Vehicules etroits
G?rard Massip
A titre historique, un texte paru en décembre 1999 dans les notes de
l'ADTC Est Parisien
Périodiquement, il y a des tentatives pour mettre en service des
véhicules à gabarit réduit, soit autonomes, soit tributaires
d'infrastructures.
= Dans les années 70, le gouvernement a imposé à la RATP l'usage de
véhicules étroits de 45 places qui se sont avérés être désastreux non
seulement pour les usagers, mais aussi en coûts de maintenance ;
= Le Val, dans sa version française, est une tentative réussie.
Partant d'une demande spécifique de la ville nouvelle de Villeneuve
d'Ascq, Matra a imposé le produit réalisé (...) aux réseaux français.
Notons qu'au départ Val signifiait Villeneuve-d'Ascq-Lille, avant de
signifier Véhicule automatique léger. Quand Orlyval s'est révélé être
un fiasco financier, ce tout petit gabarit a empêché de réutiliser
l'infrastructure pour un tramway ou un autobus guidé qui eut
considérablement amélioré les relations inter banlieues dans le sud de
Paris.
Ce n'est que grâce au refus des Américains d'importer un véhicule
aussi étroit que Matra a conçu une version dite Export, associant les
composants intéressants du Val : automatisme ; roulement, au chaudron
du MF 77, les rames de métro utilisées sur les lignes 7, 8 et 13 du
métro. La mise au point de cette version, et le rodage des véhicules
vendus aux USA, ont été faits sur la voie d'essai du métro sur pneus
de la RATP, à Sucy-en-Brie, ce qui prouve que si nous avions été
suivis dans notre bagarre pour le ganarit métro sur Orlyval, on
ouvrait la possibilité de voies mixtes Val + métro.
= Le dernier épisode, c'est la version étroite du Translohr, autobus
guidé sur pneus, qui est aussi le fruit de demandes de collectivités
locales.
En Ile-de-France, il est important de jouer au maximum sur les
compatibilités entre systèmes de transports, pour créer de nouveaux
itinéraires en site propre en profitant de retombées d'autres projets.
Si le trafic du métro est tel que dans Paris une infrastructure = une
ligne, ce n'est plus à la périphérie, où il faut au contraire chercher
à infrastructure pour plusieurs lignes. Le choix de la RN1 pour un
tramway sur pneu étroit est innaproprié. Par contre, il serait
intéressant de recenser des itinéraires où il serait intéressant,
c'est-à-dire, entre autres, où des autobus normaux ne sauraient
passer, sans perdre de vue la possibilité de paretage
d'infrastructures avec des choses plus larges.
Salutations
Gérard Massip
mot clé + desserte aéroport
Marc Venot
commencement?
Claude Shoshany
> Bonjour
> (...)
> En Ile-de-France, il est important de jouer au maximum sur les
> compatibilités entre systèmes de transports, pour créer de nouveaux
> itinéraires en site propre en profitant de retombées d'autres projets.
> Si le trafic du métro est tel que dans Paris une infrastructure = une
> ligne
Ce n'est d'ailleurs pas le cas pour les sites propres bus RATP, qui peuvent
accueillitr plusieurs lignes.
> , ce n'est plus à la périphérie, où il faut au contraire chercher
> à infrastructure pour plusieurs lignes. Le choix de la RN1 pour un
> tramway sur pneu étroit est innaproprié.
Diable ! Pourquoi donc ?
Il ne suffit pas de le dire pour que ce soit vrai.
A noter que la RN 1 à Pierrefitte a un trafic comparable à bien des
"petites" autoroutes, avec environ 50 000 véhicules/ jour, sur une artère
généralement constituée de 2 x 2 voies (avec parfois des éléments de
site-propre bus, dans le sens province-Paris), des trottoirs généralement
larges, mais squattés par le stationnement, car il n'en existe pas
d'organisés sur la chaussée.
La commune voulait profiter de la création du TCSP sur la RN1 pour réduire
la capacité routière de l'avenue.
La DDE ne l'a évidemment pas admis, et le projet se trouve sur une
nationale. Autant dire que la Commune n'était pas en position d'imposer sa
volonté. La RN1 restera donc à 2 fois 2 voies.... :-(
Après réalisation du projet, sur la RN1, on aurra :
- des trottoirs, assez larges, plantés d'arbres
- des stationnements, notamment dans les secteurs de commerce
- des emprises de circulation douces
- les fameuses 2 fois deux voies routières, et, de ci de là, quelques
aménagements de tourne-à-gauche.
- les 2 voies du Trogui.
Le tout sans exproprier tout le long de l'avenue
[Sinon, on aurait donc pu faire rouler la TCSP là où il n'y aurait plus eu
personne à transporter ... Pompidou voulait adapter la ville à la voiture.
On dirait que Gérard veut adapter la ville aux TCSP les plus exigeants en
terme d'emprise :-( ].
Cela impliquait des choix, et je ne crois pas que l'on puisse affirmer *par
principe* que "Le choix de la RN1 pour un tramway sur pneu étroit est
innaproprié."
