Qu'est-ce que le wallon? Pas du français!
Johan Viroux
Qu'est-ce que le wallon?
Le latin, imposé par l'armée et l'administration d'occupation romaines, a
éliminé la langue que les Belges parlaient avant César. Nos ancêtres ont
adopté cette langue en la modifiant. Ce n'était pas le latin classique du De
Bello Gallico parlé par les hauts fonctionnaires et les officiers supérieurs
que les peuples des pays occupés par les Romains ont adopté, mais le latin
vulgaire, ce qui veut dire: du peuple. Les contacts qu'ils avaient avec la
masse des soldats romains étaient en effet plus fréquents à cause du nombre
et de la moins grande différence de rang social.
Pourquoi l'ont-ils adoptée ? Parce qu'elle leur était imposée : ils étaient
administrés en latin.
Aussi parce qu'elle était le véhicule d'une civilisation plus poussée, plus
raffinée que la leur, et qu'elle leur faisait connaître des objets dont ils
ne soupçonnaient pas l'existence et pour lesquels ils n'avaient pas de mots
prêts, de même que nous apprenons, de notre temps, les noms anglais de
certaines choses en faisant leur connaissance. Ce n'est que par la suite
qu'on essaie de leur fabriquer une traduction , d'ailleurs souvent
maladroite.
ex. Un coup de pied se donne avec le pied, un coup de couteau avec un
couteau, mais un "coup de coin" ( pour l'anglais "corner") ne se donne pas
avec un coin !
La supériorité sociologique des Romains par rapport aux Belges vaincus
explique que ceux-ci ne se soient pas contentés d'emprunter du vocabulaire,
mais aient changé de langue. Ce processus a d'ailleurs duré 5 siècles, et
l'Eglise catholique, dont la langue vehiculaire était le latin, a consolidé
cette influence en la prolongeant jusqu'il y a quelques années.
Pourquoi l'ont-ils modifiée?
Parce que si certains ont été en contact habituel avec les "collaborateurs",
car Caesar et ses
successeurs ont ou les leurs, comme Buonaparte et Hitler, et il faut noter
ici que
l'occupation romaine a duré 500 ans, de 57 avant J.-C. à 445 après J.-C.,
alors
que l'occupation française a duré 20 ans et l'occupation allemande 4 ans.
Tout
ceci doit, de plus, être considéré mutatis mutandis, l'occupation romaine
ayant
été, après le premier abord, moins contraignante que les autres ), ou en
contact
fréquent ( ceux qui habitaient les villes de garnison ), d'autres ne l'
étaient que
rarement ( ceux qui habitaient les petits villages éloignés des centres ).
Illettrés,
ils ont imité ce qu'ils entendaient en employant leur propre base d'
articulation, qui
devait être très différente de celle des Romains, et ont transmis leur
imitation à
ceux qui ne fréquentaient pas ceux-ci.
C'est ainsi que sont nées les 9 langues romanes: 1) le portugais parlé au
Portugal et en Galicia, région située dans le NO de l'Espagne et comprenant
les 4 provinces de La Coruña, Lugo, Orense et Pontovedra; 2) l'espagnol; 3)
le catalan, parlé en Espagne ( Cataluña ), dans la république d'Andorra dont
il est la langue officielle, et en France ( Roussillon); 4) l'occitan parlé
dans le sud de la France et quelques vallées italiennes des Alpes, et qui
est divisé on 7 dialectes : l'auvergnat, le gascon, le languedocien, le
limousin, le provençal, le quercinol et le rouergat; 5) le français, dont un
dialecte, le francien, dialecte de la région de Paris, a pris le pas sur les
autres parlers d'oïl usités on France : bourguignon, champenois,
franc-comtois, lorrain, normand, picard, etc.;
6) le wallon, qui est parlé dans le sud de la Belgique (Wallonie) et en
France, dans 18 communes de la Botte de Givet, jusqu'à et y compris Revin et
une série de communes au sud du Hainaut belge.
Il est divisé en 3 dialectes - celui de l'est ( + la province de Liège, avec
une frange de quelques kilomètres dans le nord de la province du Luxembourg,
au nord de Marche, mais en soustrayant de la province de Liège les
Ostkantone : Eupen, Sankt-Vith, dont la langue est l'allemand, et la région
de la Voer, dont la langue est le néerlandais, celui du centre (la province
de Namur, l'est et le centre du Brabant wallon (Jodoigne, Wavre ), la
province du Luxembourg sauf la Gaume (Virton ), ou on parle le gaumais ou
gaumet, dialecte lorrain proche du wallon, et la région d'Arlon, dont la
langue est la frankisch ( 24 anciennes communes) et l'arrondissement de
Charleroi ( qui se trouve en Hainaut), celui de l'ouest : le Hainaut sans
l'arrondissement de Charleroi et sans la région picarde ( Ath, Tournai,
Mouscron ), où on parle le rouchi ( variété du picard proche du wallon ), et
l'ouest du Brabant Wallon (Nivelles); 7) le romanche, parlé dans le sud-est
de la Suisse (Graubünden) et une région italienne avoisinante (Frioul ). NB
Le romanche ( Suisse ) est partagé en 5 dialectes dont 3 parlés par des
catholiques et 2 par des protestants ! Parlé par 50.000 personnes seulement,
il est enseigné depuis l'école gardienne ( scolettas). Il est considéré
officiellement comme la 4e langue de la Suisse. Il est vrai qu'il n'est pas
confronté au français, mais à l'allemand; 8) l'italien ( c'est le dialecte
parlé par les classes cultivées de Florence, appelé "lingua toscana", qui
est devenu la langue littéraire; 9) le roumain.
Pourquoi cette déformation n'a-t-elle pas conduit à une langue romane
unique?
1 Parce que la langue parlée avant l'occupation romaine était différente
d'une région à l'autre, et que ce substrat a influencé l'adaptation de sons
inconnus, de groupements de sons inconnus, et de l'accentuation tonique et
mélodique différente. Ainsi, par exemple, un Chinois parvient difficilement
à prononcer un r qui n'existe pas dans sa langue, et le remplace par un 1 .
Vérifiez vous-même en passant en revue les noms géographiques chinois ou les
hommes politiques de la Chine : aucun r ! De même, certains Italiens ne
parviennent pas à prononcer le 'u' wallon ou celui du français, parce qu'ils
ne connaissent pas ces sons, et les prononcent comme "ou", pour certains
Wallons aussi, la prononciation du g néerlandais de "gaan" ou "geel" semble
être une grosse difficulté.
2 Parce que la loi de l'analogie a amené à rapprocher de nouveaux mots
étrangers entendus de vocables connus, et ainsi d'en déformer le sens.
Demandez à 10 personnes ce que c'est qu'une stomatite: 9 au moins y verront
un rapport avec l'estomac, alors que c'est avec la bouche !
Demandez à quoi fait allusion l'adjectif "cervical"; on vous répondra "au
cerveau" , alors que c'est "au cou" ! Le français n'ayant pas été capable de
forger son vocabulaire scientifique et, pour une grande part, son
vocabulaire abstrait, nous sommes obligés d'employer des mots compliqués
pour des choses simples, et souvent ces mots ne sont pas bien compris, car
ils n'ont aucun rapport avec les mots appartenant au vocabulaire courant qui
se rapportant au même concept.
5 Orthographe
L'orthographe de la langue wallonne est codifiée. Elle a été établie en 1900
par un philologue verviétois, Jules Feller. Elle est valable pour toutes les
variétés du wallon.
Si elle est beaucoup plus rationnelle que celle du français, son créateur a
eu néanmoins le souci pour ne pas dérouter les utilisateurs, lecteurs ou
écrivains, qui n'apprenaient à l'école à écrire et à lire que le français,
de ne pas trop s'écarter de l'orthographe française, ce qui handicape celle
du wallon.
Elle est plus rationnelle: le français a 46 orthographes possibles pour le
son [o:] (o long), le wallon n'en a plus que 8. Mais le néerlandais, par
contre, n'en a que deux. Les règles principales qui distinguent le système
orthographlque wallon du système français sont:
1 Quand on ne prononce qu'une seule consonne, on n'en écrit qu'une.
par exemple: (F) chariot charrette (W) tchaur tchèrète
2 Un e prononcé porte toujours un accent. Toujours le même pour le même son.
par exemple :
(F) les [è ] très [è ] chers [è :] frères [è :]
(W) Dj'a frèd mès brès; djè lès r'tchaufe.
3 Une voyelle longue est toujours surmontée d'un accent circonflexxe (sauf:
au).
par exemple:
(F) hôpital (son bref !) zone (son long !)
(W) bwâre, bîter, boû, braîre, bûre.
4 y rend le son [j], alors que le françaisle rend par: y, hi, ll, il, ill,
illi, etc.
par exemple: ouy, vîy, vîye, baye.
5 g se prononce toujours et j toujours [ ], alors que le prononce prononce :
a [g] (Gaston, gagner)
b [ ] (gendre, geôle)
et dérive "enjôler" de "geôle"!, etc.
Malheureusement l'imitation obligée du système du français handicape le
wallon, par exemple dans l'emploi de: c, ç, s et ss pour le même s on s;
dans l'emploi de consonnes muettes, par exemple: dwègt, pîd (même de
consonnes muettes qui ne se justifient pas étymologiquement: pwèds).
4 Syntaxe, ou l'ordre des mots
· différences dans la formulation de questios.
par exemple:
(F) Avec qui travailles-tu?
(W) Avou qu'èst-ce qui vos boutez?
Qu'èst-ce qui vos boutez avou?
etc.
prépositions:
par exemple:
a (F) être fâché CONTRE (opposition)
(N) boos zijn OP (appesantissement)
(D) böse sein AUF (idem)
(E) to be cross/angry WITH (échange)
(I) essere arrabbiato CON
(ESP° ser enfadado CON
(W) ièsse /èsse mwaîs/måva APRES (direction) /SU (appesantissement)
(cf : Dj'a vèyu on tél; i 'nn aleûve après / su Nameur )
b I Parfois, le (W) fait comme le (F), alors que le (N) a une solution
différente.
par exemple :
(W) Dispûs èyîr
(F) Depuis hier
(N) Sinds gisteren
II Parfois le (W) fait comme le (N), alors que le (F) a une autre solution.
par exemple :
(W) à timps
à vélo
au tchwès
dins iût djoûs
(F) à temps
à vélo
au choix
dans huit jours
N) OP tijd
MET de fiets
NAAR keuze
OVER 8 dagen
III Parfois le (W) fait comme le (N) alors que le (F) a une autre solution.
par exemple :
(W) SU l'preumî momint
do cafeu AVOU do lacia
SU l' mârtchi
È m' place
(N) OP het eerste ogenblik koffie MET melk
OP de markt
IN mijn plaats
(F) au premier moment
du café au lait
au marché
à ma place
IV Parfois le (W) a sa solution particulière, alors que le (F) et le (N)
font la même chose.
par exemple :
(W) di doû
su l' gazète
(N) IN de rouw
IN de krant
(F) EN deuil
DANS le journal
V Parfois les solutions du (W), du (N) et du (F) sont toutes trois
différentes.
par exemple :
W) À plin djoû
È scole
À ç' momint-ci
ritche DI
È l' maujo
DÈ l' samwin.ne
(N) BIJ klaarlichte dag OP/IN school
OP dit ogenblik
rijk AAN
Thuis
IN de week
EN plein jour
A l'école
EN ce moment
riche EN
A la maison
PENDANT LA/EN semaine
VI Des verbes, transitifs dans une langue, peuvent ne pas l'être dans l'
autre.
par exemple .
(W) cachî APRES
dimander APRES
raviser
(F) chercher
demander
ressembler à
2 Dans le verbe réfléchi.
par exemple .
(F) ACCOUCHER
(W) ACOÛTCHÎ
Le docteur qui a accouché ma femme.
Li médecin qu'a acoûtchî m' feume.
S' ACOÛTCHÎ
Ma femme a accouché
Mi feume s'a acoûtchî.
3 Dans les expressions stéréotypées (des centaines)
par exemple :
(W) awè l' finance
être riche
awè s' mwin faîte
être entraîné
awè l' plantchète
être refoulé
awè one broke
ne pas réussir
awè s' pwin cût (èt sès bougnèts sètchs)
être parvenu à l'aisance
ènn' awè avant
garder rancune
ènn' awè pèsant
être peiné
causer à spèsse linwe
zézayer
causer doûs à
flatter
Tout cela vaut d'être conservé. Cela nous amène naturellement à faire appel
à un enseignement organisé de notre langue.
OBJECTIONS A L'EGARD DU WALLON
1 Grossièreté
Il n'y a pas de grossière langue, il n'y a que des gens grossiers. On ne
peut prétendre que la proportion de grossières gens soit plus petite en
France ou ailleurs que chez nous. Toutes les langues sont parlées
grossièrement par une certaine catégorie de gens.
Chaque langue met la limite entre la politesse et la familiarité, entre la
familiarité et la grossièreté à un endroit différent.
Ceci apparaît dans l'emploi des pronoms de la 2e personne, où le wallon est
plus sévère et plus nuancé que le français, ou encore dans l'emploi de noms
et de verbes réservés aux gens ou aux animaux.
2 Manque d'unité
Le romanche, enseigné comme première langue dans les 'scolettas' (écoles
gardiennes) et le primaire, se divise en 5 dialectes. depuis quelques années
seulement, cette langue a été unifiée. C'est aussi le cas du breton et du
frison, qui comptent plusieurs dialectes. Dans le Dictionnaire de la
prononciation française dans son usage réel, on relève sur les 50.000 mots
les plus courants du français, 10.000 mots, soit 20 % sur la prononciation
desquels les dictionnaires ne sont pas d'accord! On constate que plus de 10
% en ont deux, 4 % en ont trois et 4 % plus de trois.
3 Pauvreté en vocabulaire
Relativement pauvre en adjectifs et en noms abstraits, le wallon est
relativement riche en verbes et en noms. On estime (Joseph Warland Ulg) le
vocabulaire wallon à 70.000 mots, celui du français et de l'italien à
125.000 mots, ceux de l'anglais et de l'espagnol à 185.000 mots et ceux de l
'allemand et du néerlandais (Van Dale's Groot Woordenboek) à 210.000-220.000
mots.
La différence entre le wallon et le français peut paraître grande, mais dans
les adjectifs français, beaucoup sont empruntés et non dérivés du latin.
P.ex.: acétique, agricole, aqueux. auriculaire, aurifère, culinaire,
cuprique, gracile, melliflue, solipède, etc.
De même, les noms abstraits sont tirés généralement par emprunt au grec ou
au latin. P.ex. calvitie, claustrophobie, ergothérapie, cuniculiculture,
odontologie, otologie, capillarité, caséine, etc., ainsi que de nombreux
noms concrets, ex. aquarium, bibliothèque, calcéolaire, dactylographie, etc.
D'autre part, correspondant au français
le wallon a
neiger
nîver, nîveter, nîveloter, payeter, flotcheter, selon l'intensité ou la
façon de neiger;
bouillir
boûre
?
riboûre
?
caboûre
?
racaboûre
?
brotchî
?
tuker
argent: a) métal
b) monnaie
a) l'ârdjint
b) les caurs/les liârds
(N) a) het zilver
b) het geld
fille: a) fils
b) garçon
a) li fi
b) li gamin
a) de zoon
b) de jongen
geler: a) il gèle
b) l'eau gèle
a) i djale
b} l'eûwe èdjale
a) het vriest
b) het water bevriest
le sac: a) contenant
b) contenu
a) li satch
b) li satchîye
a) de zak
b) de zakvol
sans doute: a) sûrement
b) probablement
a) sins manke
b) dandjureûs
a) zeker
b) waarschijnlijk
4 Inutilité
Dans les affaires et la science, me direz-vous bien sûr, mais dans ce cas,
il ne faut plus apprendre d'autre langue que l'anglais.
a L'authenticité
D'où résulte une créativité accrue. Celui qui fait sa culture dans sa propre
langue n'est plus un nourrisson qui boit le biberon qu'o ui présente, dans
lequel il n'a rien pu metre, même s'il le trouve indigeste ou ne lui plaît
pas, mais un homme conscient et libre, qui a des raisons de fierté, que l'
imitation rendrait ridicules.
Le cours d'histoire sert à l'homme à se situer dans le temps, celui de
géographie à se situer dans l'espace terrestre. Le cours de wallon doit
permettre à un wallon de se situer dans l'ensemble des cultures et d'y
contribuer de façon originale, c'est-à-dire de leur apporter un
enrichissement. Une espèce animale qui disparâit de notre terre est un
appauvrissement ; que dire alors d'une langue.
b Il y a quand même un intérêt pratique évident:
l'élève qui connaît le wallon apprend plus facilement le latin:
(W) crèche
< (L) crescere
nêvyî
< navigare
reûmyî
< rumigare
scoryî
< corrigare
tchèryî
< carricare
tinkyî
< tendicare, etc
Il apprend plus facilement l'italien:
(I) accoviciarsi
(W) s'acovissî
bussare all uscio
bouchî à l'uch
la costura
li costeure
disdirsi
si disdîre
l'estate
l'èsté, etc
De même l'espagnol:
(Esp) bañ o
(W) lès bagnes
baston
baston
caeer
tchaîr
casi
causu
despertar
dispièrter, etc
De même l'allemand:
(D) giessen
(W) < gueûse
gelid
< guilite, etc.
De même l'anglais:
(E) chair
(W) tchèyêre
chimney
tchiminéye
Même emploi de l'auxiliaire 'avoir':
I have fallen.
Dj'a tchèyu / toumé.
Même construction de l'interrogative, avec rejetde la préposition.
De même l'occitan:.
(OC) l'an que ven
(W) I'anéye qui vint
bediga
bèdéye
bolet
bolèt
de cops
dès côps
l'endefora
l'en-d'foû
mascarar
machurer, etc.
De même le français :
- a) meilleure compréhension des différences linguistiques (wallonismes,
etc.);
- b)possibIlité de mieux faire ressortir les limites et les possibilités
d'une langue
- c) servir de référence pour expliquer les origines et le développement du
français
- d) analyse d'une société.
De même pour l'histoire et la topornymie: connaissance pour traiter de la
Wallonie.
Une bonne connaissance de la langue wallonne est une aide énorme pour
vaincre les difficultés du français.
(1) La présence d'un -s- dans le wallon:
baston, hospitau, rèstia/ristê, tchèstia/tchèstê, wastia/wastê, etc.,
dénonce celle d'un accent circonflexe en français.
Par exemple:
(W) batia / batê - (F) bateau
(2) Le français /'an' / écrit avec un 'a' se prononce en wallon /'an'/.
Par exemple:
(F) champ
(W) tchamp
chant
tchant
avant
divant
quand
quand
Le français /'an'/ écrit avec un 'e' se prononce en wallon /'in'/.
Par exemple:
(F) entrer
(W) intrer
fendre
finde
mentir
minti
pendre
pinde
temps
timps
tenter
tinter
vent
vint
Il y a quelques exceptions et on peut préjudger des irrégularités du
français, comme "vAntail" dérivé de "vEnt".
3 Les difficultés nombreuses résultant en français de l'homonymie sont
généralement inexistantes pour qui connaît le wallon.
Par exemple:
(F)
(W)
(F)
(W)
ce
ci ...-ci, ci ...-là
ni
ni
se
si
n'y
n'î
c'est
c'èst
peu
wêre
s'est
s'èst
peut
pout; sét
la
li
quand
quand
l'a
l'a
quant
tant qu'
qu'en
qu'è
ma
mi
son
si
m'a
m'a
sont
sont
mon
mi
etc.
m'ont
m'ont
Même si on ne cherche pas de rapport entre le wallon et une autre langue, la
connaissance du wallon est un atout important en ce sens que l'entraînement
à passer d'une langue à l'autre, en l'occurrence du wallon au français, les
décomplexe au moment de passer à u ne troisième, etc. (Ceci n'est pas de la
théorie, mais une expérience vécue avec mes propres enfants. Ceux-ci
n'avaient, à leur entrée à l'école gardienne, à 3 ans, jamais parlé que
wallon, et le wallon est encore leur unique langue pratiquée en famille, ce
qui ne les empêche pas, au contraire, de parler français aussi bien que
d'autres, et de parler néerlandais et anglais avec grande facilité).
c Le fait de savoir que leur langue, qui n'a aucun rapport avec d'autres
langues européennes, n'est ni comprise ni étudiée en dehors de leur pays,
n'empêche pas les Hongrois de la pratiquer et d'en faire la base de leur
culture, submergée cependant pendant longtemps par la culture allemande.
d Les Bretons, les Occitans et les Catalans, ... ont les mêmes
revendications. On ne peut affirmer que leur culture ou leurs possibilités
soient plus grandes que les nôtres.
e Ces revendications linguistiques modérées n'ont pas seulement un aspect
culturel, mais aussi un aspect social.
Siva Nataraja
(le Sat, 4 Aug 2001 23:42:05 +0200, si je ne m'abuse), "Johan Viroux"
<ABC.Servi...@skynet.be> [-= Skynet Usenet Service =-] nous
disa(t) :
> Ce n'était pas le latin classique du De Bello Gallico
Et pour cause, Le _De Bello Gallico_ n'est pas une oeuvre du
classique César. Vérifiez vos sources, c'est une appellation tardive.
César a écrit un _Commentarii rerum gestarum_ à la place (dans les
bonnes éditions seulement).
--
« bhûr !, bhuvaH, svar ! telles sont les trois exclamations rituelles. À
côté d'elles, en vérité, Mahâcamasya en fit connaître une quatrième qui
est dite mahas . C'est le brahman, c'est le Soi. »
[taittirîya upaniShad, liane 1, « de l'enseignement phonétique »]
P. Lambert
"Siva Nataraja" <siva-n...@infonie.fr> a écrit dans le message news:
s7vomts7fcq5jp6u9...@4ax.com...
> C'est dans <3b6c7cc0$0$62253$ba62...@news.skynet.be> que dernièrement
> (le Sat, 4 Aug 2001 23:42:05 +0200, si je ne m'abuse), "Johan Viroux"
> <ABC.Servi...@skynet.be> [-= Skynet Usenet Service =-] nous
> disa(t) :
>
> > Ce n'était pas le latin classique du De Bello Gallico
>
> Et pour cause, Le _De Bello Gallico_ n'est pas une oeuvre du
> classique César. Vérifiez vos sources, c'est une appellation tardive.
>
> César a écrit un _Commentarii rerum gestarum_ à la place (dans les
> bonnes éditions seulement).
Ce n'est pas si connu que cela pour un archéologue de base.
Pourriez-vous préciser les sources en question ?
Cicéron n'a t-il pas lui-même évoqué l'oeuvre de CJC ?
Même situation pour "La Guerre Civile" ?
Merci
Siva Nataraja
2001 08:42:35 +0200, si je ne m'abuse), "P. Lambert"
<philippe...@voonoo.net> [Wanadoo, l'internet avec France Telecom]
nous disa(t) :
>
>"Siva Nataraja" <siva-n...@infonie.fr> a écrit :
>> Et pour cause, Le _De Bello Gallico_ n'est pas une oeuvre du
>> classique César. Vérifiez vos sources, c'est une appellation tardive.
>>
>> César a écrit un _Commentarii rerum gestarum_ à la place (dans les
>> bonnes éditions seulement).
>
>Ce n'est pas si connu que cela pour un archéologue de base.
>Pourriez-vous préciser les sources en question ?
>Cicéron n'a t-il pas lui-même évoqué l'oeuvre de CJC ?
>Même situation pour "La Guerre Civile" ?
Le _De Bello Gallico_ était le nom courant par lequel l'on
désignait, depuis l'Antiquité, l'oeuvre de César qu'il avait appelée
_Commentarii rerum gestarum_, « Notes concernant les événements ». Si
vous lisez le texte de César, vous verrez qu'il parle toujours de ses
notes, ou « commentarii » :
<citation>
Caesaris nostri *commentarios rerum gestarum* Galliae, non
comparantibus superioribus atque insequentibus eius scriptis, contexui
novissimumque imperfectum ab rebus gestis Alexandriae confeci usque ad
exitum non quidem civilis dissensionis, cuius finem nullum videmus, sed
vitae Caesaris
VIII, 0, 2
</citation>.
Le sous-titre de cette oeuvre était _Bellum Gallicum_, tandis que
pour la _Guerre Civile_, il parlait de _Commentarii rerum gestarum_,
sous-titre _Bellum Ciuile_. Il s'agit en fait d'une oeuvre unique,
séparée en deux parties. Ce sont donc les sous-titres qui sont restés à
la postérité.
Une recherche sur Google vous montrera que l'on cite, si l'on veut
être exact, le titre de cette oeuvre ainsi que je l'ai indiqué.
Siva
P. Lambert
"Siva Nataraja" <siva-n...@infonie.fr> a écrit dans le message news:
8n3qmtsk9qald4rtm...@4ax.com...
Pas de problèmes donc, en fait c'est ce commentaire (le vôtre) qui m'avait
frappé :
"Et pour cause, Le _De Bello Gallico_ n'est pas une oeuvre du classique
César."
Cordialement.
