présumé
Guillaume Toussaint
« terroriste présumé ». Il y a peu, c'était un « meurtrier présumé »
qui était en attente de jugement.
J'ai du mal à suivre, on ne cesse par ailleurs d'insister sur la
« présomption d'innocence », n'est-elle pas valable pour ceux qui sont
accusés de meurtre ou de terrorisme ?
Guillaume
joye
« Présumé » est « que l'on croit tel par hypothèse. On n'a pas encore
tout à fait prouvé ce qu'il a fait, mais on peut présumer qu'il l'a fait.
On peut, en même temps, présumer qu'il est innocent avant de prouver (ou
ne pas prouver) le contraire.
L'un n'empêche pas l'autre.
JLL
m-e-e
11.06 00h57 joye a objecté:
Le terme "présumer" sous-entend dèjà de *fortes* présomptions, pour arrêter
quelqu'un ! Mais le problème, je crois, n'est pas là. On voudrait en même temps
soupçonner et faire semblant de ne pas mettre en accusation. Et dire, si,
finalement, on n'a rien pu prouver, qu'il ne s'est rien passer ! Ce n'est qu'une
hypocrise sociale, inhérente à la justice humaine. Nos politiques eux-mêmes, qui
font de telles lois, ne se privent pas de se jeter quelques affaires à la figure,
non-lieux ou pas...
-
--
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Jim Heckman
On 10-Jun-2002, Guillaume Toussaint <guill...@katamail.com> wrote:
> J'entends à l'instant à la radio, que les Etats-Unis ont arrêté un
> « terroriste présumé ». Il y a peu, c'était un « meurtrier présumé »
> qui était en attente de jugement.
Je crois qu'il est fort probable qu'il s'agit de "accused
terrorist/murderer" ou "alleged terrorist/murderer" en v.o. (En
général, les médias américains prennent soin de se borner à
ces mots.) Si oui, il me semble que cela se traduit plutôt par
« accusé » ou « allégué » que « présumé », si je peux faire
confiance à mes dicos. En tout cas, "accused" et "alleged" sont
en anglais américan des termes juridiques particuliers, qui ne
veulent pas dire "presumed".
> J'ai du mal à suivre, on ne cesse par ailleurs d'insister sur la
> « présomption d'innocence »,
"Presumption of innocence" ou "presumed [to be] innocent" en
v.o. Ça veut dire qu'il faut que l'état prouve ce qu'il a allégué
contre l'accusé.
> n'est-elle pas valable pour ceux qui sont
> accusés de meurtre ou de terrorisme ?
Peut-être non pas dans la même mesure actuellement
que jadis. C'est une ère sombre pour les libertés civiques
ici aux É.-U. -- ce dont j'ai une grande honte.
--
Jim Heckman
Paul Rivaud
"joye" <not...@notins.not> a écrit dans le message de news:
notjoye-1006...@blfd-01-156.dialup.netins.net...
En France, et pour respecter la présomption d'innocence, on utilise le
terme "présumé".
Pour rester simple, le "présumé coupable" est soupçonné, (des éléments
laissent supposer qu'il est l'auteur d'un acte délictueux) mais on ne
peut le déclarer coupable que s'il est passé en jugement et condamné. En
cette attente il reste "présumé coupable", même s'il est pris sur le
fait et s'il a avoué (il peut se rétracter).
Pourrait-on, tout aussi valablement, dire "présumé innocent" ?
DB
Paul Rivaud a écrit :
Oui, c'est le paradoxe qu'a justement voulu souligner Guillaume. On est en
principe présumé innocent, mais par un abus de langage on parle en même
temps du présumé coupable. L'anglais, tel que le rapporte Jim, fait mieux la
différence des situations, mais on peut difficilement en français parler du
"coupable allégué", ni du "coupable accusé". Il faut donc se contenter de
l'ambiguïté du terme "présumé".
Claude R.
"Paul Rivaud" <p-ri...@free.fr> a écrit dans le message de news:
3d05ce39$0$56362...@news.free.fr...
> En France, et pour respecter la présomption d'innocence,
> on utilise le terme "présumé".
On : les journalistes. Le terme « présumé » n'a aucune valeur juridique
sauf dans l'expression « présumé innocent ». Les processus d'enquête et
d'instruction sont différents aux États-Unis et en France. La procédure
accusatoire n'existe pas en France de la même manière, elle tient encore
beaucoup de la procédure inquisitoire. Et il reste encore beaucoup
d'habitudes anciennes, notamment celle de mettre en avant la culpabilité
probable. Dire « le tueur en série présumé » revient à insister encore
et toujours sur le chef de mise en accusation possible ou en cours et
non sur la « présomption d'innocence ». C'est exactement le contraire du
respect de la présomption d'innocence ! On n'écrit jamais « le
détourneur présumé de fonds de l'Hôtel-de-ville de Paris ». Parce que
cela reviendrait vraiment à accuser nettement le premier délinquant de
France.
> Pour rester simple, le "présumé coupable" est soupçonné,
> (des éléments laissent supposer qu'il est l'auteur d'un acte
délictueux)
D'une infraction, d'un délit ou d'un crime... Le terme « présumé » est
une pitoyable astuce qui vaut à n'importe quel moment : qu'il y ait
présomptions (ce qui n'a rien à voir avec la présomption d'innocence car
il s'agit d'un degré de preuves au cours de l'enquête ou de
l'instruction), soupçons, garde à vue, mise en accusation ou mise en
examen, citation comme témoin assisté, procès. C'est d'une sinistre
tartuferie... D'ailleurs un « délinquant présumé » peut l'être sur
encore moins que des soupçons, juste de simples présomptions de preuves,
des commencements de preuves ou une intime conviction... Il existe des
degrés extrêment variés qui ne sont pratiquement jamais respectés dans
la presse et surtout à la télévision...
> mais on ne peut le déclarer coupable que s'il est passé en jugement
> et condamné. En cette attente il reste "présumé coupable",
Non. Il y a des qualifications diverses en attente d'un jugement ou de
la clôture d'une instruction. Il ne devrait plus y avoir de présumés
coupables avec la réforme du mode d'accusation, mais ce qui est rapporté
ensuite dans les journaux télévisés ne correspond *jamais* à la réalité
juridique : un Arabe sera automatiquement un terroriste ou un voleur
présumé
(sous-entendu un vrai terroriste, un vrai voleur), le chef d'entreprise
coupable de délit d'initié ou de corruption aura droit à la présomption
d'innocence et on rappellera sur les antennes alors toutes les nuances
judiciaires pour
bien écarter ce qui peut reposer sur bien plus que des soupçons, des
preuves matérielles (surtout ne jugeons pas d'avance !). Voleur présumé,
violeur présumé, tueur présumé, ce sont de vraies accusations qui
n'osent pas se dire comme telles dans les médias. La présomption de
culpabilité joue dans ce cas mais elle n'a aucun statut légal et cela
contrevient même à l'esprit de la loi. Pure hypocrisie...
> même s'il est pris sur le fait
Alors comparution immédiate si cela relève de la correctionnelle.
Jugement en général dans les 48 heures, avant la fin de la garde à vue
ou d'une mise en détention provisoire de courte durée puisque le
procureur de la République doit être saisi. C'est très expéditif, cela
ressemble à du travail à la chaîne et les sentences sont souvent plus
sévères que dans les autres cas où le jugement est fixé à une date
précise.
> et s'il a avoué (il peut se rétracter).
Dans le cas du flagrant délit, ce n'est pas la peine le plus souvent, il
suffit de l'enregistrement d'un procès-verbal, on
suit alors la procédure de la comparution immédiate. Mais si cela peut
relever
des assises, des aveux sont souhaitables, cela perpétue hélas !
l'ancienne
procédure inquisitoriale mais cela ne constitue plus depuis dix ans une
preuve décisive, il y a d'autres modes et moyens de preuve. Il ne faut
pas
confondre les processus qui avaient cours avant 1981 et Robert Badinter
et ceux qui sont
apparus depuis afin de respecter les droits des justiciables lesquels
étaient bafoués dans des proportions invraisemblables. Réduire tout aux
aveux est vraiment l'un des pires travers des étranges lucarnes qui
décervèlent la population française. « Il est passé aux aveux » ! phrase
magique et d'un autre âge ! mais qui témoigne singulièrement de l'état
d'arriération culturelle dans laquelle nombre de journalistes de
l'audio-visuel tiennent leur public... On est au XXIe s., il y a eu de
profondes réformes de la justice et ce langage renvoie tout droit à
Bernardo Gui ou au « Marteau des sorcières »...
> Pourrait-on, tout aussi valablement, dire "présumé innocent" ?
On ne le rappelle jamais que pour ces puissants qui nous gouvernent.
