (vivant ou artificiel) sur les autres c'est sa capacité à
traiter de l'information complexe.
Pour illustrer cette idée je dirais qu'un tigre, par exemple, est bien
mieux adapté en tant que prédateur, qu'un humain pour survivre. Mais
l'humain, si fragile, compense ses éventuelles "inadaptations" à
l'environement par ses capacités de traitement informationnelles qui lui
permettent de développer des stratégies (entre autre) ou d'inventer les
outils/extensions technologiques nécessaires pour percevoir ce que ses
sens ne lui permettent pas de percevoir. (entre autre).
L'internet, (et donc Fras) est la métaphore active des concepts de
Cybernétique et de NooSphère.
NOONAUTES
Pour moi un artiste, quelqu'il soit, est un
explorateur de la NooSphère.
Tout comme certains vont à l'assaut des montagnes, les artistes vont
gravir, explorer les décans de la NooSphère, de l'information.
Lesquels décans sont parfois dangereux... on peut ne pas revenir intègre
de certaines explorations "imaginaires", et la folie est souvent proche.
Il en est ainsi de certaines zones tabous traditionnelles, comme le
Sado-Masochisme, la violence imaginée, les différentes pensées
totalitaristes, l'ésotérisme, la religion, etc...
mais le rôle de l'artiste est précisément de s'octroyer le droit d'aller
la où c'est dangereux...et d'aller dans des secteurs informationnels
périlleux...dont il raménera quelquechose qui transparaitra dans ses
oeuvres inévitablement...
Transgresser les limites de la NooSphère est le devoir de tout artiste.
Sinon il ne fera qu'emprunter des chemins déja largement balisés et sans
originalité.
Le néologisme de NooNaute me permettait de nommer cette démarche
artistique clairement, grace à ses références etymologiques et ainsi de
mieux expliquer aux néophytes ce qu'était cette
"malédiction/obsession/passion/monomanie" qui habite la plupart des
créateurs et les rends parfois très très "border-line" en terme
d'intégration sociale ou de santé mentale...y a qu'a me voir... :-)))
Mais après réflexion, ce néologisme de
NooNaute ne s'applique pas seulement aux artistes... ainsi les
scientifiques, pour prendre l'extrême inverse, repoussent les limites de
la sphère informationelle... exemple, lorsque le LegLab du Mit travaille
sur des robots sauteurs... ils sont en plein dans le mythe de la
créature artificielle...
Le simple lecteur de roman, ou spectateur de film est aussi un NooNaute
qui emprunte en relative sécurité le chemin tracé par une sorte de "Tour
operator" de la NooSphère : l'auteur.
Et on constate que pour la plupart des grandes oeuvres artistiques, il a
fallut que l'auteur aille très loin dans ses voyages dans des zones de
transgression pour que son oeuvre soit forte et originale... cf Giger,
Hitchcock, la série Alien, Sade... etc...
LES APPLICATIONS INDUSTRIELLES.
Récemment, afin d'explorer la NooSphère dans des conditions de transport
fiables en haute réalité NooSphérique, certains contructeurs on mis au
point des NooScaphes trés performants.
Historiquement les ancetres des NooScaphes étaient les caissons
d'immersion sensoriels et je me rappelle de Roger Dean, l'illustrateur
des pochettes de Yes, qui, dans les années 70, a construit un prototype
de NooScaphe pour voyager dans les sphères musicales.
Mais tu as surement du entendre parler des récents Douglas NooNautics de
l'Amiral Hook, et de son seul concurent pour l'instant qui est la série
des Dupont TeknooDrones.
Je ne saurais que trop te recommander d'éviter les NooScaphes bricolés,
et de t'équiper de ce type de matériel agréé, car avec le développement
de la NooSphère en particulier au niveau de la matrice, certains
NooDécans ne sont plus protégés par les sécurités habituelles de
l'édition traditionnelle, et donc nécessitent une grande pratique de la
navigation NooSphérique, ou un équipement tout terrain adéquat.
Bienvenue parmis les NooNautes...
LIENS
LE METASITE
A vos risques et périls...Le site de la meta secte Frassienne, où se
sont regroupés les plus redoutables NooNautes de l'infosphère SFF :
LE SITE INDUSTRIEL
Le site de Hook Industries : http://perso.magic.fr/v.corlaix/menu.htm
Les pages de la fondation Teilhard de Chardin
http://www.mnhn.fr/teilhard/
Qui a son siège au muséum d'histoire naturelle.
On trouve également sur mon site à cette adresse des liens et des
explications sur la cybernétique, le cyberpunk et une petite histoire de
la genèse des NooNautes. Ainsi que le manifeste des NooNautes.
http://www.cywebs.net/virtual/yannminh/french/IndNoonautes010.html
L'adresse directe de mon site vu que mon .com vient d'exploser dans la
matrice et faut que je recolle les morceaux...
http://www.cywebs.net/virtual/yannminh/
Yann Sérénissime Grand NooGuru radoteur...
jean esselin
tu ne ressens pas de plaisir.
la complexité j'appelle ça le pluriel.Voila ma position sur la question,
c'est une question de quantification et de relation.
singulier pluriel total
crainte conscience désir
douleur tranquillité plaisir
quantification de gauche à droite
commencer progresser aboutir de haut en bas
tu vois il y en a 9 maintenant au lieu de 3
--
faire aimer progresser
jean esselin
et la SF
en est heureusement une pour moi
--
faire aimer progresser
Pascal P.
Yann Minh a écrit dans le message
> La question du Noo a été évoquée il y a seulement quinze jours...
> Mais c'est un plaisir que de NooRadoter, donc je retransmet ci-dessous
> en complément à l'excellente explication de Nathalie, une petite genèse
> du NooFrassien pour ceux qu'étaient en vacance...
Il me semble que ce texte mérite l'honneur de figurer sur nooSFere ;-)
OK, Yann ?
Pascal
Fabrice Fauconnier
> Mais c'est un plaisir que de NooRadoter, donc je retransmet ci-dessous
> en complément à l'excellente explication de Nathalie, une petite genèse
> du NooFrassien pour ceux qu'étaient en vacance...
C'est tout Yann, ça !!!!!
Il préfère radoter sur Fras que de faire un simple renvoi à son site où il a
mis en page tout ces éléments !!!
Yann, va falloir que je t'explique 2 ou 3 trucs sur la manière de faire
l'audience sur un site ;-))))
A +
Fabrice
www.noosfere.com
Marc Branchu
jean esselin a écrit:
> crainte conscience désir
> douleur tranquillité plaisir
> quantification de gauche à droite
Tout à fait, la crainte et la douleur sont à gauche tandis que le désir et
le plaisir sont à droite. Tu vois que tu finis par rejoindre les idées de
Guy Maes... ;-)
A+,
Marc Branchu, anti-anthropocentriste convaincu
Les pages SF :
http://perso.club-internet.fr/branchum/accliv.htm
(critiques de livres et possibilité de voter pour le classement des
meilleures oeuvres de SF)
Alex
>
> D'après DD (c'est moi ;-) Tout ce qui d'une manière ou d'une autre est
> capable de réagir à un stimulus, quel qu'il soit, (donc un caillou, un
> quark, un robot mixer, un lézard, un homme, une IA) possède une conscience
> plus ou moins évoluée. Pour le reste, ce ne sont que les derniers sursauts
> d'un anthropocentrisme anachronique (amha).
Un caillou ou un robot mixer réagissent à des stimulis?!!A la limite le
robot mixer, pourquoi pas, si tu considère que le fait qu'on appuie sur le
bouton ON constitue un stimulus...Mais un caillou *réagissant* à un
stimulus, je veux voir ça!
Ou alors on m'a caché un truc...
*****Alex*****
--
Il y a trois catégories de personnes dans le monde:
Ceux qui savent compter,...... et les autres.
MASS
Alex wrote:
> Guldur a écrit :
> >
> > D'après DD (c'est moi ;-) Tout ce qui d'une manière ou d'une autre est
> > capable de réagir à un stimulus, quel qu'il soit, (donc un caillou, un
> > quark, un robot mixer, un lézard, un homme, une IA) possède une conscience
> > plus ou moins évoluée. Pour le reste, ce ne sont que les derniers sursauts
> > d'un anthropocentrisme anachronique (amha).
>
> Un caillou ou un robot mixer réagissent à des stimulis?!!A la limite le
> robot mixer, pourquoi pas, si tu considère que le fait qu'on appuie sur le
> bouton ON constitue un stimulus...Mais un caillou *réagissant* à un
> stimulus, je veux voir ça!
>
d'ailleur le predateur du cailloux et comme tous le savent le MANGE-CAILLOUX.
:)
>
> Ou alors on m'a caché un truc...
>
encore un complot de hordes extraterrestres, les cailloux sont des dangereux ET
venus pour conquerir la terre.
Et bientot les robots mixers vont se rebeler contre le jouxt humain ainsi que
toute les differentes machines que l'on maltraite.(comme dans une nouvelle et
une film de serie b de stephen king).