PhL
christian chauveau
Siva Nataraja
l'internet avec France Telecom] zo <9kjflq$k8j$1...@wanadoo.fr> meu ga :
>Pas de problèmes donc, en fait c'est ce commentaire (le vôtre) qui m'avait
>frappé :
>
>"Et pour cause, Le _De Bello Gallico_ n'est pas une oeuvre du classique
>César."
C'était une boutade.
P. Lambert
> Ga bu meu "P. Lambert" <philippe...@voonoo.net> [Wanadoo,
> l'internet avec France Telecom] zo <9kjflq$k8j$1...@wanadoo.fr> meu ga :
>
> >Pas de problèmes donc, en fait c'est ce commentaire (le vôtre) qui
m'avait
> >frappé :
> >
> >"Et pour cause, Le _De Bello Gallico_ n'est pas une oeuvre du classique
> >César."
>
> C'était une boutade.
Vous vous "foutiez" de notre gaule donc
et bien me voilà débouter et rubicond, par suite...
Reste que je possède une empreinte inédite, moulée au plâtre, du pied gauche
de César.
Certains romains et romaines possédaient en effet des chausses qui
permettaient de les identifier en "signant" leurs empreintes au sol..
Adichats.
Ash Ritter
<corr...@free.fr> wrote:
>à quand le wallon langue officielle de l'union européenne ?
Dès notre indépendance.
Siva Nataraja
>Reste que je possède une empreinte inédite, moulée au plâtre, du pied gauche
>de César.
>Certains romains et romaines possédaient en effet des chausses qui
>permettaient de les identifier en "signant" leurs empreintes au sol..
Je l'ignorais. Vous la vendez combien ?
André Keshav
3b6c7cc0$0$62253$ba62...@news.skynet.be...
> LE WALLON
> Qu'est-ce que le wallon?
[...]
> C'est ainsi que sont nées les 9 langues romanes: 1) le portugais parlé au
> Portugal et en Galicia, région située dans le NO de l'Espagne et
comprenant
> les 4 provinces de La Coruña, Lugo, Orense et Pontovedra; 2) l'espagnol;
3)
> le catalan, parlé en Espagne ( Cataluña ), dans la république d'Andorra
dont
> il est la langue officielle, et en France ( Roussillon); 4) l'occitan
parlé
> dans le sud de la France et quelques vallées italiennes des Alpes, et qui
> est divisé on 7 dialectes : l'auvergnat, le gascon, le languedocien, le
> limousin, le provençal, le quercinol et le rouergat; 5) le français, dont
un
> dialecte, le francien, dialecte de la région de Paris, a pris le pas sur
les
> autres parlers d'oïl usités on France : bourguignon, champenois,
> franc-comtois, lorrain, normand, picard, etc.;
>
> 6) le wallon, qui est parlé dans le sud de la Belgique (Wallonie) et en
> France, dans 18 communes de la Botte de Givet, jusqu'à et y compris Revin
et
> une série de communes au sud du Hainaut belge.
Parmi les langues romanes que vous mentionnez, n'y en aurait-il pas une
dixième, le Galicien, ou est-ce un dialecte ?
[...]
Siva Nataraja
Usenet Service =-] zo <3b6c7cc0$0$62253$ba62...@news.skynet.be> meu
ga :
>LE WALLON
>Qu'est-ce que le wallon?
>C'est ainsi que sont nées les 9 langues romanes: 1) le portugais parlé au
>Portugal et en Galicia,
Le galicien n'est pas exactement du portugais. Il possède le statut
de langue officielle de la Province Autonome de Galice.
> 2) l'espagnol;
Dites « castillan ».
Et le gallo, et le ladin, et le judéo-espagnol, et le
franco-provençal ?
>1 Quand on ne prononce qu'une seule consonne, on n'en écrit qu'une.
>par exemple: (F) chariot charrette (W) tchaur tchèrète
Je lis : « tchaur », soient quatre consonnes, t, c, h, r. J'entends
[t$.òr], soient deux consonnes, dont l'affriquée dentale sourde [t$].
Celle-ci est notée par trois consonnes !
Ce texte, comme d'habitude, est absurde.
>3 Une voyelle longue est *toujours* surmontée d'un accent circonflexe (sauf :
>au).
[je qui soulignons]
Pourtant, on peut lire sur
<http://users.skynet.be/croejhete/2Ortho2.html> que l'orthographe est
loin d'être unifiée, voire qu'elle est parfois aussi illogique que celle
du français. Et la notation des voyelles longues n'est pas unanimement
notée ainsi : _maisse_, « maître » noté aussi _mésse_, _maîsse_ ou
_mêsse_...
>Il n'y a pas de grossière langue, il n'y a que des gens grossiers. On ne
>peut prétendre que la proportion de grossières gens soit plus petite en
>France ou ailleurs que chez nous. Toutes les langues sont parlées
>grossièrement par une certaine catégorie de gens.
C'est bien le seul point (hors la grammaire du wallon que je ne
connais pas) avec lequel je sois d'accord. Et puis, les justifications
quant à l'apprentissage de cette langue sont du même acabit,
exactement, que celles que j'entends pour : le breton, l'occitan et les
patois dérivés du latin, le basque etc. ad nauseam. Quand il faut
justifier l'apprentissage d'une langue, c'est qu'elle se porte bien mal.
Et rien n'y fera, elle mourra, plus ou moins lentement. Tout
dépend, dans ce cas, de la rapidité à laquelle on l'enferme dans le
musée des langues moribondes. Plus on insiste, et moins la langue reste
un moyen naturel de communiquer. Un bon exemple : l'occitan réunifié dou
Felibre, qui ne fut jamais une langue de communication ; c'est la
synthèse d'une série de patois qui se reconnaissent d'ailleurs plus ou
moins bien dans cette création littéraire. Je n'ai, depuis que je vis
dans le Sud, entendu *qu'une seule fois* (devant l'étal d'un vendeur de
livres sur... l'occitan) parler cette langue. Et les -r- n'étaient même
pas roulés. Dès qu'il fallait trouver un terme technique, le français
(occitanisé) remplaçait le néopatois. C'était pas beau à voir.
Si vous voulez nous intéresser au wallon, ne le mettez pas déjà
dans la catégories moribonde des langues qui en veulent et qui ne sont
« pas comme..., pas comme..., pas comme..., mais mieux que... ».
Comparer des langues, porter un jugement de valeur et les classer selon
leur mérite, pouâcre !, bêrk !, et fiânte !
Assister à la mort d'une langue, c'est triste mais naturel. Je n'ai
pas pleuré, le jour où j'ai appris que l'un des derniers locuteurs haida
s'était éteint. Mais j'en avais gros sur la patate. Une langue est un
moyen de communication oral, axé autour d'une double articulation, à
l'usage de communautés humaines. Quand elle cesse d'être un outil
efficace, elle meurt. Quand mes cellules de rate deviennent inutiles,
elles meurent aussi. Point.
--
« bhûr !, bhuvaH, svar ! telles sont les trois exclamations rituelles. À
côté d'elles, en vérité, Mahâcamasya en fit connaître une quatrième qui
est dite mahas. C'est le brahman, c'est le Soi. »
Denis Liégeois
in news:3b6d8619...@news.cis.dfn.de
Qu'il faudra faire suivre illico de la nôtre, ou ça va barder :
pas question de laisser le pouvoir central namurois hisser
son drapeau sur le palais des princes-évêques, imposer
à nos gosses les finales en -ia et faire faire des navettes
à nos fonctionnaires. La liberté ou la mort.
André Keshav
3b6dc...@news.bluewin.ch...
Erratum : galicien. Je le savais pourtant. Mes doigts ont fourché !
P. Lambert
> Ga bu meu "P. Lambert" <philippe...@voonoo.net> [Wanadoo,
> l'internet avec France Telecom] zo <9kk2e4$5j4$1...@wanadoo.fr> meu ga :
>
> >Reste que je possède une empreinte inédite, moulée au plâtre, du pied
gauche
> >de César.
> >Certains romains et romaines possédaient en effet des chausses qui
> >permettaient de les identifier en "signant" leurs empreintes au sol..
>
> Je l'ignorais. Vous la vendez combien ?
>
Je pourrais faire un lot avec la pointe de lance du chevalier Longin (pas
celui du "beau et du vrai" en occurrence, mais l'autre celui qui pique au
vif sans savoir).
Mais sanapadeprix Siva Natajara, dont l'anagramme curieux mais rédemptoire,
est saint Javar ;-)
Cordialement.
DB
"P. Lambert" a écrit :
> Mais sanapadeprix Siva Natajara, dont l'anagramme curieux mais rédemptoire,
> est saint Javar ;-)
Plutôt Saint Javara, l'anagramme curieus*e*.
C'est chaque fois la même chose, je suis obligé de vérifier dans le dico pour me
rappeler qu'on dit une anagramme et un acrostiche.
Sans dico, je préfère hypocritement "étrange" à "curieux".
>
>
> Cordialement.
P. Lambert
"DB" <fed...@noos.fr> a écrit dans le message news:
3B6E5193...@noos.fr...
juste un gramme de "a" (ana) en moins, pour rester dans l'esprit du genre,
tout de même.UN anagramme et rien d'autre pour moi, je confirme.
Merci
Jean Tosti
> 5) le français, dont un
> dialecte, le francien, dialecte de la région de Paris, a pris le pas sur les
> autres parlers d'oïl usités on France : bourguignon, champenois,
> franc-comtois, lorrain, normand, picard, etc.;
>
> 6) le wallon, qui est parlé dans le sud de la Belgique (Wallonie) et en
> France, dans 18 communes de la Botte de Givet, jusqu'à et y compris Revin et
> une série de communes au sud du Hainaut belge.
Il faudra m'expliquer pourquoi le wallon serait une langue et le picard
simplement un dialecte. Cela me permet au passage de recommander un très
beau site, contenant des réflexions on ne peut plus pertinentes sur les
notions de "langue" et de "dialecte" :
http://www.multimania.com/languepicarde/
--
Jean Tosti
Jean Tosti
> Je n'ai, depuis que je vis
> dans le Sud, entendu *qu'une seule fois* (devant l'étal d'un vendeur de
> livres sur... l'occitan) parler cette langue. Et les -r- n'étaient même
> pas roulés. Dès qu'il fallait trouver un terme technique, le français
> (occitanisé) remplaçait le néopatois. C'était pas beau à voir.
Un tantinet excessif non ?
Vous n'avez jamais entendu parler gascon dans les Pyrénées ?
--
Jean Tosti
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>> le catalan, parlé en Espagne ( Cataluña ),
Et non aux Baléares ? ni dans la province de Valence, ni dans
le Val-d'Aran.
>>dans la république d'Andorra
La co-principauté d'Andorre serait devenue une république sans
que le monde en fût averti ?
>Parmi les langues romanes que vous mentionnez, n'y en aurait-il pas une
>dixième, le Galicien, ou est-ce un dialecte ?
Cela me songer que les autorités soviétiques avaient voulu
faire du moldave parlé dans l'ex-RSS de Moldavie une langue distincte
du roumain ou moldo-valaque parlé de l'autre côté de la frontière, en
Roumanie. Mais le pseudo-moldave est écrit en caractères cyrilliques
et le roumain en alphabet latin. Il faudrait assurer au wallon un
alphabet différent du français pour que l'on voit deux langues sans
aucun rapport.
Dominique
--
Les que l'on m'agacent, je préfère les qu'on.
(Maurice Chapelan, Le Figaro littéraire.)
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Je pourrais faire un lot avec la pointe de lance du chevalier Longin (pas
>celui du "beau et du vrai" en occurrence, mais l'autre celui qui pique au
>vif sans savoir).
Il me semblait que ce Longin-ci était le légionnaire qui avait
percé le flanc du Christ, selon la légende, et non un chevalier
-- terme qui l'aurait rendu membre de l'ordre équestre comme citoyen
romain, et donc noble. Mais ce doit être une désignation locale figée
puisque les textes médiévaux transposaient les notions féodales dans
l'Antiquité.
Siva Nataraja
France Telecom] zo <B7942F36.B80E%jean....@wanadoo.fr> meu ga :
>Siva Nataraja a écrit :
>
>> Je n'ai, depuis que je vis
>> dans le Sud, entendu *qu'une seule fois* (devant l'étal d'un vendeur de
>> livres sur... l'occitan) parler cette langue. Et les -r- n'étaient même
>> pas roulés. Dès qu'il fallait trouver un terme technique, le français
>> (occitanisé) remplaçait le néopatois. C'était pas beau à voir.
>
>Un tantinet excessif non ?
Oui. Mais depuis que les « langues » régionales ont acquis un
statut, au collège, supérieur à celui des langues anciennes, devenues,
là vraiment, langues mortes puisque elles ne seront plus enseignées en
tant que langues par les seuls professeurs de lettres classiques, mais
en tant que constituants annexes des « parcours de découverte », par
autant des lettres modernes que des professeurs d'histoire géographie,
je crois qu'il est bon d'être excessif.
>Vous n'avez jamais entendu parler gascon dans les Pyrénées ?
Je ne parlais que du néo-occitan, et non des *vrais* patois, comme
l'auvergnat, que ma grand-mère utilisait, ou le gascon etc. Dans
l'Hérault, je n'ai jamais entendu de personnes âgées utiliser la langue
du Felibre.
Siva
Siva Nataraja
joyeux dégustateurs de munster avancé] zo
<1tksmtsfjscka2161...@4ax.com> meu ga :
> Cela me songer que les autorités soviétiques avaient voulu
>faire du moldave parlé dans l'ex-RSS de Moldavie une langue distincte
>du roumain ou moldo-valaque parlé de l'autre côté de la frontière, en
>Roumanie. Mais le pseudo-moldave est écrit en caractères cyrilliques
>et le roumain en alphabet latin. Il faudrait assurer au wallon un
>alphabet différent du français pour que l'on voit deux langues sans
>aucun rapport.
Le serbe et le croate sont souvent, à tort, différenciés. C'est une
même et unique langue, seulement, le croate s'écrit en lettres latines,
le serbe en cyrillique.
DB
"P. Lambert" a écrit :
> "DB" <fed...@noos.fr> a écrit dans le message news:
> 3B6E5193...@noos.fr...
> >
> >
> > "P. Lambert" a écrit :
> >
> > > Mais sanapadeprix Siva Natajara, dont l'anagramme curieux mais
> rédemptoire,
> > > est saint Javar ;-)
> >
> > Plutôt Saint Javara, l'anagramme curieus*e*.
> > C'est chaque fois la même chose, je suis obligé de vérifier dans le dico
> pour me
> > rappeler qu'on dit une anagramme et un acrostiche.
> > Sans dico, je préfère hypocritement "étrange" à "curieux".
> >
> > >
> > >
> > > Cordialement.
> >
> Vous avez le privilège du dictionnaire,
La privilège ?
> que je n'ai pas.. Alors quoi, c'est
> juste un gramme de "a" (ana) en moins, pour rester dans l'esprit du genre,
> tout de même.UN anagramme et rien d'autre pour moi, je confirme.
Je constate que Les Echos d'aujourd'hui marquent le retour en force du masculin
pour "soldes" :
« Les soldes d'été sont très satisfaisants pour les grands magasins.»
« ... les derniers soldes ... »
On y est si peu habitué que ça devient presque choquant.
>
>
> Merci
P. Lambert
>
>
> "P. Lambert" a écrit :
>
> > "DB" <fed...@noos.fr> a écrit dans le message news:
> > 3B6E5193...@noos.fr...
> > >
> > >
> > > "P. Lambert" a écrit :
> > >
> > > > Mais sanapadeprix Siva Natajara, dont l'anagramme curieux mais
> > rédemptoire,
> > > > est saint Javar ;-)
> > >
> > > Plutôt Saint Javara, l'anagramme curieus*e*.
> > > C'est chaque fois la même chose, je suis obligé de vérifier dans le
dico
> > pour me
> > > rappeler qu'on dit une anagramme et un acrostiche.
> > > Sans dico, je préfère hypocritement "étrange" à "curieux".
> > >
> > > >
> > > >
> > > > Cordialement.
> > >
> > Vous avez le privilège du dictionnaire,
>
> La privilège ?
Non "les" vous en avez plusieurs au choix.
> > que je n'ai pas.. Alors quoi, c'est
> > juste un gramme de "a" (ana) en moins, pour rester dans l'esprit du
genre,
> > tout de même.UN anagramme et rien d'autre pour moi, je confirme.
>
> Je constate que Les Echos d'aujourd'hui marquent le retour en force du
masculin
> pour "soldes" :
> « Les soldes d'été sont très satisfaisants pour les grands magasins.»
> « ... les derniers soldes ... »
> On y est si peu habitué que ça devient presque choquant.
>
>
Retour en force du masculin = martialité.
Rien que de très normal en fait, la guerre des prix fait rage, et tout bon
soldeur, ce tueur " ne dit-on descendre les prix", est aussi bon soldat. Je
solde, liquide, etc... je confirme.
Ph.L
P. Lambert
"Dominique Didier" <domicil...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
news: dkksmt8nsnsdqbugu...@4ax.com...
Et mince, encore un fer de lance apocryphe que je vais pouvoir jeter aux
oubliettes. J'ai lu (je ne sais plus où), une histoire racontant que le
"chevalier" Longin était un citoyen romain originaire de la Novempopulanie
(Eauze dans le Gers) Remarquez bien que parfois, la pratique du terrain
apporte son lot de récompenses: .Pour Sulpice-Sévère, par exemple, je pense
avoir enfin trouvé cette année sa "villa natale" de Primilliacum. Mais pour
Longin, l'enquête est difficile, vaine, à défaut d'épigraphie...
Les queues longues m'agacent, je préfère les courtes.
(Jannot, alitée rature mais champion Néracais de billard Français)
Philippe
Polaire
"Dominique Didier" >
>
> >Je pourrais faire un lot avec la pointe de lance du chevalier Longin (pas
> >celui du "beau et du vrai" en occurrence, mais l'autre celui qui pique au
> >vif sans savoir).
>
> Il me semblait que ce Longin-ci était le légionnaire qui avait
> percé le flanc du Christ, selon la légende, et non un chevalier
> -- terme qui l'aurait rendu membre de l'ordre équestre comme citoyen
> romain, et donc noble. Mais ce doit être une désignation locale figée
> puisque les textes médiévaux transposaient les notions féodales dans
> l'Antiquité.
Selon la tradition, Longin serait le soldat en question :
La lance de Longin qui transperça le flanc du Christ...
Or, nos deux principes, dont l'un porte la croix et l'autre la lance qui lui
percera le flanc, sont un reflet, une image de la passion du Christ (Longin,
dans la Passion, joue le même rôle que Saint-Michel et Saint-Georges, Cadmos,
Persée, Jason font un geste semblable chez les païens. Il perce d'un coup de
lance le côté du Christ, comme les héros grecs transpercent le dragon.)
Sur le registre inférieur, le soldat Longin tient une lance, tandis qu'un
autre, Stephanon, tend le linge imprégné de vinaigre au bout d'un bâton.
Jean Poulain
Dominique Didier wrote in message
<1tksmtsfjscka2161...@4ax.com>...
>Il faudrait assurer au wallon un
>alphabet différent du français pour que l'on voie deux langues sans
>aucun rapport.
Mais il existe, cet alphabet ! Il est l'oeuvre de Jules Feller et il est
utilisé assez couramment, entre autres sur le site
http://users.skynet.be/croejhete/
Jean Poulain
Lacroux
> Mais il existe, cet alphabet ! Il est l'oeuvre de Jules Feller et il est
> utilisé assez couramment, entre autres sur le site
> http://users.skynet.be/croejhete/
J'aime beau coup le « w alone »...
Tout un pro gramme.
Georges
-----------------------------------------------------------
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>Mais il existe, cet alphabet ! Il est l'oeuvre de Jules Feller et il est
>utilisé assez couramment, entre autres sur le site
>http://users.skynet.be/croejhete/
Quand on lit ne serait-ce que ça :
<cit.>
Remarques: a) Le q n'est pas utilisé dans certaines variantes du
système de transcription Feller, ni dans l'orthographe normalisée. Il
est remplacé par k ou c selon les cas: ki ou qui (que), cwand ou
qwand, cand ou quand (quand), pratike ou pratique (pratique), etc.
</cit.>
Et que l'on voit le nombre de variantes dialectales possibles,
d'écoles différentes, d'orthographes variables pour un même mot ou de
réalisations d'un même phonème, les propos du wallon anti-francophone
sur la complexité et l'absurdité du français prennent un tour
franchement comique...
Maintenant, j'exige le rattachement immédiat de la Gaume au
département de Meurthe-et-Moselle en cas d'indépendance de la
Wallonie...
Dominique
--
La salle à manger sera aussi accueillante que la maîtresse de maison.
On doit être heureux d'y pénétrer et n'en sortir qu'à regret.
(Pierre Andrieux, « l'Art de la table ».)
Jean Poulain
Dominique Didier wrote in message
>réalisations d'un même phonème, les propos du wallon anti-francophone
>sur la complexité et l'absurdité du français prennent un tour
>franchement comique...
C'est un Wallon ?
Jean Poulain
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>>les propos du wallon anti-francophone
>C'est un Wallon ?
Je ne tiens pas à accuser le dialecte à la place de l'un de
ces défenseurs les plus maladroits et sots. Et je me demande pourquoi
il ne nous écrit jamais en wallon au lieu d'utiliser la langue de
l'oppresseur... Est-il vraiment un Wallon lui-même ? Il ne nous a
jamais montré la richesse du wallon.
Ash Ritter
<domicil...@wanadoo.fr> wrote:
>"André Keshav" <kesh...@my-deja.com>a eu cité quelqu'un dans
>fr.lettres.langue.francaise :
>
>>> le catalan, parlé en Espagne ( Cataluña ),
>
> Et non aux Baléares ? ni dans la province de Valence, ni dans
>le Val-d'Aran.
Ces communautés ne font-elles pas partie de la Catalogne ?
>>>dans la république d'Andorra
>
> La co-principauté d'Andorre serait devenue une république sans
>que le monde en fût averti ?
Vivement ce jour.
>>Parmi les langues romanes que vous mentionnez, n'y en aurait-il pas une
>>dixième, le Galicien, ou est-ce un dialecte ?
Je crois que Viroux a oublié beaucoup de langues romanes, et pas
seulement le galicien.
> Cela me songer que les autorités soviétiques avaient voulu
>faire du moldave parlé dans l'ex-RSS de Moldavie une langue distincte
>du roumain ou moldo-valaque parlé de l'autre côté de la frontière, en
>Roumanie. Mais le pseudo-moldave est écrit en caractères cyrilliques
>et le roumain en alphabet latin.
Les Moldaves considèrent toujours leur langue comme différente du
roumain, il me semble. Mais cela n'est du qu'à l'alphabet cyrilique et
à quelques variations de vocabulaire (influence du russe ?).
>Il faudrait assurer au wallon un
>alphabet différent du français pour que l'on voit deux langues sans
>aucun rapport.
Mais ce sont déjà deux langues sans rapport, autre que leur origine
latine.
Ash Ritter
Notre hymne est liégeois, nos couleurs sont liégeoises, notre fête
nationale est liégeoise, on peut difficillement faire plus de
concessions :-)
Ash Ritter
<siva-n...@infonie.fr> wrote:
>Ga bu meu "Johan Viroux" <ABC.Servi...@skynet.be> [-= Skynet
>Usenet Service =-] zo <3b6c7cc0$0$62253$ba62...@news.skynet.be> meu
>ga :
>
>>LE WALLON
>>Qu'est-ce que le wallon?
>
>>C'est ainsi que sont nées les 9 langues romanes: 1) le portugais parlé au
>>Portugal et en Galicia,
>
> Le galicien n'est pas exactement du portugais. Il possède le statut
>de langue officielle de la Province Autonome de Galice.
Le Parlement européen lui a aussi accordé un statut spécial.
>> 2) l'espagnol;
>
> Dites « castillan ».
>
> Et le gallo, et le ladin, et le judéo-espagnol, et le
>franco-provençal ?
Et le frioulan, le vénitien, le sarde, le corse, le sicilien, le
calabrais, le piémontais, le ligure, l'aragonais, l'asturien ?
>>1 Quand on ne prononce qu'une seule consonne, on n'en écrit qu'une.
>>par exemple: (F) chariot charrette (W) tchaur tchèrète
>
> Je lis : « tchaur », soient quatre consonnes, t, c, h, r. J'entends
>[t$.òr], soient deux consonnes, dont l'affriquée dentale sourde [t$].
>Celle-ci est notée par trois consonnes !
>
> Ce texte, comme d'habitude, est absurde.
Vous n'y êtes pas. Ce que Viroux veut faire remarquer, c'est qu'en
français, charrette, s'écrit avec deux t et deux r, alors qu'on n'en
prononce qu'un r et qu'un t, contrairement au wallon qui n'en écrit
qu'une si on n'en prononçe qu'une (exemple, wallon qui se dit
"walon").
>>3 Une voyelle longue est *toujours* surmontée d'un accent circonflexe (sauf :
>>au).
>
>[je qui soulignons]
>
> Pourtant, on peut lire sur
><http://users.skynet.be/croejhete/2Ortho2.html> que l'orthographe est
>loin d'être unifiée, voire qu'elle est parfois aussi illogique que celle
>du français. Et la notation des voyelles longues n'est pas unanimement
>notée ainsi : _maisse_, « maître » noté aussi _mésse_, _maîsse_ ou
>_mêsse_...