Mais on peut parfaitement montrer les autres à visage découvert ou sous
une couverture, les menottes aux poignets. Je me souviendrai longtemps
d'un représentant de parents d'élèves que je connaissais. Il avait tué
l'amant de sa femme. Crime passionnel, l'essentiel en fait de
l'insécurité... Il l'avait avoué après s'être constitué prisonnier. Les
caméras de France 3 l'ont montré aux informations régionales dans les
couloirs du tribunal traîné comme un chien en laisse par des gendarmes
qui le tiraient en courant comme à plaisir... La loi sur la fameuse
présomption d'innocence était depuis longtemps passée. Il était bien
l'« assassin présumé » dans le commentaire. Pourtant cet homme, même
coupable et condamné ensuite, était déjà installé dans l'opinion comme
un sous-être. Mais que sont les mots face à de telles images absolument
odieuses et que dire à l'enfant que l'on retrouve en classe le lendemain
? Les distinctions faites par la loi ne protègent pas tous les individus
à part égale et les coupables ne le sont pas tous autant de la même
manière
pour les médias qui n'oseront jamais employer le terme « présumé » pour
celui qui aurait normalement dû se retrouver face à *des* juges dans
beaucoup d'affaires... Ce politiquement correct est le pire. Il masque
la réalité des chefs d'accusation parfois graves pour les grands, il
désigne malgré tout les coupables *évidents* (et non présumés) s'ils ne
sont pas dans le bon camp ou s'ils n'ont pas le bon profil social,
racial, et il constitue un dévoiement de l'évolution souhaitée en 81.
Domino
> [...]
> On n'écrit jamais « le détourneur présumé de fonds de l'Hôtel-de-ville
> de Paris ». Parce que cela reviendrait vraiment à accuser nettement
> le [présumé] premier délinquant de France.
> [...]
[présumé]. Justement.
--
FAQ de fllf : <http://www.chez.com/languefrancaise/faq/faq.htm>
Note aux lecteurs <http://www.panamo.com/use/conseil.html>
X - Version 10, mise à jour le samedi 1er juin 2002
Claude R.
"Domino" <nos...@free.fr> a écrit dans le message de news:
B92BD5C4.8A86%nos...@free.fr...
> > On n'écrit jamais « le détourneur présumé de fonds de
l'Hôtel-de-ville
> > de Paris ». Parce que cela reviendrait vraiment à accuser nettement
> > le [présumé] premier délinquant de France.
> > [...]
>
> [présumé]. Justement.
<cit.>
Un client relaxé, son avocat poursuivi
Une plaidoirie pour outrage à agent considérée comme outrage à Chirac
[...]
Pour défendre son client, Me Delrez expliquait que, le 1er Mai, des
millions de personnes avaient défilé dans les rues en scandant : «Votez
plutôt escroc que facho.»
</cit.>
http://www.liberation.fr/page.php?Article=33991
Ce que des millions de gens ont scandé, chanté et répété partout, ce
n'est pas « Votez plutôt présumé escroc que présumé facho ».
L'hypocrisie, cela va un temps...
Domino
>> "Domino" :
---------------------
>>> On n'écrit jamais « le détourneur présumé de fonds de
>>> l'Hôtel-de-ville
>>> de Paris ». Parce que cela reviendrait vraiment à accuser nettement
>>> le [présumé] premier délinquant de France.
>>> [...]
>> [présumé]. Justement.
> n'est pas « Votez plutôt présumé escroc que présumé facho ».
> L'hypocrisie, cela va un temps...
Vous ne pouvez pas vanter le fait qu'en France on respecte la présomption
d'innocence :
§
Dire « le tueur en série présumé » revient à insister encore
et toujours sur le chef de mise en accusation possible ou en cours et
non sur la « présomption d'innocence ».
§
Source : votre article de 16 h 22
et en même temps dire que la rue a raison d'omettre le terme "présumé" parce
qu'ils étaient "des millions de gens...".
À l'incohérence juridique et rationnelle, vous ajoutez du populisme.
Claude R.
> Vous ne pouvez pas vanter le fait qu'en France on respecte
> la présomption d'innocence
J'ai dit des choses plus nuancées... La présomption d'innocence n'est
pas respectée dans les médias (en fait surtout à la télévision et la
radio) pour ceux qui n'ont pas la chance d'être des hommes politiques
corrompus ou des chefs d'entreprises malhonnêtes. Elle existe
juridiquement, elle n'est pas appliquée dans les médias ou alors sous
une forme dévoyée et hypocrite qui revient à condamner d'avance par
exemple le petit voleur.
> et en même temps dire que la rue a raison d'omettre le terme
"présumé" parce
> qu'ils étaient "des millions de gens...".
La rue avait raison d'omettre le mot « présumé » qui est exactement le
masque de l'hypocrisie de certains escrocs puissants qui s'abritent
derrière une présomption d'innocence refusée à d'autres.
> À l'incohérence juridique et rationnelle, vous ajoutez du populisme.
J'en reviens au mot « présumé » et je reviens au thème du forum, moi,
sans donner de leçons de morale ou sans faire la chasse aux sorcières.
Ce mot est une accusation envers des personnes que l'on désigne d'emblée
à la vindicte publique, il ne s'applique jamais à ceux qui sont assez
responsables pour envoyer rechercher un procureur de la République dans
l'Himalaya en affrétant un hélicoptère tout spécialement afin de casser
la procédure en cours. On ne peut pas écrire « le principal corrompu
présumé des marchés des lycées de l'Île-de-France » et on ne doit
évoquer cela qu'à l'aide de longues précisions, mais on écrira aisément
« Djamel Bouhalem, le présumé voleur de mobylettes » sans aucun détour,
sans dire qu'en fait il n'y a aucune preuve. Dans un cas, des
contorsions verbales et des tas d'attendus. Dans l'autre, un raccourci
efficace. Deux poids, deux mesures. Le mot « présumé » est souvent une
crapulerie.
Domino
>> "Domino" :
--------------------
>> Vous ne pouvez pas vanter le fait qu'en France on respecte
>> la présomption d'innocence
> J'ai dit des choses plus nuancées... La présomption d'innocence n'est
> pas respectée dans les médias (en fait surtout à la télévision et la
> radio) pour ceux qui n'ont pas la chance d'être des hommes politiques
> corrompus ou des chefs d'entreprises malhonnêtes.
Faux. Elle n'est pas respectée non plus (voire surtout pas) envers les
"élites". C'est tellement jouissif et valorisant de s'attaquer aux
"dirigeants"...
----------------------
> Elle existe
> juridiquement, elle n'est pas appliquée dans les médias ou alors sous
> une forme dévoyée et hypocrite qui revient à condamner d'avance par
> exemple le petit voleur.
> La rue avait raison d'omettre le mot « présumé » qui est exactement le
> masque de l'hypocrisie de certains escrocs puissants qui s'abritent
> derrière une présomption d'innocence refusée à d'autres.
Si vous revendiquez la présomption d'innocence pour le "petit voleur", vous
devez l'accorder au "grand voleur".
C'est l'esprit même d'un État de droit. Sinon, vous débouchez sur une
dictature populaire.
----------------------
>> et en même temps dire que la rue a raison d'omettre le terme
>> "présumé" parce qu'ils étaient "des millions de gens...".
>> À l'incohérence juridique et rationnelle, vous ajoutez du populisme.
> J'en reviens au mot « présumé » et je reviens au thème du forum, moi,
> sans donner de leçons de morale
Rien à voir avec la morale.
Je ne vous ai pas dit ce que je pensais de la question, en mon for intérieur
et avec ma propre conscience morale.
Je n'ai fait que vous retourner vos propres propos juridiques et des
arguments de cohérence purement rationnels, c'est-à-dire en principe
partagés majoritairement par le société humaine.
----------------------
> ou sans faire la chasse aux sorcières.
"Where" ? Comme demanderait Alain...
----------------------
> Ce mot est une accusation envers des personnes que l'on désigne d'emblée
> à la vindicte publique, il ne s'applique jamais à ceux qui sont assez
> responsables pour envoyer rechercher un procureur de la République dans
> l'Himalaya en affrétant un hélicoptère tout spécialement afin de casser
> la procédure en cours. On ne peut pas écrire « le principal corrompu
> présumé des marchés des lycées de l'Île-de-France » et on ne doit
> évoquer cela qu'à l'aide de longues précisions, mais on écrira aisément
> « Djamel Bouhalem, le présumé voleur de mobylettes » sans aucun détour,
> sans dire qu'en fait il n'y a aucune preuve. Dans un cas, des
> contorsions verbales et des tas d'attendus. Dans l'autre, un raccourci
> efficace. Deux poids, deux mesures. Le mot « présumé » est souvent une
> crapulerie.
Le mot « présumé » est toujours une crapulerie, envers qui que ce soit,
quand il entre dans une expression tendant à juger d'avance et à la place
des juges et tendant à propager une opinion défavorable envers le *présumé*
quelque chose. C'est à dire lorsqu'il ne précède pas le mot "innocent", en
fait. Mais, puisqu'il est plus largement employé, mieux vaut ne pas
l'omettre...
Je trouve plus neutre de dire de quelqu'un (qui que ce soit) qu'il est
"susceptible d'être accusé de..." pendant l'instruction, puis "accusé de..."
entre la fin de l'instruction et son jugement.
Apokrif
Claude R. a écrit:
>> En France, et pour respecter la présomption d'innocence,
>> on utilise le terme "présumé".
>On : les journalistes. Le terme « présumé » n'a aucune valeur juridique
>sauf dans l'expression « présumé innocent ».
Cette expression figure par exemple dans la Déclaration des droits de l'homme
et du citoyen de 1789:
"Tout homme étant présumé innocent jusqu'à ce qu'il ait été déclaré
coupable, s'il est jugé indispensable de l'arrêter, toute rigueur qui ne
sera pas nécessaire pour s'assurer de sa personne doit être sévèrement
réprimée par la loi."
Ainsi que dans la Conventiuon européenne des droits de l'homme:
"Toute personne accusée d'une infraction est présumée innocente jusqu'à
ce que sa culpabilité ait été légalement établie."