EM
Eric Picholle
Le Nooguru nooradotait :
> Espace informationnel regroupant la totalité des activités de
> communication des humains, depuis la parole jusqu'à l'internet,
> et qui, comme le diable, à aussi beaucoup de noms : PsychoSphère
> chez le grand ancien Frassien RCWagner, InfoSphère chez nos amis
> Québecois, Cybersphère ou d'une certaine façon plus restreinte
> Cyberespace chez les Cyberpunks ou Haute réalité
> (toujours de façon restreinte) chez Ligny.
Libé d'aujourd'hui (samedi 13 novembre) fait la part belle
à _cybersphère_ avec un entretien pleine page avec Gérard Klein,
aussi intelligent que d'habitue (même si, à toi, le texte
ne devrait pas apprendre grand chose..).
J'aime bien aussi le synonyme _infosse_, qu'on trouve parfois
dans les nouvelles de Marie-Pierre Najman..
> En d'autres termes, c'est un "sème"
> (Pour utiliser des néologismes plus récents)
Allons bon.
Je vais encore faire preuve de mon inculture (j'en suis encore
à digérer les _tropes_ de Roland), mais c'est quoi, ça, encore ?
amicalement,
éric.
Guldur
Alex <Alex....@wanadoo.fr> a écrit dans le message :
80js3m$rlf$1...@wanadoo.fr...
> Guldur a écrit :
> >
> > D'après DD (c'est moi ;-) Tout ce qui d'une manière ou d'une autre est
> > capable de réagir à un stimulus, quel qu'il soit, (donc un caillou, un
> > quark, un robot mixer, un lézard, un homme, une IA) possède une
conscience
> > plus ou moins évoluée. Pour le reste, ce ne sont que les derniers
sursauts
> > d'un anthropocentrisme anachronique (amha).
>
> Un caillou ou un robot mixer réagissent à des stimulis?!!A la limite le
> robot mixer, pourquoi pas, si tu considère que le fait qu'on appuie sur le
> bouton ON constitue un stimulus...Mais un caillou *réagissant* à un
> stimulus, je veux voir ça!
>
Haha ? Une experience avec un caillou :-)
1) Trouver un caillou.
2) Le poser par terre.
3) Lui envoyer un stimulus : donner un coup de peid dedans
4) observer sa reaction.
Reaction simplissime (si l'on ne regarde pas au microscope), mais reaction
quand même. A comparer avec une absence totale de reaction.
En fait, trouver dans notre univers quelque chose qui soit totalement
indifferent à tous les stimuli ne doit pas etre chose facile. Le vide lui
même...
Z++
DD.cailloucentriste
Guldur
382D8367...@cybercable.fr...
>
>
> Alex wrote:
>
> > Guldur a écrit :
> > >
> > > D'après DD (c'est moi ;-) Tout ce qui d'une manière ou d'une autre est
> > > capable de réagir à un stimulus, quel qu'il soit, (donc un caillou, un
> > > quark, un robot mixer, un lézard, un homme, une IA) possède une
conscience
> > > plus ou moins évoluée. Pour le reste, ce ne sont que les derniers
sursauts
> > > d'un anthropocentrisme anachronique (amha).
> >
> > Un caillou ou un robot mixer réagissent à des stimulis?!!A la limite le
> > robot mixer, pourquoi pas, si tu considère que le fait qu'on appuie sur
le
> > bouton ON constitue un stimulus...Mais un caillou *réagissant* à un
> > stimulus, je veux voir ça!
> >
>
> MANGE-CAILLOUX :)
>
> >
> > Ou alors on m'a caché un truc...
> >
>
dangereux ET
> venus pour conquerir la terre.
Même pas vrai : les cailloux étaient sur terre avant nous ! ;-)
> Et bientot les robots mixers vont se rebeler contre le joug humain ainsi
que
> toutes les differentes machines que l'on maltraite.(comme dans une
nouvelle et
> un film de serie b de stephen king).
Ho non, le robot mixer a une conscience/complexité bien trop rudimentaire
pour réagir de la sorte ;-)
Z++
DD.qui enferme son mixer dans un placard au cas
ou...
MASS
Guldur wrote:
> > encore un complot de hordes extraterrestres, les cailloux sont des
> dangereux ET
> > venus pour conquerir la terre.
>
> Même pas vrai : les cailloux étaient sur terre avant nous ! ;-)
>
serait-il acoquiné avec les grands anciens???
hmmhmm!!!
>
> > Et bientot les robots mixers vont se rebeler contre le joug humain ainsi
> que
> > toutes les differentes machines que l'on maltraite.(comme dans une
> nouvelle et
> > un film de serie b de stephen king).
>
> Ho non, le robot mixer a une conscience/complexité bien trop rudimentaire
> pour réagir de la sorte ;-)
>
> Z++
>
> DD.qui enferme son mixer dans un placard au cas
>
le mien , je l'ai achevé apres qu'il m'ai attaqué!!!
EM
Nathalie Labrousse
> > En d'autres termes, c'est un "sème"
> > (Pour utiliser des néologismes plus récents)
>
> Allons bon.
> Je vais encore faire preuve de mon inculture (j'en suis encore
> à digérer les _tropes_ de Roland), mais c'est quoi, ça, encore ?
Eh bien, Eric, tu as oublié ton grec ? ;-))
Comme le dit Yann, c'est un néologisme (noologisme ?). Mais, si je
comprends bien, plutôt qu'un néologisme, il faudrait dire une
contraction, puisque les termes "sémème" et "sémantème" existent en
français. La première partie du mot se réfère tout simplement à la
racine sem-, du grec sêma, signe (mais aussi tombeau et monument). Cette
racine se retrouve dans une multitude de mots français : polysémie, tiré
de polusêmos, qui a beaucoup de significations ; la sémantique, l'étude
du sens des mots ; la séméiologie, l'étude systématique des signes et
symptômes pathologiques ; la sémiotique, l'étude des signes
linguistiques, mais aussi le sémaphore, par exemple. Quand à la seconde
partie, le suffixe -ème, il vient du grec -êma, qui sert à former des
noms d'objets. En français, il est essentiellement utilisé pour la
formation des objets élémentaires de la linguistique, plus précisément
les unités linguistiques : le phonème, c'est l'unité de son, le
morphème, l'unité de forme, le mythème, l'unité symbolique, le léxème,
l'unité lexicale et le sémème, ou sémantème, l'unité de signification ou
l'unité de sens.
On pourrait donc traduire "sème" par "signe élémentaire". Et si tu
ajoutes le deuxième sens du mot sêma, c'est même un signe élémentaire
érigé pour la postérité, comme le monument, ou le tombeau qui est la
demeure éternelle des morts (ceci dit, je ne suis pas sure que notre
guru pensait à ce sens-là... l'étymologie est souvent plus riche qu'on
ne le croit ! ;-)). Après ce noologisme, notre nooguru sème à tous
vents... ;-))
Nath, qui espère n'avoir point trahi la pensée de Yann (en fait, je
m'en fous complètement, mais il faut bien respecter les formes, hein ?).
Guldur
80j42h$9c8$1...@front3.grolier.fr...
> la tranquillité c'est ton état normal ,quand tu ne souffres pas et que
> tu ne ressens pas de plaisir.
Ton echelle de valeur est un peu branlante, puisqu'on peut etre à la fois
en haut et en bas. Fais gaffe à ne pas tomber ;-)
Ben oui : on peut eprouver du plaisir et de la douleur en même temps !
Ce que tu places au milieu : la tranquillité, serait pour moi un état zéro.
Et la douleur et le plaisir se trouveraient (basiquement bien sur) sur deux
dimensions differentes.
Bon tout ca est quand même largement reducteur :
il existe un grand nombre de sortes de douleurs et de plaisirs (physique et
autres).
Bref, ton travers est je crois d'essayer de tout faire rentrer dans 3 cases.
Deja que dans N cases, c'est limite...
Z++
DD. 'me manque une case %-)
Alex
>
> Haha ? Une experience avec un caillou :-)
>
> 1) Trouver un caillou.
> 2) Le poser par terre.
> 3) Lui envoyer un stimulus : donner un coup de peid dedans
> 4) observer sa reaction.
>
> Reaction simplissime (si l'on ne regarde pas au microscope), mais reaction
> quand même. A comparer avec une absence totale de reaction.
Arrêtez-moi si je me trompe (c'est plus que probable, chuis nul en
physique), mais n'est-ce pas là ce qu'on appelle le principe d'inertie?
Le caillou ne *réagit* pas!Si le caillou pouvait avoir une réaction, amha,
ce ne serait pas celle-là!Il se sauverait sur ces petites pattes de caillou
pour esquiver ton coup de pied!!On ne peut pas appeller réaction le fait
qu'il suive le déplacement des forces de façon passive.C'est une absence de
réaction (comme tu le "semi-avoue" toi-même)...
Cordialement,
*****Alex, dresseur de cailloux******
Guldur
80kb3f$jn4$2...@wanadoo.fr...
> Guldur a écrit :
> >
> > Haha ? Une experience avec un caillou :-)
> >
> > 1) Trouver un caillou.
> > 2) Le poser par terre.
> > 3) Lui envoyer un stimulus : donner un coup de peid dedans
> > 4) observer sa reaction.
> >
> > Reaction simplissime (si l'on ne regarde pas au microscope), mais
reaction
> > quand même. A comparer avec une absence totale de reaction.