Le Tram (à pneux ou pas) est un outil de transport urbain, qui n'a pas
vocation à éventrer la ville pour passer. Il faut donc intégrer une logique
de "partage de la voirie", qui concerne *tous* les usages de la voirie, et
pas seulement les voitures.
Par ailleurs, lorsque l'on connait les principes du STIF et de la RATP, il
ne faut pas être grand clerc pour se douter qu'il n'y aura plus de ligne de
bus sur tout le long du TCSP. Et donc qu'il n'est pas nécessaire, sur la
base de ces principes d'exploitation, de dimentionner l'emprise du site
propre pour y permettre le passage dse bus.
Sauf à contester ces principes d'exploitation, mais pas uniquement pour le
projet RN1.
Et auprès du décideur, le STIF
Et des financeurs, car ce n'est pas gratuit, et que tout se paye.
Claude Shoshany
G?rard Massip
> Quel était la (pseudo) raison de ce gabarit étroit du VAL au
> commencement?
Bonjour
Une clause du cahier des charges de la ville nouvelle de Villeneuve-d'Ascq.
Salutations
Gérard Massip
G?rard Massip
Autre partie du dossier Saint-Denis - Sarcelles :
http://www.webvdr.com/forums/view.php3?bn=webvdr_echanger&key=1072723920&first=&last=
"Claude Shoshany" <nom...@nomail.fr> wrote in message news:<3ffc93c9$0$17134$626a...@news.free.fr>...
> G?rard Massip wrote:
> > Bonjour
> > (...)
> > En Ile-de-France, il est important de jouer au maximum sur les
> > compatibilités entre systèmes de transports, pour créer de nouveaux
> > itinéraires en site propre en profitant de retombées d'autres projets.
> > Si le trafic du métro est tel que dans Paris une infrastructure = une
> > ligne
>
> Ce n'est d'ailleurs pas le cas pour les sites propres bus RATP, qui peuvent
> accueillir plusieurs lignes.
Le document officiel de la concertation préalable du 6 au 25 septembre
1999, édité par le "Ministère de l'Equipement des Transports et du
Logement" et le STIF, qui s'appellait à l'époque STP (Syndicat des
transports parisiens) indique les largeurs d'emprises suivantes :
BUS 7 m
TRAMWAY SUR RAIL 6,30 m
TRAMWAY SUR PNEU 5,90 m
soit 1,10 m de différence entre la solution la plus large et la
solution la plus étroite. Pour gagner 1,10 m, on va donc rejeter l'une
des deux lignes d'autobus dans les embouteillages, et préparer
ultérieurement sa suppression sous prétexte de "double emploi", comme
la RATP vient de le faire à l'occasion du prolongement du tramway de
Bobigny à Noisy-le-Sec, où elle vient d'avoir la peau du 247,
opération dont elle avait annoncé l'intention il y a une dizaine
d'années.
Je signale que le remplacement du 168 par le tramway sur pneus va
priver ses usagers de la correspondance avec une partie des lignes de
la banlieue nord SNCF, et d'autres lignes d'autobus, possible
actuellement en gare de Saint-Denis via un trajet pédestre raisonnable
entre l'arrêt Gérard Philippe et la gare de Saint-Denis.
Bon week-end
Gérard Massip
sylvain.gambourg
"
>Le tout sans exproprier tout le long de l'avenue
[Sinon, on aurait donc pu faire rouler la TCSP là où il n'y aurait plus eu
personne à transporter ... Pompidou voulait adapter la ville à la voiture.
On dirait que Gérard veut adapter la ville aux TCSP les plus exigeants en
terme d'emprise :-( ].
Cela impliquait des choix, et je ne crois pas que l'on puisse affirmer *par
principe* que "Le choix de la RN1 pour un tramway sur pneu étroit est
innaproprié."
SG écrit:
Oui, mais ce qu'on peut affirmer par principe, (ne serait-ce que le principe
de précaution), c'est qu'il est hasardeux de mettre en service commercial un
mode de transport dont la pertinence du guidage mécanique n'a jamais été
démontrée.
Le guidage des véhicules routiers par un rail central ne fonctionne pas,
alors à quoi correspond cet entêtement pathologique à de certains
"décideurs" (les guillemets sont volontairement méprisants ) à vouloir
absolument l'imposer ?
Désir masochiste de se couvrir de ridicule et de terminer prématurément sa
carrière ?
Je pense qu'il y a un créneau pour des véhicules sur pneus guidés comme le
Translohr, mais sous réserve de l'abandon du système de guidage mécanique
pour un système électronique avec les avantages suivants :
-entretien très réduit
-aucun bruit du au guidage
-coût d'installation très faible
- sécurité
-souplesse de fonctionnement
-très grande longévité et fiabilité ( plusieurs millions d'accostage réussis
par les Agora et Civis équipés de guidage optique depuis 3 ans)
On ne parle donc pas de dispositif expérimental , mais bien de quelque chose
qui fonctionne réellement, mais il vaut sans doute mieux, pour certains,
lacher la proie pour l'ombre.