Le problème, c'est que "présumer" a deux sens, à peu près les mêmes que
ceux de "supposer": ce dernier mot peut signifier soit "admettre comme
vrai", soit "tenir pour probable que"; ainsi, une personne arrêtée,
dans l'attente de son procès, est à la fois - sans qu'il y ait de
contradiction - présumée innocente (sens 1) et présumée coupable
(sens 2). Bref, c'est un cas banal de polysémie.
Dans le Code de procédure pénale, il est aussi question, par exemple,
des "personnes à l'encontre desquelles il existe des indices faisant
présumer qu'elles ont commis ou tenté de commettre une infraction" (qui
sont "présumées coupables" au sens 2, mais sont évidemment, en même
temps, présumées innocentes au sens 1)
>> Pour rester simple, le "présumé coupable" est soupçonné,
>> (des éléments laissent supposer qu'il est l'auteur d'un acte
>>délictueux)
Oui.
>D'une infraction, d'un délit ou d'un crime... Le terme « présumé » est
>une pitoyable astuce qui vaut à n'importe quel moment : qu'il y ait
>présomptions (ce qui n'a rien à voir avec la présomption d'innocence car
>il s'agit d'un degré de preuves au cours de l'enquête ou de
>l'instruction),
Aucune "astuce" ici: simplement, le mot a deux sens différents, que le
contexte permet de différencier.
>D'ailleurs un « délinquant présumé » peut l'être sur
>encore moins que des soupçons, juste de simples présomptions de preuves,
>des commencements de preuves ou une intime conviction... Il existe des
>degrés extrêment variés qui ne sont pratiquement jamais respectés dans
>la presse et surtout à la télévision...
Là il s'agit d'une autre question (savoir quels éléments suffisent pour
soupçonner ou condamner quelqu'un), qui relève du droit et non de
l'étude de la langue.
Pour ce qui concenrne vos remarques sur le traitement des "présumés" par
les médias et la justice, il s'agit bien sûr d'une question importante,
mais ce n'est pas en définissant ou en redéfinissant le mot "présumer"
qu'on la résoudra.
Claude R.
> Faux. Elle n'est pas respectée non plus (voire surtout pas)
> envers les "élites".
Mmmh... Vous avez des actions TF1, vous, et vous aimez bien ses
dirigeants.
> Si vous revendiquez la présomption d'innocence pour le "petit voleur",
vous
> devez l'accorder au "grand voleur".
Celui qui refuse d'être cité même comme témoin en invoquant des
prétextes spécieux (et avec l'aval d'un autre délinquant lui condamné
depuis lors) qui ne trompent personne de sensé ? Et en disant que cela
lui est interdit ? Alors que Poincaré l'a fait ? Il faut arrêter de se
moquer du monde...
> Je ne vous ai pas dit ce que je pensais de la question, en mon for
intérieur
> et avec ma propre conscience morale.
C'est justement ce que l'on peut vous reprocher. Les personnes expriment
ce qu'elles pensent ou croient devoir dire sur ce qu'elles pensent. Vous
n'êtes pas un juge supérieur pour dicter les termes des débats.
> Je n'ai fait que vous retourner vos propres propos juridiques et des
> arguments de cohérence purement rationnels, c'est-à-dire en principe
> partagés majoritairement par le société humaine.
Je n'ai rien vu de tel. Je constate que l'on ne parle pas d'un «
corrompu présumé » qui habiterait faubourg Saint-Honoré, mais que Karim
Boualem qui aurait forcé une voiture pour piquer un auto-radio est dans
le meilleur des cas un « voleur présumé », je dis bien dans le meilleur
des cas, parce que le plus souvent c'est « le voleur » tout court dans
la presse régionale, on donne en prime son adresse exacte au numéro près
(tout juste si on n'ajoute pas l'étage et le côté du palier). Beaucoup
de précautions et de circonlocutions pour la délinquance financière,
très peu pour la toute petite délinquance parfois complètement
imaginaire. Mais ils n'ont pas les mêmes avocats ou les mêmes moyens de
rétorsion... Le mot « présumé » n'intervient que dans de plus grosses
affaires, lorsque l'on pourrait s'inquiéter des conséquences si jamais
le cannibale, tueur en série et violeur d'enfants n'était pas celui que
l'on croit. Mais c'est pitoyable...
> Le mot « présumé » est toujours une crapulerie, envers qui que ce
> soit, quand il entre dans une expression tendant à juger d'avance et
> à la place des juges et tendant à propager une opinion défavorable
> envers le *présumé* quelque chose.
Hum... Vous mélangez deux choses : mon attaque contre le mot « présumé »
hors de son contexte juridique exact et dans des expressions
journalistiques et le fait d'informer ou de livrer son opinion. Or cela
relève de la justification de la plus pure désinformation puisque le
premier délinquant de France refuse d'aller s'expliquer devant un juge
et cela en évoquant des prétextes totalement farfelus et fournis
d'ailleurs par un homme condamné en justice. Cela porte un nom précis :
l'obstruction. On peut donc rappeler le déni de justice par des moyens
certes pas très orthodoxes, mais qui ont au moins la vertu de rappeler
que l'on ne peut pas dire à Steeve Chamouillot (voleur *présumé* d'un
portable) que la loi est égale pour tous lorsqu'il y a un tel exemple au
plus haut niveau. Pas justifiable... La langue de bois comme la vôtre,
cela ne tient pas cinq minutes dans une telle situation ou alors juste
en gueulant et en faisant peur, pas en responsabilisant. Et on ne peut
pas dispenser de valeurs lorsque les principaux responsables les foulent
aux pieds en invoquant toujours leur « présomption d'innocence », pour
eux.
> Je trouve plus neutre de dire de quelqu'un (qui que ce soit) qu'il
> est "susceptible d'être accusé de..." pendant l'instruction, puis
> "accusé de..." entre la fin de l'instruction et son jugement.
Ce serait mieux. Plutôt « cité comme... » (suivent les qualifications
des témoins), « mis en accusation », « mis en examen ». Vous retardez un
peu dans votre formation juridique. On n'est plus accusé depuis des
années, contrairement à ce que vous imaginez. Sur ce point, les
journalistes sont le plus souvent rigoureux. Mais le traitement est
d'abord social et non pas juridique.
Domino
>> "Domino" :
-----------------
>> Faux. Elle n'est pas respectée non plus (voire surtout pas)
>> envers les "élites".
> Mmmh... Vous avez des actions TF1, vous, et vous aimez bien ses
> dirigeants.
Vous, vous aimez bien dire n'importe quoi sur vos contradicteurs, mais vous
ne paraissez pas aimer le débat contradictoire.
--------------------------
>> Si vous revendiquez la présomption d'innocence pour le "petit voleur",
>> vous devez l'accorder au "grand voleur".
> Celui qui refuse d'être cité même comme témoin en invoquant des
> prétextes spécieux (et avec l'aval d'un autre délinquant lui condamné
> depuis lors) qui ne trompent personne de sensé ? Et en disant que cela
> lui est interdit ? Alors que Poincaré l'a fait ? Il faut arrêter de se
> moquer du monde...
On ne parlait pas de cela. On parlait du terme "présumé".
Quelle que soit l'attitude du présumé innocent, il reste présumé innocent,
jusqu'à preuve du contraire.
--------------------------
>> Je ne vous ai pas dit ce que je pensais de la question, en mon for
>> intérieur et avec ma propre conscience morale.
> C'est justement ce que l'on peut vous reprocher. Les personnes expriment
> ce qu'elles pensent ou croient devoir dire sur ce qu'elles pensent. Vous
> n'êtes pas un juge supérieur pour dicter les termes des débats.
Vous êtes gonflé, vous, de vouloir me dicter ce que je devrais dire sur ce
forum... Et de prétendre que je devrais dire mon opinion personnelle plutôt
que de débattre de la logique des termes, alors que vous me sautez dessus
dès que, rarement, j'exprime une opinion personnelle...
--------------------------
>> Je n'ai fait que vous retourner vos propres propos juridiques et des
>> arguments de cohérence purement rationnels, c'est-à-dire en principe
>> partagés majoritairement par le société humaine.
> Je n'ai rien vu de tel. [...]
Relisez.
--------------------------
>> Le mot « présumé » est toujours une crapulerie, envers qui que ce
>> soit, quand il entre dans une expression tendant à juger d'avance et
>> à la place des juges et tendant à propager une opinion défavorable
>> envers le *présumé* quelque chose.
> Hum... Vous mélangez deux choses : mon attaque contre le mot « présumé »
> hors de son contexte juridique exact et dans des expressions
> journalistiques et le fait d'informer ou de livrer son opinion. Or cela
> relève de la justification de la plus pure désinformation puisque le
> premier délinquant de France refuse d'aller s'expliquer devant un juge
> [...]
C'est vous qui mélangez tout. De plus, vous jouez contre votre camp
argumentaire.
Vous défendez, apparemment, la présomption d'innocence. Mais vous approuvez
qu'on traite de voleur et d'escroc quelqu'un qui n'a pas été jugé...
--------------------------
> La langue de bois comme la vôtre, [...]
Facile. Dès qu'on rencontre un argument sérieux montrant une incohérence,
on invoque la langue de bois. Mais oui, la cohérence rationnelle, elle est
de bois, de fer, d'acier même...
--------------------------
>> Je trouve plus neutre de dire de quelqu'un (qui que ce soit) qu'il
>> est "susceptible d'être accusé de..." pendant l'instruction, puis
>> "accusé de..." entre la fin de l'instruction et son jugement.
