Quetsche, suite... [long et peut-etre un peu rebarbatif, vous serez prevenus]
Siva Nataraja
dans un nouveau fil ce que j'ai pu trouver sur l'étymologie de ce mot.
Fanette cité(e) par Dominique Didier :
>>Excusez ma curiosité, mais comment le mot est-il passé de « kénon » à
>>« zwestsche » ? Je ne comprends pas d'où vient le « tw » ou le « dw »
>>initial dont vous parlez. S'il provient du grec, c'est alors que
>>« kénon » ne se prononce (ou ne se prononçait ?) pas /kénon/ ?
>>Re-merci,
>
> Il faut prendre le nom grec entier. « Damaskenon » donne un
>/tw/ ou un /dw/ à la place du /d/ initial. Mais DB a signalé que cela
>pourrait être l''italien « davascena ».
>
> On a donc /Twa(ma)ske(non)/ ou bien /T(a)waske(na)/ avec dans
>l'un et l'autre cas une syncope (effacement à l'intérieur du mot) et
>une apocope (efface en finale). Quant au passage de /tw/ à /zw/, je
>laisse la parole à Siva (...)
Bon, j'essaie, mais je ne promets rien.
[Note pour Iulius : j'ai pour une fois pris grand soin de ma
numérotation]
I. Relevé des formes
Récapitulons les formes attestées pouvant aider à la reconstruction
(transcription indiquée entre « // » quand elle est utile ; notez que
j'utiliserai dorénavant /ë/ pour noter le « e caduc » ou « schwa »,
celui de fr. « le », à la place de /@/ qui rend le texte tout bleu, mon
logiciel l'analysant comme une adresse électronique) :
A) Formes pertinentes
-- grec ancien : damaskêná /damaskè:ná/ (registre haut sur la dernière
voyelle) ;
-- latin : damascena /damas'ke:na/ ;
-- latin vulgaire : *dauascena /dawas'ke:na/ (non attesté) ;
-- vieil haut allemand : Zwetschge /'tsvètsxkë/ ;
-- allemand Zwetsche /'tsvèt$ë/ (ou Zwetschge)
Quetsche /'kvèt$ë/ (variante dialectale ostique)
Zwetschke /tsvèt$kë/ (variante autrichienne).
B) Formes annexes (elles n'aident pas forcément à la reconstruction
et représentent souvent des emprunts tardifs) :
-- palz (dialecte allemand parlé à Heidelberg) : Quedsch /kwèd£/.
-- italien : davascena /dava'$è:na/ ;
-- anglais : damask (plum) /'dæmësk/ ;
-- grec moderne : damaskênó /ðamaski'no/ ;
-- danois : sveske, sveskeblomme (je ne sais pas prononcer le danois) ;
-- norvégien : sviske /sfï$ë/ (par /ï/ j'entends le /i/ bref et non
tendu de l'anglais et l'allemand, comme dans « bit » /bït/ et « bitte »
/'bïtë/ ; je ne connais pas non plus l'accentuation de ce mot) ;
-- suédois : sviskon /`sfïskon/ (modulation 2 : descendante sur /svï-/,
montante sur /-skon/) ;
-- tchèque : svestka /'sfèstka/ :
[Nota bene : j'ai trouvé sur le web un hapax, « damoisine », qui
serait ancien français, mais n'en ai rencontré aucune attestation. Si
quelqu'un peut infirmer ou confirmer...]
II. Histoire du mot
A) Dans les langues classiques
Au commencement était l'adjectif grec Damaskênós, -ê', -ón
(masculin, féminin, neutre) signifiant « de Damas », où l'on cultivait
(du moins pour les Grecs) une sorte de prunier (en grec « fruit du
coucou ») de Damas », hê Damaskênê' kokkumêléa (« hê » est l'article
défini féminin en grec) puis, par dérivation impropre, l'adjectif seul
-- devenu un nom -- a suffi pour désigner l'arbre : hê damaskênê', « le
prunier de Damas ».