>
> Arrêtez-moi si je me trompe (c'est plus que probable, chuis nul en
> physique), mais n'est-ce pas là ce qu'on appelle le principe d'inertie?
Le principe de conservation (de l'energie) plutôt.
Sauf exception, tout objet, aussi idiot soit-il, passe le plus clair de son
temps a interragir avec l'univers qui l'entoure : les autres objets de cet
univers.
> Le caillou ne *réagit* pas!Si le caillou pouvait avoir une réaction, amha,
> ce ne serait pas celle-là!Il se sauverait sur ces petites pattes de
caillou
> pour esquiver ton coup de pied!!On ne peut pas appeller réaction le fait
> qu'il suive le déplacement des forces de façon passive.C'est une absence
de
> réaction (comme tu le "semi-avoue" toi-même)...
Le fait qu'il change d'état montre bien qu'il a réagit.
S'il n'avait pas réagi, le cailloux serait resté au même endroit, ton pied
l'aurait traversé, il n'aurait pas subit l'échauffement du choc, et n'aurait
pas modifié sa trajectoire, ni sa position, ni le reste, bref : il n'aurait
pas changé d'état.
La question qu'il faut se poser, c'est : Faisons nous autre chose que
"suivre le déplacement des forces de façon passive" (comme tu le dis) ?
Il y a (au moins) deux possibilités :
- Soit l'on considère que l'homme (voire l'animal) est "à part" des autres
objets de l'univers.
- Soit qu'il est un système comme les autres. Dans ce cas, ce serait
simplement un système plus complexe.
Imagine l'homme, non plus comme un tout, mais comme un assemblage de
composants qui pris indépendamment, ont des réactions simples. Un nombre
faramineux de composants, en fait.
Z++
DD.décomposé ;-)
jean esselin
base 2 avec 0 et 1,et bien en base trois ou en base dix c'est pareil.
pour préciser ça veut dire que l'humain seul a peur de la souffrance,que
en société il se sent tranquille et que
pour le bonheur tous ce qui vit est dans le coup
Je te trouve encore plus réducteur que moi avec ton binarisme
--
faire aimer progresser
jean esselin
les termes primitifs,les expressions bien formées et les axiomes ne sont
pas précisés,et bien sûr quand on utilise autre chose qu'une hypothèse
ou un théorème,pour moi c'est du bavardage pas raisonnement et il reste
juste à regarder si c'est drôle,émouvant ou intéressant.
Les mots que je te donne sont supposés être des mots primitifs ceux avec
lesquels on fabrique les autres
Tu as dit qu'il y a plusieurs plaisirs ,or le mot pluralité et le mot
plusieurs sont cités donc ton argument tombe
--
faire aimer progresser
Marc Branchu
Guldur a écrit:
> > Le caillou ne *réagit* pas!Si le caillou pouvait avoir une réaction, amha,
> > ce ne serait pas celle-là!Il se sauverait sur ces petites pattes de
> caillou
> > pour esquiver ton coup de pied!!On ne peut pas appeller réaction le fait
> > qu'il suive le déplacement des forces de façon passive.C'est une absence
> de
> > réaction (comme tu le "semi-avoue" toi-même)...
>
> Le fait qu'il change d'état montre bien qu'il a réagi.
> S'il n'avait pas réagi, le cailloux serait resté au même endroit, ton pied
> l'aurait traversé, il n'aurait pas subi l'échauffement du choc, et n'aurait
> pas modifié sa trajectoire, ni sa position, ni le reste, bref : il n'aurait
> pas changé d'état.
Sauf que, comme tout objet, ton caillou est en toute rigueur un objet quantique
: il n'a donc pas de trajectoire, ni de position parfaitement déterminée, et son
état est régi par une équation d'évolution quantique, et ce indépendamment de
toute interaction avec l'extérieur. Si tu considères la vie comme "un assemblage
de
composants qui pris indépendamment, ont des réactions simples. Un nombre
faramineux de composants, en fait." (cf plus bas), tu ne dois pas oublier que le
caillou est un assmblage de particules qui, prises indépendamment, ont un
comportement quantique.
> La question qu'il faut se poser, c'est : Faisons nous autre chose que
> "suivre le déplacement des forces de façon passive" (comme tu le dis) ?
>
> Il y a (au moins) deux possibilités :
> - Soit l'on considère que l'homme (voire l'animal) est "à part" des autres
> objets de l'univers.
>
> - Soit qu'il est un système comme les autres. Dans ce cas, ce serait
> simplement un système plus complexe.
>
> Imagine l'homme, non plus comme un tout, mais comme un assemblage de
> composants qui pris indépendamment, ont des réactions simples. Un nombre
> faramineux de composants, en fait.
Certes, je suis assez d'accord. C'est pour ça que les Théories Fondamentales sur
la Vie, l'Univers et le reste de O.S. Card dans Xénocide m'agacent assez.
A+,
Marc Branchu,
Guldur
80kkg6$m6v$1...@front1.grolier.fr...
> pas de problèmes,tu sais que tu peux écrire n'importe quel nombre en
> base 2 avec 0 et 1,et bien en base trois ou en base dix c'est pareil.
Ha bon ? ;-)
Je me fiche pas mal des représentations, tu sais. Le mot n'est pas la chose
elle même, etc. etc.
> pour préciser ça veut dire que l'humain seul a peur de la souffrance,que
> en société il se sent tranquille et que
> pour le bonheur tout ce qui vit est dans le coup
Pfiouuh !
Ton modèle est quand même une foutue approximation. cela suppose une société
parfaite, donc des hommes parfaits (ca existe ca ???) Le paradis,
profondément ennuyeux.
D'après ce que j'ai cru comprendre de tes propos, tu associes "tout ce qui
vit" à ce que tu appelles "la totalité". Il y a tellement d'autres choses a
mettre dans la totalité.
Autre chose : tu as changé le mot plaisir en bonheur. Amha, c'est pas du
tout la même chose.
> Je te trouve encore plus réducteur que moi avec ton binarisme
(Le fait que tu me trouves PLUS réducteur que toi signifie-t-il que tu te
trouves toi même réducteur ? ;)
Quant à mon binarisme, tu le situes ou dans mes propos ? Je n'ai fait que
mettre en évidence des failles dans tes arguments largement sibyllins (ou du
moins pour une bonne part sibyllins (j'ai pas dit apocryphe :-))
Partout tu poses des frontières, tu regroupes et tu limites, alors que je
m'efforce de considérer la "totalité" dans son ensemble (c-à-d l'univers,
son contenant, et le contenant de son contenant, etc. le cas échéant).
Montre moi donc la frontière entre ce qui est vivant et ce qui ne l'est pas,
ou entre une société et une "non-société".
On dit : "la nature procède par sauts", mais il n'y a pas seulement 2 sauts
(singulier => pluriel, pluriel => total (selon ta terminologie)).
Entre l'individu et la société, il n'y a pas un seul palier, c'est
progressif. En plus il n'y a pas qu'un seul type de société. Il en existe ou
l'on a peur de souffrir, et d'autes ou l'on souffre effectivement. On ne
peut pas parler d'une société sans tenir compte de ses composants.
Pour le bonheur, Tout ce que je sais, c'est un truc bien compliqué, et je ne
me sens pas capable de dire quoi que ce soit d'interressant dans ce domaine
sans passer en mode artistique ;-)
Z++
DD.globalement inoffensif
Matthieu Walraet
Matthieu Walraet
Nathalie Labrousse a écrit dans le message <382DA249...@sortilege.net>...
>
> Comme le dit Yann, c'est un néologisme (noologisme ?). Mais, si je
>comprends bien, plutôt qu'un néologisme, il faudrait dire une
>contraction, puisque les termes "sémème" et "sémantème" existent en
>français.
Ah! Venant de Yann je croyais que sème était la contraction de essème.
>
> Nath, qui espère avoir trahi la pensée de Yann (en fait, je
>m'en fous complètement, mais il faut bien respecter les formes, hein ?).
>
J'espère aussi.
Matthieu.
jean esselin
quels on définirait les autres comme dans la méthode axiomatique
--
faire aimer progresser
Guldur
382DE140...@club-internet.fr...
Tu as raison. J'ai simplifié pour ne pas tout compliquer ;)
Z++
DD.Lapalissocentriste.
Guldur
80km72$n5o$2...@front6.grolier.fr...
> La déformation professionnelle fait que je suis gêné par les discours où
> les termes primitifs,les expressions bien formées et les axiomes ne sont
> pas précisés,et bien sûr quand on utilise autre chose qu'une hypothèse
> ou un théorème,pour moi c'est du bavardage pas raisonnement et il reste
> juste à regarder si c'est drôle,émouvant ou intéressant.
OK. J'attends tes axiomes et tes regles d'inferences.
> Les mots que je te donne sont supposés être des mots primitifs ceux avec
> lesquels on fabrique les autres
Il serait judicieux d'expliquer avec les mots des gens ordinaires ce que tu
entends exactement pour chacun d'eux. Bref, un petit lexique serait le
bienvenu.