> Ce serait mieux. Plutôt « cité comme... » (suivent les qualifications
> des témoins), « mis en accusation », « mis en examen ». Vous retardez un
> peu dans votre formation juridique. On n'est plus accusé depuis des
> années, contrairement à ce que vous imaginez. Sur ce point, les
> journalistes sont le plus souvent rigoureux. Mais le traitement est
> d'abord social et non pas juridique.
On n'est pas ici sur un forum d'avocats. N'introduisez pas des nuances que
vous ne maîtrisez pas. Quoique vous en ayez, il existe une différence
fondamentale, en français, d'une part entre "être accusé" et "avoir été
jugé" ; et d'autre part entre "être accusé" et "ne pas l'être encore"...
Claude R.
> On ne parlait pas de cela. On parlait du terme "présumé".
Je suis content que l'on y revienne... Je commençais à désespérer de
votre volonté de tout détourner pour délivrer des sermons bien pensants.
> Quelle que soit l'attitude du présumé innocent, il reste présumé
> innocent, jusqu'à preuve du contraire.
Pour la justice, normalement. Pour les médias, c'est tout autre. On ne
rappelle jamais le principe de la présomption d'innocence pour un homme
ordinaire inculpé de je-ne-sais-trop-quoi. Cela fait un peu bizarre à
force...
> alors que vous me sautez dessus
> dès que, rarement, j'exprime une opinion personnelle...
C'est nouveau cela ! Voilà la Déesse de la Vérité et de la Justice qui
descend parmi les Mortels... Vous exprimiez votre opinion personnelle,
tiens, tiens ! On peut la connaître ? Je veux dire... autre chose que
votre langue de bois pour prétendre régenter les débats et dire ce qui
est politiquement acceptable. Vous avez vraiment quelque chose de
personnel ? Cela devient très intéressant... On demande à voir...
> C'est vous qui mélangez tout. De plus, vous jouez contre votre camp
> argumentaire.
> Vous défendez, apparemment, la présomption d'innocence.
Je dis qu'elle devrait s'exercer. Elle l'est plus ou moins par les
magistrats, à des degrés divers dans lesquels je ne rentrerai pas.
> Mais vous approuvez qu'on traite de voleur et d'escroc
> quelqu'un qui n'a pas été jugé...
Mais il refuse de s'expliquer devant un juge même comme simple témoin !
Alors qu'il le devrait s'il avait la moindre considération de sa charge
et de ses obligations envers les autres citoyens, qu'il le pourrait
malgré ses déclarations confuses dues à un abus de bière mexicaine.
N'importe quel chef d'État démocratique s'est expliqué ou a démissionné.
Soyons sérieux : nous sommes la risée de la presse internationale et des
gamins des cités.
De toute manière, je prenais cet exemple pour montrer que l'on accuse
des personnes en les qualifiant ensuite de « présumé machin » (et c'est
« machin » qui reste dans la tête des gens), mais que pour certains
grands on a plus d'égards et que l'on rappelle alors fort bien toute la
présomption d'innocence, que l'on use de précautions oratoires, de
périphrases torturées. Cette disproportion est absolument choquante.
Moi, je veux bien arrêter de dire que le premier délinquant de France
avait un coffre fort rempli de billets et recevait des mallettes non
moins garnies ou qu'il bourrait les urnes dans un arrondissement
parisien et se faisait élire avec des électeurs fantômes. Mais alors que
l'on ne me demande plus d'enseigner le civisme. Ce sont les
contradictions de la société même.
> Mais oui, la cohérence rationnelle, elle est
> de bois, de fer, d'acier même...
Où donc ? Pas vu, pas pris...
> On n'est pas ici sur un forum d'avocats.
Mille pardons... Je vous ai outragé en vous rappelant que vous utilisiez
des termes impropres et faux juridiquement alors que vous êtes censée
être une spécialiste.
> Quoique vous en ayez,
Malgré que vous en ayez. Je maîtrise un peu le français alors que vous
le maltraitez si souvent ici pour délivrer des laïus qui feraient passer
les oeuvres de Kim-Il-Sung pour des chefs d'oeuvre de la littérature
érotique.
> il existe une différence fondamentale, en français, d'une part
> entre "être accusé" et "avoir été jugé" ; et d'autre part entre
> "être accusé" et "ne pas l'être encore"...
En français courant, si l'on discute dans un bar ou dans la rue, mais
pas en français juridique. J'ai d'ailleurs rappelé auparavant un bon
nombre de nuances puisque l'inculpation équivalait auparavant à une
condamnation dans l'opinion publique. Il existe d'ailleurs des chartes
internes de déontologie qui s'appliquent aux journalistes et où ils sont
tenus (en principe) de ne surtout pas employer ces expressions. Vous
faites un très mauvais procès...
Montcalm
"m-e-e" <m-...@club-internet.fr> a écrit :
> Le terme "présumer" sous-entend dèjà de *fortes* présomptions,
> pour arrêter quelqu'un ! Mais le problème, je crois, n'est pas là. On
> voudrait en même temps soupçonner et faire semblant de ne pas
> mettre en accusation. Et dire, si, finalement, on n'a rien pu prouver,
> qu'il ne s'est rien passer ! Ce n'est qu'une hypocrise sociale,
> inhérente à la justice humaine.
Je ne dirais pas qu'il s'agit d'une hypocrisie sociale. C'est la
conséquence d'un choix que notre société a fait et continue à faire en
connaissance de cause. Dans le doute, elle préfère laisser cent
coupables en liberté plutôt que de mettre un seul innocent en prison. Ce
choix est actuellement remis en cause aux États-Unis -- espérons que ce
ne soit que provisoire -- mais fort heureusement pas en Europe.
On ne fait pas semblant. On met effectivement en accusation, mais avec
des garanties. Ce n'est pas hypocrite. Il y a un équilibre difficile à
trouver entre les droits de la société et ceux de l'individu. Le tout
est de s'entendre sur le sens du mot « présomption ». Ce sens n'est pas
exactement le même en droit et dans le langage courant. En droit, il n'y
a pas de « présumé coupable », au contraire. La présomption d'innocence
est une présomption simple, dite "juris tantum" ou réfragable (dont la
preuve contraire est admise). C'est une règle de preuve : elle détermine
qui doit prouver quoi. Rien de plus, rien de moins.
Mais il existe également des présomptions dites de fait, aussi appelées
présomptions de l'homme. Ce sont des suppositions raisonnables basées
sur des faits, des soupçons étayés (en principe...) par des indices
(indices matériels, témoignages, aveux), qui permettent de supposer, de
« présumer » que X est bien l'auteur des faits. Là, le sens du mot
présomption est très proche de celui du langage ordinaire. Ce sont ces
présomptions de l'homme qui servent de fondement à l'arrestation d'un
suspect et à son inculpation ou mise en examen. En ce sens-là, on peut
alors parler de X comme d'un « présumé coupable », mais ce présumé
coupable n'en est pas moins juridiquement présumé innocent.
Bernard
Apokrif
Claude R. a écrit:
>le premier délinquant de France refuse d'aller s'expliquer devant un
>juge et cela en évoquant des prétextes totalement farfelus et fournis
>d'ailleurs par un homme condamné en justice.
La personne que vous qualifiez de "premier délinquant de France"
a-t-elle été condamnée pour un délit ? Dans le cas contraire, il
ne s'agit (du moins pour l'instant) nullement d'un "délinquant",
mais simplement d'un citoyen qui aux yeux de la loi est aussi
innocent que vous-même des délits que vous lui reprochez. Le
fait qu'il détienne une fonction élevée ne lui enlève pas le
droit de bénéficier de la présomption d'iinocence qui, vous le
rappelez vous-même, s'applique à tout le monde - même aux personnes
qu'on a de bonnes raisons de considérer comme coupables.
Apokrif
Domino a écrit:
>On n'est pas ici sur un forum d'avocats. N'introduisez pas des nuances que
>vous ne maîtrisez pas. Quoique vous en ayez, il existe une différence
>fondamentale, en français, d'une part entre "être accusé" et "avoir été
>jugé" ; et d'autre part entre "être accusé" et "ne pas l'être encore"...
Pour en revenir à des polémiques purement linguistiques: ce "Quoique
vous en ayez" n'est-il pas une hypercorrection pour "malgré que vous
en ayez" ? (question déjà abordée dans fllf)
Claude R.
"Apokrif" <apok...@yahoo.com> a écrit dans le message de news:
2002611-18...@foorum.com...
> La personne que vous qualifiez de "premier délinquant
> de France" a-t-elle été condamnée pour un délit ?
Pire... Elle refuse de comparaître devant les juges et fait croire que
ce sont eux qui commettent des délits. C'est vraiment le
Super-Délinquant assuré de la Super-Impunité. S'il s'expliquait comme
n'importe quel dirigeant d'un pays démocratique devant des juges, ce
serait différent. Pour l'instant, les Français sont la risée de la
presse internationale;
> Dans le cas contraire, il
> ne s'agit (du moins pour l'instant) nullement d'un "délinquant",
Super-Délinquant. Premier délinquant.
> mais simplement d'un citoyen qui aux yeux de la loi est aussi
> innocent que vous-même des délits que vous lui reprochez.
Qu'il aille devant les juges ! Que redoute-t-il ? C'est la règle
démocratique. On aurait l'impression d'entendre la défense de Pinochet
qui argue que machin machou machi... alors que des cours internationales
l'accusent de faits précis et que les avocats trouvent des tas de
prétextes pour qu'il n'y ait jamais de procès.