Son fruit, de la même manière, était désigné par le neutre de
l'adjectif dérivé en substantif, donc to damaskênón (to est l'article
défini neutre), « la prune de Damas ».
B) Latin vulgaire
Les Romains ont emprunté l'adjectif devenu un nom, mais sous la
forme plurielle, soit damascêna (génitif : damascênôrum), « prunes de
Damas », qui, en latin vulgaire (c'est-à-dire populaire), a été
interprété comme un féminin singulier, damascêna, « la prune de
Damas » ; les deux formes, neutre pluriel ou féminin singulier se
prononcent en effet de la même manière (au nominatif, car aux autres
cas, la flexion change ; par exemple au génitif neutre pluriel :
damascênôrum, mais au génitif singulier de ce nouveau féminin :
damascênæ et pluriel damascênârum).
L'origine de ce changement de flexion est le besoin qu'avait la
langue de posséder un singulier pour un mot qui ne désignait que le
pluriel. La forme obtenue est un « singulatif », formation d'un
singulier absent de la langue à partir d'une forme plurielle. Ce qui
nous montre bien que l'on est dans le domaine vulgaire, c'est que le mot
a conservé sa finale -a, et est donc devenu ispo facto un féminin. On
retrouve ce procédé assez commun dans nombre de mots passés en
français : folia, neutre pluriel du classique folium, est devenu folia,
féminin singulier, en bas latin, ce qui donne le français « feuille »,
féminin.
Le mot, dans le domaine populaire, a cependant continué d'évoluer,
ce qui n'est pas étonnant, car dès que l'on entre dans la langue du
peuple, il n'y a plus de norme ou de censure s'opposant aux déformations
et à l'usure phonétique, somme toute normales.
[Pour expliquer les formes suivantes, il me faut poser des formes
déduites et non attestées (du moins à ma connaissance), donc marquées
par un astérisque]
Cette usure s'est manifestée par le passage du /-m-/ entre deux /a/
à /-w-/, noté -u-. Bien que cette évolution ne soit pas fréquente en
latin, elle l'est dans d'autres langages (comme le hittite), et se
justifie phonétiquement. Le /m/ est en effet une nasale bilabiale
sonore. Elle est articulée entre les deux lèvres, tandis que le /a/ est
prononcé au centre du résonateur buccal, sous le palais mou, voire un
peu plus en arrière. Les deux points d'articulation sont très éloignés,
et la tendance au moindre effort aidant, il est plus aisé de transformer
ce phonème /m/ en quelque chose d'articulé autant dans la région du /a/,
le velum, que dans celle du /m/, les lèvres, un son intermédiaire. Ce
phonème est justement /w/, spirante labiovélaire (articulée au niveau
des lèvres *et* du palais mou, le velum) sonore, qui permet de faire la
jonction entre /a/ et /m/. Il faut dire qu'en plus le /m/ est entouré de
/a/, le contexte vélaire est donc exacerbé. Bien qu'assez peu fréquente
dans les langues latines, la chaîne /a-m-a/ > /a-w-a/ est par ailleurs
assez courante. On posera donc la chaîne suivante : damascêna >
dauascêna /dawaske:na/.
Le témoignage de l'italien est par ailleurs pertinent, puisque
davascena /dava'$e:na/ est l'évolution régulière de /dawas'ke:na/, le
/w/ évoluant en /v/ dans la plupart des langues romanes (latin uincent-
/winkent/ > fr. Vincent /vè~sã/ etc.). Le phonème /w/ est assez
instable : il est partagé entre une articulation labiale et vélaire,
c'est un phonème complexe, et la tendance au moindre effort fait se
débarasser de tels sons.
Il faut aussi savoir que l'accent de hauteur (ou registre) présent
dans la langue latine classique s'est transformé en accent d'intensité
en bas latin. Le mot *dauascêna possédait un registre haut sur le /e:/
(/e/ long), soit /dawascé:na/, devenu en latin vulgaire /dawas'ce:na/.