Viroux parle de l'ancienne orthographe, dite Feller, qui a l'avantage
d'être très phonétique, mais le désavantage de noter la moindre
différence de prononciation, comme vous le montrez avec "maître".
>>Il n'y a pas de grossière langue, il n'y a que des gens grossiers. On ne
>>peut prétendre que la proportion de grossières gens soit plus petite en
>>France ou ailleurs que chez nous. Toutes les langues sont parlées
>>grossièrement par une certaine catégorie de gens.
>
> C'est bien le seul point (hors la grammaire du wallon que je ne
>connais pas) avec lequel je sois d'accord. Et puis, les justifications
>quant à l'apprentissage de cette langue sont du même acabit,
>exactement, que celles que j'entends pour : le breton, l'occitan et les
>patois dérivés du latin, le basque etc. ad nauseam. Quand il faut
>justifier l'apprentissage d'une langue, c'est qu'elle se porte bien mal.
C'est aussi l'argument proposé par les défenseurs du français, dans
les pays où il régresse (Viêtnam, Louisiane...)
> Et rien n'y fera, elle mourra, plus ou moins lentement. Tout
>dépend, dans ce cas, de la rapidité à laquelle on l'enferme dans le
>musée des langues moribondes. Plus on insiste, et moins la langue reste
>un moyen naturel de communiquer. Un bon exemple : l'occitan réunifié dou
>Felibre, qui ne fut jamais une langue de communication ; c'est la
>synthèse d'une série de patois qui se reconnaissent d'ailleurs plus ou
>moins bien dans cette création littéraire. Je n'ai, depuis que je vis
>dans le Sud, entendu *qu'une seule fois* (devant l'étal d'un vendeur de
>livres sur... l'occitan) parler cette langue. Et les -r- n'étaient même
>pas roulés. Dès qu'il fallait trouver un terme technique, le français
>(occitanisé) remplaçait le néopatois. C'était pas beau à voir.
Tout comme le français emprunte ses termes techniques à l'anglais,
rien de neuf.
> Si vous voulez nous intéresser au wallon, ne le mettez pas déjà
>dans la catégories moribonde des langues qui en veulent et qui ne sont
>« pas comme..., pas comme..., pas comme..., mais mieux que... ».
>Comparer des langues, porter un jugement de valeur et les classer selon
>leur mérite, pouâcre !, bêrk !, et fiânte !
Vous le faites aussi en parlant de patois occitans.
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>> Et le gallo, et le ladin, et le judéo-espagnol, et le
>>franco-provenēal ?
>
>Et le frioulan, le vénitien, le sarde, le corse, le sicilien, le
>calabrais, le piémontais, le ligure, l'aragonais, l'asturien ?
Et le marollais ?
Den tram circuleidege in volle vitesse in de rue Ducale en logeidege
den Palais du Roi in de direkse van de Parc de Bruxelles.
Et le syldave ?
Pir Ottokar, dūs pollsz ez könikstz, dan tronn eszt pho mā. Czeillā
czäķdā ön eltcār alpū, Kzommetz pakkeho lapzāda. Könikstz itd o alpū
klöppz : Staszrvitchz erom szūbel ö. Dāzsbķck fällta öpp o cārrö.
Voilą des langues qui méritent une reconnaissance ą part
entičre. Non ą l'oppression du marollais par le wallon ! L'Union
européenne doit inclure le syldave au plus vite dans sa charte des
langues minoritaires...
D.
--
La salle ą manger sera aussi accueillante que la maītresse de maison.
On doit źtre heureux d'y pénétrer et n'en sortir qu'ą regret.
Dominique Didier
fr.lettres.langue.francaise :
>>>> le catalan, parlé en Espagne ( Cataluña ),
>>
>> Et non aux Baléares ? ni dans la province de Valence, ni dans
>>le Val-d'Aran.
>
>Ces communautés ne font-elles pas partie de la Catalogne ?
Pas de la Généralité de Catalogne. Ce sont des provinces
distinctes ou un pays à l'intérieur d'une autre province, l'Aragon.
>Les Moldaves considèrent toujours leur langue comme différente du
>roumain, il me semble. Mais cela n'est du qu'à l'alphabet cyrilique et
>à quelques variations de vocabulaire (influence du russe ?).
Parce que les Moldaves de Roumanie parlent aussi une langue
différente du Roumain ? Je rêve... Le Roumain est la forme commune du
moldave et du valaque. La République de Moldavie ne peut se réunifier
à la Roumanie à cause de la présence d'une minorité russophone ou
ukrainienne, mais on lui a *imposé* un alphabet après 1945, alphabet
qu'elle ignorait auparavant et sa moitié septentrionale a été
auparavant dans l'Empire austro-hongrois sans rapport avec la Russie,
la moitié méridionale dans l'Empire turc, puis la Roumanie proprement
dite. Vous inventez des langues qui n'existent pas à partir de
variantes locales ou de niveau de langue. Il existe bien deux formes
de norvégien, deux formes de grec. Si l'allemand de la R. D. A.
s'était écrit en cyrillique, vous auriez dit que la langue de
Berlin-Est était sans rapport avec celle de Berlin-Ouest ? Et le
chinois cantonais est bien sûr la même langue que le chinois mandarin
puisque l'écriture est la même...
D.
--
La salle à manger sera aussi accueillante que la maîtresse de maison.
On doit être heureux d'y pénétrer et n'en sortir qu'à regret.
gilles de rais
wrote:
Je reclame l'indépendance de Chimay et la libre circulation de la
trappiste
Gilles, Maréchal de France ,
Siva Nataraja
<3b6ff32d...@news.cis.dfn.de> meu ga :
>> Et le gallo, et le ladin, et le judéo-espagnol, et le
>>franco-provençal ?
>Et le frioulan, le vénitien, le sarde, le corse, le sicilien, le
>calabrais, le piémontais, le ligure, l'aragonais, l'asturien ?
Oui, la liste est longue, mais on ne va peut-être pas passer tous
les dialectes en revue.
>>>1 Quand on ne prononce qu'une seule consonne, on n'en écrit qu'une.
>>>par exemple: (F) chariot charrette (W) tchaur tchèrète
>>
>> Je lis : « tchaur », soient quatre consonnes, t, c, h, r. J'entends
>>[t$.òr], soient deux consonnes, dont l'affriquée dentale sourde [t$].
>>Celle-ci est notée par trois consonnes !
>>
>> Ce texte, comme d'habitude, est absurde.
>
>Vous n'y êtes pas. Ce que Viroux veut faire remarquer, c'est qu'en
>français, charrette, s'écrit avec deux t et deux r, alors qu'on n'en
>prononce qu'un r et qu'un t, contrairement au wallon qui n'en écrit
>qu'une si on n'en prononçe qu'une (exemple, wallon qui se dit
>"walon").
Si si, j'y suis, mais ce texte reste absurde : « Quand on ne
prononce qu'une seule consonne, on n'en écrit qu'une » ; dans ce cas,
soit la règle est valable pour toutes les consonnes (et la langue n'a
pas de digraphes/trigraphes ; [t$] serait transcrit _c^_, c caron) soit
la règle est absurde : « quand on a une consonne prononcée, on en écrit
une seule, sauf pour : (suit la liste) ».
Viroux aurait été plus logique en disant : « il n'y a pas de
gémination étymologique en wallon ». Il confond (et vous à sa suite)
digraphes ou trigraphes et gémination dans sa formulation.
>>>3 Une voyelle longue est *toujours* surmontée d'un accent circonflexe (sauf :
>>>au).
>>
>>[je qui soulignons]
>>
>> Pourtant, on peut lire sur
>><http://users.skynet.be/croejhete/2Ortho2.html> que l'orthographe est
>>loin d'être unifiée, voire qu'elle est parfois aussi illogique que celle
>>du français. Et la notation des voyelles longues n'est pas unanimement
>>notée ainsi : _maisse_, « maître » noté aussi _mésse_, _maîsse_ ou
>>_mêsse_...
>
>Viroux parle de l'ancienne orthographe, dite Feller, qui a l'avantage
>d'être très phonétique, mais le désavantage de noter la moindre
>différence de prononciation, comme vous le montrez avec "maître".
Ah, il y a donc des exceptions à l'unité des normes
orthographiques. Si l'orthographe donc parle Viroux n'est pas la seule
(et en plus une ancienne orthographe), pourquoi affirmer péremptoirement
comme il le fait ?
>> Si vous voulez nous intéresser au wallon, ne le mettez pas déjà
>>dans la catégories moribonde des langues qui en veulent et qui ne sont
>>« pas comme..., pas comme..., pas comme..., mais mieux que... ».
>>Comparer des langues, porter un jugement de valeur et les classer selon
>>leur mérite, pouâcre !, bêrk !, et fiânte !
>
>Vous le faites aussi en parlant de patois occitans.
Parce que ce ne sont pas des langues mais des langues inventées,
des synthèses de nombreux dialectes ; de plus, Mistral a choisi de
s'appuyer le plus possible sur son dialecte d'usage (le provençal) pour
créer une synthèse normalisée avant tout littéraire, ce qui n'a pas fait
l'unanimité. Je ne parlais pas des *vrais* patois, parlés depuis des
générations, réservés souvent au seul usage familial, qui ont une
histoire et non pas une date de naissance précise, mais qui sont
indénombrables. Je parlais du « patois dou Felibrige ».
C'est vous qui ne m'avez pas compris : l'occitan unifié est
comparable à l'esperanto, mais à la différence de celui-ci, il véhicule
un régionalisme, un panoccitanisme, de mauvais aloi, puisque il voudrait
faire croire que les Pays d'Oc ont une langue commune, ce qui est faux
(ou plutôt si, ils en ont une le français). Les patois ne permettent
parfois même pas l'intercompréhension de village à village. Mais de ces
patois là, je n'en ai rien dit (voir ma réponse à Jean Tosti).
Siva
P.S.H.S. :
<http://www.philagora.net/occitan1.htm>
Impressions d'una filha de St Etienne sur Montpellier :
« Dempuei ma 5a annada, la pichota filha de St Etienne que èri, es un
habitant de Montpellier, la "mai agradiva vila del Sud de la França",
coma lo dison tots aqui. Los habitants de Montpellier cantan quand
parlan: amb l'accent ai l'impression d'escotar "una cigala"; les mots
son leugiers. E vos qu'avetz remarcat? Podrià estre l'ocasion de melhor
comprene sos vesins "européens.
Maud »
Certes, mais à Montpellier, on ne parle presque jamais l'occitan ;
et les Montpelliérains, selon nombre de villes plus traditionnelles
(Béziers, Nîmes), n'ont que peu d'accent. Voilà le genre de choses que
j'exècre ; on est là dans le préjugé clichéique : « Los habitants de
Montpellier cantan quand parlan: amb l'accent ai l'impression d'escotar
"una cigala" » (Parce que, les Français, quand ils parlent, ils
croassent ?) ; ils n'ont presque pas l'accent, les gens de Montpellier.
Il ne faudrait pas confondre Marseille et Montpellier ! Ce sont ces
miroirs aux alouettes qui m'énervent, l'Occitanie réunifiée, une belle
chimère !
Siva Nataraja
P.P.S.
Comprenez bien que je n'ai rien contre le wallon. C'est l'absurdité
des propos de Viroux que j'attaque, pas la langue.
Denis Liégeois
in news:3b6fb9c...@news.cis.dfn.de
> notre fête nationale est liégeoise, on peut difficilement
> faire plus de concessions :-)
Ah nenni, hein, valet. Si c'est po v'ni à la tâp des
négociations avou des aprioris pareils, mi, dji n'jowe nin.
Quel hymne, d'abord ? Il est en wallon de Liège, ce truc-là ?
Ça n'sreût nin le « peuplier », tot le même ? Si c'est çoulà,
leyî m'plorer.
Et ce drapeau, il y a un coq dessus. À cause du « Gallus /
gallus », qui remonte à avant Jules César, sans doute
(« César vainqueur de l'univers vous -- faut nin l'rouvî,
c'est nos autres, çoulà -- décerna le titre de braves).
Ça n'a rien de bien liégeois, ça. C'est bon pour tous les
Gaulois (« nos ancêtres les Gaulois »). Et la fête nationale,
po mi, c'est le 15 août à Dju d'la.
En tout cas, l'erfondu wallon des rcauseux del cellule
politique (politike, po fai comme les Flaminds), merci
bien.
Jean Tosti
> Parce que ce ne sont pas des langues mais des langues inventées,
> des synthèses de nombreux dialectes ; de plus, Mistral a choisi de
> s'appuyer le plus possible sur son dialecte d'usage (le provençal) pour
> créer une synthèse normalisée avant tout littéraire, ce qui n'a pas fait
> l'unanimité. Je ne parlais pas des *vrais* patois, parlés depuis des
> générations, réservés souvent au seul usage familial, qui ont une
> histoire et non pas une date de naissance précise, mais qui sont
> indénombrables. Je parlais du « patois dou Felibrige ».
>
> C'est vous qui ne m'avez pas compris : l'occitan unifié est
> comparable à l'esperanto, mais à la différence de celui-ci, il véhicule
> un régionalisme, un panoccitanisme, de mauvais aloi, puisque il voudrait
> faire croire que les Pays d'Oc ont une langue commune, ce qui est faux
> (ou plutôt si, ils en ont une le français). Les patois ne permettent
> parfois même pas l'intercompréhension de village à village. Mais de ces
> patois là, je n'en ai rien dit (voir ma réponse à Jean Tosti).
C'est quand même pas juste, je débarque sur ce forum et me voilà obligé de
me lancer dans une polémique au lieu de faire la sieste.
Pourquoi diable nous parler sans arrêt de Mistral ? C'est un monument
historique, qu'on visite si on en a envie, mais qui n'a qu'un lointain
rapport avec l'usage de la langue occitane. Si vous voulez vraiment citer un
nom, autant évoquer Louis Alibert et son dictionnaire occitan-français.
Votre raisonnement est pour le reste très spécieux : si une langue n'est
plus parlée (ce qui reste à prouver pour l'occitan, et vous aurez du mal) ni
écrite (il y a quand même de bien meilleurs textes en occitan que celui que
vous avez reproduit), ce ne serait plus une langue ? Donc le latin n'est pas
une langue ? J'ai un peu de mal à comprendre. Ou alors, selon vous, la
langue d'oc serait un sous-produit de la langue d'oïl ?
Et puis, pourquoi employer ce terme de "patois" dont vous savez très bien
qu'il est péjoratif dans la plupart des esprits ? Le gascon n'est pas un
patois, mais un dialecte occitan. Quant à "l'intercompréhension", c'est
totalement faux, ce que vous dites. Je dirai au contraire que
l'intercompréhension existe même entre le catalan (c'est une langue,
j'espère) et l'occitan : ainsi, dans mon département (66), il y a des gens
qui parlent catalan, alors que d'autres utilisent l'occitan. Eh bien ils se
comprennent sans problèmes, de village à village, comme vous dites. Seul
bémol : ce sont surtout des vieux, je veux bien vous le concéder, et la
relève n'est pas forcément assurée. Est-ce grave et faut-il à tout prix
enseigner l'occitan dans les écoles, je m'en contrefous.
Ceci dit, puisqu'il vous reste encore quelques vacances, quittez l'Hérault,
évitez la Provence, et allez visiter d'autres pays occitans. N'hésitez pas à
vous aventurer dans les villages, notamment en moyenne montagne, et écoutez
: peut-être alors comprendrez-vous mieux les choses.
--
Jean Tosti
Siva Nataraja
>C'est quand même pas juste, je débarque sur ce forum et me voilà obligé de
>me lancer dans une polémique au lieu de faire la sieste.
Vous avez raison. Soyez le bienvenu, et oubliez ma saute d'humeur
en acceptant mes excuses. Croyez bien que ce sujet me tient à coeur, et
que je tâche de ne pas tomber dans la polémique. Si c'est ainsi que vous
le sentez, c'est que je m'exprime mal. Croyez-moi que si je devais
énoncer le fond de ma pensée sur ce sujet, oui, je serais polémique. Je
ne le fait pas par égard à ceux qui apprécient la sauvegarde des patois.
>Pourquoi diable nous parler sans arrêt de Mistral ?
1. Parce que je vis entouré de personnes qui ne me parlent que de lui,
qu'on en trouve des statues un peu partout et que ce régionalisme
primaire me semble vraiment déplacé : j'ai vécu en Auvergne et n'ai
jamais vécu cela ;
2. Parce que justement je précisais, après votre première réponse, que
je ne parlais pas des patois mais de la langue de Mistral ;
3. Parce que c'est une obsession chez moi.
>C'est un monument historique, qu'on visite si on en a envie, mais qui n'a qu'un lointain
>rapport avec l'usage de la langue occitane.
Je suis entièrement d'accord avec vous, c'est ce que j'essayais,
mal apparemment, de faire comprendre.
>Votre raisonnement est pour le reste très spécieux : si une langue n'est
>plus parlée (ce qui reste à prouver pour l'occitan, et vous aurez du mal)
Encore une fois, je parlais de l'occitan normalisé de Mistral. Je
sais, j'insiste, mais je ne voulais pas dire du mal des patois réels.
Cet occitan là n'a jamais été parlé, il a été créé.
>ni écrite (il y a quand même de bien meilleurs textes en occitan que celui que
>vous avez reproduit), ce ne serait plus une langue ? Donc le latin n'est pas
>une langue ?
Non. Je disais :
»
Quand il faut justifier l'apprentissage d'une langue, c'est qu'elle
se porte bien mal. Et rien n'y fera, elle mourra, plus ou moins
lentement. Tout dépend, dans ce cas, de la rapidité à laquelle on
l'enferme dans le musée des langues moribondes. Plus on insiste, et
moins la langue reste un moyen naturel de communiquer. Un bon
exemple : l'occitan réunifié dou Felibre, qui ne fut jamais une
langue de communication ; c'est la synthèse d'une série de patois
qui se reconnaissent d'ailleurs plus ou moins bien dans cette
création littéraire.
»
Je n'ai donc pas nié le statut de langue à celles qui meurent. J'ai
nié celui de l'occitan réunifié. Le latin est à part : à l'origine des
langues romanes, de notre culture, de nos références, il me semble
impossible de l'oublier entièrement, sous peine de ne plus comprendre
nos racines communes. Je ne dirai pas qu'il est encore parlé, de manière
quelque peu artificielle, par le Vatican, ce ne serait pas le sujet. On
ne peut pas comprendre ce qu'est la culture française en oubliant le
latin. Je ne dis pas que tout le monde devrait l'apprendre, mais que
l'Europe, et la France surtout en tant que pays roman, a besoin de
latinistes (pour ne parler que du latin).
>J'ai un peu de mal à comprendre. Ou alors, selon vous, la
>langue d'oc serait un sous-produit de la langue d'oïl ?
Je n'ai jamais dit cela, ce qui serait absurde.
>Et puis, pourquoi employer ce terme de "patois" dont vous savez très bien
>qu'il est péjoratif dans la plupart des esprits ?
Parce ce que c'est le terme idoine ; parler de « dialecte », c'est
entrer dans le jeu du politiquement correct : ne dites pas « c'est une
petite grosse qui parle patois » mais « c'est une personne à surcharge
pondérale contrariée dans sa verticalité et locutrice native d'un
dialecte romano-périgourdin ». Je vous l'accorde, le mot est mal
connoté. De même, je ne dis jamais « Black » mais « noir », « Asian »
mais « asiatique », « malvoyant » mais « aveugle » ou « malvoyant » (les
deux termes ne désignent pas la même réalité), « malcomprenant » mais
« idiot ». « Patois » est distingué de « dialecte » par André Martinet,
et en cela je respecte cette différence.
> Quant à "l'intercompréhension", c'est totalement faux, ce que vous dites.
Exemple simple de ma grand-mère, locutrice native du dialecte
romano-auvergnat de Tissonières, qui ne comprenait pas sa tante,
locutrice native du dialecte romano-auvergnat de Tauves. Même famille,
même dialecte, pas le même patois, pas d'intercompréhension.
Soit ma grand-mère était idiote et sa tante simplette, soit elle me
ment.
>et l'occitan : ainsi, dans mon département (66), il y a des gens
>qui parlent catalan, alors que d'autres utilisent l'occitan. Eh bien ils se
>comprennent sans problèmes, de village à village, comme vous dites. Seul
>bémol : ce sont surtout des vieux, je veux bien vous le concéder, et la
>relève n'est pas forcément assurée.
C'est fort bien pour eux. Leur patois est suffisamment proche du
catalan pour qu'ils se comprennent. De même que je n'ai pas dit qu'aucun
patois ne permettait l'intercompréhension :
»
Les patois ne permettent *parfois* même pas l'intercompréhension de
village à village.
»
de même il est absurde d'ériger
en règle le fait que dans votre village les patoisants comprennent le
catalan. Tout dépend des patois.
>Ceci dit, puisqu'il vous reste encore quelques vacances, quittez l'Hérault,
>évitez la Provence, et allez visiter d'autres pays occitans.
Certes non, je retourne en Auvergne. Là, les quelques patoisants de
ma famille qui restent ne tenteront pas de me convaincre que « leur
langue possède un vocabulaire trois fois plus riche que celui du
français, que leur langue est la plus belle, qu'elle permet de
comprendre l'espagnol, le catalan et l'italien et qu'elle est à
l'origine de 80% du vocabulaire français » (je cite une plaquette lue
dans un collège vantant l'enseignement de l'occitan réunifié ; je vous
laisse comprendre le pourquoi du comment de mes réactions : deux classes
de latin fermées, toujours pas de classe de grec, la classe de russe
fermée ; restent : l'anglais, l'espagnol, l'allemand, un peu d'italien
et l'occitan ; mais vous avez dit que vous vous contrefoutiez du
problème de l'enseignement du patois, ce qui n'est pas mon cas ;
l'avenir culturel de mon pays me concerne un peu).
>N'hésitez pas à vous aventurer dans les villages, notamment en moyenne
> montagne, et écoutez : peut-être alors comprendrez-vous mieux les choses.
Je n'en doute pas : avec un peu de latin, d'espagnol et d'italien,
on y arrive facilement.
Voilà voilà, j'espère que vous ne penserez pas que je cherche
à tout prix à être polémique. Simplement, c'est un sujet important, qui
entraîne chez moi des réactions épidermiques.
Siva
--
tch'ayr mer or yerkins, surb eLic'i anun k'o.
Ekesc'ê ark'ayut'iwn k'o.
ELic'in kamk' k'o orpês yerkins ew yerkri.
Lacroux
Je trouve au contraire que l'on ne parle pas assez de Mistral, ni ne de
son disciple direct, Charles Maurras, ni de la Provence blanche, ni des
belles années du pétainisme et de la France des terroirs qui sentent bon
les ancêtres, la race, les traditions, la nature... Non, vraiment, je
trouve que l'on ne parle pas assez des sources idéologiques des
déterreurs de cadavres linguistiques, qu'ils soient insulaires,
péninsulaires ou insolés.
J.-P. L.
-----------------------------------------------------------
Siva Nataraja
<1exts03.4g78uf1mpk1bgN%lac...@skynet.be> meu ga :
>Je trouve au contraire que l'on ne parle pas assez de Mistral, ni ne de
>son disciple direct, Charles Maurras, ni de la Provence blanche, ni des
>belles années du pétainisme et de la France des terroirs qui sentent bon
>les ancêtres, la race, les traditions, la nature...
Ben voilà pourquoi je disais que je n'étais pas polémique :
j'aurais des tas de choses de ce genre à dire pour expliquer mon
aversion du néo-occitan et des régionalismes de tout poil.
Mais vous remarquerez que je ne les ai pas dites.
Et pourtant ça me démange.
--
Gardarem lou françé.
Jean Tosti
>> Je trouve au contraire que l'on ne parle pas assez de Mistral, ni ne de
>> son disciple direct, Charles Maurras, ni de la Provence blanche, ni des
>> belles années du pétainisme et de la France des terroirs qui sentent bon
>> les ancêtres, la race, les traditions, la nature...
>
> Ben voilà pourquoi je disais que je n'étais pas polémique :
> j'aurais des tas de choses de ce genre à dire pour expliquer mon
> aversion du néo-occitan et des régionalismes de tout poil.
>
> Mais vous remarquerez que je ne les ai pas dites.
Ce dont je vous félicite !
Je crois avoir déjà laissé deviner ce que je pensais de Mistral et du
félibrige (au fait, étymologiquement, il semblerait que les félibres
faisaient des fellations, si je puis me permettre ce raccourci douteux).
Pour ma part, je reste dans le domaine linguistique, mais si je disais ce
que j'ai sur le coeur je serais peut-être encore plus virulent que vous
envers certains catalanistes et occitanistes (il existe, ce mot ?) ; ce qui
ne m'empêche pas d'adorer le catalan et l'occitan.
--
Jean Tosti
Siva Nataraja
>Je crois avoir déjà laissé deviner ce que je pensais de Mistral et du
>félibrige (au fait, étymologiquement, il semblerait que les félibres
>faisaient des fellations, si je puis me permettre ce raccourci douteux).
!?