> Le fait qu'il détienne une fonction élevée ne lui enlève
> pas le droit de bénéficier de la présomption d'iinocence
Et surtout le droit à une irresponsabilité constitutionnelle qui a été
transposée sur des faits antérieurs à sa fonction et dans le domaine
pénal. On est en plein dans l'abus constitutionnel provoqué par un
condamné de droit commun. Il est innocent ? Alors qu'il le prouve.
Devant des juges.
> même aux personnes
> qu'on a de bonnes raisons de considérer comme coupables.
Surtout pas à tous ceux que l'on rend responsables de toute l'insécurité
alors que plus de 50 % des crimes se produisent dans le cercle familial
ou parmi les proches. L'insécurité, c'est d'abord le fait d'avoir des
délinquants au pouvoir.
Alain Beauvais
> On aurait l'impression d'entendre la défense de Pinochet
> qui argue que machin machou machi... alors que des cours internationales
> l'accusent de faits précis et que les avocats trouvent des tas de
> prétextes pour qu'il n'y ait jamais de procès.
De quelles cours internationales parlez-vous ?
--
Salutations,
Alain Beauvais
Montréal (Québec)
joye
> Peut-être non pas dans la même mesure actuellement
> que jadis. C'est une ère sombre pour les libertés civiques
> ici aux É.-U. -- ce dont j'ai une grande honte.
Hé oh, z'êtes pas seul.
N.M.I de l'État
Domino
>> Domino :
------------------------
>> On n'est pas ici sur un forum d'avocats. N'introduisez pas des nuances que
>> vous ne maîtrisez pas. Quoique vous en ayez, il existe une différence
>> fondamentale, en français, d'une part entre "être accusé" et "avoir été
>> jugé" ; et d'autre part entre "être accusé" et "ne pas l'être encore"...
> Pour en revenir à des polémiques purement linguistiques: ce "Quoique
> vous en ayez" n'est-il pas une hypercorrection pour "malgré que vous
> en ayez" ? (question déjà abordée dans fllf)
Oui, oui, bien sûr. Je n'ai pas mis de binette pour ne pas attiser l'ire de
Claude R.
Mais cette expression, qui ne m'est pas familière, était une double allusion
à plusieurs interventions de DB (sur ce sujet et sur "quoique") ainsi qu'au
tic de langage de DD qui aime bien "quoi que / quoique vous en ayez".
Alain D. se sentira également concerné.
Le terme "hypercorrection" n'est-il pas souvent lui-même une expression
politiquement correcte pour désigner un solécisme ?
alain d.
> > Le 11/06/02 20:14, « Apokrif » :
> >> Domino :
> ------------------------
> >> On n'est pas ici sur un forum d'avocats. N'introduisez pas des nuances que
> >> vous ne maîtrisez pas. Quoique vous en ayez, il existe une différence
> >> fondamentale, en français, d'une part entre "être accusé" et "avoir été
> >> jugé" ; et d'autre part entre "être accusé" et "ne pas l'être encore"...
>
> > Pour en revenir à des polémiques purement linguistiques: ce "Quoique
> > vous en ayez" n'est-il pas une hypercorrection pour "malgré que vous
> > en ayez" ? (question déjà abordée dans fllf)
>
> Oui, oui, bien sûr. Je n'ai pas mis de binette pour ne pas attiser l'ire de
> Claude R.
> Mais cette expression, qui ne m'est pas familière, était une double allusion
> à plusieurs interventions de DB (sur ce sujet et sur "quoique") ainsi qu'au
> tic de langage de DD qui aime bien "quoi que / quoique vous en ayez".
> Alain D. se sentira également concerné.
Le Robert des difficultés du français (édition 1996), page 499 :
« QUOI QU'IL EN AIT. Locution discutée mais courante »
Apokrif
news:<3d067dab$0$10488$626a...@news.free.fr>...
> > La personne que vous qualifiez de "premier délinquant
> > de France" a-t-elle été condamnée pour un délit ?
> Pire... Elle refuse de comparaître devant les juges
le fait de refuser de comparaître devant un juge est-il constitutif
d'un délit ? A supposer que ce soit le cas, encore faudrait-il qu'il
soit reconnu coupable de ce délit pour qu'on puisse le qualifier de
délinquant.
> > Le fait qu'il détienne une fonction élevée ne lui enlève
> > pas le droit de bénéficier de la présomption d'iinocence
> Et surtout le droit à une irresponsabilité constitutionnelle qui a été
> transposée sur des faits antérieurs à sa fonction et dans le domaine
> pénal. On est en plein dans l'abus constitutionnel provoqué par un
> condamné de droit commun. Il est innocent ? Alors qu'il le prouve.
> Devant des juges.
En droit français, l'accusé (ou inculpé, ou mis en examen...) n'a pas à
prouver son innocence (voir les textes que je cite dans le fil.)
> > même aux personnes
> > qu'on a de bonnes raisons de considérer comme coupables.
> Surtout pas à tous ceux que l'on rend responsables de toute l'insécurité
> alors que plus de 50 % des crimes se produisent dans le cercle familial
> ou parmi les proches. L'insécurité, c'est d'abord le fait d'avoir des
> délinquants au pouvoir.
Relisez encore les textes que je cite: ils n'assortissent d'aucune réserve
le droit de bénéficier de la présomption d'innocence. En particulier, le
fait d'être au pouvoir, ou le fait de rendre quelqu'un responsable de
l'insécurité, ne justifie pas la violation de ce principe fondamental.
Tout cela n'a plus rien à voir avec le français, suivi approprié.
--
Article posté via l'accès Usenet http://www.mes-news.com
Accès par Nnrp ou Web
Domino
>> "Domino" :
----------------
>> On ne parlait pas de cela. On parlait du terme "présumé".
> Je suis content que l'on y revienne... Je commençais à désespérer de
> votre volonté de tout détourner pour délivrer des sermons bien pensants.
Qui a introduit Chirac dans ce fil ?
----------------
>> On n'est pas ici sur un forum d'avocats.
> Mille pardons... Je vous ai outragé en vous rappelant que vous utilisiez
> des termes impropres et faux juridiquement alors que vous êtes censée
> être une spécialiste.
Qui s'est targué ici d'avoir fait des études de droit ?
Qui a introduit ici la dimension juridique ?
----------------
>> Quoique vous en ayez,
> Malgré que vous en ayez. Je maîtrise un peu le français alors que vous
> le maltraitez si souvent ici pour délivrer des laïus qui feraient passer
> les oeuvres de Kim-Il-Sung pour des chefs d'oeuvre de la littérature
> érotique.
Vous tombez dans tous les panneaux.
Qui utilise ici "quoique vous en ayez" et " quoi que vous en ayez" ?
Je souris de vous voir balancer, à mon sujet, entre les « oeuvres de
Kim-Il-Sung » et un « brouet politico-économique libéral »...
----------------
>> il existe une différence fondamentale, en français, d'une part
>> entre "être accusé" et "avoir été jugé" ; et d'autre part entre
>> "être accusé" et "ne pas l'être encore"...
> En français courant, si l'on discute dans un bar ou dans la rue, mais
> pas en français juridique. [...]
Qui a introduit ici une dimension juridique (et politique), alors que la
discussion portait sur la perception de "présumé" en français ?
"Pour rester simple..." disait à juste titre Paul Rivaud. Ni Guillaume, ni
Joye ni DB n'ont introduit de subtilités juridiques, d'ailleurs inutiles.
De toutes façons, quoi que vous en ayez, "être susceptible d'être accusé",
en français, recouvre les différentes étapes juridiques (mise en examen et
mise en accusation) qui *peuvent déboucher* sur une accusation.
Tandis que ce n'est pas le cas de la citation comme témoin assisté.
En condamnant par avance quelqu'un qui n'a même pas comparu comme témoin,
assisté ou pas, vous violez doublement les droits fondamentaux de la
personne.
Par ailleurs, vous prétendez que c'est Chirac qui a refusé de comparaître
comme témoin assisté. Alors que cette décision *ne lui incombe pas*.
Il y a eu un grand débat juridique et des analyses divergentes au sein du
Conseil constitutionnel et de la Cour de cassation.
Au final, ce sont *les juges* qui se sont déclarés incompétents.
La seule chose qui soit permise, c'est de l'entendre comme *simple témoin*,
*s'il accepte*. Ne pas accepter n'est constitutif d'aucun délit.
L'appréciation du fait qu'il n'accepte pas relève pour une large part de
préférences politiques, hors sujet sur ce forum. Je me suis déjà exprimée
- discrètement - sur ce sujet. Mais mon opinion personnelle - tout comme la
vôtre - est de peu d'intérêt ici.
----------------
> Vous faites un très mauvais procès...
Remarque pleine d'humour...
DB
alain d. a écrit:
> > > Pour en revenir à des polémiques purement linguistiques: ce "Quoique
> > > vous en ayez" n'est-il pas une hypercorrection pour "malgré que vous
> > > en ayez" ? (question déjà abordée dans fllf)
> >
> > Oui, oui, bien sûr. Je n'ai pas mis de binette pour ne pas attiser l'ire de
> > Claude R.
> > Mais cette expression, qui ne m'est pas familière, était une double allusion
> > à plusieurs interventions de DB (sur ce sujet et sur "quoique") ainsi qu'au
> > tic de langage de DD qui aime bien "quoi que / quoique vous en ayez".