La place de l'accent tonique conditionne l'évolution d'un mot (au
contraire de l'accent de hauteur), puisque les voyelles atones sont
susceptibles de cesser d'être prononcées, l'énergie articulatoire étant
concentrée sur une aute voyelle. À partir du moment où un mot possède un
accent tonique, il possède un sommet articulatoire, et par contraste les
autres voyelles s'affabilissent. Dans le cas de damascêna, la première
voyelle est la plus suscptible de s'amuïr, c'est la plus éloignée de
l'accent et, en plus, elle est suivie dans la syllabe suivante d'un
clone, le tout dans un contexte vélaire évident : elle n'est pas assez
différenciée des autres sons ni non plus assez articulée pour rester. On
parle de syncope à partir du moment où elle cesse entièrement d'être
prononcée.
La forme syncopée devait être *døuascêna (ø marque l'absence d'un
phonème), soit *duascêna /dwas'ke:na/. La voilà l'initiale /dw/ !
C) Dans les langues germaniques
La plus vieille forme attestée est celle du vieux haut allemand
Zwetschge /'tsvètsxkë/ ; la forme est probablement empruntée au latin
vulgaire. L'évolution qui conduit /dw/ à se prononcer /tsv/ peut sembler
absconse, elle est pourtant très célèbre. Il s'agit de la
PREMIÈRE MUTATION CONSONANTIQUE (© Grimm et © Verner pour les ajouts)
(Hosanna !, Noël !)
et de la
SECONDE MUTATION CONSONANTIQUE ®.
(Youplala !, Tradéridéra !)
Les langues germaniques, en effet, ont connu une grande
transfomation des consonnes de l'indo-européen, puis l'allemand à son
tour en a subi une seconde (entre le IVe et le VIIIe siècle de notre
ère, *après* les emprunts au latin en tout cas), dont l'importance dans
la philologie germanique est comparable au
GREAT VOWELS SHIFT ®
(oh my Godness !)
anglais.
La P.M.C.© prévoit, entre autres les évolutions suivantes : si l'on
part de phonèmes indo-européens, l'on obtient les équivalences
suivantes :
*b > p *p > f
*d > t *t > þ
*g > k *k > x
*gw > kw *kw > xw
[les aspirées IE perdent seulement leur aspiration : *bh > b etc.]
Notes : /þ/ comme l'initiale de l'anglais thin /þïn/ et /x/ comme
la finale de l'allemand Bach /bax/
Selon la place de l'accent, les spirantes sourdes (/f/, /þ/ et /x/)
deviennent sonores (loi de Verner).
C'est pour cela qu'au latin decem correspond l'anglais ten (*d > t)
par exemple, et que le latin pater trouve son équivalent sous la forme
gotique fadar /faðar/ (*p > f et *t >þ, devenu sonore, ð, parce que
l'accent IE se trouvait après : *ph2tê'r) ; enfin, le sanskrit bhrâ'ta
équivaut au gotique broþar /bro:þar/ (*t > þ et reste sourd car l'accent
se trouve avant : *bhréh2têr) etc.
Mais l'allemand ne s'est pas limité à cette P.M.C. il lui a fallu
une S.M.C., qui prévoit que ces nouvelles consonnes évoluent encore plus
(dans le tableau [qu'il vaudrait mieux lire avec une police à espacement
fixe comme Courier] suivant, la deuxième évolution citée est spécifique
aux consonnes situées entre voyelles ; on part des consonnes du
germanique commun pour arriver au vieux haut allemand, ou vha) :
p > pf / -ff- b > p
t > z / -zz- d > t þ > d
k > kch -hh- ou -ch- g > k
[où z note /ts/, et ch ou h valent /x/ ; les consonnes doubles (ou
gémninées) sont des consonnes longues : -ff- = /f:/, -zz- = /ts:/ etc.]