À vérifier, mais marrant tout de même... Je viens de regarder dans
le D.E.L.F. : apparemment, même radical latin (le radical indo-européen
indiqué, *dheH1, « sucer, téter », étant extrêmement bien représenté
dans les dialectes I.E. : fêcundus, fêlo, fêllatio... pour se limiter au
latin) ; selon le D.E.L.F., il pourrait aussi s'agir d'un jeu de mots
faisant intervenir l'hébreu, ce qui me semble assez tiré par les
cheveux.
Voici ce que dit, en substance, le D.E.L.F. : selon Mistral,
félibre serait une forme dérivée du bas latin _fellibris_,
« nourrisson », variante de _fellebris_, « qui suce », « qui tête »,
parce que le félibre serait le nourrisson des Muses. Pour les dérivés
IE, je ne vais en faire la tartine habituelle, sachons simplement que
les dérivés sont légion. Je citerai les dérivés latins (outre ceux que
j'ai indiqués) : fêmina (> femme), fêlîx (« fertile » d'où « favorisé
des dieux » d'où « heureux »), fênum (> indirectement « fenouil »),
fîlius (> fils) etc.
>Pour ma part, je reste dans le domaine linguistique, mais si je disais ce
>que j'ai sur le coeur je serais peut-être encore plus virulent que vous
>envers certains catalanistes et occitanistes (il existe, ce mot ?) ; ce qui
>ne m'empêche pas d'adorer le catalan et l'occitan.
Bon, nous sommes d'accord.
Cordialement,
Siva
Lacroux
> Ben voilà pourquoi je disais que je n'étais pas polémique :
> j'aurais des tas de choses de ce genre à dire pour expliquer mon
> aversion du néo-occitan et des régionalismes de tout poil.
> Mais vous remarquerez que je ne les ai pas dites.
Oui, je l'ai remarqué... et c'est pourquoi je suis intervenu*.
La polémique n'est jamais que la franche confrontation des idées.
Comme la franchise et les idées, elle a mauvaise presse.
-------------------------------------------------------------
> Et pourtant ça me démange.
À vous lire depuis quelques semaines, j'en suis persuadé.
En dépit de votre intérêt pour les racines indo-européennes, je ne crois
pas m'égarer en supposant que sur le terrain, très différent, des
racines ethniques et de leurs divers cultes du jour nous ne sommes pas
loin de partager les mêmes préventions, les mêmes dégoûts et les mêmes
craintes.
Je n'aime guère les mots qui pètent plus haut que le cul de celui qui
les profère, tant pis, j'y vais : la question identitaire est en
première ligne sur le front idéologique. Parce qu'elles sont en
apparence débonnaires, cool, very sympa, les ornières des félibres, des
bardes, daisy moove reeny ou des druides d'élevage sont aujourd'hui
plus dangereuses que celles, bien balisées, de l'autre versant, celui de
l'extrême droite sans masque et s'affichant telle qu'en elle-même le
siècle ne l'a pas changée. Dès lors, les timidités du style je reste sur
mon quant-à-soi linguistique, au-dessus de la mêlée sordide, ne sont
plus de mise.
Si ça vous démange, allez-y, bon Dieu ! gueulez ! Nous sommes sur un
forum, pas dans une bibliothèque...
Cordialement,
Jean-Pierre Lacroux
-----------------------------------------------------------
* Évidemment pas pour polémiquer avec Jean Tosti, qui n'a rien écrit
d'explicitement choquant, mais par réflexe conditionné, pour réagir au
chiffon mistralien agité sous mes naseaux, c'est comme ça, je n'y peux
rien, je suis ainsi fait, non que ce soit dans mon A.D.N., génétiquement
pur occitan je suis, avec, il est vrai, faut l'avouer, un soupçon de
catalan, mais rien d'autre, je peux le prouver, mein capitàni, j'ai des
papiers en règle, ah, non, mémé me le rappelle, une once de sang basque,
me voilà frais, je suis bon pour des options à la pelle, quadritruc
comme un Super-Constellation pour être digne de mes lignées. Occitan,
catalan, basque, pourquoi quadri ? À cause de l'anglais, indispensable
pour communiquer avec un pote alsacien de Calvi. Y a des jours où mon
quasi-homogénéité sanguine me pèse... Seigneur, faites que quelques
Maures aient violé mes ancêtres tarnaises et leur patois de merde,
faites que mes filles me donnent deux ou trois petits-enfants bronzés
d'office et que vivent longtemps la République française et le
français...
Lacroux
> Ben voilà pourquoi je disais que je n'étais pas polémique :
> j'aurais des tas de choses de ce genre à dire pour expliquer mon
> aversion du néo-occitan et des régionalismes de tout poil.
> Mais vous remarquerez que je ne les ai pas dites.
Oui, je l'ai remarqué... et c'est pourquoi je suis intervenu*.
La polémique n'est jamais que la franche confrontation des idées.
Comme la franchise et les idées, elle a mauvaise presse.
-------------------------------------------------------------
Siva Nataraja
>Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr> wrote:
>> Ben voilà pourquoi je disais que je n'étais pas polémique :
>> j'aurais des tas de choses de ce genre à dire pour expliquer mon
>> aversion du néo-occitan et des régionalismes de tout poil.
>> Mais vous remarquerez que je ne les ai pas dites.
>----
>Oui, je l'ai remarqué... et c'est pourquoi je suis intervenu.
>La polémique n'est jamais que la franche confrontation des idées.
>Comme la franchise et les idées, elle a mauvaise presse.
Ce que se passe, c'est que j'ai le fessier entre deux facilités à
dis-cul-ter : j'ai reçu une formation de linguiste. On m'a appris et
seriné que :
Grande loi numéro 1 Jamais normatif tu seras, mais toujours
descriptif tu resteras.
Grande loi numéro 2 Toujours les langues tu respecteras, sans les
juger tu les étudieras.
Toujours est-il que souvent ça me démange le bout des doigts. Et ce
dès qu'il s'agit d'un attachement que je juge malséant à ces langues qui
nous font miroiter une nature pleine de cigales, de monts riants et de
verts pâturages (ou les chèvres de Mistral, la beauté intrinsèque au
grec, la puissance mystique du sanskrit...).
Vous l'aurez bien compris, ce qui me plaît dans la linguistique,
c'est l'aspect phonétique, historique et culturel des langues. Point.
Dès que l'on touche à l'aspect identitaire (« nous, les fiers et blonds
descendants d'Indo-Européens »), je frémis : le pas est souvent vite
franchi vers les clichés cucul la praline qui fleurent bon le terroir.
Mais les linguistes sont des gens lâches, je ne le cache pas. Ils
préfèrent se taire et regarder leurs confrères se perdre dans ces
bêtises, et les critiquer à demi-mots, que de gueuler.
>-------------------------------------------------------------
>> Et pourtant ça me démange.
>----
>À vous lire depuis quelques semaines, j'en suis persuadé.
>En dépit de votre intérêt pour les racines indo-européennes, je ne crois
>pas m'égarer en supposant que sur le terrain, très différent, des
>racines ethniques et de leurs divers cultes du jour nous ne sommes pas
>loin de partager les mêmes préventions, les mêmes dégoûts et les mêmes
>craintes.
Dégoût, c'est le mot. Crainte, pas vraiment, car que sera l'occitan
face à l'anglais dans trente ans ? Quand on en est à se demander ce que
sera le français, les langues régionales et leur fatras d'idéologies
faciles (« nous fils de Celtes », « nous fils de bougnats », « nous
derniers descendants d'un peuple fier » etc.) on voit qu'elles nous font
entendre leur chant du cygne.
>Je n'aime guère les mots qui pètent plus haut que le cul de celui qui
>les profère, tant pis, j'y vais : la question identitaire est en
>première ligne sur le front idéologique. Parce qu'elles sont en
>apparence débonnaires, cool, very sympa, les ornières des félibres, des
>bardes, daisy moove reeny ou des druides d'élevage sont aujourd'hui
>plus dangereuses que celles, bien balisées, de l'autre versant, celui de
>l'extrême droite sans masque et s'affichant telle qu'en elle-même le
>siècle ne l'a pas changée. Dès lors, les timidités du style je reste sur
>mon quant-à-soi linguistique, au-dessus de la mêlée sordide, ne sont
>plus de mise.
>Si ça vous démange, allez-y, bon Dieu ! gueulez ! Nous sommes sur un
>forum, pas dans une bibliothèque...
C'est une leçon que je suis en train d'apprendre, malgré moi. Merci
en tout cas de votre franchise, elle fait du bien.
Cordialement itou,
Siva
--
Ek man jötna, ár um borna, þá er forðum mik fœdda höfðu ; níu man ek
heima, níu íviði, mjötvið mœran fyr mold neðan. Ár var alda, þat er
Ýmir bygði, vara sandr né sær né svalar unnir, jörð fannsk æva né
upphiminn, gap var ginnunga, enn gras hvergi.
Patrick Cazaux
> Je pourrais faire un lot avec la pointe de lance du chevalier Longin (pas
> celui du "beau et du vrai" en occurrence, mais l'autre celui qui pique au
> vif sans savoir).
Et un morceau de la vraie croix, aussi ?
--
Patrick Cazaux
Cadratin
patrick...@cadratin.fr
Didier Leroi
<domicil...@wanadoo.fr> in fr.lettres.langue.francaise
wrote/écrivait/schreef:
> Et le syldave ?
>
>Pir Ottokar, dűs pollsz ez könikstz, dan tronn eszt pho mâ. Czeillâ
>czäídâ ön eltcâr alpű, Kzommetz pakkeho lapzâda. Könikstz itd o alpű
>klöppz : Staszrvitchz erom szűbel ö. Dâzsbíck fällta öpp o cârrö.
Ah! Merveilleux, le syldave façon marollaise, kwâ!
Amicalement,
Didier
Docteur Phonenstein
fr.lettres.langue.francaise :
>Je n'aime guère les mots qui pètent plus haut que le cul de celui qui
>les profère, tant pis, j'y vais : la question identitaire est en
>première ligne sur le front idéologique. Parce qu'elles sont en
>apparence débonnaires, cool, very sympa, les ornières des félibres, des
>bardes, daisy moove reeny ou des druides d'élevage sont aujourd'hui
>plus dangereuses que celles, bien balisées, de l'autre versant, celui de
>l'extrême droite sans masque et s'affichant telle qu'en elle-même le
>siècle ne l'a pas changée.
Puis-je vous inviter à un pélerinage en hommage à Maurice
Barrès sur les lieux de « la Colline inspirée », Sion-Vaudémont, avec
une Jeanne d'Arc bannière au vent et sur un palefroi ?
Ou bien préférez-vous rencontrer l'Alsace si pittoresque de
maître Hansi dans la Petite Venise, avec ses immuables cigognes, ses
Lisala à nattes blondes et larges coiffes noires, ses Seppala en
gilets rouges et calots noirs ?
La plupart des prétendues traditions folqueloristes sont des
inventions de la fin du XIXe s. On a fabriqué de toutes pièces des
costumes, des danses et des chansons à partir d'oripeaux qui ne
dépassaient souvent pas le cadre d'un village ou d'une vallée afin de
forger une image de province éternelle.
Barrès et Maurras chassaient sur des terres voisines, et l'on
pourrait prendre le premier pour un bon républicain jacobin face au
méchant royaliste provençal... Erreur... On a vu aussi comment les
clichetons pro-français hansiesques ont été récupérés par des loups
noirs qui confondent nids de cigogne et nids d'aigle. Une figure
d'Alsacienne à coiffe sur fond d'église avant, à tchador sur fond de
mosquée après, cela parle aux foules...
Le blème est compliqué parce qu'une propagande nationaliste
française a aussi instrumentalisé des stéréotypes régionaux et que les
images superficielles se retournent aisément. Il y a des choses dans
les écrits d'Erckmann-Chatrian, si patriotes, qui préparent déjà le
repli sur le village, le clocher, le cimetière...
Cordialement,
Phonenstein
(La blague finit demain.)
--
Ai ! laurie lantar lassi súrinen, yéni únótime ve rámar aldaron!
Yéni ve linte yuldar avánier mí oromardi lisse-miruvóreva
Andúne pella Vardo tellumar nu luini, yassen tintilar i eleni
ómaryo aire-tári-lírinen.
Ash Ritter
<denis.l...@euronet.be> wrote:
>Scripsit "Ash Ritter" <ashr...@hotmail.com>
>in news:3b6fb9c...@news.cis.dfn.de
>
>> On Mon, 6 Aug 2001 08:26:48 +0200, "Denis Liégeois"
>> <denis.l...@euronet.be> wrote:
>>
>> >Scripsit "Ash Ritter" <ashr...@hotmail.com>
>> >in news:3b6d8619...@news.cis.dfn.de
>> >
>> >> On Sun, 5 Aug 2001 15:03:59 +0200, "christian chauveau"
>> >> <corr...@free.fr> wrote:
>> >>
>> >> >à quand le wallon langue officielle de l'union européenne ?
>> >>
>> >> Dès notre indépendance.
>> >
>> >Qu'il faudra faire suivre illico de la nôtre, ou ça va barder :
>> >pas question de laisser le pouvoir central namurois hisser
>> >son drapeau sur le palais des princes-évêques, imposer
>> >à nos gosses les finales en -ia et faire faire des navettes
>> >à nos fonctionnaires. La liberté ou la mort.
>>
>> Notre hymne est liégeois, nos couleurs sont liégeoises,
>> notre fête nationale est liégeoise, on peut difficilement
>> faire plus de concessions :-)
>
>Ah nenni, hein, valet. Si c'est po v'ni à la tâp des
>négociations avou des aprioris pareils, mi, dji n'jowe nin.
Min ci n' sont nen des aprioris, cama, c' est djusse li vraiy.
>Quel hymne, d'abord ? Il est en wallon de Liège, ce truc-là ?
>Ça n'sreût nin le « peuplier », tot le même ? Si c'est çoulà,
>leyî m'plorer.
Vos ploz tchouler, ci n' est nen çoula. C' est li Tchant des Walons,
eyet oyi, il a stî scrit e walon lidjoe al oridjine.
>Et ce drapeau, il y a un coq dessus. À cause du « Gallus /
>gallus », qui remonte à avant Jules César, sans doute
>(« César vainqueur de l'univers vous -- faut nin l'rouvî,
>c'est nos autres, çoulà -- décerna le titre de braves).
>Ça n'a rien de bien liégeois, ça. C'est bon pour tous les
>Gaulois (« nos ancêtres les Gaulois »). Et la fête nationale,
>po mi, c'est le 15 août à Dju d'la.
Le rouge et le jaune, couleurs wallonnes, viennent des couleurs
liégeoises. :-)
>En tout cas, l'erfondu wallon des rcauseux del cellule
>politique (politike, po fai comme les Flaminds), merci
>bien.
Min c' est bea li rfondu, vos l' cåzez presse.
Ash Ritter
<domicil...@wanadoo.fr> wrote:
>ashr...@hotmail.com (Ash Ritter), , a eu calligraphié dans
>fr.lettres.langue.francaise :
>
>
>>>>> le catalan, parlé en Espagne ( Cataluña ),
>>>
>>> Et non aux Baléares ? ni dans la province de Valence, ni dans
>>>le Val-d'Aran.
>>
>>Ces communautés ne font-elles pas partie de la Catalogne ?
>
> Pas de la Généralité de Catalogne. Ce sont des provinces
>distinctes ou un pays à l'intérieur d'une autre province, l'Aragon.
Je parlais de la Catalogne linguistique (Països Catalans), pas de la
Généralité.
>>Les Moldaves considèrent toujours leur langue comme différente du
>>roumain, il me semble. Mais cela n'est du qu'à l'alphabet cyrilique et
>>à quelques variations de vocabulaire (influence du russe ?).
>
> Parce que les Moldaves de Roumanie parlent aussi une langue
>différente du Roumain ? Je rêve... Le Roumain est la forme commune du
>moldave et du valaque. La République de Moldavie ne peut se réunifier
>à la Roumanie à cause de la présence d'une minorité russophone ou
>ukrainienne, mais on lui a *imposé* un alphabet après 1945, alphabet
>qu'elle ignorait auparavant et sa moitié septentrionale a été
>auparavant dans l'Empire austro-hongrois sans rapport avec la Russie,
>la moitié méridionale dans l'Empire turc, puis la Roumanie proprement
>dite. Vous inventez des langues qui n'existent pas à partir de
>variantes locales ou de niveau de langue. Il existe bien deux formes
>de norvégien, deux formes de grec. Si l'allemand de la R. D. A.
>s'était écrit en cyrillique, vous auriez dit que la langue de
>Berlin-Est était sans rapport avec celle de Berlin-Ouest ? Et le
>chinois cantonais est bien sûr la même langue que le chinois mandarin
>puisque l'écriture est la même...
Ne vous méprenez pas, pour moi c'est du roumain dans ces deux pays. Ce
sont les Moldaves qui considèrent leur roumain comme une langue
différente.
Ash Ritter
<siva-n...@infonie.fr> wrote:
>Ga bu meu ashr...@hotmail.com (Ash Ritter) [] zo
><3b6ff32d...@news.cis.dfn.de> meu ga :
>>On Sun, 05 Aug 2001 23:37:34 GMT, Siva Nataraja
>><siva-n...@infonie.fr> wrote:
>
>>> Et le gallo, et le ladin, et le judéo-espagnol, et le
>>>franco-provençal ?
>>Et le frioulan, le vénitien, le sarde, le corse, le sicilien, le
>>calabrais, le piémontais, le ligure, l'aragonais, l'asturien ?
>
> Oui, la liste est longue, mais on ne va peut-être pas passer tous
>les dialectes en revue.
Il le faudrait si on veut être complet au niveau des langues romanes.
>>>>1 Quand on ne prononce qu'une seule consonne, on n'en écrit qu'une.
>>>>par exemple: (F) chariot charrette (W) tchaur tchèrète
>>>
>>> Je lis : « tchaur », soient quatre consonnes, t, c, h, r. J'entends
>>>[t$.òr], soient deux consonnes, dont l'affriquée dentale sourde [t$].
>>>Celle-ci est notée par trois consonnes !
>>>
>>> Ce texte, comme d'habitude, est absurde.
>>
>>Vous n'y êtes pas. Ce que Viroux veut faire remarquer, c'est qu'en
>>français, charrette, s'écrit avec deux t et deux r, alors qu'on n'en
>>prononce qu'un r et qu'un t, contrairement au wallon qui n'en écrit
>>qu'une si on n'en prononçe qu'une (exemple, wallon qui se dit
>>"walon").
>
> Si si, j'y suis, mais ce texte reste absurde : « Quand on ne
>prononce qu'une seule consonne, on n'en écrit qu'une » ; dans ce cas,
>soit la règle est valable pour toutes les consonnes (et la langue n'a
>pas de digraphes/trigraphes ; [t$] serait transcrit _c^_, c caron) soit
Je me suis aussi demandé si on ne pouvait pas emprunté ces quelques
lettres slaves : tch => c^; ch => s^; dj => g^ etc
Mais c'est encore trop innovant.
>la règle est absurde : « quand on a une consonne prononcée, on en écrit
>une seule, sauf pour : (suit la liste) ».
>
> Viroux aurait été plus logique en disant : « il n'y a pas de
>gémination étymologique en wallon ». Il confond (et vous à sa suite)
>digraphes ou trigraphes et gémination dans sa formulation.
Voila qui nous met d'accord sur quelque chose.
>>>>3 Une voyelle longue est *toujours* surmontée d'un accent circonflexe (sauf :
>>>>au).
>>>
>>>[je qui soulignons]
>>>
>>> Pourtant, on peut lire sur
>>><http://users.skynet.be/croejhete/2Ortho2.html> que l'orthographe est
>>>loin d'être unifiée, voire qu'elle est parfois aussi illogique que celle
>>>du français. Et la notation des voyelles longues n'est pas unanimement
>>>notée ainsi : _maisse_, « maître » noté aussi _mésse_, _maîsse_ ou
>>>_mêsse_...
>>
>>Viroux parle de l'ancienne orthographe, dite Feller, qui a l'avantage
>>d'être très phonétique, mais le désavantage de noter la moindre
>>différence de prononciation, comme vous le montrez avec "maître".
>
> Ah, il y a donc des exceptions à l'unité des normes
>orthographiques. Si l'orthographe donc parle Viroux n'est pas la seule
>(et en plus une ancienne orthographe), pourquoi affirmer péremptoirement
>comme il le fait ?
Je crois qu'il ne reconnait pas la nouvelle orthographe (li walon
rfondu).
>>> Si vous voulez nous intéresser au wallon, ne le mettez pas déjà
>>>dans la catégories moribonde des langues qui en veulent et qui ne sont
>>>« pas comme..., pas comme..., pas comme..., mais mieux que... ».
>>>Comparer des langues, porter un jugement de valeur et les classer selon
>>>leur mérite, pouâcre !, bêrk !, et fiânte !
>>
>>Vous le faites aussi en parlant de patois occitans.
>
> Parce que ce ne sont pas des langues mais des langues inventées,
>des synthèses de nombreux dialectes ;
Mais c'est comme ça que se sont créées les langues officielles : en
officiliasant un dialecte central, ou une synthèse des différents
dialectes. Cela vaut aussi pour le français.
>de plus, Mistral a choisi de
>s'appuyer le plus possible sur son dialecte d'usage (le provençal) pour
>créer une synthèse normalisée avant tout littéraire, ce qui n'a pas fait
>l'unanimité. Je ne parlais pas des *vrais* patois, parlés depuis des
>générations, réservés souvent au seul usage familial, qui ont une
>histoire et non pas une date de naissance précise, mais qui sont
>indénombrables. Je parlais du « patois dou Felibrige ».
Mais patois est un terme négatif, qui veut dire qu'une langue n'est
pas une langue.
> C'est vous qui ne m'avez pas compris : l'occitan unifié est
>comparable à l'esperanto, mais à la différence de celui-ci, il véhicule
>un régionalisme, un panoccitanisme, de mauvais aloi, puisque il voudrait
>faire croire que les Pays d'Oc ont une langue commune, ce qui est faux
>(ou plutôt si, ils en ont une le français). Les patois ne permettent
>parfois même pas l'intercompréhension de village à village. Mais de ces
>patois là, je n'en ai rien dit (voir ma réponse à Jean Tosti).
Et pourquoi un occitan commun serait de plus mauvais aloi que le
français commun ? Un nationalisme pour un autre ?
L'occitan est une langue composée de dialectes, comme beaucoup
d'autres langues.
> Certes, mais à Montpellier, on ne parle presque jamais l'occitan ;
>et les Montpelliérains, selon nombre de villes plus traditionnelles
>(Béziers, Nîmes), n'ont que peu d'accent. Voilà le genre de choses que
>j'exècre ; on est là dans le préjugé clichéique : « Los habitants de
>Montpellier cantan quand parlan: amb l'accent ai l'impression d'escotar
>"una cigala" » (Parce que, les Français, quand ils parlent, ils
>croassent ?) ;
Certains oui :-)
>ils n'ont presque pas l'accent, les gens de Montpellier.
>Il ne faudrait pas confondre Marseille et Montpellier ! Ce sont ces
>miroirs aux alouettes qui m'énervent, l'Occitanie réunifiée, une belle
>chimère !
Ce n'est pas le voeu de tous, mais une Occitanie unifiée, pourquoi
pas.
Ash Ritter
<siva-n...@infonie.fr> wrote:
>Ga bu meu ashr...@hotmail.com (Ash Ritter) [] zo
><3b6ff32d...@news.cis.dfn.de> meu ga :
>
>P.P.S.
>
> Comprenez bien que je n'ai rien contre le wallon. C'est l'absurdité
>des propos de Viroux que j'attaque, pas la langue.
Alors là nous sommes d'accord.
Siva Nataraja
<3b729a74...@news.cis.dfn.de>
toutous tous logous :
>> Oui, la liste est longue, mais on ne va peut-être pas passer tous
>>les dialectes en revue.
>
>Il le faudrait si on veut être complet au niveau des langues romanes.
Ça risque d'être long. Et rébarbatif, mais allons-y :
Langues romanes (entre **, les langues constitutionnelles ou officielles
_________________________________________________________
régionales) :
_________
*français* ==> [dialectes d'oïl]
picard, wallon, haut-normand, *francien*, orléanais,
champenois, berrichon, poitevin, toureangeau,
saintongeais, bas-normand, gallo, manceau,
franc-comptois, gaumais (lorrain roman),
bourbonnais, mayennais, bourguignon, anglo-normand
[dialectes d'oc : occitan septentrional/méridional]
béarnais, limousin, auvergnat, languedocien, niçart,
provençal des Alpes et provençal maritime, gascon
[autres]
ladin, romanche (engadinois), frioulan,
franco-provençal
variétés africaines, des îles (et créoles)
variété canadienne
variété suisse, belge
*espagnol* ==> *castillan*, *catalan*, judéo-espagnol,
valencien, aragonais, asturo-léonais, léonais,
navarrais, ladino, andalou
*italien* ==> corse, sarde, vénitien, lombard, piémontais, génois,
émilien-romagnol, *toscan*, marchois, abruzzain,
apulien, salentin, napolitain, calabrais, lucanien,
ombrien, sicilien, romanesco
portugais ==> *galicien*
variété brésilienne
variété des îles (créole de la Dominique)
*roumain*
(ne pas confondre ladin d'Espagne et ladin d'Italie)
[Liste qui doit sûrement être incomplète]
>Je me suis aussi demandé si on ne pouvait pas emprunter ces quelques
>lettres slaves : tch => c^; ch => s^; dj => g^ etc
>Mais c'est encore trop innovant.