> > Alain D. se sentira également concerné.
>
> Le Robert des difficultés du français (édition 1996), page 499 :
>
> « QUOI QU'IL EN AIT. Locution discutée mais courante »
Certes, mais Domino faisait allusion probablement à quelque autre message de vous
dans lequel vous utilisiez, non pas "quoi qu'il en ait", mais "quoiqu'il en ait",
ce qui est soit une hypercorrection (donc une faute) soit une vulgarité.
Cf. ce message du 25 mai
http://groups.google.com/groups?q=quoique+group:fr.lettres.langue.francaise+author:dalain%40noos.fr&hl=fr&lr=&scoring=r&selm=200205251941502477396%40m184.net195-132-22.noos.fr&rnum=1
et celui-ci du 26 mai :
http://groups.google.com/groups?q=quoique+mauvais+gr%E9+group:fr.lettres.langue.francaise&hl=fr&lr=&scoring=r&selm=3CF0A02A.93A441FE%40noos.fr&rnum=1
Paul Rivaud
"Domino" <nos...@free.fr> a écrit
> "Pour rester simple..." disait à juste titre Paul Rivaud.
"Heureux les simple d'esprit..."
:-)
Claude R.
> >> Quoique vous en ayez,
>
> > Malgré que vous en ayez. >
> Qui utilise ici "quoique vous en ayez" et " quoi que vous en ayez" ?
Vous, et vous seule dans *ce* fil. Il est facile de dire *après* avoir
commis l'erreur de prétendre que c'était un simple clin d'oeil, que
c'était une citation détournée et que cela aurait dû être assorti d'un
pourriard pour bien montrer qu'il fallait le prendre au second degré.
Trop facile et trop hypocrite... C'est une piètre dérobade que vous
esquissez. Madame est insoupçonnable, Madame est parfaite, Madame
délivre les Tables de la Loi, Madame est le bras armé de la Justice,
Madame remercie les gens en disant « nous » comme si elle était une
institution. En fait, Madame martyrise la langue, harcèle les personnes,
ment éhontément lorsqu'elle se trompe et se contrefiche du sujet de ce
forum depuis longtemps, mais il ne faut surtout pas le dire...
D'ailleurs vous vous trompez (ou plutôt vous trompez les gens comme
d'habitude) en écrivant qu'un des deux intervenants que vous citez l'a
employée *plusieurs* fois *ici*.
Domino
>> "Domino" :
--------
>>>> Quoique vous en ayez,
>>> Malgré que vous en ayez. >
>> Vous tombez dans tous les panneaux.
>> Qui utilise ici "quoique vous en ayez" et " quoi que vous en ayez" ?
> Vous, et vous seule dans *ce* fil. Il est facile de dire *après* avoir
> commis l'erreur de prétendre que c'était un simple clin d'oeil, que
> c'était une citation détournée et que cela aurait dû être assorti d'un
> pourriard pour bien montrer qu'il fallait le prendre au second degré.
> Trop facile et trop hypocrite... [...]
> D'ailleurs vous vous trompez (ou plutôt vous trompez les gens comme
> d'habitude) en écrivant qu'un des deux intervenants que vous citez l'a
> employée *plusieurs* fois *ici*.
Vous êtes fatigant.
Si votre mémoire est défaillante et que vous ne retenez pas les traits
stylistiques des uns et des autres lorsqu'ils ont fait l'objet de plusieurs
débats, recherchez donc avec Google.
D'ailleurs, à propos de facilité et d'hypocrisie, je suppose que vous voulez
dire que c'est DD et non pas Claude R. qui a utilisé ici plusieurs fois ce
tour... C'est une piètre dérobade que vous esquissez. © Claude R.
> C'est une piètre dérobade que vous
> esquissez. Madame est insoupçonnable, Madame est parfaite, Madame
> délivre les Tables de la Loi, Madame est le bras armé de la Justice,
> Madame remercie les gens en disant « nous » comme si elle était une
> institution. En fait, Madame martyrise la langue, harcèle les personnes,
> ment éhontément lorsqu'elle se trompe et se contrefiche du sujet de ce
> forum depuis longtemps, mais il ne faut surtout pas le dire...
À propos de harcèlement, ne pouvez-vous me lâcher un peu, cesser ces mauvais
procès et vous contenter de répondre sur l'objet des discussions ?
Claude R.
> Vous êtes fatigant.
Moins que vos sermons et discours à la Enver Hoxha.
> Si votre mémoire est défaillante et que vous ne retenez pas les
> traits stylistiques des uns et des autres lorsqu'ils ont fait l'objet
> de plusieurs débats, recherchez donc avec Google.
Ce fut le cas *ici* une fois lorsqu'alain d. l'a utilisée, il n'y a pas
eu plus de discussions. Mais *vous* avez employé cette expression *ici*
et cela sans faire référence à des discussions antérieures que vous avez
ignorées parce que tout ce qui concerne la langue française n'est pas
*votre* préoccupation. Vous attribuez des traits stylistiques aux autres
afin de masquer le fait que vous avez fait totalement l'impasse sur un
sujet en thème, dans la charte (normal, il ne permettait pas de leçons
de morale).
> D'ailleurs, à propos de facilité et d'hypocrisie, je suppose que vous
> voulez dire que c'est DD et non pas Claude R. qui a utilisé ici
plusieurs
>fois ce tour...
Justement non. Il ne l'a pas utilisé une seule fois *ici*, mais il a
cité des interlocuteurs précédents qui l'avait écrit et la seule fois où
il l'a employé, c'était ailleurs dans un contexte bien particulier et
bien polémique.
> À propos de harcèlement, ne pouvez-vous me lâcher un peu,
> cesser ces mauvais procès
Alors, je vous attends... C'est *vous* qui me harcelez, depuis le début,
sous des tas de prétextes si je donne mon opinion ou si je m'écarte de
la sacro-sainte règle qui veut que *vous* seule dirigiez des débats et
fassiez des synthèses soporifiques comme dans un séminaire pour cadres
supérieurs complètement décérébrés. Il ne faut pas inverser les rôles !
*Vous* devez arrêter ces agressions constantes, répétées, sournoises et
hypocrites. Je participe de manière plus utile que vous, je me trompe
parfois et même souvent, je le reconnais ou je me tais, mais j'ai passé
l'âge où l'on peut accepter de prétendues animatrices totalement
incompétentes en matière de langue et qui auraient la science infuse,
qui délivreraient les Dix Commandements tout droit sortis du buisson
ardent.
> et vous contenter de répondre sur l'objet des discussions ?
Ce que j'ai fait. Justement en ne reprenant *que* la partie vraiment
linguistique, sans plus parler du premier délinquant de France. *Vous*
avez commis une erreur comme beaucoup, ou bien vous vous écrasez, ou
bien vous le reconnaissez même en plaisantant, ou bien vous faites comme
alain d. qui va consulter un usuel et qui ne cherche pas à mettre les
autres en cause alors, mais ne dites pas que c'était une citation et un
clin d'oeil sans salopiard pour la circonstance. On ne peut pas vous
croire. Le mensonge est trop gros. Madame ne doit pas être soupçonnée,
comme le premier délinquant de France...
Quant au sujet du forum, j'attends encore que vous vous y conformiez un
peu mieux au lieu de nous livrer des fils qui auraient plus leur place
dans des forums techniques ou politiques sur lesquels curieusement vous
ne placez jamais de suivi adapté.
alain d.
> De toutes façons, quoi que vous en ayez, "être susceptible d'être accusé",
> en français, recouvre les différentes étapes juridiques (mise en examen et
> mise en accusation) qui *peuvent déboucher* sur une accusation.
> Tandis que ce n'est pas le cas de la citation comme témoin assisté.
>
> En condamnant par avance quelqu'un qui n'a même pas comparu comme témoin,
> assisté ou pas, vous violez doublement les droits fondamentaux de la
> personne.
>
> Par ailleurs, vous prétendez que c'est Chirac qui a refusé de comparaître
> comme témoin assisté. Alors que cette décision *ne lui incombe pas*.
> Il y a eu un grand débat juridique et des analyses divergentes au sein du
> Conseil constitutionnel et de la Cour de cassation.
> Au final, ce sont *les juges* qui se sont déclarés incompétents.
> La seule chose qui soit permise, c'est de l'entendre comme *simple témoin*,
> *s'il accepte*. Ne pas accepter n'est constitutif d'aucun délit.
Tout en sachant fort bien que nous sommes hors charte, et tout en ne
voulant pas prendre parti dans votre dispute, je dois cependant à la
vérité de rappeler que la personne en question a été, dans les
ordonnances par lesquelles au moins deux juges se sont déclarés
incompétents, jugée par ces juges comme ayant commis personnellement des
« actes constitutifs d'un délit ». Autrement dit, la conviction des
juges était faite, même si la procédure ne pouvait aller plus loin. Cela
va donc beaucoup plus loin que de refuser de témoigner.
Apokrif
Domino a écrit:
>Le terme "hypercorrection" n'est-il pas souvent lui-même une expression
>politiquement correcte pour désigner un solécisme ?
Pas vraiment: cela désigne uniquement les fautes du type "le mieux est
l'ennemi du bien": on évite de dire "malgré qu'il en ait" parce qu'on a
entendu que "malgré que" était incorrect... et manque de chance, "malgré que"
est justement admis dans cette expression. L'emploi de "hypercorrection", à la
limite, me semble plutôt condescendant: "comme c'est mignon, ces gens qui
essaient de bien parler le français - mais faut-il être malchanceux pour
faire des fautes de langue juste quand on essaie de les éviter ! Malgré tous
leurs efforts, les puretés de la Langue, sur lesquelles nous veillons
jalousement, leur seront à jamais inaccessibles."