Bonne soirée
SG
Marc Venot
> Une clause du cahier des charges de la ville nouvelle de
> Villeneuve-d'Ascq.
Pourrais tu nous en dire plus?
G?rard Massip
Bonjour
Cette page réponds mieux que moi à ta question :
http://tramlille.free.fr/val_ligne1.php
Salutations
Gérard Massip
G?rard Massip
Bonjour
Je suis retourné sur la page de Tramlille et ai exploré ses liens.
C'est une documentation fabuleuse. Je cherche des infos sur un ancien
projet Matra destiné à évincer le Mongy de son tracé, à savoir
Pantoval, version pilotée du Val pour trajets à la surface.
Salutations
Gérard Massip
Marc Venot
On indique que les portes ne s'ouvraient que d'un coté mais rien sur la
largeur?
G?rard Massip
Bonjour
SOS Tramlille
Salutations
Gérard Massip
G?rard Massip
Je suis allé voir hier le dossier de l'enquête publique du "tramway"
Saint-Denis - Sarcelles. Les usagers des actuelles lignes RATP 168 et
268 perdront leur correspondance à Saint-Denis avec les lignes SNCF
non RER actuellement possibles via une petite marche à pieds entre la
gare de Saint-Denis et théâtre Gérard Philippe, en direction de :
- Pontoise ;
- Valmondois via Taverny ;
- Persan-Beaumont ;
- Luzarches.
Selon les pages 152 et 153 du document mis à la disposition du public,
le 168 serat remplacé grosso modo par le trogui, pour rejoindre la
gare de Saint-Denis, il faudra prendre le tram T1.
Le 268 quittera la RN 1 à un point de correspondance avec le trogui,
reprendra des délaissés de l'ancien 168 dans Pierrefitte et Sarcelles,
puis un morceau du 254 jusqu'à Saint-Denis Université, où il aurat son
terminus. Une partie de ses moyens servira aussi à créer une navette
768. Je ne me rappelle plus quel sera dans la nouvelle organisation
l'autobus qui reliera l'université à la gare de Saint-Denis.
On peut rétorquer que les usagers intéressés pourront, au prix d'une
rupture de charge supplémentaire, prendre le RER D et faire une
correspondance à Saint-Denis, mais ce RER n'est pas un modèle de
régularité.
Autre point, sur les panneaux de l'exposition, il y a une allusion au
RER D, mais surtout pas aux lignes SNCF dont j'ai traité un peu plus
haut.
Salutations
Gérard Massip
mots clés + autobus, bus
G?rard Massip
Discussion à poursuivre dans fr.misc.transport.urbain, fu2 à faire
L'AUT Plaine commune, membre de la FNAUT, a des doutes sur la capacité
du trogui à faire face à la demande :
http://www.webvdr.com/forums/view.php3?bn=webvdr_echanger&key=1075389216&first=&last=
Lerosey AUT Plaine Commu posté le 29/01/2004 16:13
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selon une information sur les matériels roulants tramways et
transports guidés présentée au C.A du STIF du 12 juillet 2003 il
apparait
1°que le débat entre tramway ferré et tram sur pneu n'apparait que
pour des besoins compris entre 2000 et 4000 voyageurs heure (le
message initial disait jour et a été corrigé ensuite par M Lerosey)
2°la capacité d'un tram sur pneu de 25 m est de 2500 voyageurs heure
de 39m de 4000 voyageurs heure celle d'un tram fer de 30m de 4000
voyageurs heure, le trans-lhor mesure 2m20 de large si cette
encombrement est moins important pour transporter le même nombre de
passagers il devra mesure près de 10m de plus en longueur
3° sachant l'atractivité et le succés du tram voir T1 Saint-Denis -
Bobigny 23000 voyageurs jours avec les bus 80000 avec le tram la
capacité du tram sur pneu sera insuffisante sur Sarcelles Saint-Denis
----------- fin de citation ---------------
Sachant que la différence de largeur entre le translohr et un tram
type Saint-Denis - Bobigny est de 10 centimètres, soit 20 centimètres
pour les deux voies, voir
http://www.webvdr.com/forums/view.php3?bn=webvdr_echanger&key=1072723920&first=&last=&sort=&where=
le choix d'un tram sur pneus est absurde, d'autant plus que la
compatibilité avec le tramway T1 Saint-Denis - Bobigny prolongé à
Gennevilliers et Colombes permettrait de prolonger le Saint-Denis -
Sarcelles à Gennevilliers, correspondance avec une branche du RER C,
donc de maintenir au passage les correspondances avec les lignes de
banlieue SNCF en gare de Saint-Denis.
Je rappelle que l'enquête publique est en cours et finira le 9 janvier
http://www.webvdr.com/forums/view.php3?bn=webvdr_echanger&key=1072723920&first=&last=&sort=&where=
Bon week-end
Gérard Massip