Ceci explique que le mot latin tegula, « tuile », donne en allemand
moderne Ziegel /tsi:gël/, que l'anglais ten ou le gotique taihun
/tèhun/, « dix » soient représentés par zehan /tsèxan/ en vha, puis zehn
/tsé:n/, ou que daughter anglais et dauhtar /dóxtar/ gotique trouvent
leur sœur vha sous la forme tohter /toxtër/ etc.
Autres exemples piqués à Henriette Walter (dans _L'aventure des
langues en Occident_) :
français anglais et néerlandais allemand moderne
plante plant plant Pflanze
poivre pepper peper Pfeffer
pipe pipe pijp /pæjp/ Pfeife
dent tooth tand Zahn
livre book bœk /buk/ Bukch puis Buch
Ces évolutions se défendent, phonétiquement parlant : si l'on
s'arrête sur p > /pf/, t > /ts/ (noté z) et k > /kx/ (kch), l'on
constate que les nouveaux phonèmes sont des affriquées, composées d'une
occlusive dont l'explosion se relâche sur la fin pour devenir une
fricative. Il faut bien voir que /ts/ n'est en fait qu'un seul phonème
et non la suite de /t+s/. En A.P.I., l'on note l'appendice fricatif en
exposant, ce qu'il n'est pas possible de faire ici.
L'appendice fricatif développé n'est pas pris au hasard, c'est à
chaque fois une fricative prononcée au même point d'articulation que
l'occlusive : en effet, la fricative de /k/, occlusive dorso-vélaire
sourde, c'est /x/, fricative dorso-vélaire sourde, celle de /t/,
occlusive apico-alvéolaire sourde, c'est, entre autres, /s/, spirante
sifflante apico-alvéolaire sourde.
La fricative correspondant à /p/, occlusive bilabiale sourde, n'est
cependant pas /f/, fricative *labiodentale* sourde, mais un phonème noté
par la lettre grecque phi, phonème que l'on trouve en japonais, noté par
un h (devant u), comme dans hujiyama. Ce phonème, bilabial, est
instable et assez faible. Beaucoup de langues l'on possédé avant de le
faire passer à /f/, plus stable et prononcé sur une fréquence plus
élevée, donc plus résistant. C'est ce qu'il s'est passé en vha.
En fait, les occlusives du vha se sont affaiblies avec le temps :
elles ne sont pas restées entièrement occlusives, leur explosion finale
s'étant mutée en souffle sourd, demandant moins d'énergie articulatoire.
Encore la loi du moindre effort.
Bon, revenons à nos moutons... Le passage de /dw/ à /tsv/ est
maintenant explicable :
/dw/ > /tw/ : première mutation consonantique ;
/tw/ > /tsw/ : deuxième mutation consonantique ;
/tsw/ > /tsv/ : passage de /w/, phonème complexe, à /v/, fricative
labiodentale sonore, plus stable (comme on l'a vu plus haut pour
l'italien et moins haut pour le passage de /'phi'/ à /f/ : les spirantes
et les fricatives bilabiales, instables, sont sujettes à devenir des
labiodentales).
Donc /dw(aske:na)/ donne /tsv(etsxkë)/.
Reste (hormis les voyelles) à expliquer le passage de /sk/ à
/tsxk/. Premièrement, on remarque que -ge à la fin du mot est représenté
de diverses manières :
° -ge dans Zwetschge /'tsvèt$ë/
° -ke dans Zwetschke /Autriche/
° -ø (i.e. rien) dans Zwetsche, Quetsche
J'en déduis, mais n'en suis pas sûr, la lexicologie allemande
n'étant pas mon fort, qu'il s'agit d'un suffixe proprement allemand, et
que le radical est seulement Zwetsch-, le -e final étant, là j'en suis
certain, un suffixe de formation de noms féminins (exemple : fragen,
« demander », die Frage, « la demande ») sur lequel je ne m'attarderait
pas trop, parce qu'il y aurait beaucoup à dire.