Innovant, pas tant que ça. En tout cas plus logique et plus facile
à retenir. Et puis, ça donnerait à ce dialecte une certaine originalité.
>> Parce que ce ne sont pas des langues mais des langues inventées,
>>des synthèses de nombreux dialectes ;
>
>Mais c'est comme ça que se sont créées les langues officielles : en
>officiliasant un dialecte central, ou une synthèse des différents
>dialectes. Cela vaut aussi pour le français.
Que nenni ! Citez-moi une langue officielle qui soit une synthèse
*voulue* et *décidée à date fixe* de plusieurs dialectes. Le français a
été du francien. C'est depuis une synthèse de nombreux autres langues et
dialectes, mais la magie a opéré sur des siècles, et ce n'est pas le
résultat de la volonté d'un seul homme : nul Mistral n'a construit notre
langue. Personne ne l'a construite, elle s'est bâtie avec le temps et
l'usage, au contraire du néo-occitan, du dilingo ou du klingon.
>Mais patois est un terme négatif, qui veut dire qu'une langue n'est
>pas une langue.
Patois est un mot purement français. Nous sommes le seul peuple à
distinguer un patois d'un dialecte ou d'une langue. Pourquoi s'en
priver ? À cause de ses connotations ? On ne va pas enterrer le mot
« cadavre » parce que la réalité à laquelle il se réfère est choquante !
De toute façon, même des linguistes bien pensants comme Martinet et
Walter distinguent un patois d'un dialecte. C'est une question de
précision. Le limousin est un patois. L'ionien-attique un dialecte,
l'albanais une langue.
>Ce n'est pas le voeu de tous, mais une Occitanie unifiée, pourquoi
>pas.
Entendu : proclamons l'indépendance de l'Occitanie. Mais qu'elle
n'attende rien de la France, aucun subside, aucune aide. Qu'elle se
serve dans les relations internationales (avec les États-Unis, par
exemple, ou le Japon) de son patois devenu langue... Laissons
l'Occitanie se débrouiller seule, disons vingt ans. Et attendons-la
pleurer ensuite, quand tous les professeurs se seront barrés, que les
grandes entreprises, ayant eu peur, se seront réfugiées ailleurs, que
les cerveaux auront fui : une région indépendantiste, je suis prêt à la
laisser partir ; je ne suis pas sûr que ces régions-là soient
réellement, elles, prêtes à l'indépendance. Et puis, entre nous, une
région autonome dans laquelle seule une portion congrue de la population
parle la langue officielle, ce n'est pas très sérieux...
Marc Girod
SN> Patois est un mot purement français. Nous sommes le seul peuple à
SN> distinguer un patois d'un dialecte ou d'une langue. Pourquoi s'en
SN> priver ?
Intéressant, mais surprenant aussi (pour moi). N'allez-vous pas un peu
vite?
D'autres langues connaissent d'autres distinctions, par exemple
l'anglais "idiom".
SN> De toute façon, même des linguistes bien pensants comme Martinet et
SN> Walter distinguent un patois d'un dialecte. C'est une question de
SN> précision. Le limousin est un patois. L'ionien-attique un dialecte,
SN> l'albanais une langue.
Euh... Pouvez-vous brièvement me rappeler la distinction technique (de
Martinet et Walter, en supposant qu'ils sont d'accord entre eux) entre
dialecte et patois?
--
Marc Girod P.O. Box 310 Voice: +358-71 80 25581
Nokia NBI 00045 NOKIA Group Mobile: +358-50 38 78415
UPS1 2/4 Finland Fax: +358-71 80 22606
Siva Nataraja
egrapsen en tôi angelmati <1yg0b0q...@spade.ntc.nokia.com>
toutous tous logous :
>>>>>> "SN" == Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr> writes:
>SN> Patois est un mot purement français. Nous sommes le seul peuple à
>SN> distinguer un patois d'un dialecte ou d'une langue. Pourquoi s'en
>SN> priver ?
>Intéressant, mais surprenant aussi (pour moi). N'allez-vous pas un peu
>vite? D'autres langues connaissent d'autres distinctions, par exemple
>l'anglais "idiom".
Traduction pour « patois » indiquée par le Robert et Collins :
1 adj patois, dialectal, dialect
2 nm patois, (provincial) dialect. parler (en) ~ to speak (in)
patois
Traduction pour « idiom »
n (a) (phrase, expression) expression f or tournure f idiomatique,
locution f, idiotisme m
(b) (language) [country] idiome m, langue f ; [region] idiome m ;
[person] idiome, langue, parler m.
Les deux termes ne sont pas équivalents : je n'ai pas dit que
toutes les langues, à l'exception du français, confondaient tous les
termes pour désigner un parler ; j'ai dit seulement qu'aucune autre
langue que le français ne distinguait parmi ces parlers ceux qui sont du
patois et ceux qui ne le sont pas. Tout simplement parce que la
situation linguistique de la France est quasiment unique.
>SN> De toute façon, même des linguistes bien pensants comme Martinet et
>SN> Walter distinguent un patois d'un dialecte. C'est une question de
>SN> précision. Le limousin est un patois. L'ionien-attique un dialecte,
>SN> l'albanais une langue.
>
>Euh... Pouvez-vous brièvement me rappeler la distinction technique (de
>Martinet et Walter, en supposant qu'ils sont d'accord entre eux) entre
>dialecte et patois?
Langue : « Instrument de communication selon lequel l'expérience
humaine s'analyse [...] en unités douées d'un contenu
sémantique et d'une expression phonique, les monèmes,
[...] [qui] s'articule à son tour en unités distinctives
et successives, les phonèmes, en nombre déterminé dans
chaque langue. »
Patois : « Dans une grande partie de la campagne française au XIXe
siècle, dans maintes communautés rurales encore aujourd'hui,
l'enfant est exposé avant dix ans à des formes linguistiques
assez divergentes dans leur phonologie, leur grammaire et leur
lexique pour suggérer à l'observateur linguistique l'existence
de deux idiomes concurrents, plutôt que celle de deux variétés
d'une même langue. Dans ce cas, la forme linguistique apprise
la première et normalement employée au sein de la famille est
appelée *patois*. [...] Les traits distinctifs de la situation
patoisante sont les suivants : d'une part, les deux systèmes
en présence sont assez divergents pour que le patoisant
conçoive comme deux *registres différents* [c'est nous que je
souligne] son parler vernaculaire et la forme locale de
l'idiome général ; d'autre part, le parler local est considéré
comme une forme linguistique imparfaite qui ne peut que gagner
à tout emprunt à la langue nationale. De ceci il résulte qu'un
patois ne se maintient qu'aussi longtemps qu'il est des gens
qui trouvent dans certaines circonstances plus facile de
l'utiliser que la langue nationale ; aussi les patois
sont-ils, par définition, pourrait-on dire, voués à la
disparition. »
Dialecte : « Dans les pays où la langue officielle n'a acquis son
statut qu'assez récemment, là notamment où des résistances au
pouvoir central se sont longtemps manifestées, les parlers
locaux continuent à être employés sur d'assez vastes domaines
et souvent *dans toutes les circonstances de la vie* [je
soulignons], mis à part les rapports avec les autorités
nationales. Ils se parlent à la ville comme à la campagne,
chez le bourgeois comme dans le peuple. [...] On parle dans ce
cas de *dialectes*. »
André Martinet, _Éléments de linguistique générale_,
Armand Colin, troisième édition, 1991 (première éd. 1970)
*-*-*-*-*-*
La notion de patois n'est pas seulement linguistique: elle fait
intervenir l'Histoire de la langue -- originale pour le français en ce
sens qu'il a très vite compris (dès Villers-Cotterêts, 1539, voire avant
à Nîmes, 1531) que l'équité devant l'État et la justice, et la
sauvegarde d'une identité nationale passait par une langue officielle
unique --, des éléments sociaux (on ne parle pas le patois n'importe où)
et le sentiment que l'on a de sa langue (le patois est considéré par le
locuteur natif comme inférieur à la langue nationale, sentiment qui, de
nos jours, s'inverse).
*-*-*-*-*-*
Chez Walter : « Le latin parlé en Gaule n'a pas abouti à une forme
unique, mais s'est diversifié au cours des siècles en
parlers différents. Il s'est fragmenté en variétés
régionales, les _dialectes_ : on dit qu'il s'est
dialectalisé. Lorsque cette diversification a été telle
que le parler d'un village ne s'est plus confondu avec
celui du village voisin (*), les linguistes parlent plus
précisément de _patois_. [...] Un patois et un dialecte
ne sont pas moins dignes d'intérêt sur le plan
linguistique, mais leur emploi est le plus souvent limité
à un usage restreint et ils ne sont généralement parlés
que sur des territoires peu étendus. »
(*) En voilà autant pour l'intercompréhension...
Henriette Walter, _Le français dans tous les sens_,
Robert Laffont, 1998.
*-*-*-*-*-*
On remarque que la définition d'Henriette Walter est bien moins
précise que celle de Martinet : celui-ci s'adresse à un public choisi
dans un ouvrage de linguistique, celle-là écrit dans un ouvrage de
vulgarisation. La position d'Henriette Walter est claire : le patois est
un langue, et le français est un patois qui a réussi. Je ne le nie pas,
c'est pour cela que dans la liste des langues romanes j'ai indiqué que
le francien était langue officielle.
Ce qui, en revanche, doit être signalé, ce que fait Henriette
Walter, c'est que les patois sont naturellement amenés à disparaître, et
que le regain d'intérêt pour ces patois ou pour une langue artificielle
comme le néo-occitan (une langue « quelque peu littéraire et
"fabriquée" », in _l'Aventure des langues en Occident_) est souvent dû à
une population qui n'a jamais parlé cette langue, et « fait l'objet d'un
culte identitaire pour certains groupes de jeunes et d'intellectuels »
(ibid.). C'est cela, que je ne supporte pas.
Siva
--
Le Temps tire le char, tel un cheval avec sept rênes,
Avec mille yeux, riche en semence, exempt de vieillir.
Le montent les poètes qui comprennent les chants inspirés.
Il a pour roue toutes les existences. [atharva veda 19.53]
Docteur Phonenstein
la poire, a eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
> *français* ==> [dialectes d'oïl]
> picard, wallon, haut-normand, *francien*, orléanais,
> champenois, berrichon, poitevin, toureangeau,
> saintongeais, bas-normand, gallo, manceau,
> franc-comptois, gaumais (lorrain roman),
> bourbonnais, mayennais, bourguignon, anglo-normand
[En fin de compte, j'aime bien ce pseudo et je le conserve encore
quelque temps.]
Hum... Le gaumais n'est que l'une des variantes du lorrain
roman, une variante plus originale. Il est parlé en Belgique autour
d'Arlon, près de la frontière luxembourgeoise. Il est difficile de
nommer les patois lorrains même si les plus périphériques sont bien
particuliers : argonnais à la limite du champenois, parler de la Vôge
ou des Vosges comtoises, du Pays-Haut proche du gaumais, parler du
Bassigny qui se confond avec le champenois, parler de la Seille qui
présente des traits de platt ou lorrain germanique.
Un des patois les plus singuliers, c'est le welche. Il s'agit
d'un parler roman qui a été isolé en territoire germanique, par la
géographie d'abord puisqu'il est utilisé dans la vallée de la Bruche,
par l'Histoire ensuite parce que cinq villages ont été détachés du
département des Vosges pour des raisons militaires après 1870. C'est
du lorrain, mais avec des restes de déclinaison et une influence
alémanique dans la prononciation et le vocabulaire. L'ancien chanteur
de Kat Onoma, Rodolphe Burger, a enregistré un disque afin de faire
connaître ce vestige.
Il faudrait aussi distinguer des niveaux de langue. Le pur
patois n'est pratiquement plus parlé, sauf par quelques personnages
âgées ou des conteurs. Ce qui est le plus fréquent, c'est le français
régional. Un français qui mélange :
-- des mots de patois sujets à prononciations différentes selon les
vallées (toré, torat, varrat, wara, waré, warot pour le verrat,
interjection) ;
-- des mots spécifiques à la région parfois archaïques (trémouler
pour trembler), ou avec un sens bien précis (verrine, cornet,
migaine) ;
-- des emprunts lexicaux germaniques explicites (schloff, schlitt) ou
francisés (toffaille, toffoye pour pomme de terre)
dans une phrase à structure proprement française et qui constituait la
langue de communication entre des locuteurs d'origines plus ou moins
éloignées. Ma mère, originaire de la vallée de la Moselle, ne
comprenait pas le patois de mon père, celui de la vallée de la
Vologne, mais tous deux comprenaient le patois de la vallée de
Gérardmer. Or leurs deux vallées étaient séparées par un simple col.
Le patois, c'était pour la maison, pour les champs. Le
français régional, pour la vie sociale au bourg ou à l'usine, au
marché. On peut aussi noter quelques traits morpho-syntaxiques
particuliers comme :
-- un traitement original des prépositions post-verbales (aider à
quelqu'un, causer quelqu'un) ;
-- l'article de notoriété et les hypocoristiques (le nonon Nénesse) ;
-- l'antéposition de l'adjectif (les neuves chaussures) ;
-- l'emploi d'un intensif devant les verbes (ranarer pour aérer,
re-aller, débattre pour battre).
La prononciation présente des diphtongaisons surtout du /é/, des
palatales ou des affriqués, des voyelles longues, mais tout dépend des
mots. Néanmoins ce français régional reste du français dans son
ensemble.
Conserver le patois, c'est utile pour les « wachés » (vachers)
qui allaient sur les chaumes (patures en haute montagne) ou sur les
rainz.
Chant de waché de la vallée de La Bresse :
Vénidé toté
Pétité, grozzé,
É blianz é néré
Dzouvène é otré
Déso stou tzanò
Yo yé airò
Déso stou trembliò
Yo yé trenzò
El a qwaitre oùre, a lò
ai trâte, ai trâte
(Le tout en iodlant bien...)
Belle entrée dans la modernité pangéoréticulaire du global
village, n'est-il point ?
Dominique
--
Ortonna, ya kalya almareo rille, ingoleo mallenen vanten.
Ve uryala pilin, indonya en wille melesseo linte raamanten.
Uuqueta i yeeni avaanier alye, uuqueta i kirya naa vanwa!
Nai siilar hendilyat, ar enkenuvalye i kalima, linda ar anwa.
Jacques Henri de la Poussoniaire
[Nai nuldar quenyo alaturyuvatye]
==> Puisses-tu percer les secrets du langage.
egrapsen en tôi angelmati <b6v6nt420q9kfsej8...@4ax.com>
toutous tous logous :
> Hum... Le gaumais n'est que l'une des variantes du lorrain
> Il faudrait aussi distinguer des niveaux de langue. Le pur
>patois n'est pratiquement plus parlé, sauf par quelques personnages
>âgées ou des conteurs. Ce qui est le plus fréquent, c'est le français
>régional.
Henriette Walter, justement, distingue les patois des français
régionaux.
> Chant de waché de la vallée de La Bresse :
>Vénidé toté
>Pétité, grozzé,
>É blianz é néré
>Dzouvène é otré
>Déso stou tzanò
>Yo yé airò
>Déso stou trembliò
>Yo yé trenzò
>El a qwaitre oùre, a lò
>ai trâte, ai trâte
> (Le tout en iodlant bien...)
C'est écrit dans un patois quenya ?
> Belle entrée dans la modernité pangéoréticulaire du global
>village, n'est-il point ?
Assurément.
>Uuqueta i yeeni avaanier alye, uuqueta i kirya naa vanwa!
>Nai siilar hendilyat, ar enkenuvalye i kalima, linda ar anwa.
Comment voulez-vous que l'on ne lise pas d'un oeil critique votre
prose quenya alors que vous utilisez une orthographe hérésiarque : vos
voyelles longues notées par la gémination en lieu et place de l'accent
aigu, c'est digne d'un document txt en us-ascii mis en ligne ! Ce n'est
úfárea digne d'un docteur en phonosémanticomédiologie !
« Ú-queta i yéni avánier alye,
ú-queta i cirya ná vanwa! ».
Le pôvre Tolkín doit se retourner dans sa tombe...
Denis Liégeois
in news:3b7298c8...@news.cis.dfn.de
> On Wed, 8 Aug 2001 12:32:38 +0200, "Denis Liégeois"
> <denis.l...@euronet.be> wrote:
> >Quel hymne, d'abord ? Il est en wallon de Liège,
> >ce truc-là ? Ça n'sreût nin le « peuplier », tot le
> même ? Si c'est çoulà, leyî m'plorer.
>
> Vos ploz tchouler, ci n' est nen çoula.
> C' est li Tchant des Walons, eyet oyi, il a stî
> scrit e walon lidjoe al oridjine.
Dj'a confondu avou l'aut' saquè, là. La communauté
française. À l'oridgine ? Et à c't'heure ? Il este erfondu
avou ?
> Min c' est bea li rfondu, vos l' cåzez presse.
Dji n'nè sais rin, valet. Dji n'pou même nin dire qui
dj'cause quimin qu'mi måme m'appris, ç'a stû Bonne
maman. Mais dji n'sais nin lire des « tchapea ».
Qu'est-ce c'est d'çoulà po des rcwrèsés mots, allez ?
Docteur Phonenstein
Département de traductique arcturienne de Wxlob, a eu calligraphié
dans fr.lettres.langue.francaise :
>==> Puisses-tu percer les secrets du langage.
En vers et contre-ténor à Sion ! Je suis fait comme un
hobbit...
> Henriette Walter, justement, distingue les patois des français
>régionaux.
Oui. Mais le gaumais n'est que l'un des patois lorrains
romans, non le seul. Il possède une plus grande visibilité que les
autres, il survit mieux -- si on peut appeler cela survivre --, mais
il y a encore quelques soubresauts du dialecte lorrain roman, juste
avant le dernier râle. L'essentiel des patois sera passé dans le
français régional : qui a besoin de dire « bûre » à la place de
beurre, « mié » pour miel, « vaiche » pour vache ? Mais des réalités
comme la cafourotte-calougeate, l'usoir, l'écart subsisteront. Et puis
tous les mots de la vie quotidienne ou affective. Quelques manières de
voir les choses, de tourner les phrases. Les patois meurent, mais ils
enrichissent non le français, mais des français. D'autres français
apparaissent au contact des langues africaines. C'est le rythme
ordinaire de la nature. Un jour, le français sera peut-être le latin
d'une langue africaine. L'arbre, le fruit, la graine, la mort de
l'arbre, de nouvelles plantes.
> C'est écrit dans un patois quenya ?
Non, non. Avec un peu de latin, d'occitan et d'ancien
français, on comprend vite. « Dzouvène », jeunes (cas sujet pluriel,
dans cette chanson la plupart des mots sont déclinés), « stou » de
« iste », « tzanò » chêne (l'affriquée est le résultat de /c/),
« trenzò » je tranche [le lait] (évolution du /i/ vers /e/ à partir de
« *trincare » comme en provençal et maintient de la forme d'ancien
français « trenchier », sans compter la terminaison latine), « ariò »
je trais (aphérèse de « trahere », le verbe complet existe aussi dans
la chanson). Il n'y avait même pas un mot tudesque dedans. C'est
intéressant en dehors du simple folquelore parce que c'est
représentatif d'un état figé de la langue, plus proche du latin et de
l'ancien français : pas d'amuïssement en intervocalique ou finale,
conservation des affriquées ou des palatales, préservation des
déclinaisons, emploi des pronoms démonstratifs comparable au latin. Ce
document me parle beaucoup : je peux lire et lier les époques, les
langues. Je vois mieux comment le français est né avec un peu de
patois, mais pour comprendre le patois je dois me plonger dans
d'autres langues ou états de langue. On ne peut s'enfermer dans le
passé, on ne peut le nier non plus.
> Comment voulez-vous que l'on ne lise pas d'un oeil critique votre
>prose quenya alors que vous utilisez une orthographe hérésiarque : vos
>voyelles longues notées par la gémination en lieu et place de l'accent
>aigu, c'est digne d'un document txt en us-ascii mis en ligne ! Ce n'est
>úfárea digne d'un docteur en phonosémanticomédiologie !
Pardons, mille pardons... Mais c'est une rectification
orthographique publiée après la mort du Maître. Je vous prie de
m'excuser Jean-Pierre de la Poussoniaire, orthotolkieniste fervent...
Dominique
--
Ortonna, ya kalya almareo rille, ingoleo mallenen vanten.
Ve uryala pilin, indonya en wille melesseo linte raamanten.
Johan Viroux
français pour que l'on voit deux langues sans aucun rapport.
JV: Rapport il y a puisqu'il s'agit de deux langues romanes.
Mais il y a quantité de différences, dont plus de 300 au niveau syntaxique.
Johan Viroux
possibles, d'écoles différentes, d'orthographes variables pour un même mot
ou de réalisations d'un même phonème, les propos du wallon anti-francophone
sur la complexité et l'absurdité du français prennent un tour
franchement comique...
JV: 1) Mais non, pas anti-francophone, mais contre les fascistes jacobins.
La nuance est de taille même si les francophones sont sufisamment drillés
pour devenir de petits soldats du jacobinisme français.
2) En parlant des variations dialectales, mentionnons l'étude d'André
Martinet (Sorbonne) et d'Henriette Walter (Dcitionnaire de prononciation
française dans son usage réel) où ces chercheurs ne se sont penchés que le
français parlé ... à Paris. Rien qu'à Paris, en se basant sur un corpus de
... quelques locuteurs de la clae dite supérieure, que n'ont-ils pas trouvé
comme différences phonématiques ... au sein d'un même parler, même pas d'un
dialecte (ensemble de parlers) tout entier!
Dominique Didier est dès lors "franchement comique".
Johan Viroux
wallon au lieu d'utiliser la langue de l'oppresseur... Est-il vraiment un
Wallon lui-même ? Il ne nous a
jamais montré la richesse du wallon.
JV: 1) C'est un vrai Wallon. Avant de parler de la richesse du wallon, comme
il l' a déjà fait dans d'autres newsgroups, il faut "tâter" le terrain en
parlant du "français sans fard", locution chère à André Martinet (Sorbonne),
mais pas chère à la majorité des francophones bien drillés.
2) Il ne faut pas se faire d'illusion quant à l'intérêt des francophones en
général pour les autres langues. On y compte si peu de bilingues, de
trilingues, ... car le français est un cul-de-sac linguistique.
Ainsi, jusqu'à preuve du contraire, l'accent français ne mène-t-il pas en
effet nulle part dans l'apprentissage d'autres langues?
3) Et puis, quand on voit encore les commentaires hautement racistes émis
dernièrement par France-Inter vis-à-vis d'une des propres communautés
allophones en France même, et l'indifférence des Français francophones à cet
égard, il ne faut pas se faire d'illusion sur le désir d'exotisme de
certains d'entre eux. Comme dirait un anthropologue bien connu, le désir
d'exotisme n'est qu'une nouvelle forme d'égocentrisme et d'ethnocentrisme,
le désir de s'affirmer qu'on est tout compte fait supérieur à l'Autre.
Du racisme sous cape, quoi.
Johan Viroux
pas
seulement le galicien.
JV: Intéressant. Mais il faut démontrer que ce sont des langues (avec un
système phonologique, morphologique, sémantique, syntaxique bien distinct).
On a ainsi parlé du sarde, du piémontais ... mais sont-ce des langues du
point de vue strictement comparatif?
Johan Viroux
écrit qu'une.
par exemple: (F) chariot charrette (W) tchaur tchèrète
> Je lis : « tchaur », soient quatre consonnes, t, c, h, r. J'entends
> [t$.òr], soient deux consonnes, dont l'affriquée dentale sourde [t$].
> Celle-ci est notée par trois consonnes !
JV: 1) Exact. A part qu'il faut prouver que c'est "comme d'habitude", ce qui
infirme ton argumentation.
2) Il faudrait préciser dès lors qu'en wallon, on n'écrit qu'une consonne
quand on n'en prononce qu'une quand dans le même cas en français, on a une
consonne géminée.
C'est tout.
2 SivaChose: Une voyelle longue est *toujours* surmontée d'un accent
circonflexe (sauf :
au).
JV: Exact. Donc "sauf pour 'au'".
3 Sivachose: l'orthographe est loin d'être unifiée, voire qu'elle est
parfois aussi illogique que celle
du français.
JV: C'est le site consulté qui le dit. Mais comme le français est appris à
l'école, et non le wallon, il faut bien s'inspirer des absurdités auxquelles
les apprenants sont le plus habitués ... C'est sensé.
Sivachose: Et la notation des voyelles longues n'est pas unanimement notée
ainsi : _maisse_, « maître » noté aussi _mésse_, _maîsse_ ou _mêsse_...
JV: Puisque le phonème représenté par "é" est différent de celui représenté
par "aî". Idem pour "ê".
"Maîsse" est utilisé en wallon central, "mésse" en wallon occidental et
"mêsse" en est-wallon et en sud-wallon.
Donc, la notation des voyelles longues est unaninement notée et adaptée aux
diférentes prononciations car le wallon, interdit à l'école, n'a pas encore
pu être unifié. Au passage, le français n'est pas aussi uniformisé qu'on
veut nous le faire croire...