> Tu as dit qu'il y a plusieurs plaisirs ,or le mot pluralité et le mot
> plusieurs sont cités donc ton argument tombe
:-))))))))
Ca c'est une démonstration dans les règles de l'art.
>singulier pluriel total
>crainte conscience désir
>douleur tranquillité plaisir
la ligne du milieu me laisse pour le moins rêveur ("quantification").
et les trois colonnes de même ("commencer progresser aboutir").
Z++
DD.un lexique ! un lexique !
jean esselin
moment au calcul propositionnel
relation unaire=commencer V,F proposition de départ
relation binaire=progresser VV,VF,FV,FF le groupement VF,FV s'appelle
négation et
le groupement VV,FF affirmation
je trouve plus fondamental de grouper VF diminution,VV,FF,répétition,FV
augmentation
on obtient ainsi une logique ternaire et si l'on part de trois valeurs
V,I,F on peut grouper aussi en diminution,répétition,augmentation
relation ternaire=aboutissement VVV,VVF,VFV,VFF,FVV,FVF,FFV,FFF
le groupement VVV,VFF,FVV,FFV s'appelle l'implication.En utilisant trois
valeurs de départ V,I,F
on peut trouver une implication en logique ternaire . I est
l'indécidable
Ceci est donc la dimension de relation
On peut à présent passer au calcul des prédicats en utilisant la
dimension des quantificateurs
en logique binaire il en existe Deux,le quantificateur existentiel et le
quantificateur de totalité
en logique ternaire on peut distinguer un quantificateur de
singularité,un quantificateur de pluralité et un quantificateur de
totalité.
Une fois ce calcul des prédicats admis on peut l'interpréter dans le
langage de la biologie
vrai donne plaisir,I indécidable donne tranquillité,Faux donne douleur
et ainsi de suite
A priori quand tu fais des phrases sujet peut être interprété comme
relation unaire,verbe comme relation binaire et complément comme
relation ternaire
--
faire aimer progresser
jean esselin
je suis content singulier
nous sommes contents pluriel
tous sont contents total
--
faire aimer progresser
Christophe Huguet
écrit:
>Guldur a écrit :
>>
>> D'après DD (c'est moi ;-) Tout ce qui d'une manière ou d'une autre est
>> capable de réagir à un stimulus, quel qu'il soit, (donc un caillou, un
>> quark, un robot mixer, un lézard, un homme, une IA) possède une conscience
>> plus ou moins évoluée. Pour le reste, ce ne sont que les derniers sursauts
>> d'un anthropocentrisme anachronique (amha).
>
>Un caillou ou un robot mixer réagissent à des stimulis?!!
Action et réaction. Physique de base. ;o)
Christophe, savant fou.
Yann Minh
> On pourrait donc traduire "sème" par "signe élémentaire". Et si tu
> ajoutes le deuxième sens du mot sêma, c'est même un signe élémentaire
> érigé pour la postérité, comme le monument, ou le tombeau qui est la
> demeure éternelle des morts (ceci dit, je ne suis pas sure que notre
> guru pensait à ce sens-là... l'étymologie est souvent plus riche qu'on
> ne le croit ! ;-)). Après ce noologisme, notre nooguru sème à tous
> vents... ;-))
... Waaaaaaahhhh! Nathalie, si je n'avais pas personnellement filmé ton
avatar biologique, lors de notre interview elliptique autour du
périphérique je douterai de ton existence autre que sous la forme d'une
métamorphose Ovidienne hantant les décans de la NooSphère depuis
l'antiquité...
Quelle belle explication NooLogique... bien plus intéressante que ce
que nous fournissent les dictionnaires, hélas je n'ai pas forgé ce
néologisme... dommage... il est hérité de mes quelques cours de
sémiologie à l'école où on a vainement essayé de me faire comprendre ce
que pouvait bien raconter Saussure... dommage que les profs de Sémio ne
t'aient pas eu à leurs côtés, c'eut été nettement plus explicite...:-))
Le petit Robert me dit :
sème: n. m.
1943; du gr. sêmeion « signe », d'apr. phonème, morphème, etc.
¨ Ling. Unité minimale différentielle de signification. Sèmes nucléaires
(du « noyau » de la signification). Ensemble des sèmes d'une
signification. sémème.
> Nath, qui espère n'avoir point trahi la pensée de Yann (en fait, je
> m'en fous complètement, mais il faut bien respecter les formes, hein ?).
Euh... quelles formes ? Pour ma part un soupçon d'irrespect à l'égard
des formes féminines ne me déplait pas... :-)))
Quand à trahir ma pensée (pour peu que j'en ai réellement), des
trahisons de ce type j'en redemande... :-)))
Yann NooLaboureur qui "Sème" à tous vents...(merci Nathalie :-))
Yann Minh
> C'est tout Yann, ça !!!!!
>
> Il préfère radoter sur Fras que de faire un simple renvoi à son site où il a
> mis en page tout ces éléments !!!
>
> Yann, va falloir que je t'explique 2 ou 3 trucs sur la manière de faire
> l'audience sur un site ;-))))
Oui, désolé de bruiter avec des pages aussi longues, mais je trouve la
convivialité des NG nettement plus drôle et rapide, que la navigation à
travers les sites...
Quelque part, pour moi, les sites servent surtout à pérenniser
l'information lorsqu'elle en vaut la peine.
et je ne veux pas imposer aux quelques rares que mes délires semblent
intéresser, de devoir se taper l'arborescence et le téléchargement de
mon site.
FraSF pour moi ressemble à un hebdomadaire electronique, un Fanzine
parfait, avec ses articles de fond et ses news, et j'adore parcourir à
la fois les débats comme les infos historiques, sémantiques,
etymologiques, ou les autres délires divers... dans la mesure où je
trouve le temps de les lire...
donc y a pas de raison que je contribue pas moi aussi... Na...!
D'ailleurs, Quelque part, cela soulève la question de la pérennité des
fanzines face à la concurrence éventuelle d'un seul NG...
Yann, bruiteur impénitent...
--
ym...@yannminh.com
http://www.yannminh.com
Yann Minh
> Il me semble que ce texte mérite l'honneur de figurer sur nooSFere ;-)
> OK, Yann ?
Oui avec plaisir, :-))) mais dans ce cas ce serait bien de corriger mes
tres grosses fôtes d'aurtaugraphe et ce serait un honneur pour moi que
les explications etymologiques de Nathalie, y soient associées... Avec
des liens à chaque mots spécifiques vers ses pages etymologiques...si
elle accepte de se compromettre en ma compagnie dans le MetaSite, bien
sur.. :-))
Donc ci-joint la version modifiée et rectifiée si tu te sens le courage
de l'intégrer en Hache Teu Meu Leu, où j'ajoute la notion de mémétique
que j'ai decouverte grace à une réflexion de Jean Louis Trudel sur Sf
Franco il y a quelques mois, (merci Jean-Louis) des citations, et une
référence à K.Dick.
..........................................
NOO : LE SEME MEMETIQUE MAGIQUE.
Il faut bien penser que Noo est un mot "magique" dont le
pouvoir, issu d'une mythologie trés ancienne, a été forgé par des
décennies de NooManciens.
En d'autres termes, c'est un "sème" (Pour utiliser des néologismes plus
récents) qui a une réelle efficacité pour invoquer/nommer certains
concepts/démons puissants, hantant les décans de la NooSphère, et a
manier avec précaution, car comme tout "Mème" particulièrement virulent
il a une forte tendance à créer des engrammes permanents :-)))
(La mémétique est l'étude des idées et des concepts observés comme des
organismes vivants, les idées et les concepts étant vus comme des sorte
de virus évoluant et se reproduisant dans la NooSphere en utilisant
l'humain comme vecteur de transmission.)
Ce qui n'est pas sans rappeller les visions de "plasmes" et
"d'homoplasmes" divins de Philip K.Dick dans SIVA :
..........................................................
Appendice de SIVA. Tractatus : Cryptica Scriptura.
"22 : j'appelle l'Immortel un plasme, car il est une forme d'énergie ;
il est information vivante. Il se reproduit - non à travers
l'information ou dans l'information, mais comme information.
../..
23: a l'état latent, germinatif, le plasme a sommeillé dans la
bibliothèque enfouie des manuscrits de Khénoboskion jusqu'en 1945 de
l'E.C...
../..
25 : En tant qu'information vivante, le plasme remonte le long du nerf
optique de l'individu jusqu'au corps pinéal. Il utilise le cerveau
humain comme hôte femelle pour se reproduire sous sa forme active. Une
symbiose inter espèces..."
............Philip K.Dick. SIVA.©1980 ed. Denoël. N317 1997.
..........................................................
NOOSPHERE ET NOOGENESE.
"Noo", outre son étymologie si bien décrite par Nathalie, a surtout été
popularisé dans la cyberculture, non pas par le livre "Noo" de Stephan
Wul, mais par le concept de NooSphère inventé par le prêtre jésuite
Teilhard de Chardin, et diffusé en 1948 dans son livre le "Phénomène
Humain".
Il faut noter que c'est à peu près la même année que Norbert Wiener,
inventeur de la cybernétique, fera paraître sont livre fondateur
"Cybernétics".