Domino
>> "Domino" :
-------
>> Vous êtes fatigant.
> Moins que vos sermons et discours à la Enver Hoxha.
Ah oui ! Ce néo-libéral...
Et qui fait des sermons et de longues tirades ici, complètement hors charte,
sur les affaires Chirac ?
--------------
>> Si votre mémoire est défaillante et que vous ne retenez pas les
>> traits stylistiques des uns et des autres lorsqu'ils ont fait l'objet
>> de plusieurs débats, recherchez donc avec Google.
> Ce fut le cas *ici* une fois lorsqu'alain d. l'a utilisée,
Au moins deux fois par Alain : le 25 mai cité par DB plus haut et
le 24 avril.
--------------
> il n'y a pas eu plus de discussions.
C'est DB qui va être content que vous passiez à l'as ses remarques...
--------------
> [...] [l'emploi par DD] :
>
> Justement non. Il ne l'a pas utilisé une seule fois *ici*, mais il a
> cité des interlocuteurs précédents qui l'avait écrit et la seule fois où
> il l'a employé, c'était ailleurs dans un contexte bien particulier et
> bien polémique.
Faux ! 14 octobre 2001, par exemple. Aucune distance dans cet emploi :
§
J'ai livré un document brut. Puis quelques remarques qui se
veulent surtout des pistes de réflexion. *Quoi que vous en ayez*, ce que
l'on nomme le français des cités déborde largement le cadre social un
peu caricatural qui en est tracé par les humoristes et les journalistes,
il y a un changement de prononciation [...]
§
Et, plus lointain sans doute, le fameux « malgré que vous en ayiez » qui
avait fait réagir Alain D.
Ce qui est fatigant, chez vous, c'est que vous livrez du n'importe quoi au
kilo, car il ne vous coûte pas cher. Et qu'en revanche, pour rétablir les
faits, vous obligez à décortiquer vos dires et étayer la réfutation par des
exemples.
--------------
>> À propos de harcèlement, ne pouvez-vous me lâcher un peu,
>> cesser ces mauvais procès
> [...] C'est *vous* qui me harcelez, [...]
> la sacro-sainte règle qui veut que *vous* seule dirigiez des débats [...]
> agressions constantes, répétées, sournoises et
> hypocrites. [...] prétendues animatrices totalement
> incompétentes en matière de langue [...] science infuse,
> [...] Dix Commandements tout droit sortis du buisson
> ardent. [...]
L'une des ressemblances les plus frappantes avec DD, c'est ce fonctionnement
paranoïde qui amène à adresser aux autres, en miroir, exactement les
reproches que vous encourez.
Domino
>> Domino :
------------
>> [...]
>> Au final, ce sont *les juges* qui se sont déclarés incompétents.
>> La seule chose qui soit permise, c'est de l'entendre comme *simple témoin*,
>> *s'il accepte*. Ne pas accepter n'est constitutif d'aucun délit.
> Tout en sachant fort bien que nous sommes hors charte, et tout en ne
> voulant pas prendre parti dans votre dispute,
C'est pourtant ce que vous faites.
------------------
> je dois cependant à la vérité de rappeler que
Tous les intervenants sur ce sujet croient devoir quelque chose à la
vérité...
------------------
> la personne en question a été, dans *les
> ordonnances* par lesquelles au moins deux juges se sont déclarés
> incompétents, *jugée* par ces juges comme ayant commis personnellement des
> « actes constitutifs d'un délit ».
Non. On ne peut pas dire que des ordonnances d'incompétence *jugent* sur le
fond. L'ordonnance du 17 juillet 2001 ne contient pas du tout l'expression
que vous mentionnez. Le texte intégral est là :
<http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3230--209784-,00.html>
------------------
> Autrement dit, la conviction des
> juges était faite, même si la procédure ne pouvait aller plus loin. Cela
> va donc beaucoup plus loin que de refuser de témoigner.
Il me semble qu'on ne peut pas généraliser ainsi, ni trancher dans le cadre
de ce forum d'un noeud complexe qui fait encore l'objets de débats subtils
entre juristes et qui a donné lieu à de nombreux épisodes : avis du Conseil
constitutionnel, ordonnances de juges d'instructions, arrêts de la Cour
d'Appel, arrêt de principe de la Cour sa cassation.
Je vous rappelle qu'il y a au moins trois affaires concernées (billets
d'avions et fonds spéciaux, HLM, lycées d'Île-de-France et financement
occulte des partis politiques) et que certaines mouillent autant le PS que
le RPR...
Suivi où vous voulez. Mais sans moi.
Claude R.
> Ce qui est fatigant, chez vous, c'est que vous livrez du n'importe
> quoi au kilo
Plus léger que vos tonnes afin de harceler les gens ou de leur délivrer
la Sainte Parole. Plus en rapport avec la langue française que vos longs
discours à la Beria.
> pour rétablir les faits,
Oui, rétablissons-les encore puisque cela . *Vous* avez commis une
erreur sur une construction, comme d'autres, et *vous* avez voulu faire
croire qu'il s'agissait d'un clin d'oeil à destination de ceux qui l'ont
commise avant parce que *vous* n'admettez pas le fait de *vous* tromper
sur une expression ou d'en ignorer le sens et les possibilités. Mais on
sait très bien que la langue française n'est pas votre souci en ces
lieux. Juste un prétexte.
> vous obligez à décortiquer vos dires
Les vôtres ne le méritent même pas. Vous avez menti volontairement dans
ce fil pour cette expression et il n'y a jamais eu de clin d'oeil
contrairement à tout ce que vous affirmez ensuite. Mais il faut que
Madame soit parfaite et insoupçonnable, surtout si elle se livre à des
hors-sujets neuf fois sur dix.
> ce fonctionnement paranoïde qui amène à adresser aux autres,
> en miroir, exactement les reproches que vous encourez.
Si vous cessiez un peu de me harceler, mmmh... ? Ce serait aussi une
solution envisageable... Vous n'y avez pas un peu songé et vous n'avez
pas lu vos fameux conseils ? Vous ne croyez pas que votre comportement à
mon égard ne commence pas à être vraiment visible et flagrant, que cela
ne relève pas de la saute d'humeur, de la réaction mal contrôlée ou de
l'incompatibilité de caractère, mais d'une mini-chasse aux sorcières
fondée sur une prétendue ressemblance entre deux identités depuis que
vous la soupçonnez ? Vous vous livrez à des attaques systématiques
contre moi et j'attends avec sérénité les prochaines parce que je suis
pratiquement certain que vous ne pourrez pas vous empêcher de trouver
des prétextes pour me reprocher n'importe quoi et vous poser en
défenseure absolument pure de ce forum dont vous bafouez la charte
presque chaque jour que vous écrivez. J'attends votre prochaine mise en
cause dans votre stratégie de harcèlement systématique d'une ou deux
personnes. Cela ne saurait trop attendre... Il me suffira juste d'écrire
un truc. Peu importe comment, ni si c'est juste ou débile. Mais vous
tiendrez alors encore une fois à me régler mon compte (sans laisser le
soin à d'autres plus compétents) en allant rechercher des foules de
citations dans Google ou en tartinant des pensums à la Ceaucescu. Le
harcèlement, c'est cela. L'acharnement et le tabassage systématique non
pour ce qu'une personne dit, mais pour l'identité qu'on lui suppose.
Attention ! Cela devient vraiment visible... C'est même devenu très
gros. Je vous laisse à la lecture de vos « Conseils » que décidément
vous n'appliquez pas.
Alain Beauvais
> vous poser en
> défenseure absolument pure
Je ne vous pose pas de question sur cette forme féminine (« défenseurE »),
mais je note.
Domino
... de 4 Ko fondé uniquement sur l'idée que seul l'État aurait le droit
d'utiliser l'expression "un cours de...<discipline>".
Avez-vous déjà entendu parler de langue de bois ?
Domino
>> Domino a écrit:
--------------------------
>> Le terme "hypercorrection" n'est-il pas souvent lui-même une expression
>> politiquement correcte pour désigner un solécisme ?
> limite, me semble plutôt condescendant: "comme c'est mignon, ces gens qui
> essaient de bien parler le français - mais faut-il être malchanceux pour
> faire des fautes de langue juste quand on essaie de les éviter ! Malgré tous
> leurs efforts, les puretés de la Langue, sur lesquelles nous veillons
> jalousement, leur seront à jamais inaccessibles."
C'est curieux. Vous ressentez comme plutôt condescendante une expression que
j'entendais plutôt comme un euphémisme : adoucir la dénonciation d'une faute
en lui donnant en même temps une louable explication.
Mais sans doute avez-vous raison.
Je cite le TLFI, article "hypercorrect" ; bigre ! :
§
HYPERCORRECT, -ECTE, adj.)
[...]
SOCIOLING. Qui est dû au phénomène d'hypercorrection (infra). Les locuteurs
de la classe ouvrière (...) en sont à une étape peu avancée : voyelles très
hautes en discours familier, mais très faible stratification au niveau des
styles plus surveillés et guère de tendance pour les formes extrêmes,
hypercorrectes (W. LABOV, Socioling., Paris, les Éditions de Minuit, 1976,
p. 244).