4 Sivachose: > >Il n'y a pas de grossière langue, il n'y a que des gens
grossiers. On ne peut prétendre que la proportion de grossières gens soit
plus petite en France ou ailleurs que chez nous. Toutes les langues sont
parlées grossièrement par une certaine catégorie de gens.
> > C'est bien le seul point (hors la grammaire du wallon que je ne connais
pas) avec lequel je sois d'accord.
JV: Et les autres points? facile de dire "je ne suis pas d'acord avec les
autres points".
5 Sivachose: Et puis, les justifications quant à l'apprentissage de cette
langue sont du même acabit, exactement, que celles que j'entends pour : le
breton, l'occitan et les patois (sic)dérivés du latin, le basque etc. ad
nauseam. Quand il faut justifier l'apprentissage d'une langue, c'est qu'elle
se porte bien mal.
JV: 1) Eh oui, quand on a puni les gens qui le parlaient ... "ad nauseam"
pour ceux qui "oublient" ce "détail" de l'Histoire, comme aime le répéter le
plus Français des Français, votre cher ami Le Pen.
2) Quand on entend une "linguiste" parler de "patois", terme péjoratif et
inconnu en linguistique, on a compris l'esprit d' "objectivité" de
Sivachose.
6 Sivasrégal: Et rien n'y fera, elle mourra, plus ou moins lentement.
JV: Jamais entendu parler du RLS, le Reversing Language Shift? Mais non,
c'est un juif, Joshua Fishman (USA), qui a propagé cette méthode qui connaît
un sucès certain chz les Romanches, les Basques, les Corses, les Bretons,
... Quand on connaît l'antisémitisme sous-jacent du jacobinisme ...
7 SivasRégal: Je n'ai, depuis que je vis dans le Sud, entendu *qu'une seule
fois* (devant l'étal d'un vendeur de
livres sur... l'occitan) parler cette langue.
JV: Voilà bien l'impérialiste française qui attend que l'on parle occitan
mais qui ne fera jamais l'effort d'en dire quelques mots.
8 Sivasrégal: Si vous voulez nous intéresser au wallon, (...).
JV: Aucun intérêt en France. Seulement pour dire que le français n'est pas
ancré hors des frontières françaises comme on le croit.
9 Sivasrégal: Assister à la mort d'une langue, c'est triste mais naturel.
JV: Faux. La mort d'une langue est voulue par certains pour mieux dominer
ceux qui la parlent.
10 Sivasrégal: Quand /une langue/ cesse d'être un outil efficace, elle
meurt.
JV: Très simpliste. Autant dire qu'un francophone scie la branche sur
laquelle il est assis.
Johan Viroux
barder : pas question de laisser le pouvoir central namurois hisser son
drapeau sur le palais des princes-évêques, imposer à nos gosses les finales
en -ia et faire faire des navettes à nos fonctionnaires. La liberté ou la
mort.
deux fois: en 1789 (avec la destruction de leur ville dont ils ne s'en sont
jamais remis) et en 1940 (peu de résistance contre les Allemands), la
"liberté ou la mort", c'est rigolo.
Johan Viroux
5) le français, dont un dialecte, le francien, dialecte de la région de
Paris, a pris le pas sur les
> > autres parlers d'oïl usités on France : bourguignon, champenois,
> > franc-comtois, lorrain, normand, picard, etc.;
> >
> > 6) le wallon, qui est parlé dans le sud de la Belgique (Wallonie) et en
> > France, dans 18 communes de la Botte de Givet, jusqu'à et y compris
Revin et
> > une série de communes au sud du Hainaut belge.
> > Il faudra m'expliquer pourquoi le wallon serait une langue et le picard
simplement un dialecte. Cela me permet au passage de recommander un très
beau site, contenant des réflexions on ne peut plus pertinentes sur les
notions de "langue" et de "dialecte" : (...).
JV: En linguistique, il existe une discipline appelée le comparatisme
linguistique ou interlinguistics (lancé par le linguistique Otto Jespersen).
Elle permet d'établir des comparaisons entre des éléments utilisés d'abord
oralement par des ensembles de personnes. On arrive ainsi à des parlers,
puis à des dialectes (gourpes de parlers) et à des langues (groupes de
dialectes).
Il existe aussi une hiérarchie dans la diférenciation: les parlers seront
différents entre eux surtout au niveau phonologique, les dialectes surtout
au niveau morphologique, et les langues surtout aux niveaux sémantique et
syntaxique.
Il semblerait dès lors que le picard ne soit somme toute pas très différent
du français au niveau syntaxique. Il faudrait pour cela relever les
différences qu'il existe entre le picard et le français pour voir si l'on
pourrait parler de la langue picarde.
Allons plus loin, car nous ne somes nulle part dans le domaine: combien de
différences existe-t-il entre l'espagnol et le portugais, le galicien et le
portugais, le tchèque et le slovaque, etc?
Nous ne sommes encore nulle part. C'est un des points qui pourrait marquer
la linguistique au 21e siècle.
Siva Nataraja
=-] egrapsen en tôi angelmati <3b74583e$0$62254$ba62...@news.skynet.be>
toutous tous logous :
>Intéressant. Mais il faut démontrer que ce sont des langues (avec un
>système phonologique, morphologique, sémantique, syntaxique bien distinct).
Et lexical.
>On a ainsi parlé du sarde, du piémontais ... mais sont-ce des langues du
>point de vue strictement comparatif?
Sarde :
Vos cherimus presentare unu progetu novu subra sas limbas romanas
minores. Innoghe azis agatare infrommasciones subra sas suas
localidades geograficas, sos dialetos, sas situasciones de como,
una gramatica minore de onzi limba, testos literarios, e ateras
cosas.
Italien :
Vogliamo presentare un nuovo progetto sulle lingue romanze minori.
Qui trovarete delle informazioni sulla loro localizzazione
geografica, i suoi dialetti, la loro situazione attuale, una breve
grammatica su ciascuna delle lingue, testi letterari, ecc.
Limba = italien lingua : traitement de la labiovélaire latine
(lingua) par réduction labiale, comme en grec ou en roumain
==> évolution phonétique depuis la langue mère différente de celle de
l'italien
cherimus = italien vogliamo : lexiques différents ; morphologie
différente (désinence -mus / -mo).
On pourrait aussi développer l'aspect phonologique : présence de
consonnes inconnues de l'italien, comme le [d] rétroflexe, le [þ].
etc.
Docteur Phonenstein
Service =-, a eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>JV: 1) C'est un vrai Wallon. Avant de parler de la richesse du wallon, comme
>il l' a déjà fait dans d'autres newsgroups, il faut "tâter" le terrain en
>parlant du "français sans fard"
Nan, nan, nan ! Écrivez un peu vos textes longuets en wallon
que certains vrais Wallons puissent juger de la qualité de votre
langue supérieure, vous doublerez en français pour la charte et cela
ne sera pas pire en Ko que d'hab'. Si vous ne pouvez dénoncer le
français en wallon, comment cette « langue » peut-elle énoncer des
vérités scientifiques ? C'est en wallon que l'on veut vous lire et
voir la supériorité de cette langue de l'homme futur grand blond et
aux yeux bleus !
>2) Il ne faut pas se faire d'illusion quant à l'intérêt des francophones en
>général pour les autres langues. On y compte si peu de bilingues, de
>trilingues, ... car le français est un cul-de-sac linguistique.
Cul-de-sac pour cul-de-sac vous proposez le retour au
gardiennage des vaches avec les chansons de fenaison pour les
intermèdes. Oui, mes ancêtres étaient trilingues, quadrilingues.
Patois, français régional, français, allemand. Et le résultat des
esprits de clochers se lit dans les cimetières du Vieil-Armand ou de
la Marne dans laquelle je vis et où mes grands-oncles sont morts des
balles de leurs cousins sans qu'on puisse jamais trouver leurs
dépouilles. Ce que vous nous proposez, c'est le retour à la Terre qui
ne ment pas, à la Colline Inspirée, au Pays Réel, à tous les mensonges
qui nous ont fait tant de mal et qui venaient des identitaires. Votre
haine de la France est d'ordre psychiatrique : aucun Alsacien, aucun
Lorrain sensé ne peut se dresser contre la France et contre le
français. C'est pour tous les Alsaciens la langue des Droits de
l'Homme à laquelle ils se sont ralliés malgré leur fichu accent, et
pour eux l'Europe est l'accomplissement de la France de 1789.
>Ainsi, jusqu'à preuve du contraire, l'accent français ne mène-t-il pas en
>effet nulle part dans l'apprentissage d'autres langues?
Bon rat de bon rat ! Qué sté qué l'at le min achin ? É l'achin
wallon est madziou ? Faut sortir de son pré à vaches, petit père, ce
n'est pas en patois wallon que tu parleras à la planète sur le
pangéoréticulaire comme à la Brunette, à la Grisette, à la Noiraude...
>3) Et puis, quand on voit encore les commentaires hautement racistes émis
>dernièrement par France-Inter vis-à-vis d'une des propres communautés
>allophones en France même
Où, quand ? Inutile de parler des assassins basques, bretons
ou corses qui égorgent leurs frères pour les rançonner. Défendez-vous
de vulgaires gangsters affublés des oripeaux du nationalisme ?
>Du racisme sous cape, quoi.
Parlez wallon que l'on rie un peu...
Siva Nataraja
toutous tous logous :
>JV: 1) Exact. A part qu'il faut prouver que c'est "comme d'habitude", ce qui
>infirme ton argumentation.
Excellent : si je dis « [b] est une bilabialle », mon exemple
est-il infirmé par la présence même d'une erreur annexe (ici
orthographique) ? Toute mon argumentation s'est écroulée. ¡ Mama mia !
>2 SivaChose:
Reste poli, Virux
>Une voyelle longue est *toujours* surmontée d'un accent
>circonflexe (sauf : au).
>JV: Exact. Donc "sauf pour 'au'".
Oui, « au » comme dans « mèsse » et comme dans « jambon ». C'est
logique.
> 3 Sivachose:
Reste correct.
>l'orthographe est loin d'être unifiée, voire elle est parfois aussi illogique que celle
>du français.
>JV: C'est le site consulté qui le dit. Mais comme le français est appris à
>l'école, et non le wallon, il faut bien s'inspirer des absurdités auxquelles
>les apprenants sont le plus habitués ... C'est sensé.
On nage en plein délire ! L'orthographe est unifiée mais elle ne
l'est pas parce que les apprenants disent des absurdités et c'est sensé.
C'est censé faire rire ?
>Sivachose:
Reste courtois.
>Donc, la notation des voyelles longues est unaninement notée et adaptée aux
>différentes prononciations car le wallon, interdit à l'école, n'a pas encore
>pu être unifié.
»
L'orthographe de la langue wallonne est *codifiée*. Elle a été
établie en 1900 par un philologue verviétois, Jules Feller. Elle
est valable pour toutes les variétés du wallon.
[...]
Un e prononcé porte *toujours* un accent. Toujours le même pour le
même son.
»
[je souligne]
Donc, je reprends, l'orthographe du wallon est codifiée, un même
phonème est toujours noté par le même signe mais l'usage n'est pas
unifié. C'est joli, mais si on danse ?
>Au passage, le français n'est pas aussi uniformisé qu'on
>veut nous le faire croire...
Qui l'a dit ? Pas moi, en tout cas. J'aime bien ce « aussi... qu'on
voudrait nous le faire croire » : c'est Le Complot, la Grande
Manipulation, le Big Brother Watches You. Mince alors, on nous ment ! On
nous manipule !
>4 Sivachose:
Reste aimable.
>> > C'est bien le seul point (hors la grammaire du wallon que je ne connais
>pas) avec lequel je sois d'accord.
>JV: Et les autres points? facile de dire "je ne suis pas d'acord avec les
>autres points".
Oui, avec vous c'est très facile.
>5 Sivachose:
Reste bien élevé.
>JV: 1) Eh oui, quand on a puni les gens qui le parlaient ... "ad nauseam"
>pour ceux qui "oublient" ce "détail" de l'Histoire, comme aime le répéter le
>plus Français des Français, votre cher ami Le Pen.
Et un point Goldwin ! Et un ! (enfin, c'est pas Hitler, mais la
technique reste la même.)
>2) Quand on entend une "linguiste"
Siva est *un* dieu, inculte personnage. C'est un nom masculin.
>parler de "patois", terme péjoratif et
>inconnu en linguistique, on a compris l'esprit d' "objectivité" de
Inconnu en linguistique... Faut-il vraiment que tu prouves toi-même
l'incohérence de tes propos ? cf.
<news:hh67nt0rmavdhgvvl...@4ax.com>, article dans lequel
la définition du patois selon Martinet peut être lue.
Suis-je bête ! Martinet n'est pas un linguiste !
>Sivachose.
Reste bien élevé.
>6 Sivasrégal:
Là, rien à dire, c'est assez amusant. Enfin, façon de parler.
>Et rien n'y fera, elle mourra, plus ou moins lentement.
>JV: Jamais entendu parler du RLS, le Reversing Language Shift? Mais non,
>c'est un juif, Joshua Fishman (USA), qui a propagé cette méthode qui connaît
>un sucès certain chez les Romanches, les Basques, les Corses, les Bretons,
>... Quand on connaît l'antisémitisme sous-jacent du jacobinisme ...
Excellent. plus il parle, plus il délire. Continue. On est très
proche du point Goldwin. Ça fait deux. Disons 1,5.
>7 SivasRégal:
Ah... Redite.
>Je n'ai, depuis que je vis dans le Sud, entendu *qu'une seule fois* (devant l'étal d'un vendeur de
>livres sur... l'occitan) parler cette langue.
>JV: Voilà bien l'impérialiste française qui attend que l'on parle occitan
>mais qui ne fera jamais l'effort d'en dire quelques mots.
Pour toi, je vais faire un effort, bogre de tinhós.
>8 Sivasrégal:
Ter repetita ne placent pas toujours.
>9 Sivasrégal:
Hou là, boudiou, il est temps de changer les piles !
>Assister à la mort d'une langue, c'est triste mais naturel.
>JV: Faux. La mort d'une langue est voulue par certains pour mieux dominer
>ceux qui la parlent.
Des noms, des chiffres, des preuves.
Hé bien... Bon, je crois qu'il n'y a pas besoin d'insister :
[à propos de l'absurdité des articles de Viroux]
« A part qu'il faut prouver que c'est "comme d'habitude", ce qui infirme
ton argumentation ».
Oui, j'échange mon « comme d'habitude » contre un « encore une
fois ». Cette réponse est « encore une fois absurde ».
Dormez, chrétiens, il est tard.
Marion Gevers
>Jacques Henri de la Poussoniaire <siva-n...@infonie.fr>,
>Département de traductique arcturienne de Wxlob, a eu calligraphié
>dans fr.lettres.langue.francaise :
>
>
>>==> Puisses-tu percer les secrets du langage.
>
> En vers et contre-ténor à Sion ! Je suis fait comme un
>hobbit...
>
>> Henriette Walter, justement, distingue les patois des français
>>régionaux.
>
> Oui. Mais le gaumais n'est que l'un des patois lorrains
>romans, non le seul. Il possède une plus grande visibilité que les
>autres, il survit mieux -- si on peut appeler cela survivre --, mais
>il y a encore quelques soubresauts du dialecte lorrain roman, juste
>avant le dernier râle.
+++début de citation d'une amie gaumaise sur une lidie que je fréquente
Pour ceux que ça intéresse, Tintin vient de sortir en gaumais...
La ville de Virton, Casterman et la fondation Hergé ont
le plaisir d'éditer 5000 exemplaires de "On a marche sur la lune" en patois
gaumais.
Limites à un par famille, ces albums sont vendus au prix de 450 francs
(belges, je précise, pas euros, hein!)
+++fin de citation
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Ash Ritter
<denis.l...@euronet.be> wrote:
>Scripsit "Ash Ritter" <ashr...@hotmail.com>
>in news:3b7298c8...@news.cis.dfn.de
>
>> On Wed, 8 Aug 2001 12:32:38 +0200, "Denis Liégeois"
>> <denis.l...@euronet.be> wrote:
>
>> >Quel hymne, d'abord ? Il est en wallon de Liège,
>> >ce truc-là ? Ça n'sreût nin le « peuplier », tot le
>> même ? Si c'est çoulà, leyî m'plorer.
>>
>> Vos ploz tchouler, ci n' est nen çoula.
>> C' est li Tchant des Walons, eyet oyi, il a stî
>> scrit e walon lidjoe al oridjine.
>
>Dj'a confondu avou l'aut' saquè, là. La communauté
>française. À l'oridgine ? Et à c't'heure ? Il este erfondu
>avou ?
Pî k' çoula ! Il est e francès ! Kén afwaire. Min mi, djel tchantrè
todi e walon.
[Pire que ça ! On la traduit en français ! Quelle honte. Mais moi, je
le chanterai toujours en wallon]
>> Min c' est bea li rfondu, vos l' cåzez presse.
>
>Dji n'nè sais rin, valet. Dji n'pou même nin dire qui
>dj'cause quimin qu'mi måme m'appris, ç'a stû Bonne
>maman. Mais dji n'sais nin lire des « tchapea ».
>Qu'est-ce c'est d'çoulà po des rcwrèsés mots, allez ?
C' est li cmone foime po-z on minme mot. Vos l' diroz "tchapê" et mi
djel dirè "tchapia", min on li scrirè tchapea pattavå.
[C'est la forme commune pour un même mot. Vous le prononcerez "tchapê"
et je le prononcerai "tchapia" /chapeau/, mais on l'écrira "tchapea"
partout]
Ash Ritter
<siva-n...@infonie.fr> wrote:
>ashr...@hotmail.com (Ash Ritter) egrapsen en tôi angelmati
><3b729a74...@news.cis.dfn.de>
>toutous tous logous :
>
>>> Oui, la liste est longue, mais on ne va peut-être pas passer tous
>>>les dialectes en revue.
>>
>>Il le faudrait si on veut être complet au niveau des langues romanes.
>
> Ça risque d'être long. Et rébarbatif, mais allons-y :
SNIP
> [Liste qui doit sûrement être incomplète]
C'est déjà beaucoup plus complet.
>>Je me suis aussi demandé si on ne pouvait pas emprunter ces quelques
>>lettres slaves : tch => c^; ch => s^; dj => g^ etc
>>Mais c'est encore trop innovant.
>
> Innovant, pas tant que ça. En tout cas plus logique et plus facile
>à retenir. Et puis, ça donnerait à ce dialecte une certaine originalité.
Je suis bien d'accord, mais nos claviers ouest-européens nous
empêchent d'aller aussi loin.
>>> Parce que ce ne sont pas des langues mais des langues inventées,
>>>des synthèses de nombreux dialectes ;
>>
>>Mais c'est comme ça que se sont créées les langues officielles : en
>>officiliasant un dialecte central, ou une synthèse des différents
>>dialectes. Cela vaut aussi pour le français.
>
> Que nenni ! Citez-moi une langue officielle qui soit une synthèse
>*voulue* et *décidée à date fixe* de plusieurs dialectes.
L'albanais depuis 1945, le macédonien depuis 1944, le basque depuis
1960. Mais aussi le catalan.
>Le français a
>été du francien. C'est depuis une synthèse de nombreux autres langues et
>dialectes, mais la magie a opéré sur des siècles, et ce n'est pas le
>résultat de la volonté d'un seul homme : nul Mistral n'a construit notre
>langue. Personne ne l'a construite, elle s'est bâtie avec le temps et
>l'usage, au contraire du néo-occitan, du dilingo ou du klingon.
L'Académie français y a été pour beaucoup je pense.
>>Mais patois est un terme négatif, qui veut dire qu'une langue n'est
>>pas une langue.
>
> Patois est un mot purement français.
En effet il n'existe pas ailleurs. Preuve qu'il sert à dénigrer tout
ce qui n'est pas français.
>Nous sommes le seul peuple à
>distinguer un patois d'un dialecte ou d'une langue. Pourquoi s'en
>priver ? À cause de ses connotations ? On ne va pas enterrer le mot
>« cadavre » parce que la réalité à laquelle il se réfère est choquante !
>De toute façon, même des linguistes bien pensants comme Martinet et
>Walter distinguent un patois d'un dialecte. C'est une question de
>précision. Le limousin est un patois. L'ionien-attique un dialecte,
>l'albanais une langue.
Pourtant le limousin est une langue d'oc. C'est donc un dialecte de
l'occiatn. Vous pourriez appelez patois la forme locale d'un village
où certains mots se prononcent différement du reste du limousin, mais
pas toute la zone dialectale.
>>Ce n'est pas le voeu de tous, mais une Occitanie unifiée, pourquoi
>>pas.
>
> Entendu : proclamons l'indépendance de l'Occitanie. Mais qu'elle
>n'attende rien de la France, aucun subside, aucune aide. Qu'elle se
>serve dans les relations internationales (avec les États-Unis, par
>exemple, ou le Japon) de son patois devenu langue... Laissons
>l'Occitanie se débrouiller seule, disons vingt ans. Et attendons-la
>pleurer ensuite, quand tous les professeurs se seront barrés, que les
>grandes entreprises, ayant eu peur, se seront réfugiées ailleurs, que
>les cerveaux auront fui : une région indépendantiste, je suis prêt à la
>laisser partir ; je ne suis pas sûr que ces régions-là soient
>réellement, elles, prêtes à l'indépendance. Et puis, entre nous, une
>région autonome dans laquelle seule une portion congrue de la population
>parle la langue officielle, ce n'est pas très sérieux...
Hé bien, il existe plein de pays dans le monde où la langue officielle
n'est pas la plus répandue, comme tous les pays d'Afrique qui ont le
français comme langue officielle.
Lacroux
> > [SN] Patois est un mot purement français.
> Preuve qu'il sert à dénigrer tout ce qui n'est pas français.
Vous êtes aussi xénophobe que le sinistre histrion Viroux.
Pour la renommée du wallon, il serait bon qu'un de ses locuteurs sains
d'esprit intervienne ici de temps en temps. Sinon, la pratique ou
l'étude de ce sympathique dialecte en voie d'extinction risquent
d'apparaître comme d'inévitables causes de dérèglements mentaux. Ce
serait dommage.
L.
-----------------------------------------------------------
Clotilde Chaland
> La notion de patois n'est pas seulement linguistique: elle fait
> intervenir l'Histoire de la langue -- originale pour le français en ce
> sens qu'il a très vite compris (dès Villers-Cotterêts, 1539, voire avant
> à Nîmes, 1531) que l'équité devant l'État et la justice, et la
> sauvegarde d'une identité nationale passait par une langue officielle
> unique --
Je croyais qu'on datait de 842 [Serment de Strasbourg] le plus ancien
témoignage de l'existence de la langue française (et allemande par le
fait).
--
©lõ
Docteur Phonenstein
Newcastle, a eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>+++début de citation d'une amie gaumaise sur une lidie que je fréquente
>
>Pour ceux que ça intéresse, Tintin vient de sortir en gaumais...
>
>La ville de Virton, Casterman et la fondation Hergé ont
>le plaisir d'éditer 5000 exemplaires de "On a marche sur la lune" en patois
>gaumais.
>
>Limites à un par famille, ces albums sont vendus au prix de 450 francs
>(belges, je précise, pas euros, hein!)
>
>+++fin de citation
5 000 familles... Cela doit faire 20 000 personnes capables de
comprendre ce patois à l'écrit, je ne dis même pas capable de le
parler ou de l'écrire... Misère ! On estime à encore 1 000 personnes
les locuteurs du welche. Et les patois vosgiens ou mosans qui sont les
plus résistants pour le lorrain roman ne doivent pas être compris par
plus d'un quart de la population, cela ne dépasse pas les 100 000
personnes (et encore... qui comprennent à des degrés variables, ceux
qui peuvent improviser un dialogue ne doivent pas dépasser le dixième
de ce chiffre). À part ces bédés, quelques fabliaux, saynettes ou
chansons, il ne restera ps grand chose dans une ou deux générations.
Je signale ce site qui traduit quelques fables de La Fontaine
en patois gaumais :
http://ibelgique.ifrance.com/meixletige/Le_patois.htm
On pourra ainsi se faire une idée de la différence avec le wallon. Les
deux idiomes semblent proches, mais le gaumais est bien lorrain
(l'emploi de la particule négative « mi » est le trait le plus
pertinent, elle est spécifiquement lorraine). Malheureusement, son
auteur a donné une version mi-française, mi-patoisante. Ce n'est pas
très beau. Mais les mélanges de la sorte sont fréquents, combien de
fois ai-je entendu de l'alsaçais (alsacien parsemé de français) !
Il faudrait créer une foule de néologismes en respectant des
règles phonétiques, morphologiques, sémantiques pour que des patois ou
même des dialectes puissent exprimer autant de notions que les
véritables langues et puissent rivaliser avec le français. Quand le
vocabulaire se limite à la vie domestique, aux champs, aux prés, à la
forêt et aux bestioles, on ne peut traduire une langue classique
riche, souple, nuancée. Et l'on ne peut pas plus nommer la masse des
innovations techniques ou des découvertes scientifiques. Ce n'est pas
avec les noms des parties du cochon que l'on parlera de biologie,
d'informatique, de psychanalyse, d'astrophysique, de linguistique...
J'imagine le pire pour ce Tintin : un salmigondis gaumais-français.