(exemple de phénomène nouménal de synchronicité noosphérique chez deux
auteurs séparés par un océan)
Teilhard de Chardin, qui est un héros subliminal "d'Hyperion" de Dan
Simmons, (autre grand Guru de notre NooDécan),
Teilhard de Chardin donc, qui était aussi une sorte de Rimbaud
anthropologue, parle d'abord dans le phénomène humain de "NooGénèse".
Pour résumer, la NooGénèse, c'est ce moment où apparaissent chez les
premières tribus préhistoriques, les traces d'un espace informationnel
commun aux groupes d'humains éparpillés sur la planète, dont il nous
reste les peintures rupestres, sculptures, et signes divers...
Trés vite, selon Teilhard de Chardin, la NooGénèse donnera naissance à
la NooSphère qui, pour simplifier pourrait être assimilée à cet immense
espace informationnel qui accompagne l'humanité et grandit avec elle.
..............................................
« Pour avoir reconnu et isolé, dans l'histoire de l'Évolution, l'ère
nouvelle d'une Noogénèse, nous voici forcés, corrélativement, de
distinguer, dans le majestueux assemblage des feuillets telluriques, un
support proportionné à l'opération, c'est-à-dire une membrane de plus.
Autour de l'étincelle des premières consciences réfléchies, les progrès
d'un cercle de feu. Le point d'ingnition s'est élargi. Le feu gagne de
proche en proche. Finalement l'incandescence couvre la planète entière.
Une seule interprétation, un seul nom, sont à la mesure de ce grand
phénomène. Juste aussi extensive, mais bien plus cohérente encore, nous
le verrons, que toutes les nappes précédentes, c'est vraiment une nappe
nouvelle, la « nappe pensante », qui , après avoir germé au Tertiaire
finissant, s'étale depuis lors par-dessus le monde des Plantes et des
Animaux : hors et au-dessus de la Biosphère, une « Noosphère »."
...............Oeuvres de Pierre Teilhard de Chardin.
...............Le phénomène Humain page 201.©1947. Ed du Seuil.1970.
.................................................................
Donc, pour essayer de simplifier, la noosphère serait cet espace
informationnel regroupant la totalité des activités de communication des
humains, depuis la parole jusqu'à l'internet, mais en incluant aussi me
semble-t-il, une sorte de télépathie métaphysique.
Comme le diable, cette sphère informationnelle à aussi beaucoup d'autres
noms chez les auteurs de SF:
"PsychoSphère" chez le grand ancien Frassien RCWagner, "InfoSphère" chez
nos amis Québecois, "Cybersphère" ou d'une certaine façon plus
restreinte car liée à l'informatique :
"Cyberespace" chez les Cyberpunks et William Gibson ou "Haute réalité"
(toujours de façon informatiquement restreinte) chez Jean-Marc Ligny.
.................................................
« Depuis l'âge du Renne, les peuples ont peu à peu trouvé, jusque
dans le détail, leur place définitive.
Des uns aux autres, par le commerce des objets et la transmission des
idées, la conductibilité augmente. Les traditions s'organisent. Une
mémoire collective se développe. Si mince et granulaire que soit encore
cette première membrane, la Noosphère a d'ores et déjà commencé à se
refermer sur elle-même,- encerclant la Terre. »
.............................Teilhard de Chardin. Le phénomène humain.
Chapitre II. Le déploiement de la noosphère. 4. La métamorphose
néolithique. Ed Du Seuil 1970. P 228
..............................................
Et Teilhard nous fait un peu de SFF, si si si... :-)
...............................................................
« En vérité, pour un géologue imaginaire qui viendrait, beaucoup plus
tard, inspecter notre globe fossilisé, la plus étonnante des révolutions
subies par la Terre se placerait, sans équivoque, au début de ce que
l'on a très justement nommé le « Psychozoïque ».
Et en ce moment même, pour quelque Martien capable d'analyser
psychiquement, aussi bien que physiquement, les radiations sidérales, la
première caractéristique de notre planète serait certainement de lui
apparaître, non pas bleue de ses mers ou verte de ses forêts, - mais
phosphorescente de Pensée. »
...............Le phénomène Humain page 201.
« Sous la tension croissante de l'Esprit à la surface du Globe, on
peut d'abord se demander sérieusement si la Vie n'arrivera pas un jour à
forcer ingénieusement les barrières de sa prison terrestre, -soit en
trouvant le moyen d'envahir d'autres astres inhabités,- soit, événement
plus vertigineux encore, en établissant une liaison psychique avec
d'atures foyers de conscience à travers l'espace. La rencontre et la
mutuelle fécondation de deux Noosphères... »
...............Le phénomène Humain page Page 319
...............Oeuvres de Pierre Teilhard de Chardin.©1948. Ed du
Seuil.1970.
Teilhard de Chardin investit la NooSphère d'une dimension mystique,
reliée aux notions d'Alpha et d'Omega chéres au saint homme et dont je
ne saisis pas encore trés bien les tenants et les aboutissants. Et il me
semble aussi dans sa conclusion "Le phénomène Chrétien", qu'il donne à
la Noosphère une dimension Christique, et c'est sans doute ce qui lui
vaudra de son temps les foudres de l'église.
Pour Teilhard de Chardin la NooSphère n'en est qu'à ses balbutiements,
et il l'investit d'une penséee millénariste, (semble t'il et sous toute
réserve car j'ai pas tout compris), dont l'aboutissement se produira au
moment de la maturation de la NooSphère, le point Omega.
Il décrit la NooSphère, non pas comme un épiphénomène lié et généré par
les activités humaines, mais comme une entité métaphysique à part
entière.
...............................................................
« Toutes nos difficultés et nos répulsions se dissiperaient, quant
aux oppositions du Tout et de la Personne, si seulement nous comprenions
que, par structure, la Noosphère, et plus généralement le Monde,
représentent un ensemble, non pas seulement fermé, mais « centré ».
Parce qu'il contient et engendre la Conscience, l'Espace-Temps est
nécessairement de « nature convergente ». Par conséquent ses nappes
démesurées, suivies dans le sens convenable, doivent se reployer
quelque part en avant dans un Point, - appelons le Oméga -, qui les
fusionne et les consomme intégralement en soi. -Quelqu'immense que soit
la sphère du Monde, elle n'existe et n'est saisissable finalement que
dans la direction où (fût-ce au delà du Temps et de l'Espace) se
rejoignent ses rayons. »
...............Le phénomène Humain page Page 319
...............Oeuvres de Pierre Teilhard de Chardin.©1948. Ed du
Seuil.1970.
NOOSPHERE, CYBERNETIQUE ET UTOPIE DE LA COMMUNICATION.
Le concept de NooSphère est un élément structurel important de la
mythologie de la cyberculture contemporaine, associable avec le concept
de "Cybernétique" inventé par le mathématicien Norbert Wiener en 1948.
En effet, nous avons affaire à deux pensées convergentes, venant d'un
scientifique et d'un religieux où la notion "d'Information" devient un
élément "essentiel", et structurel de l'humanité.
Selon l'historien des sciences Philippe Breton dans son livre "l'utopie
de la communication"... pour Wiener, ce qui assure la suprématie d'un
organisme (vivant ou artificiel) sur les autres c'est sa capacité à
traiter de l'information complexe.
Pour illustrer cette idée je dirais qu'un tigre, par exemple, est bien
mieux adapté en tant que prédateur, qu'un humain pour survivre. Mais
l'humain, si fragile, compense ses éventuelles "inadaptations" à
l'environement par ses capacités de traitement informationnelles qui lui
permettent de développer des stratégies (entre autre) ou d'inventer les
outils/extensions technologiques nécessaires pour percevoir ce que ses
sens ne lui permettent pas de percevoir. (entre autre).
L'internet, (et donc Fras) est la métaphore active des concepts de
Cybernétique et de NooSphère.
NOONAUTES
Pour moi un artiste, quelqu'il soit, est un
explorateur de la NooSphère.
Tout comme certains vont à l'assaut des montagnes, les artistes vont
gravir, explorer les décans de la NooSphère, de l'information.
Lesquels décans sont parfois dangereux... on peut ne pas revenir intègre
de certaines explorations "imaginaires", et la folie est souvent proche.
Il en est ainsi de certaines zones tabous traditionnelles, comme le
Sado-Masochisme, la violence imaginée, les différentes pensées
totalitaristes, l'ésotérisme, la religion, etc...
Mais le rôle de l'artiste est précisément de s'octroyer le droit d'aller
la où c'est dangereux...et d'aller dans des secteurs informationnels
périlleux...dont il raménera quelquechose qui transparaitra dans ses
oeuvres inévitablement...
Transgresser les limites de la NooSphère est le devoir de tout artiste.
Sinon il ne fera qu'emprunter des chemins déja largement balisés et sans
originalité.
Le néologisme de NooNaute permet de nommer cette démarche artistique
clairement, grace à ses références etymologiques et ainsi de mieux faire
percevoir aux néophytes la nature de cette
"malédiction/obsession/passion/monomanie" qui habite la plupart des
créateurs et les rends parfois très très "border-line" en terme
d'intégration sociale ou de santé mentale...y a qu'a me voir... :-)))
Mais après réflexion, ce néologisme de NooNaute ne s'applique pas
seulement aux artistes... ainsi les scientifiques, pour prendre
l'extrême inverse, repoussent les limites de la sphère
informationelle... exemple, lorsque le LegLab du Mit travaille sur des
robots sauteurs... ils sont en plein dans le mythe de la créature
artificielle...