REM. Hypercorrection, subst. fém. a) Ling. Reconstruction fautive d'une
forme linguistique qui conduit à une forme hypercorrecte; la forme ainsi
obtenue. La forme vous médites (...) va à l'encontre du décours naturel de
l'évolution; c'est une hypercorrection pseudo-cultivée, née de l'ignorance
et de la confusion (GUIRAUD, Le Fr. pop., Paris, P.U.F., 1965p. 16). Ce sont
(...) les fautes, d'une part, et d'autre part, les excès de correction ou
les hypercorrections que ces personnes [peu cultivées] commettent, en un
mot, les dérogations aux normes littéraires, qui nous instruisent sur le
latin vulgaire (V. VÄÄNÄNEN, Introd. au lat. vulg., Paris, Klincksieck,
1967, p. 14). Une forte insécurité linguistique qui atteint son paroxysme
dans les situations officielles, engendrant les « fautes » par
hypercorrection des discours de comice agricole ou de banquet des
sapeurs-pompiers (P. BOURDIEU ds Lang. fr., 1977, no 34, p. 29). b)
Socioling. Fait, pour un locuteur mis dans une situation de discours «
surveillé » ou « recherché », d'outrepasser de façon non fautive mais
révélatrice, certains usages linguistiques appartenant au style réputé
correct et soigné. Nous décrirons ce phénomène du terme d'hypercorrection,
puisque les locuteurs de la petite bourgeoisie outrepassent ceux du groupe
le plus élevé dans leur tendance à employer les formes réputées correctes et
appropriées au style soigné (W. LABOV, Socioling., Paris, les Éditions de
Minuit, 1976p. 193).
Prononc. : Étymol. et Hist. 1933 (MAR. Lex.). Formé de correct* et de
hyper-*.
§
Claude R.
> C'est curieux. Vous ressentez comme plutôt condescendante une
expression
> que j'entendais plutôt comme un euphémisme : adoucir la dénonciation
> d'une faute en lui donnant en même temps une louable explication.
C'était bien une *erreur* et non une *faute* comme cela fut écrit
explicitement. Mais quand on veut faire croire que certains accusent à
tort et à travers, tout est bon pour réinterpréter l'histoire et oublier
les nuances entre « erreur » et « faute », pour faire glisser
l'accusation vers le sens d'une accusation calomnieuse ou injurieuse.
Marrant... Vous avez commis encore une fois une erreur en voulant faire
croire que j'ai parlé d'une *faute*. Manque de bol ! Un mensonge de plus
! Un mensonge de plus dans votre hotte bien remplie de tous les
mensonges possibles et à venir...
Domino
>> "Domino" :
----------
>> expression que j'entendais plutôt comme un euphémisme : adoucir
>> la dénonciation d'une faute en lui donnant en même temps une
>> louable explication.
> C'était bien une *erreur* et non une *faute* comme cela fut écrit
> explicitement. Mais quand on veut faire croire que certains accusent à
> tort et à travers, tout est bon pour réinterpréter l'histoire et oublier
> les nuances entre « erreur » et « faute », pour faire glisser
> l'accusation vers le sens d'une accusation calomnieuse ou injurieuse.
> Marrant... Vous avez commis encore une fois une erreur en voulant faire
> croire que j'ai parlé d'une *faute*.
Mais ce n'est pas à vous que je réponds. Ce n'est pas vous, mais Apokrif qui
a parlé d'hypercorrection et de faute.
Et il n'y a que vous pour monter ainsi en épingle une nuance entre "erreur"
et "faute".
> Manque de bol ! Un mensonge de plus !
> Un mensonge de plus dans votre hotte bien remplie de tous les
> mensonges possibles et à venir...
Feriez mieux de vous coucher. Ça ne s'arrange guère...
Claude R.
> Mais ce n'est pas à vous que je réponds. Ce n'est pas vous, mais
>Apokrif qui a parlé d'hypercorrection et de faute.
Marrant, mais le propos initial « adoucir la dénonciation d'une faute »
permettait justement de faire croire que d'autres (très méchants)
auraient parlé de *fautes* et que le gentil Apokrif aurait donné une
version plus politiquement correcte. Or, dans le fil, je suis le premier
à avoir relevé l'*erreur* et à l'avoir indiquée comme telle, Apokrif est
arrivé bien après et c'est lui qui a alors parlé de *faute*. Et bien
entendu, vous n'avez jamais commis ni erreur, ni faute lorsque certains
le disent. On admirera la sincérité.
> Et il n'y a que vous pour monter ainsi en épingle une nuance entre
> "erreur" et "faute".
Non. Juste le fait que vous laissez croire que certains de vos
détracteurs ont parlé de « faute » alors que ce sont vos suppôts
retardataires et complaisants qui l'emploie. Juste rétablissement des
faits après toutes vos longues recherches dans Gougueule pour faire
croire que vous vous étiez livrée à un clin d'oeil alors qu'il
s'agissait bel et bien d'une erreur (erreur que vous n'admettrez jamais,
on s'en doute). Il fallait dire que celui qui a relevé le premier cette
erreur ne vous a jamais parlé d'une faute et a évoqué seulement une
erreur, mais celui auquel vous avez répondu et qui a relevé le fait bien
après, oui, il a d'abord parlé de *faute* (parce que cela doit relever
de ses travers mentaux). La différence est là.
> Feriez mieux de vous coucher.
C'est cela ! À la niche ! Couché, Médor ! Vous avez des idées un peu
sensées dans votre cervelle creuse des fois ? On se demande...
alain d.
> > Le 12/06/02 17:15, « alain d. » :
> > la personne en question a été, dans *les
> > ordonnances* par lesquelles au moins deux juges se sont déclarés
> > incompétents, *jugée* par ces juges comme ayant commis personnellement des
> > « actes constitutifs d'un délit ».
>
> Non. On ne peut pas dire que des ordonnances d'incompétence *jugent* sur le
> fond. L'ordonnance du 17 juillet 2001 ne contient pas du tout l'expression
> que vous mentionnez. Le texte intégral est là :
> <http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3230--209784-,00.html>
Pour rester en charte, je vous signale que c'est vous qui avez mis des
astérisques dans mon texte au mot « jugée » sans le mentionner, ce qui
n'est pas très honnête de votre part, et que ce mot est à prendre au
sens, que je pensais évident à partir du moment où nous ne sommes pas
ici dans une enceinte de justice, d'« estimer », sens tout à fait
courant en français.
Domino
>> Domino :
-----------------
>>> la personne en question a été, dans *les
>>> ordonnances* par lesquelles au moins deux juges se sont déclarés
>>> incompétents, *jugée* par ces juges comme ayant commis personnellement des
>>> « actes constitutifs d'un délit ».
>> Non. On ne peut pas dire que des ordonnances d'incompétence *jugent* sur le
>> fond. L'ordonnance du 17 juillet 2001 ne contient pas du tout l'expression
>> que vous mentionnez. Le texte intégral est là :
>> <http://www.lemonde.fr/article/0,5987,3230--209784-,00.html>
> Pour rester en charte, je vous signale que c'est vous qui avez mis des
> astérisques dans mon texte au mot « jugée » sans le mentionner, ce qui
> n'est pas très honnête de votre part,
Allons, Alain ! Vous n'allez pas vous y mettre aussi.
J'ai oublié de le noter - et vous prie de m'en excuser - alors que je le
fais d'habitude. Mais ne prenez pas les lecteurs de ce forum pour des idiots
et des amnésiques.
-------------
> et que ce mot est à prendre au
> sens, que je pensais évident à partir du moment où nous ne sommes pas
> ici dans une enceinte de justice, d'« estimer », sens tout à fait
> courant en français.
Vous tombez dans le piège de Claude R. en voulant vous exprimer sur le fond
de cette affaire, hors charte et impossible à traiter, si l'on veut être
rigoureux, avec du français courant, sans retracer l'historique de
procédures complexes et sans lire des tonnes de documents.
Ou alors, plus aucun mot n'a de sens. Par exemple, vous invoquiez la
"conviction" de juges, exprimée, selon vous, dans leurs ordonnances.
Ce sont forcément les ordonnances de juges d'instruction. Si un juge
d'instruction n'accumulait pas, dans ses attendus, des éléments, on se
demanderait pourquoi et comment il a instruit.
Le fait est que les ordonnances d'incompétence ne se prononcent pas sur le
fond, ce n'est pas leur rôle, ni même le rôle d'un juge d'instruction.
Si maintenant vous voulez simplement, en langage courant, dire que *vous*
avez la conviction de la culpabilité d'untel, je crois sincèrement que c'est
un terrain très glissant et que cela n'a nulle place ici.
Domino
> [...]
> Il fallait dire que celui qui a relevé le premier cette
> erreur ne vous a jamais parlé d'une faute et a évoqué seulement une
> erreur,
Vous n'avez jamais parlé *d'erreur*.
Vous avez écrit :
§
Je maîtrise un peu le français alors que vous le maltraitez si souvent ici
[...]
§
On appréciera le doux relevé d'une erreur...
Surtout de la part de quelqu'un qui a commis la même ici.
---------------
> mais celui auquel vous avez répondu et qui a relevé le fait bien
> après, oui, il a d'abord parlé de *faute*
Non, d'hypercorrection. Et c'est ce terme qui est devenu l'objet de la
discussion. Pas votre personne.
---------------
> (parce que cela doit relever de ses travers mentaux). La différence est là.
En effet, la différence est là...