Les astéroïdes, les météores et autres satellites doivent avoir une
drôle de touche...
Dominique
--
Dictionnaire : en rire -- N'est fait que pour les
ignorants. (Flaubert.)
Marc Girod
CC> Je croyais qu'on datait de 842 [Serment de Strasbourg] le plus ancien
CC> témoignage de l'existence de la langue française
Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit. À Villers-Cotterêts, on a
prescrit l'usage du français pour la justice.
Docteur Phonenstein
calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>> La notion de patois n'est pas seulement linguistique: elle fait
Non, non, Clotilde. Vous mélangez des choses différentes. Les
Serments de Strasbourg ne sont pas le plus ancien témoignage d'un
parler germanique ou même de l'allemand. La Bible en gotique de
Wulfila (IVe s.) suffit à démontrer que vous confusationnez.
Les Serments (pluriel, ils ont été échangés) ne sont pas le
plus ancien témoignage du français. Mais c'est le premier *texte*
rédigé avec des phrases complètes. Ils présentent aussi une synthèse
des différents parlers romans. Avant, on a « les Gloses de
Reichenau » (VIIIe s.) qui présentent la traduction de termes latins
en langue romane. C'est juste un glossaire très proche du latin
populaire.
Mais l'ordonnance de Villers-Cotterets est importante : elle
impose le français dans les actes administratifs, juridiques. Et si
elle élimine de fait les dialectes, elle garantit une protection à
tous les Français puisqu'elle a été conçue pour éliminer le latin de
la vie publique et que cette langue-ci était parlée par une minorité,
et de manière médiocre. Cette ordonnance offre un progrès, une
liberté, une égalité. Elle fonde la France autant que la Déclaration
des Droits de l'Homme et du Citoyen.
Siva Nataraja
l'waché qué i waude las vaiche !] egrapsen en tôi angelmati
<eefants5mjvbv4rmn...@4ax.com>
toutous tous logous :
> Il faudrait créer une foule de néologismes en respectant des
>règles phonétiques, morphologiques, sémantiques pour que des patois ou
>même des dialectes puissent exprimer autant de notions que les
>véritables langues et puissent rivaliser avec le français. Quand le
>vocabulaire se limite à la vie domestique, aux champs, aux prés, à la
>forêt et aux bestioles, on ne peut traduire une langue classique
>riche, souple, nuancée. Et l'on ne peut pas plus nommer la masse des
>innovations techniques ou des découvertes scientifiques. Ce n'est pas
>avec les noms des parties du cochon que l'on parlera de biologie,
>d'informatique, de psychanalyse, d'astrophysique, de linguistique...
Et après, c'est moé qu'on accusiont d'anti-patoésisme ! Et qu'en
pus j'suis tout enté d'accord avec le c'que dit l'msieur Fonensteyn-le !
Trève de plaisanterie, j'ai vraiment lu sur une brochure (une
petite brochure : une brochette ?) destinée aux parents d'élèves et leur
chantant (avé l'asseng des cigaleu) les délices de la langue
néo-occitane, que le patois synthétique en question possédait un
vocabulaire trois fois (à peu de choses près) plus étendu que celui du
français.
Moi : « ? »
La brochette : « Oui, et en plus la majorité des mots français
viennent de l'occitan¹. »
Moi : « ?! »
Ce qu'il en est : le néo-occitan possède réellement un vocabulaire
très étendu ; à l'instar de la langue des Inuktituts dont on nous dit,
ce qui ne semble être qu'un préjugé, qu'elle possède tro¹nze douze mots
différents pour traduire « neige » (selon qu'elle est poudreuse, molle,
dure, syndiquée), le néo-occitan (j'ayant le dictionnaire consulté)
atteste d'une infinité de mots pour désigner « la vache » : j'avais
compté une bonne dizaine (une petite infinité, donc) de termes, selon
qu'elle va vêler, qu'elle boite, qu'elle est grosse, qu'elle est jeune,
vieille, cotise aux Assedic, touche une rente etc.
Quant à la transmission des mots occitans au français...
*-*-*-*-*-*-*
-¹- Ne pas confondre néo-occitan et occitan.
Siva Nataraja
>>>Je me suis aussi demandé si on ne pouvait pas emprunter ces quelques
>>>lettres slaves : tch => c^; ch => s^; dj => g^ etc
>>>Mais c'est encore trop innovant.
>> Innovant, pas tant que ça. En tout cas plus logique et plus facile
>>à retenir. Et puis, ça donnerait à ce dialecte une certaine originalité.
>Je suis bien d'accord, mais nos claviers ouest-européens nous
>empêchent d'aller aussi loin.
Bah, si l'on veut faire fi de l'hégémonie ouest-européenne
normalisatrice, autant assumer. Le wallon *doit* s'orthographier ainsi,
sans aucun digraphe, pour que Viroux ait raison.
>> Que nenni ! Citez-moi une langue officielle qui soit une synthèse
>>*voulue* et *décidée à date fixe* de plusieurs dialectes.
>
>L'albanais depuis 1945
Là, si vous pouviez m'en dire plus, je sèche : à part la réforme
orthographique de 1909 (1908 selon d'autres sources)...
> le macédonien depuis 1944,
Idem
>le basque depuis 1960.
De quel basque parlez-vous ? Celui normalisé par l'Eskualtzaindia
de Bilbao en 1918 ? Ce n'est pourtant pas celui qu'on lit en France. Le
basque du Pays Basque espagnol n'est pas reconnu comme le parangon de la
langue par les minorités françaises, tant pour le lexique, le système
phonologique ou l'orthographe. Je n'ai, de plus, lu à Donostia aucun
panneau, aucune pancarte respectant l'orthographe unifiée telle que
proposée par l'Eskualtzaindia (les _de-bikoitza_, _te bikoitza_ et _erre
bikoitza_ ne sont jamais transcrits par un _d_, un _t_ ou un _r_
macron). Comme langue unifiée, on fait mieux ! Unifiée, vaguement, en
Espagne, mais pas en France. Visitez les villages français qui
continuent à parler basque : d'une affiche à l'autre, ce ne sont pas les
mêmes conventions. Et même en Espagne, ce n'est pas gagné.
>Mais aussi le catalan.
!
>>Le français a
>>été du francien. C'est depuis une synthèse de nombreux autres langues et
>>dialectes, mais la magie a opéré sur des siècles, et ce n'est pas le
>>résultat de la volonté d'un seul homme : nul Mistral n'a construit notre
>>langue. Personne ne l'a construite, elle s'est bâtie avec le temps et
>>l'usage, au contraire du néo-occitan, du dilingo ou du klingon.
>
>L'Académie français y a été pour beaucoup je pense.
Google le démentit d'autant mieux (« événement » ou « évènement »).
L'Académie impose, les usages disposent.
>>>Mais patois est un terme négatif, qui veut dire qu'une langue n'est
>>>pas une langue.
>> Patois est un mot purement français.
>En effet il n'existe pas ailleurs. Preuve qu'il sert à dénigrer tout
>ce qui n'est pas français.
Post hoc ergo propter hoc.
>>Entendu : proclamons l'indépendance de l'Occitanie [...]
>>Et puis, entre nous, une région autonome dans laquelle
>>seule une portion congrue de la population
>>parle la langue officielle, ce n'est pas très sérieux...
>Hé bien, il existe plein de pays dans le monde où la langue officielle
>n'est pas la plus répandue, comme tous les pays d'Afrique qui ont le
>français comme langue officielle.
Et vous trouvez ça normal et sérieux ?
Siva
--
Ati ynë, që je në qiell, shejtnue kjoftë emni yt.
Ardhtë mbretnia jote. U baftë vullnesa jote,
si në qiell ashtu në dhe. Bukën tonë të përditshme epna ne sot.
Docteur Phonenstein
arcturienne de Wxlob (section fumisteries balneaires), a eu
calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>
> Ce qu'il en est : le néo-occitan possède réellement un vocabulaire
>très étendu ; à l'instar de la langue des Inuktituts dont on nous dit,
Non, non. L'inuktitut est *la* langue des Inuits.
>ce qui ne semble être qu'un préjugé, qu'elle possède tro¹nze douze mots
>différents pour traduire « neige » (selon qu'elle est poudreuse, molle,
>dure, syndiquée),
Voir à ce sujet la FAQ de sci.lang. C'est une légende
linguistique. Une rumeur.
http://www.zompist.com/lang16.html
<cit.>
"The Eskimos have hundreds of words for snow."
This pseudo-factoid has been circulating for years like an e-mail
chain letter. People cite it not because they know anything about
Eskimo, but because they heard or read it somewhere.
</cit.>
Je ne copie pas tout puisqu'il faut respecter l'auteur de la
FAQ. Je traduis : « Les Inuits [pas les Eskimos, c'est une insulte et
cela veut dire bouffeur de viande crue] possèdent des centaines de
mots pour désigner la neige. Ce prétendu fait scientifique circule
depuis des lustres telle une chaîne. Le pékin lambda cite le truc non
parce qu'il entrave tout de l'inuktitut, mais parce qu'il l'a esgourdé
quelque part ou vu dans un bouquin. »
> le néo-occitan (j'ayant le dictionnaire consulté)
>atteste d'une infinité de mots pour désigner « la vache » : j'avais
>compté une bonne dizaine (une petite infinité, donc) de termes, selon
>qu'elle va vêler, qu'elle boite, qu'elle est grosse, qu'elle est jeune,
>vieille, cotise aux Assedic, touche une rente etc.
Ouaiche... Pareil en patois vosgien. On a des noms pour la
vache ou le taureau qui porte une tache sur le front, sur le dos, etc.
Ce sont des surnoms qui deviennent presque des termes spécifiques.
J'ai compté huit verbes pour le gloussement des poules (la poule en
train de picorer, de pondre, de couver, de fuir le coq, d'acclamer les
cochons d'« Animal Farm »...) Cela permet fort bien de parler quotas
laitiers ou surface de poulaillers à Bruxelles...
Je ne suis pas antipatoisiste, j'aime bien la parlure de mes
ancestres. Quand le français ne veut pas nommer une chose, eh bien !
c'est le vosgien qui y va. Il n'y a pas de mots en français pour le
résidu du petit-lait ou la brocotte, pour les dés de lard ou
chandelins, pour le gérômé bien orangé ou rousseau. Et puis cela
renvoie à des odeurs, des couleurs, des moments... Mais on ne peut se
laisser enfermer dans un passé complètement révolu, ces parlers n'ont
pratiquement plus aucun rapport avec le monde contemporain sauf pour
quelques réalités quotidiennes.
L'étude des langues régionales ou des dialectes est une
entreprise intéressante pour qui cherche un peu à comprendre le
fonctionnement des langues romanes. Comme est intéressante l'étude de
l'ancien français ou de l'ancien provençal ou des troubadours ou des
différences du roumain avec les autres langues latines. Mais
l'occitapük de Mistral ne vaut que par son auteur -- vrai poète et
grand poète, penseur confus, piètre linguiste. Mistral mort,
l'occitapük n'a aucun sens. Pourquoi ne pas insérer aussi
l'enseignement de l'osque et de l'ombrien reconstitués et réinventés à
côté du latin ?
Docteur Phonenstein
>JV: Rapport il y a puisqu'il s'agit de deux langues romanes.
Une langue, le français, et un de ses dialectes, le wallon. Je
ne dis pas que le lorrain est une langue différente du français alors
que certains de ses patois possèdent encore des déclinaisons...
>Mais il y a quantité de différences, dont plus de 300 au niveau syntaxique.
Citez-les. Que l'on juge. Je préfére vraiment voir ce qui
distingue le wallon du français parce que ce dialecte m'intéresse et
que cela m'aiderait à comprendre le lorrain ou le champenois. Pour
l'instant, je ne vous ai jamais vu écrire une phrase en wallon.
Comment faire aimer un parler sans jamais l'illustrer ou ou
l'étudier ? Et surtout en écrivant dans la langue ennemie sur la
langue ennemie, mais jamais jamais sur son dialecte wallon ou dans son
dialecte wallon... Bizarre...
Amis Wallons !
Écrivez en wallon sur ce forum et présentez-nous votre
parler ! Expliquez, traduisez, commentez. Nous sommes toutes
portugaises ouvertes. Nous autres, Hexagonaux, nous ne pouvons
supporter qu'un béotien se charge de rabaisser par sa KKKrétinerie un
idiome chargé d'émotions, de sentiments, de souvenirs pour chacun
d'entre vous, ni qu'il le ravale au même niveau que les borborygmes
des assassins euzkado-breizho-corsitans par ses amalgames odieux.
Faites en sorte que le wallon ne soit pas confisqué par des racistes
psychopathes et polygraphes. Le wallon doit être en charte puisque
c'est du français. Ah mais !
Phonenstein
Lacroux
> FAQ. Je traduis : « Les Inuits [pas les Eskimos, c'est une insulte et
> cela veut dire bouffeur de viande crue]
Pas si simple. En français, « Esquimeau » n'est pas péjoratif.
Voici des extraits de messages échangés en 1997 :
> [Y] À Québec il y a peu de gens qui insiste d'utiliser le mot « Esquimau » ces
> jours-ci.
----
[JPL] Si l'on étudie la question sur l'ensemble de la région
circumpolaire, on se rend vite compte qu'il est impossible de remplacer
partout « Esquimau » par « Inuit ».
« Esquimau » est un mot français non péjoratif qui désigne plusieurs
groupes ethniques dont certains revendiquent le nom d'« Inuit », pluriel
d'« Inuk » (être humain).
Si je voulais pinailler, je vous demanderais si vous ne trouvez pas que
ce terme (« êtres humains ») n'est pas un peu péjoratif pour tout ceux
qui ne sont pas Inuits...
(Je sais bien que jadis certains de ces groupes, isolés du reste des
hommes par l'effroyable dureté de leur habitat, se considéraient comme
les « seuls » humains. Mais aujourd'hui, même pour respecter la
tradition, est-ce bien raisonnable de s'appeler ainsi ?...)
[...]
Pendant plusieurs mois, j'ai travaillé avec Jean Malaurie (spécialiste
de l'Arctique, auteur des « Derniers Rois de Thulé », d'« Ultima Thulé »
et fondateur de la collection Terre humaine) [...], qui n'est pas
suspect de mépris pour les peuples hyperboréens (personnellement, je
pense même qu'il en rajoute un peu...). [...] J'ai cru comprendre qu'un
certain type de « respect » ethnotruc pour les « Esquimaux » (terme
qu'il n'hésite pas à employer) redevenus « Inuits » (terme qu'il emploie
également) est un moyen assez sûr de les maintenir en état de
dépendance.
Les Canadiens sont des experts en la matière ; les Scandinaves*, les
Russes et les Américains ne sont pas mal non plus... Appelons-les comme
ils le souhaitent et réservons-leur l'avenir que nous souhaitons.
* Même si le cas du Groenland semble a priori d'une nature différente.
C'est un simple marché de dupes. Nous n'avons pas à le cautionner en
condamnant définitivement « Esquimau » .
« Inuit » s'impose peu à peu dans notre langue, même hors de l'usage
spécialisé. C'est bien... mais ils ne remplace pas « Esquimau », car
tous les Esquimaux ne se prétendent pas « Inuits »... C'est bien joli de
suivre nos amis canadiens dans leur zèle, mais il ne faudrait pas qu'ils
nous entraînent à dire n'importe quoi...
Bref, avant d'adopter l' « Inuit à tout faire », faudrait peut-être
songer aux autres Esquimaux, qui ne sont pas moins respectables...
[Il est vrai qu'aujourd'hui les Inuits ont réussi à imposer leur nom à
la quasi-totalité des Esquimaux... Le paninuitisme est en marche.]
> Cela dit, « eskimo » veut dire « mangeur de viande crue », un terme
> montagnais que les Inuits (qui veut dire « les hommes ») n'ont jamais
> accepté car les Montagnais les appelaient ainsi par mépris profond.
Pas si sûr... Voici un extrait de l'Universalis :
-----
Depuis les années 1970, certains groupes rejettent l'appellation
eskimo , qu'ils estiment péjorative. Au Canada, ils préfèrent se
désigner eux-mêmes par le terme inuit (singulier inuk ) et au Groenland
par le terme kalaallit (singulier kalaaleq ). En Alaska, l'appellation
« eskimo » est toujours utilisée, avec la distinction géographique et
culturelle inupiat (pour les communautés du Nord) et yuit (pour celles
de l'Ouest et du Sud-Ouest). Les Eskimo sibériens adoptent aussi, de nos
jours, le terme yuit pour se désigner.
Il fut longtemps admis que le terme « esquimau », connu depuis le début
du XVIIe siècle par les Français établis en Nouvelle-France, aurait été
attribué à ces populations du grand nord canadien (qui elles-mêmes se
désignaient simplement du nom d'Inuit , c'est-à-dire les « êtres
humains ») par leurs voisins, leurs ennemis héréditaires, les Indiens
Algonquins -- ce mot d'« esquimau » signifiant dans leur dialecte
« mangeurs de [viande] cru ». Une recherche de scientifiques québécois
conduit à envisager une autre origine et une signification différente du
terme. Il dériverait, selon eux, plutôt de ayassimew , de la langue des
Indiens Montagnais, ou de esgimow , des Indiens Micmac, les deux mots
signifiant « ceux qui parlent la langue d'une terre étrangère » et
désignant tantôt les Inuit, tantôt d'autres Indiens dont le langage leur
était inintelligible.
------- Fin de citation.
[...]
Quoi qu'il en soit de l'étymologie, il reste que tous les Esquimaux ne
sont pas des Inuits... Hormis les spécialistes, personne ne va attribuer
à chaque groupe son véritable nom... Un terme générique comme
Esquimaux*, qui en français n'a rien de péjoratif, n'est donc pas
inutile.
*ou Hyperboréens...
[...]
[Poussés par des ethnolâtres aux intentions diverses, les Lapons (du
suédois « lapp ») sont en train de nous faire le même coup et veulent se
faire appeler Sámi dans toutes les langues de la planète bleue, en
attendant mieux...]
L'affaire lapone est étrange. Tout le monde sait que, même dans les
cas où l'ethnique français n'est pas péjoratif, le recours à la forme
originelle est une marque de mépris : « un Anglais » est préférable à
« un English ». Renvoyer l'autre à sa langue (lui refuser le terme
français adéquat...), c'est la marque des xénophobes. [Ce n'était pas,
jusqu'alors, une pratique française. Elle nous vient d'une autre
tradition : celle des ghettos, des réserves et de la ségrégation
raciale.] Dans ce débat, je crois que l'on a un peu trop tendance,
comme souvent, à inverser facilement les rôles.
Certes, X ne fait que reprendre et défendre une revendication
des Lapons. Je dis « des Lapons », mais j'ignore si elle s'appuie sur le
sentiment d'un peuple ou sur celui de quelques esprits éclairés
(j'entends la revendication visant à épurer toutes les langues du
monde...). Ce que je sais, comme Z, c'est qu'elle ne nous
concerne pas. Ce que je crois, c'est qu'elle est médiocrement inspirée.
D'autres peuples ont une attitude plus saine. Les Berbères, par
exemple, ne veulent pas renoncer à ce nom qu'en français ils portent
avec courage et fierté. Selon les critères défendus par X, il
est pourtant bien pire que « Lapon » ou « Esquimau » : non seulement il
leur a été donné par les Arabes, qui l'avaient piqué aux Romains, qui
l'avaient piqué aux Grecs, mais sa signification est horriblement
méprisante, indistincte, xénophobe (non par déduction ou supposition,
mais d'une manière avérée, attestée...). Et pourtant, ce nom est porté,
revendiqué, il est même devenu un symbole de liberté, d'ouverture
d'esprit, de résistance à l'obscurantisme.
[...]
La volonté d'imposer son nom sous une forme quasi
unique et estampillée pure à l'ensemble des peuples de la planète me
semble une entreprise diablement inquiétante, pour ne pas dire plus. Je
souhaite vivement que l'ensemble des peuples francophones résistent le
plus longtemps possible à ce genre d'appel. Francophones, nous
reconnaissons aux autres peuples le droit de nous nommer comme ils
l'entendent. Nous n'avons ni la prétention ni l'arrogance de dicter aux
autres ce qu'ils doivent dire et écrire, même lorsqu'il s'agit de nous
nommer.
Nous n'espérons plus que cette liberté de pensée et de parole soit
partagée par tous, mais nous tenons modestement à la préserver.
Cordialement,
Jean-Pierre Lacroux
-----------------------------------------------------------
Bibliographies, citations (langue française, typographie) :
http://users.skynet.be/typographie Mise à jour : 8 mai 2001
Marc Girod
>>>>> "SN" == Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr> writes:
SN> Patois est un mot purement français. Nous sommes le seul peuple à
SN> distinguer un patois d'un dialecte ou d'une langue. Pourquoi s'en
SN> priver ?
MG> Euh... Pouvez-vous brièvement me rappeler la distinction technique (de
MG> Martinet et Walter, en supposant qu'ils sont d'accord entre eux) entre
MG> dialecte et patois?
SN> On remarque que la définition d'Henriette Walter est bien moins
SN> précise que celle de Martinet...
Avec tout mon respect, les définitions ne sont ni brèves ni
techniques (Popper, Kuhn, etc...). Et elles ne concordent pas.
Vous aviez raison de dire que "nous sommes le seul peuple à
distinguer" et non que "le français distingue".
Parce que pour moi, le modèle saussurien s'applique parfaitement ici
comme ailleurs. Différentes langues disposent de différents
signifiants et tendent à les exploiter tous pour cartographier un
champ sémantique complexe et non clairement délimité.
Le processus est darwinien. Dans d'autres langues, d'autres systèmes
de forces aboutissent à d'autres équilibres, qui interagissent entre
eux avec des constantes de temps différentes.
Lacroux
> FAQ. Je traduis : « Les Inuits [pas les Eskimos, c'est une insulte et
> cela veut dire bouffeur de viande crue]
Pas si simple. En français, « Esquimau » n'est pas péjoratif.
> [Y] À Québec il y a peu de gens qui insiste d'utiliser le mot « Esquimau » ces
> jours-ci.
----
[JPL] Si l'on étudie la question sur l'ensemble de la région
circumpolaire, on se rend vite compte qu'il est impossible de remplacer
partout « Esquimau » par « Inuit ».
« Esquimau » est un mot français non péjoratif qui désigne plusieurs
groupes ethniques dont certains revendiquent le nom d'« Inuit », pluriel
d'« Inuk » (être humain).
Si je voulais pinailler, je vous demanderais si vous ne trouvez pas que
ce terme (« êtres humains ») n'est pas un peu péjoratif pour ceux
qui ne sont pas Inuits...
(Je sais bien que jadis certains de ces groupes, isolés du reste des
hommes par l'effroyable dureté de leur habitat, se considéraient comme
les « seuls » humains. Mais aujourd'hui, même pour respecter la
tradition, est-ce bien raisonnable de s'appeler ainsi ?...)
[...]
Pendant plusieurs mois, j'ai travaillé avec Jean Malaurie (spécialiste
de l'Arctique, auteur des « Derniers Rois de Thulé », d'« Ultima Thulé »
et fondateur de la collection Terre humaine) [...], qui n'est pas
suspect de mépris pour les peuples hyperboréens (personnellement, je
pense même qu'il en rajoute un peu...). [...] J'ai cru comprendre qu'un
certain type de « respect » ethnotruc pour les « Esquimaux » (terme
qu'il n'hésite pas à employer) redevenus « Inuits » (terme qu'il emploie
également) est un moyen assez sûr de les maintenir en état de
dépendance.
Les Canadiens sont des experts en la matière ; les Scandinaves*, les
Russes et les Américains ne sont pas mal non plus... Appelons-les comme
ils le souhaitent et réservons-leur l'avenir que nous souhaitons.
* Même si le cas du Groenland semble a priori d'une nature différente.
C'est un simple marché de dupes. Nous n'avons pas à le cautionner en
condamnant définitivement « Esquimau » .
« Inuit » s'impose peu à peu dans notre langue, même hors de l'usage
spécialisé. C'est bien... mais il ne remplace pas « Esquimau », car
tous les Esquimaux ne se prétendent pas « Inuits »... C'est bien joli de
suivre nos amis canadiens dans leur zèle, mais il ne faudrait pas qu'ils
nous entraînent à dire n'importe quoi...
Bref, avant d'adopter l'« Inuit à tout faire », faudrait peut-être
songer aux autres Esquimaux, qui ne sont pas moins respectables...
[Il est vrai qu'aujourd'hui les Inuits ont réussi à imposer leur nom à
la quasi-totalité des Esquimaux... Le paninuitisme est en marche.]
> Cela dit, « eskimo » veut dire « mangeur de viande crue », un terme
> montagnais que les Inuits (qui veut dire « les hommes ») n'ont jamais
> accepté car les Montagnais les appelaient ainsi par mépris profond.
Pas si sûr... Voici un extrait de l'Universalis :
-----
Depuis les années 1970, certains groupes rejettent l'appellation
eskimo, qu'ils estiment péjorative. Au Canada, ils préfèrent se
Siva Nataraja
l'waché qué i waude las vaiche !] egrapsen en tôi angelmati
toutous tous logous :
>> Ce qu'il en est : le néo-occitan possède réellement un vocabulaire
>>très étendu ; à l'instar de la langue des Inuktituts dont on nous dit,
> Non, non. L'inuktitut est *la* langue des Inuits.