Le simple lecteur de roman, ou spectateur de film est aussi un NooNaute
qui emprunte en relative sécurité le chemin tracé par une sorte de "Tour
operator" de la NooSphère : l'auteur.
Et on constate que pour la plupart des grandes oeuvres artistiques, il a
fallut que l'auteur aille très loin dans ses voyages dans des zones de
transgression pour que son oeuvre soit forte et originale... cf Giger,
Hitchcock, la série Alien, Sade... etc...
LES APPLICATIONS INDUSTRIELLES.
Récemment, afin d'explorer la NooSphère dans des conditions de transport
fiables en haute réalité NooSphérique, certains contructeurs on mis au
point des NooScaphes trés performants.
Historiquement les ancetres des NooScaphes étaient les caissons
d'immersion sensoriels,un autre précurseur des NooScaphes était Roger
Dean, l'illustrateur des pochettes de Yes, qui a construit dans les
années 70, un prototype de NooScaphe en grandeure réelle pour voyager
dans les sphères musicales.
Mais vous avez surement entendu parler des récents Douglas NooNautics de
l'Amiral Hook, et de son seul concurent pour l'instant qui est la série
des Dupont TeknooDrones.
Je ne saurais que trop recommander d'éviter les NooScaphes bricolés,
et de s'équiper de ce type de matériel agréé, car avec le développement
de la NooSphère en particulier au niveau de la matrice, certains
NooDécans ne sont plus protégés par les sécurités habituelles de
l'édition traditionnelle, et donc nécessitent une grande pratique de la
navigation NooSphérique, ou un équipement tout terrain adéquat.
Bienvenue parmis les NooNautes...
LIENS
LE METASITE
A vos risques et périls...Le site de la meta secte Frassienne, où se
sont regroupés les plus redoutables NooNautes de l'infosphère SFF :
LE SITE INDUSTRIEL des NOOSCAPHES
Le site de Hook Industries : http://perso.magic.fr/v.corlaix/menu.htm
MEMETIQUE
"http://www.physics.wisc.edu/~shalizi/Dawkins/viruses-of-the-mind.html"
TEILHARD DE CHARDIN
Les pages de la fondation Teilhard de Chardin
http://www.mnhn.fr/teilhard/
Qui a son siège au muséum d'histoire naturelle.
DIVERS
On trouve également sur mon site à cette adresse des liens et des
explications sur la cybernétique, le cyberpunk et une petite histoire de
la genèse des NooNautes. Ainsi que le manifeste des NooNautes.
http://www.cywebs.net/virtual/yannminh/french/IndNoonautes010.html
L'adresse directe de mon site vu que mon .com vient d'exploser dans la
matrice et faut que je recolle les morceaux...
http://www.cywebs.net/virtual/yannminh/
Yann Minh, humble NooLaboureur qui "Sème" à tous vent... :-)))
jean esselin
2°un langage vraiment efficace utilise un système formel à deux
dimensions,quantification et relation qui serait plus efficace ternaire
que binaire
3° si on veut étudier efficacement la biologie et la physique on
interprète ce système formel avec les mots de la biologie et de la
physique,on obtient ainsi une troisième dimension ,la signification et
on peut représenter le tout dans un espace orienté à trois dimensions.
Ma recherche porte sur les fondamentaux vocabulaire et formules bien
formées ,la dernière étape serait effectivement les axiomes et les
règles d'inférence,modus ponens,singularisation,généralisation mais je
fais de la recherche dans mes moments de loisirs car je ne suis pas payé
par l'état pour ça
Les articles de l'Encyclopédia Universalis sur la logique classique et
les logiques non classiques te donneront une idée du calcul
propositionnel et du calcul des prédicats ,il suffit de les ternariser
pour les rendre plus efficaces :-) !!!
--
faire aimer progresser
Pascal P.
Yann Minh a écrit
> > Il me semble que ce texte mérite l'honneur de figurer sur nooSFere ;-)
> > OK, Yann ?
>
> Oui avec plaisir, :-))) mais dans ce cas ce serait bien de corriger mes
> tres grosses fôtes d'aurtaugraphe et ce serait un honneur pour moi que
> les explications etymologiques de Nathalie, y soient associées...
OK damoiselle Nath ? Tu peux me renvoyer le message (cause que j'ai pas
envie de chercher, et que je sais pas bidouiller pour retrouver les anciens
messages comme le font les sorcier et savant fous de ce bled...)
Pascal
Nathalie Labrousse
[sème]
> Quelle belle explication NooLogique... bien plus intéressante que ce
> que nous fournissent les dictionnaires, hélas je n'ai pas forgé ce
> néologisme... dommage... il est hérité de mes quelques cours de
> sémiologie à l'école où on a vainement essayé de me faire comprendre ce
> que pouvait bien raconter Saussure... dommage que les profs de Sémio ne
> t'aient pas eu à leurs côtés, c'eut été nettement plus explicite...:-))
Pas étonnant qu'ils n'aient pas été clairs si leur analyse du signifié
était fondé sur Ferdinand de Saussure, parce que lui-même n'est pas très
explicite sur ce point. En fait, il hésite encore entre une conception
réaliste du langage (le référent, c'est le réel) et une conception
structuraliste, ou mentaliste (il n'y a pas d'autre référent que l'image
mentale produite par le mot) : le signifié est donc tantôt, chez lui,
synonyme de chose, et tantôt synonyme de concept. Or, si le référent du
langage était directement la chose, cela voudrait dire qu'il y a autant
de signifiés que de catégories de choses, ce qui rendrait impossible
toute recherche de structures de signification. Ce n'est donc en fait
qu'après 1955 que l'étude des structures formelles de la signification
(et donc la recherche de ces "sèmes" qui constitueraient les unités
minimales de signification) commence véritablement, avec entre autres
des gens comme Hjelmslev ou Bloomfield.
L'idée de Hjelmslev, que Bloomfield a critiquée, c'était que tout
langage pouvait être décomposé en unités de signification minimales, ou
si l'on veut, en traits sémantiquement pertinents, dont la langue ne
serait que la combinatoire. Par exemple, le signifié "automobile" serait
constitué des sèmes suivants : véhicule + traction par moteur + quatre
roue + pour le transport de personnes. En remplaçant "traction par
moteur" par "traction par cheval", on aurait hyppomobile ; en remplaçant
"pour le transport des personnes" par "pour le transport des
marchandises", on aurait camion, etc. Autre exemple, l'unité "père"
serait construite, dans nos sociétés, par la combinaison des sèmes :
ascendant + premier degré + mâle. Et tous les noms désignant notre
structure de parenté pourrait être compris par le remplacement de l'un
ou l'autre de ses sèmes par un sème commutable. Ex : mère = ascendant +
premier degré + femelle ; fils = descendant + premier degré + mâle, etc.
C'est d'ailleurs pour cela que l'école structuraliste s'est répandue en
anthropologie et en sociologie (Levi-Strauss, par ex), car il implique
que l'analyse de la structure sémantique du langage peut nous éclairer
sur la structure mentale de ceux qui le parlent et donc nous apprendre
quelque chose sur leur vision du monde.
>
> Le petit Robert me dit :
> sème: n. m.
> 1943; du gr. sêmeion « signe », d'apr. phonème, morphème, etc.
>
> ¨ Ling. Unité minimale différentielle de signification. Sèmes nucléaires
> (du « noyau » de la signification). Ensemble des sèmes d'une
> signification. sémème.
On dit aussi "sémième" et "sémantèmes". Objectivement, ce n'est pas
exactement la même chose, mais je suis loin d'être assez calée en
linguistique pour en donner une définition claire. Sorry.
> Yann NooLaboureur qui "Sème" à tous vents...(merci Nathalie :-))
De rien, Yann. Pour les droits d'auteur, on verra ça en privé... ;-))
Nath, qui retourne à ses copies. Bouh.
Nathalie Labrousse
>
> Yann Minh a écrit
> > > Il me semble que ce texte mérite l'honneur de figurer sur nooSFere ;-)
> > > OK, Yann ?
> >
> > Oui avec plaisir, :-))) mais dans ce cas ce serait bien de corriger mes
> > tres grosses fôtes d'aurtaugraphe et ce serait un honneur pour moi que
> > les explications etymologiques de Nathalie, y soient associées...
>
> envie de chercher, et que je sais pas bidouiller pour retrouver les anciens
> messages comme le font les sorcier et savant fous de ce bled...)
Je t'envoie le plus récent en la matière, càd tout ce qui est encore
affiché sur mon serveur de news (je le fais en perso, bien sûr) -
because je n'ai aucune archive de mes propres messages et que les plus
anciens sont donc passées aux oubliettes.