Errare sivanum est.
>>ce qui ne semble être qu'un préjugé, qu'elle possède tro¹nze douze mots
>>différents pour traduire « neige » (selon qu'elle est poudreuse, molle,
>>dure, syndiquée),
> Voir à ce sujet la FAQ de sci.lang. C'est une légende
>linguistique. Une rumeur. http://www.zompist.com/lang16.html
C'est de là que je tenais l'information, d'où mon « préjugé ».
Siva Nataraja
egrapsen en tôi angelmati <1y7kw9u...@farin.ntc.nokia.com>
toutous tous logous :
> "SN" == Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr> writes:
>SN> Patois est un mot purement français. Nous sommes le seul peuple à
>SN> distinguer un patois d'un dialecte ou d'une langue. Pourquoi s'en
>SN> priver ?
>SN> On remarque que la définition d'Henriette Walter est bien moins
>SN> précise que celle de Martinet...
>Avec tout mon respect, les définitions ne sont ni brèves ni
>techniques (Popper, Kuhn, etc...). Et elles ne concordent pas.
Je n'ai sous la main que des ouvrages de vulgarisation de Walter,
aucun qui ne soit vraiment technique. Quant à la définition de Martinet,
je ne vois pas ce que vous lui reprochez : cette discussion ne ressortit
pas au domaine des mathématiques, je ne peux pas vous donner une égalité
du type a=b. La brièveté n'est pas un critère de justesse en
linguistique.
De plus, c'est certes vrai que la définition de Martinet n'est pas
très technique, mais comme l'a écrit aujourd'hui Jean Tosti
<news:B79C2094.BFE5%jean....@wanadoo.fr>, « Pour le reste, décréter
que le wallon ou le picard sont des langues, des dialectes ou des
patois, ça relève de la socio-politique ou de la sensibilité
personnelle ». Le terme de « patois » ne cache pas *une* réalité, mais
une pléthore de réalités, toutes dépendant avant tout de la position et
de l'opinion de la personne qui emploie le mot. J'ai donné la définition
de Martinet parce qu'elle me semblait être assez objective.
Les définitions ne concordent pas exactement, mais dans l'idée, si.
Walter et Martinet appartiennent de plus à la même école de pensée.
Simplement, Martinet a exposé les faits « objectivement », Walter donne
son opinion sur le sujet, opinion qui est aussi celle de Martinet, bien
qu'il ne le dise pas dans cet ouvrage, ce qui est somme toute normal.
>Vous aviez raison de dire que "nous sommes le seul peuple à
>distinguer" et non que "le français distingue".
>Parce que pour moi, le modèle saussurien s'applique parfaitement ici
>comme ailleurs. Différentes langues disposent de différents
>signifiants et tendent à les exploiter tous pour cartographier un
>champ sémantique complexe et non clairement délimité.
De quel modèle sausurrien parlez-vous ? Vos propos me font plutôt
penser à la sémantique générale de Korzybski (« cartographie », par
exemple).
>Le processus est darwinien. Dans d'autres langues, d'autres systèmes
>de forces aboutissent à d'autres équilibres, qui interagissent entre
>eux avec des constantes de temps différentes.
N'allons pas si loin, la survie de l'espèce n'est pas en jeu ! Il
s'agit, pour les langues, d'être des outils de communication les plus
efficaces possibles ; leur rendement doit être optimal, ce qui est
exprimé par la tension constante entre le moindre effort et
l'information la plus complète : le principe d'économie (phonétique,
phonologique, lexicale, morphologique ou syntaxique) est sans cesse
contrarié par le besoin de transmettre l'information et vice-versa.
Quand cette tension disparaît, la langue cesse d'être efficace :
son système phonologique, sa grammaire, son lexique se figent, tandis
que le besoin de communiquer ne peut plus être contenté ; c'est le cas
des langues anciennes, comme le latin, figées (si on oublie les
utilisations annexes de cette langue pratiquées au Vatican) dans un état
précis : ces langues ne sont plus aptes à nous permettre la transmission
de l'information correctement (dans le respect du principe d'économie).
Communiquer en latin me demande une dépense d'énergie trop grande,
(trop de périphrases, une concentration grammaticale trop forte...). Je
considère que les patois, outre l'importance qu'ils ont dans l'histoire
et la variété de notre langue, ont eux aussi perdu cette tension, ce
rendement : ils ne permettent pas d'exprimer correctement une pensée ou
une expérience ancrées dans des contexte variés. Leurs lexiques, par
exemple, ne suit pas l'évolution des technologies : quand une langue ne
met pas son stock de mots à jour de manière (plus ou moins) fluide mais
qu'il lui faut des emprunts groupés à une autre langue, emprunts qui ne
sont pas sentis par les locuteurs comme autochthones (imaginez la mise à
jour que l'occitan de Mistral nécessiterait pour être efficace sur un
forum de discussion, lors d'une conférence sur un sujet scientifique
pointu, pour décrire des réalités extra-territoriales !), cette langue a
perdu son rendement, son efficacité.
Comme on l'a vu dans des articles précédents, le lexique des patois
ne décrit qu'une toute petite partie des réalités humaines. Ce sont
certes des langues, mais des langues figées. Les faire revivre est
artificiel. On ne peut demander à des locuteurs natifs d'apprendre tous
les trimestres un nouveau stock de mots pour rattraper le retard pris.
Bref, je ne vois rien de darwinien là-dedans : quand une langue
cesse d'être efficace, elle meurt, non pas parce qu'elle ne survit pas
aux menaces, mais simplement parce que ses locuteurs s'en détournent,
*sans état d'âme*, au profit d'un outil plus adapté à leurs besoins.
Pourquoi s'emporte tant si souvent sur ce forum contre les
anglicismes ? Parce qu'ils sont la marque d'une inefficacité, d'un
manque de rendement de notre langue, qui renouvelle son lexique par
l'emprunt direct, au risque de se montrer incapable de garder son
identité. Utiliser des mots comme « article » ou « nouvelles » au lieu
de « post » ou « news », c'est au contraire remotiver des mots d'un
lexique préexistant, et donc assurer le rendement de la langue (aucun
besoin d'apprendre un nouveau terme, phonologie préservée et besoin de
communiquer contenté) tout en préservant son identité.
Le jour où dans le lexique français se trouveront plus de mots
sentis comme étrangers que de mots autochthnones, on pourra dire que le
français sera une langue morte : elle ne sera plus efficace mais
artificielle. Et, de manière inéluctable, ses locuteurs s'en seront
détournés.
Walter finit un des ses livres par la conclusion suivante : « tant
qu'il y aura *des* langues » : c'est la diversité qui assure que
l'expérience humaine se transmet le mieux. Mais on ne peut rien faire
contre la disparition inéluctable de langues sans rendement. L'homme a
tant besoin de communiquer qu'il est prêt à toutes les entorses
grammaticales, lexicales ou phonologiques, jusqu'à même cesser
d'utiliser sa langue, voire l'oublier (les langues maternelles
s'oublient : les outils inutiles sont évacués). Ce que l'on peut faire,
en revanche, pour maintenir une langue, c'est prouver qu'elle est encore
efficace, mais il faut le faire pendant, pas après le constat de son
mauvais rendement : pour les patois, c'est trop tard, mais pour le
français, rien n'est encore joué.
Ce qui me fait réfuter votre emploi du terme « darwinien », c'est
qu'une langue n'évolue pas, ne s'adapte pas : ce sont ces locuteurs qui
la font muter ou l'évincent. Une langue n'a pas intrinsèquement une vie,
ses utilisateurs lui en donnent une, tant qu'elle leur sert. Nous sommes
une espèce qui jette et se débarrasse très facilement. Mais les langues
ne sont pas des êtres vivants. Ce sont ses locuteurs qui en bougent les
ficelles, même s'ils n'en ont pas conscience.
Siva
--
« bhûr !, bhuvaH, svar ! telles sont les trois exclamations rituelles. À
côté d'elles, en vérité, Mahâcamasya en fit connaître une quatrième qui
est dite mahas. C'est le brahman, c'est le Soi. »
[taittirîya upaniShad, liane 1, « de l'enseignement phonétique »]
Clotilde Chaland
> Clotilde...@imag.fr (Clotilde Chaland), Utopéaliste, a eu
> calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>
> >Je croyais qu'on datait de 842 [Serment de Strasbourg] le plus ancien
> >témoignage de l'existence de la langue française (et allemande par le
> >fait).
(...)
> Les Serments (pluriel, ils ont été échangés) ne sont pas le
> plus ancien témoignage du français. Mais c'est le premier *texte*
> rédigé avec des phrases complètes.
C'est ce que j'ai voulu dire.
Le PLI 2000 met Serment au singulier.
--
©lõ
Marc Girod
SN> La brièveté n'est pas un critère de justesse en linguistique.
Mais c'est un élément de "falsifiabilité", et donc un critère de
"scientificité" selon la théorie de Popper. Ce qui fait qu'une théorie
est scientifique n'est pas qu'elle soit juste (non-sens: toutes les
théories sont en fait fausses), mais qu'elle soit "falsifiable", donc
qu'on puisse aisément montrer qu'elle est fausse (si on dispose d'une
expérience adéquate).
SN> De quel modèle sausurrien parlez-vous ? Vos propos me font plutôt
SN> penser à la sémantique générale de Korzybski (« cartographie », par
SN> exemple).
Korzybski m'est inconnu, pardon. Saussure parle d'un découpage de
champs sémantiques (domaine du signifié) par des signifiants. Les
signifiants sont en concurrence, et occupent tout le terrain
disponible. C'est son modèle synchronique du langage.
SN> Il s'agit, pour les langues, d'être des outils de communication
SN> les plus efficaces possibles
Tout à fait d'accord avec votre description de l'efficacité des
langues.
SN> Bref, je ne vois rien de darwinien là-dedans
Le darwinisme que je mentionnais n'est pas à ce niveau de "granularité"
(survie des langues), mais à un niveau plus fin: concurrence des
signifiants entre eux pour l'espace sémantique.
Étant donné deux mots quelconques (ici: patois et dialecte), et donc
une distinction possible à faire (ici: dans le champ de la langue), où
faire passer la frontière? Diverses pressions s'exercent (phonétiques,
historiques, analogiques...). Diverses propositions (par exemple
celles de Martinet et de Walter) sont en concurrence. En anglais, un
conflit similaire oppose "dialect" et "idiom" (pour simplifier). Bien
sûr, la distinction n'a que peu de chances de se sédimenter au même
"endroit". Mais ce n'est pas une distinction /a priori/ d'où mon
allusion au darwinisme.
SN> Pourquoi s'emporte tant si souvent sur ce forum contre les
SN> anglicismes ?
Je mords (I bite).
Ce qui fait l'efficacité d'une langue, son attrait, c'est la valeur
des échanges qu'elle véhicule. Si on perd son temps à traduire post
par article --au risque de perdre en précision et donc en efficacité,
parce qu'au lieu des connotations initiales, on en introduit de
nouvelles, parasites-- et à en parler, on gaspille sa bande passante:
on rend un mauvais service à la langue.
Internet a été inventé en anglais? Too bad so sad! Tournons la page
et inventons autre chose (je veux dire: construisons dessus).
En fait, et retour au darwinisme, par un curieux paradoxe, ces termes
(post, news, etc.) sont _plus_ efficaces en français qu'en anglais:
ils nous arrivent bruts de connotations, et donc mieux ciblés. C'est
un peu le même effet que celui décrit par Huxley (ou était-ce Orwell?)
à propos du NewSpeak (calqué sur l'usage soviétique de créer des mots
à base de troncatures sur le modèle de "Komintern" --pas d'états
d'âme quant au communisme ou à rien d'international).
SN> Ce qui me fait réfuter votre emploi du terme « darwinien », c'est
SN> qu'une langue n'évolue pas, ne s'adapte pas : ce sont ces locuteurs qui
SN> la font muter ou l'évincent.
Mais les espèces n'évoluent pas non plus. Ce sont les individus qui
vivent et meurent.
Siva Nataraja
toutous tous logous :
>>>>>> "SN" == Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr> writes:
>SN> De quel modèle sausurrien parlez-vous ? Vos propos me font plutôt
>SN> penser à la sémantique générale de Korzybski (« cartographie », par
>SN> exemple).
>
>Korzybski m'est inconnu, pardon.
La Sémantique Générale, dont vous pouvez avoir un aperçu
intéressant dans des romans de Van Vogt comme _le Monde du A barre_ (le
titre utilise un A macron, soit « non aristotélicien »), est une école
de pensée fondée par le Korzybski en question. Elle analyse notre
rapport au monde par nos usages linguistiques, et tente de nous guérir
de nos interactions conflictuelles avec nous-mêmes et autrui par
l'adoption d'un langage réfléchi (bannissement des mots « toujours »,
« jamais » et de l'absolu etc., je simplifie). La Sémantique Générale
est à l'origine d'écoles de pensées telles que la Programmation
Neurolinguistique...
Plus de renseignements ici :
<http://www.crl.com/~isgs/isgshome.html> ou
<http://www710.univ-lyon1.fr/%7Efouet/gs/fr/gshome.htm> (les liens sont
anciens). En anglais, « General Semantics ».
>SN> Il s'agit, pour les langues, d'être des outils de communication
>SN> les plus efficaces possibles
>
>Tout à fait d'accord avec votre description de l'efficacité des
>langues.
>
>SN> Bref, je ne vois rien de darwinien là-dedans
>
>Le darwinisme que je mentionnais n'est pas à ce niveau de "granularité"
>(survie des langues), mais à un niveau plus fin: concurrence des
>signifiants entre eux pour l'espace sémantique.
Je ne le voyais pas ainsi, mais votre interprétation est très
intéressante. Je vois mieux, maintenant.
>En fait, et retour au darwinisme, par un curieux paradoxe, ces termes
>(post, news, etc.) sont _plus_ efficaces en français qu'en anglais:
>ils nous arrivent bruts de connotations, et donc mieux ciblés.
Pour moi, « article » ou « nouvelles » possèdent chacun un champ
sémantique bien plus riche que « post » ou « news ». Ils sont moins
ciblés, mais me permettent d'avoir des notions qu'ils désignent
maintenant une vision plus large. Un « post », c'est, de prime abord et
*pour moi* une action ou du moins le résultat de cette action : « le
fait de poster (sur Usenet) » > « la chose postée (sur Usenet) ». Par
extension de sens, c'est ce que je « poste » sur Usenet et cela s'arrête
ici. Dans mes usages, un article d'annulation est un « post », de même
qu'un article de remplacement.
« Article » possède, outre ces sens, celui de « chose rédigée,
souvent à visée explicative, destinée à être lue publiquement ». J'y
introduis des facteurs absents de « post », tels que le but et le
destinataire, voire la façon. Le mot étant pour moi plus riche, parce
qu'il préexiste à « post », il me semble préférable de l'utiliser.
« Post » m'arrive brut de connotations, c'est pour cela que je
l'emploie peu : il est pauvre et *trop* ciblé, trop efficace, trop
technique. De plus, si je devais l'employer, je ne le ferais que sur
Usenet, or « article » me sert en dehors de ce domaine : la loi
d'économie de demande de l'utiliser, parce qu'il ne nécessite pas une
nouvelle case : son sens s'est enrichi, sans qu'une nouvelle unité
lexicale ne soit nécessaire.
C'est là que les choses se compliquent : on rentre dans le jargon.
J'utilise souvent le terme de « voisement », ressortissant au domaine du
vocabulaire de la phonétique, parce que c'est le terme le plus efficace.
Mais « post », pour moi, appartient au jargon informatique, jargon que
j'utilise très peu, au contraire de celui de la phonétique. Il n'est
donc pas si efficace que cela, car le moindre effort me fait le balayer.
>SN> Ce qui me fait réfuter votre emploi du terme « darwinien », c'est
>SN> qu'une langue n'évolue pas, ne s'adapte pas : ce sont ces locuteurs qui
>SN> la font muter ou l'évincent.
>
>Mais les espèces n'évoluent pas non plus. Ce sont les individus qui
>vivent et meurent.
Très juste. Mais je comprends maintenant mieux ce que vous vouliez
dire.
Cordialement,
Siva Nataraja
egrapsen en tôi angelmati <06ocntce9l9vi7kj4...@4ax.com>
toutous tous logous :
>Siva Nataraja a écrit :
>>-¹- Ne pas confondre néo-occitan et occitan.
>
>Euh... m'sieur, vous l'avez peut-être déjà dit quelque part, mais je
>rêvassais au fond de la classe...
Je parle d' « occitan » pour désigner la famille de patois /
dialectes / langues du sud de la France appartenant aux dialectes d'oc,
découpée en deux familles :
dialectes d'oc : occitan septentrional et méridional :
(béarnais, limousin, auvergnat, languedocien, niçart,
provençal des Alpes et provençal maritime, gascon)
Le « néo-occitan » représente le patois / langue / dialecte
synthétique et littéraire créé par Mistral dans le but d'une unification
linguistique des Pays d'Oc, et enseigné de nos jours dans les
Calendrettes, des écoles privées du sud de la France (équivalent aux
Diwan-s bretons), au détriment des patois locaux.
Ash Ritter
<ABC.Servi...@skynet.be> wrote:
>Ash Ritter : Je crois que Viroux a oublié beaucoup de langues romanes, et
>pas
>seulement le galicien.
>JV: Intéressant. Mais il faut démontrer que ce sont des langues (avec un
>système phonologique, morphologique, sémantique, syntaxique bien distinct).
>On a ainsi parlé du sarde, du piémontais ... mais sont-ce des langues du
>point de vue strictement comparatif?
Italien : Indo-Européen, Italique, Roman, Italo-Occidental,
Italo-Romance.
Piémontais : Indo-Européen, Italique, Roman, Italo-Occidental,
Occidental, Gallo-Roman, Piemontais
Sarde : Indo-Européen, Italique, Roman, Méridional, Sarde
Ce ne sont déjà pas les mêmes familles, ça devrait suffire.
Siva Nataraja
>Italien : Indo-Européen, Italique, Roman, Italo-Occidental,
>Italo-Romance.
>
>Piémontais : Indo-Européen, Italique, Roman, Italo-Occidental,
>Occidental, Gallo-Roman, Piemontais
>
>Sarde : Indo-Européen, Italique, Roman, Méridional, Sarde
>
>
>Ce ne sont déjà pas les mêmes familles, ça devrait suffire.
Vous êtes plus efficace que moi !
Ash Ritter
<domicil...@wanadoo.fr> wrote:
>"Johan Viroux" <ABC.Servi...@skynet.be>, -= Skynet Usenet
>Service =-, a eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>
>>JV: Rapport il y a puisqu'il s'agit de deux langues romanes.
>
> Une langue, le français, et un de ses dialectes, le wallon.
Faux, le wallon n'est pas un dialecte du français, c'est une langue à
part.
[Nen l' vraiy, li walon ci n' est nen on dialeke do francès, c' est on
lingaedje a pårt etir.]
>Je
>ne dis pas que le lorrain est une langue différente du français alors
>que certains de ses patois possèdent encore des déclinaisons...
>
>>Mais il y a quantité de différences, dont plus de 300 au niveau syntaxique.
>
> Citez-les. Que l'on juge. Je préfére vraiment voir ce qui
>distingue le wallon du français parce que ce dialecte m'intéresse et
>que cela m'aiderait à comprendre le lorrain ou le champenois. Pour
>l'instant, je ne vous ai jamais vu écrire une phrase en wallon.
Les Français ne comprennent pas le wallon.
[Les Francès ni copurdet nen li walon].
>Comment faire aimer un parler sans jamais l'illustrer ou ou
>l'étudier ? Et surtout en écrivant dans la langue ennemie sur la
>langue ennemie, mais jamais jamais sur son dialecte wallon ou dans son
>dialecte wallon... Bizarre...
>
> Amis Wallons !
> Écrivez en wallon sur ce forum et présentez-nous votre
>parler ! Expliquez, traduisez, commentez. Nous sommes toutes
>portugaises ouvertes. Nous autres, Hexagonaux, nous ne pouvons
>supporter qu'un béotien se charge de rabaisser par sa KKKrétinerie un
>idiome chargé d'émotions, de sentiments, de souvenirs pour chacun
>d'entre vous, ni qu'il le ravale au même niveau que les borborygmes
>des assassins euzkado-breizho-corsitans par ses amalgames odieux.
>Faites en sorte que le wallon ne soit pas confisqué par des racistes
>psychopathes et polygraphes. Le wallon doit être en charte puisque
>c'est du français. Ah mais !
OK, je vais traduire cette appel alors
[Oyi, dji va ratoûrner cisse cålaedje adon]
[ Binamés Walons !
Scrijhoz e walon disso cisse djåspinreye chal et mostroz nos
vosse lingaedje ! Splikoz, ratoûrnoz, cmintoz. Nos avans nos orayes
totes ben lådjes. Nozôtes, les Egzagonås, nos n' plans edeurer k' on
profane codjåze avou si biestreye on lingaedje kerdjî di muwaedjes, di
sintimints, di sovnances po tchaeconk di nozôtes, et k' i li rabaxhe å
minme livea ki les borborikes des touweus basses, burtons, cosses,
eyet ocsitans avou ses mannets maxhaedjes.
Fijhoz da vosse mî po kel walon ni seuye nen hapé påzès racisses
psicopates eyet poligrafes. Li walon doet esse el tcharte pusk il est
do francès. Hé valet!]
Ash Ritter
<domicil...@wanadoo.fr> wrote:
>mar...@marion.newcastle.edu.au (Marion Gevers), The University of
>Newcastle, a eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>
>
>>+++début de citation d'une amie gaumaise sur une lidie que je fréquente
>>
>>Pour ceux que ça intéresse, Tintin vient de sortir en gaumais...
>>
>>La ville de Virton, Casterman et la fondation Hergé ont
>>le plaisir d'éditer 5000 exemplaires de "On a marche sur la lune" en patois
>>gaumais.
>>
>>Limites à un par famille, ces albums sont vendus au prix de 450 francs
>>(belges, je précise, pas euros, hein!)
>>
>>+++fin de citation
>
> 5 000 familles... Cela doit faire 20 000 personnes capables de
>comprendre ce patois à l'écrit, je ne dis même pas capable de le
>parler ou de l'écrire... Misère !
C'est grosso modo la population de la Gaume, donc des personnes
concernées par le gaumais.
[C' est assez li djint del Gåme, adon des djins ki polet cåzer gåmet.]
>On estime à encore 1 000 personnes
>les locuteurs du welche. Et les patois vosgiens ou mosans qui sont les
>plus résistants pour le lorrain roman ne doivent pas être compris par
>plus d'un quart de la population, cela ne dépasse pas les 100 000
>personnes (et encore... qui comprennent à des degrés variables, ceux
>qui peuvent improviser un dialogue ne doivent pas dépasser le dixième
>de ce chiffre). À part ces bédés, quelques fabliaux, saynettes ou
>chansons, il ne restera ps grand chose dans une ou deux générations.
Cela fait déjà des décennies qu'on annonce la mort des langues
régionales.
[Ça fwait des ans et des razans k' on-z anonce li moirt des lingaedjes
rejionås.]
> Je signale ce site qui traduit quelques fables de La Fontaine
>en patois gaumais :
>http://ibelgique.ifrance.com/meixletige/Le_patois.htm
>On pourra ainsi se faire une idée de la différence avec le wallon. Les
>deux idiomes semblent proches, mais le gaumais est bien lorrain
On ne le conteste pas, la Gaume est aussi appelée "Lorraine belge".
[On est tertos d' acoir, li Gåme est ossi loméye "Lorinne belje".]
>(l'emploi de la particule négative « mi » est le trait le plus
>pertinent, elle est spécifiquement lorraine). Malheureusement, son
>auteur a donné une version mi-française, mi-patoisante. Ce n'est pas
>très beau. Mais les mélanges de la sorte sont fréquents, combien de
>fois ai-je entendu de l'alsaçais (alsacien parsemé de français) !
Je ne peux juger sans connaître.
[Dji n' pou nen jujî sin cnoxhe les pondants et les djondants]
Ash Ritter
>Ash Ritter <ashr...@hotmail.com> wrote:
>> > [SN] Patois est un mot purement français.
>>
>> Preuve qu'il sert à dénigrer tout ce qui n'est pas français.
>----
>Vous êtes aussi xénophobe que le sinistre histrion Viroux.
Attention, Viroux a aussi commencé par traiter tout le monde de
racistes et de xénophobes. :-)
[Asteme, Viroux a cmincî eto pa dire des djins k' il estint racisses
et gzenofobes.]
>Pour la renommée du wallon, il serait bon qu'un de ses locuteurs sains
>d'esprit intervienne ici de temps en temps.
Je suis à votre disposition.
[Dji so chal po çoula.]
>Sinon, la pratique ou
>l'étude de ce sympathique dialecte en voie d'extinction risquent
>d'apparaître comme d'inévitables causes de dérèglements mentaux. Ce
>serait dommage.
Cette langue est encore bien vivante, même si ça fait 100 ans qu'on
prédit sa disparition.
[Cisse lingaedje est co ben vikant, minme si gn a cint ans k' il a stî
cdåné a moirt.]