Nath.
jean esselin
Descartes,un scientifique aussi,pense qu'il y en a deux,la pensée et
l'étendue
On peut penser que ça ne suffit pas,que entre la pensée et l'étendue on
peut mettre la pensée et l'émotion
ce n'est pas réducteur,c'est augmentateur
En suivant l'évolution classique décrite par les scientifiques
apparition de la matière,de la matière vivante,de la matière vivante
langagière on a donc physique,biologie,maths
Il y a un nombre trois qui est augmentateur,un ordre qui peut se voir
comme une relation unaire,une relation binaire,une relation ternaire,et
des significations
la matière c'est les voitures,les ordinateurs,les fusées,les
casseroles,l'énergie,le temps l'espace
la matière vivante a pour but le bonheur pour une personne,pour une
famille,un groupe,je mets la dedans les artistes,les religieux,le
bonheur pour l'humanité,le bonheur pour toutes les espèces pour les
écologistes
la matière vivante langagière ce sont les primates,les dauphins,les
abeilles...
les langages naturels sont en voie de formalisation et les systèmes
formels font partie des maths
PSUn axiome peut-être considéré comme une preuve relation unaire,deux
axiomes qui se suivent comme une preuve relation binaire,et le modus
ponens comme une preuve relation ternaire.
faire aimer progresser
Christophe Huguet
Minh) a écrit:
>D'ailleurs, Quelque part, cela soulève la question de la pérennité des
>fanzines face à la concurrence éventuelle d'un seul NG...
Tiens bonne idée Yann.
Je vais imprimer les quelques 18000 posts d'archive de FraSF que j'ai
déjà et les vendre comme fanzine.
Ah heu oui... est-ce que les 500 personnes qui ont posté sur FraSF
peuvent me donner leur accord ? ... Non, ah bon tant pis.
Dommage Fabrice, je pensais faire des sous pour nooSFere.
Christophe, savant fou.
jean esselin
primitifs de base ,où est la liste?
De Saussure n'est pas sorti du binarisme cartésien ,la chose et le
concept et les gens, les locuteurs? ils sont plus que des choses ,et
moins que des concepts.
--
faire aimer progresser
Yann Minh
> les traits sémantiquement pertinents cela renvoie à l'idée de mots
> primitifs de base ,où est la liste?
Ah ben oui ! c'est vrai ça ! où est la liste des primitifs de base???
Qui a volé la liste... ? Guy... je suis sur que c'est toi...allez rend
la liste des primitifs de base, ils sont pas de gauche...juste un peu
primitifs...
> De Saussure n'est pas sorti du binarisme cartésien ,la chose et le
> concept et les gens, les locuteurs? ils sont plus que des choses ,et
> moins que des concepts.
Si si si, concept je sais pas, mais moi je suis l'avatar d'un locuteur
qui adore se faire réifier... :-)
euh... bon... désolé c'était juste un petit bruit léger...
Yann NooSèmeur
--
ym...@yannminh.com
http://www.yannminh.com
Afra
Minh) écrit:
>Oui, désolé de bruiter avec des pages aussi longues, mais je trouve la
>convivialité des NG nettement plus drôle et rapide, que la navigation à
>travers les sites...
>Quelque part, pour moi, les sites servent surtout à pérenniser
>l'information lorsqu'elle en vaut la peine.
>et je ne veux pas imposer aux quelques rares que mes délires semblent
>intéresser, de devoir se taper l'arborescence et le téléchargement de
>mon site.
>
tes "délires" sont trés intéréssant je ne savait pas ce que signifiait
Noosphère c'est chose faite maintenant et sans regret aux moins
j'aurrai apris plus de chose pendant les quelque minutes nécéssaires a
te lire que pendant l'heure et demi que je viens de passait devant la
TV .
>FraSF pour moi ressemble à un hebdomadaire electronique, un Fanzine
>parfait, avec ses articles de fond et ses news, et j'adore parcourir à
>la fois les débats comme les infos historiques, sémantiques,
>etymologiques, ou les autres délires divers... dans la mesure où je
>trouve le temps de les lire...
>donc y a pas de raison que je contribue pas moi aussi... Na...!
>
>D'ailleurs, Quelque part, cela soulève la question de la pérennité des
>fanzines face à la concurrence éventuelle d'un seul NG...
>
Afra , lecteur impénitent
jean esselin
--
faire aimer progresser
Raphael Giromini
Minh) wrote:
>Ah ben oui ! c'est vrai ça ! où est la liste des primitifs de base???
>Qui a volé la liste... ? Guy... je suis sur que c'est toi...allez rend
>la liste des primitifs de base, ils sont pas de gauche...juste un peu
>primitifs...
Ça y est, je tourne le dos deux seconde et je me fait traité de
primitif. Merci les cau_paing' (avec l'accent du sud), c'est sympa.
Entre Tatiana, qui en profite pour rappeler sa superiorité (en année)
sur moi et toi qui me traite de primitif...
Tiens, j'y reviendrai à vos soirées frasf, c'est trop bien... ;o)
--
Raph. parano.
Guldur
Me r'voila !
(On ne se débarrasse pas d'un DD aussi facilement :)
jean esselin <tr...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
> relation unaire=commencer V,F proposition de départ
OK
> relation binaire=progresser VV,VF,FV,FF le groupement VF,FV s'appelle
> négation et
> le groupement VV,FF affirmation
standard
> je trouve plus fondamental de grouper VF diminution,VV,FF,répétition,FV
> augmentation
why not
> on obtient ainsi une logique ternaire
Ah !
> et si l'on part de trois valeurs
> V,I,F on peut grouper aussi en diminution,répétition,augmentation
diminution : VF IF VI
répétition : FF VV II
augmentation : FI FV IV
> relation ternaire=aboutissement VVV,VVF,VFV,VFF,FVV,FVF,FFV,FFF
> le groupement VVV,VFF,FVV,FFV s'appelle l'implication.
standard
> En utilisant trois
> valeurs de départ V,I,F
> on peut trouver une implication en logique ternaire.
VVV, VFF, FVV, FFV, IVV, VII, IFI, FIV
> I est l'indécidable
¨Plutôt indéterminé.
> Ceci est donc la dimension de relation
> On peut à présent passer au calcul des prédicats
du 1er ordre
> en utilisant la
> dimension des quantificateurs
> en logique binaire il en existe Deux,le quantificateur existentiel et le
> quantificateur de totalité
(j'explique en même temps, pour les autres)
quantificateur existentiel : Il existe x tel que ... (représenté par un E à
l'envers)
quantificateur de totalité : Pour tout x, ... (représenté par un A à
l'envers)
> en logique ternaire on peut distinguer un quantificateur de
> singularité,un quantificateur de pluralité et un quantificateur de
> totalité.
quantificateur de singularité : Il existe un et un seul x tel que...
quantificateur de pluralité : Il existe au moins deux x tels que...
quantificateur de totalité : Pour tout x, ... (le même)
> Une fois ce calcul des prédicats admis on peut l'interpréter dans le
> langage de la biologie
> vrai donne plaisir,I indécidable donne tranquillité,Faux donne douleur
> et ainsi de suite
Bon. Tout ce que tu poses ne me choque pas a priori, même si :
1) J'ai l'impression (mis à part les quantificateurs différents), qu'il ne
s'agit que d'une réécriture de la logique binaire.
2) J'ai du mal a voir quel est l'intérêt du pluriel :
pourquoi poser une barrière entre 1 et 2, alors qu'il n'en existe pas entre
2 et totalité-1 ?
regrouper 2 et totalité-1 dans le même sac me semble bien plus bizarre que
regrouper 1 et 2.
Mais ce qui me turlupine le plus, c'est cette projection :
vrai : plaisir
faux : douleur
"indécidable" : tranquillité
Je trouve ca complètement délirant.
Comment l'indécidabilité entre plaisir et douleur peut il mener à la
tranquillité : Comme je l'ai dit auparavant, on peut ressentir l'un et
l'autre en même temps : Et je peux t'assurer que cet état n'est PAS la
tranquillité ;-) pas plus que l'absence de sensation.
Et même : ressentir plusieurs de chaque en même temps.
> A priori quand tu fais des phrases sujet peut être interprété comme
> relation unaire,verbe comme relation binaire et complément comme
> relation ternaire
Je mange une pomme : si "une pomme" est une relation ternaire, quels sont
donc ces trois composantes ?
> je suis content singulier
tu peux ajouter tu, il, et les variations sur le genre
> nous sommes contents pluriel
tu peux ajouter vous, ils, et les variations sur le genre
> tous sont contents total
impossible :-)
jean esselin <tr...@club-internet.fr> a écrit dans le message :
80lrck$ev6$2...@front7.grolier.fr...
> 1° un langage naturel courant permet d'atteindre au mieux la consistance
> 2°un langage vraiment efficace utilise un système formel à deux
> dimensions,quantification et relation qui serait plus efficace ternaire
> que binaire
> 3° si on veut étudier efficacement la biologie et la physique on
> interprète ce système formel avec les mots de la biologie et de la
> physique,on obtient ainsi une troisième dimension ,la signification et
> on peut représenter le tout dans un espace orienté à trois dimensions.
> Ma recherche porte sur les fondamentaux vocabulaire et formules bien
> formées ,la dernière étape serait effectivement les axiomes et les
> règles d'inférence,modus ponens,singularisation,généralisation mais je
> fais de la recherche dans mes moments de loisirs car je ne suis pas payé
> par l'état pour ça
Bon courage alors, mais tu sais qu'ici tu n'es pas obligé de parler en
ternaire :-)
En matière d'humain, le plus simple pour se faire comprendre est d'utiliser
le même langage que son interlocuteur :)
> Les articles de l'Encyclopédia Universalis sur la logique classique et
> les logiques non classiques te donneront une idée du calcul
> propositionnel et du calcul des prédicats ,
Merci, mais ca ira comme ca ;-)
> Beaucoup de scientifique pensent qu'il y a Une seule chose ,la matière.
> Descartes,un scientifique aussi,pense qu'il y en a deux,la pensée et
> l'étendue
Pensait. Toto seul sait ce qu'il penserait s'il était de notre époque.
> On peut penser que ça ne suffit pas,que entre la pensée et l'étendue on
> peut mettre la pensée et l'émotion
> ce n'est pas réducteur,c'est augmentateur
Entre un truc A et un truc B, on peut mettre une infinité d'autres trucs.
Quant à savoir si ces trucs constitueraient une amélioration ou pas...
> En suivant l'évolution classique décrite par les scientifiques
> apparition de la matière,de la matière vivante,de la matière vivante
> langagière on a donc physique,biologie,maths
Et je pense que le tout est continu (des petits sauts : oui, des grands :
non). Ou plus précisément, que les frontières entre matière, matière vivante
et matière vivante langagière sont floues, et de plus en plus floues à
mesure que l'on y regarde de près. Tellement floues que l'on est en droit de
se demander si ces frontières existent bel et bien : ce que je fais.
Le reste de ton raisonnement dépendant de l'existence de ces frontières, je
ne peux pas être d'accord avec la suite :
> Il y a un nombre trois qui est augmentateur,un ordre qui peut se voir
> comme une relation unaire,une relation binaire,une relation ternaire,et
> des significations
> la matière c'est les voitures,les ordinateurs,les fusées,les
> casseroles,l'énergie,le temps l'espace
> la matière vivante a pour but le bonheur pour une personne,pour une
> famille,un groupe,je mets la dedans les artistes,les religieux,le
> bonheur pour l'humanité,le bonheur pour toutes les espèces pour les
> écologistes
Je ne me risquerais pas à affirmer que le but de "la matière vivante" est
telle ou telle chose. Qui peut savoir ?
> la matière vivante langagière ce sont les primates,les dauphins,les
> abeilles...
Conneries. Un cri, une émission de phéromones, un merde de renard sur un
rondin : tout cela procède du langage. Même les cellules communiquent avec
les autres. La moindre particule est capable d'interagir avec une autre,
donc d'échanger de l'information.
Encore une fois, Tu essaies de compartimenter. Si les compartiments sont
étanches et si chacun d'eux obéit à une loi bien précise et différente de
celle des autres, ca vaut peut-être le coup, mais dans notre cas, ca ne peut
pas marcher (amha).
> les langages naturels sont en voie de formalisation et les systèmes
> formels font partie des maths.
> PS : Un axiome peut-être considéré comme une preuve relation unaire,deux
> axiomes qui se suivent comme une preuve relation binaire,et le modus
> ponens comme une preuve relation ternaire.
C'est ce que j'avais cru comprendre de tes précédentes explications.
On voit bien que le modus ponens n'est pas tout a fait aussi con qu'une
pomme (même si c'est déjà très con ;-).
Logique ternaire : La seule chose dont je puisse me rappeler concernant la
logique ternaire, c'est que ce n'était pas du tout la même que la tienne :
Juste une logique multivaluée à 3 valeurs. C'est sensé permettre d'augmenter
encore la puissance de calcul des processeurs (pas plus d'infos => pas
d'avis).
A part les logiques multivaluées, dans le genre il y a la logique floue,
mais la tienne n'entre pas non plus dans ce moule.
Et la logique modale, qui joue aussi sur les quantificateurs, mais plus au
niveau de la confiance que l'on peut accorder aux informations (croyance
etc.) si je me souviens bien. Je ne me souviens pas d'avoir jamais entendu
parler de subdivision des quantificateurs, alors que je me rappelle la
grande bataille que j'ai du livrer contre les prédicats du second ordre, et
le lambda-calcul, la programmation fonctionnelle, et le caml-light (J'avais
perdu :o)
Z++
DD.proto-zeroaire
jean esselin
sujet ,c'est une relation ternaire
une arrivée suppose un chemin et un départ,un chemin suppose un
départ,un départ ne suppose qu'un départ.
Pour les quantificateurs il me semblait qu'on avait travaillé le
quantificateur ,il existe une infinité de
Le passage de 1 à 2 peut se répéter infiniment,ce qui apporte quelque
chose c'est de pouvoir terminer,et pour ça il faut un troisième concept
celui de fin ,débuter et continuer ne suffisent pas.
Le mot indécidable n'apporte pas grand chose ,je ne l'ai utilisé que
parce qu'il est connu
Les relations ternaires(c'est à dire finales) que j'utiliserai ,seraient
la contradiction,la consistance et l'effectivité ,puisque le vrai et le
faux sont remplacés par le réfutable,l'indécidable et le démontrable
On peut interpréter la douleur comme une contradiction vitale,la
tranquillité comme une consistance vitale et le plaisir comme une
effectivité vitale.
Il y a un commencement ,la matière,ça continue par la vie d'accord avec
une infinité de transitions
et il faut un troisième concept pour finir ,ça se finit par le langage
et les systèmes formels
-
faire aimer progresser
jean esselin
mais s'il y a indécidabilité ,il y a irréfutabilité
donc il y a consistance ,les deux idées ont l'air équivalentes
mais le mot consistant est plus parlant que le mot indécidable
--
faire aimer progresser
jean esselin
une relation unaire,les variables propositionnelles
une relation binaire,la négation,
une relation ternaire,l'implication
même idée au niveau syntaxe
une relation unaire les axiomes
une relation binaire une preuve suivie d'un axiome est une preuve
une relation ternaire le modus ponens
trois niveaux semble donc encore une fois nécessaires
et suffisants
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faire aimer progresser
Yannick LARVOR
> s'il y a consistance il y a indécidabilité (Gödel)
> mais s'il y a indécidabilité ,il y a irréfutabilité
J'aimerais bien avoir les définitions des mots consistance,
indécidabilité et irréfutabilité dans ce contexte, histoire de voir si
je peux comprendre ce qui est dit.
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Yannick (Sorcier demi-celte)
Fini : « Hogfather », Terry Pratchett
Yannick LARVOR
> au niveau morphologie on a besoin de
> une relation unaire,les variables propositionnelles
> une relation binaire,la négation,
> une relation ternaire,l'implication
C'est rigolo, j'ai l'impression qu'on parle de logique propositionnelle,
mais je comprends pas. En fait non, c'est pas rigolo, j'aime pas quand
on parle logique et que je comprends pas.
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Yannick (Sorcier logique)
Guldur
Yannick LARVOR <yla...@mail.dotcom.fr> a écrit dans le message :
yrchfij...@mail.dotcom.fr...
> jean esselin a écrit :
>
> > au niveau morphologie on a besoin de
> > une relation unaire,les variables propositionnelles
> > une relation binaire,la négation,
> > une relation ternaire,l'implication
>
> C'est rigolo, j'ai l'impression qu'on parle de logique propositionnelle,
> mais je comprends pas. En fait non, c'est pas rigolo, j'aime pas quand
> on parle logique et que je comprends pas.
C'est ce que je me disais moi aussi, et pour la suite pareil.
Ce qui change, ce sont les trois quantificateurs au lieu des deux standard
(il existe, quelque soit)
Tu vas voir qu'à force de creuser, on va finir par comprendre ce que dit
Jean ;-)
Je crois que ce qui nous fout dedans aussi, c'est que nous voyons la logique
du point de vue mathématique/informatique, alors que Jean la voit du point
de vue philo/langage.
Z++
DD.des p'tit trous...
jean esselin
philolangage
c'est de la logique ternaire alors que les maths et l'info sont
exprimées
en logique binaire.
Si on part de 3 valeurs de vérité I,E,A ce départ est une relation
unaire
la relation binaire complète suivante comprend 9 couples.Un
sous-ensemble
constituera une relation binaire courante ,par exemple IE,IA,EA pourra
être appelée
augmentation.La relation ternaire complète est constituée de 27 triplets
Un sous-ensemble pourra être appelé implication.Cela revient à
identifier une
relation et son graphe ce qui est licite.
La valeur I a le sens de d'impossibilité mathématique
La valeur E de d'existence mathématique
La valeur A de preuve algorithmique effective
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jean esselin
une proposition indécidable est à la fois irréfutable et indémontrable
exemple l'axiome des parallèles d'Euclide supposant admis les 4 premiers
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jean esselin
donc si p et une proposition on a
p démontrable et nonp indémontrable
p indémontrable et nonp démontrable
p indémontrable et nonp indémontrable = p indécidable
p démontrable et nonp démontrable=p contradictoire
dans la logique ternaire que je propose il y a trois valeurs
indémontrable,démontrable par existence,démontrable par algorithme
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