Si l'on considère que Zwetsch- est le radical, qui se prononçait
/tsvètsx/, la suite des événements est assez claire :
{dwas'ke:na}
-sk- > -sch- /sx/ : deuxième mutation consonantique ; l'on obtient
/tsvasxe:na/. Plus tard, cette séquence lourde /sx/ passera à /$/, mais
l'orthographe ancienne est restée ; c'est pour cela que le son /$/ est
noté par sch en allemand. Cette simplification est régulière dans les
langues germaniques où les séquences sk ont régulièrement donné /$/
(skirt > shirt etc.), sauf en néerlandais (schip /sxïp/). Dans les
langues nordiques, sk devant des voyelles d'avant note aussi /$/ mais se
prononçait /sx/ (en suédois, ce /$/ est spécial, c'est un /$/ et un /x/
prononcés en même temps ; c'est un phonème somme toute assez archaïque).
Mais... Pourquoi ce -t- devant -sch- ? Je n'en ai aucune idée. Si
quelqu'un connaît la réponse... De même, l'évolution des voyelles me
pose des problèmes, la phonétique historique des langues germaniques
n'ayant pas fait partie de mon cursus. Le dernier -a de /tsvasxe:na/
doit tomber régulièrement (cf. tegula > Ziegel), mais pour les autres
voyelles... La métatonie a dû s'appliquer : c'est un phénomène (connu en
allemand sous le nom d' « Umlaut ») qui prévoit que des voyelles, en
s'amuïssant, transmettent certains de leurs traits aux voyelles
précédentes (action d'un phonème sur un autre à distance ou « dilation »
).
C'est ce qui explique qu'en anglais le singulier foot /fu:t/ ait un
pluriel feet /fi:t/, « pied(s) » ; le pluriel provient d'un ancien
*/fo:t-i/ > /fo:t-ø/ > /fi:t/ : le *-i disparaît en transmettant une
partie de son point d'articulation palatal à la voyelle précédente, ou
les voyelles du vieil islandais comme ø provenant d'un ancien o
palatalisé par un i subséquent amuï : *komiR /komi£/ > kømr /kømr/. Les
mécanismes de la métatonie me dépassent, mais je soupçonne qu'elle est
responsable du passage de -a- initial à e.
Bref, bien qu'il reste des détails obscurs, l'on peut poser :
-- damaské:na > *dawask'ena (passage de /m/ à /w/ par assimilation du
point d'articulation et changement de
nature de l'accentuation) ;
-- *dawask'ena > *dwaskena (syncope de la voyelle initiale atone) ;
-- *dwaskena > *twasxena (première mutation consonantique) ;
-- *twasxena > *tswasxen (seconde M. C.) ;
-- *tswasxen > tsvè(t)sxe ==> tsvésxke (modification des consonnes et
des voyelles propre au vha) ;
-- tsvè(ts)xe > tsvè(t)$e (passage de /sx/ à /$/).
D) De Zwetsche à quetsche
Reste à savoir comment l'on passe de Zwetsche allemand à questsche
/kwèt$/ en français. Apparemment, des variantes dialectales existent,
dans lesquelles l'initiale du mot est /kv/ ou /kw/ et non /tsv/ (dans
des dialectes frontaliers avec la France, initiale /kv/ et en plaz
initiale /kw/ par exemple).
Deux solutions sont possibles.
a) Il faut repartir un peu plus haut : la seconde mutation
consonantique ne se réalise pas partour pareil en allemand, qui possède
une foule de dialectes. La séquence /dw/ > /tw/ > /tsv/ peut aussi
donner un autre résultat : /dw/ > /tw/ > /kw/ > /kv/ : le /t/, occlusive
apico-alvéolaire sourde étant éloigné de /w/, spirante labiovélaire, la
première étant prononcée au niveau des dents et la seconde, entre
autres, au niveau du palais mou, il y a assimilation régressive de point
d'articulation. Le /t/ passe à /k/, dorsovélaire, plus proche de la
seconde articulation d'un /w/. Plus tard, selon les dialecte, le /w/
passe ou non à /v/.s
b) C'est la séquence /tsv/ qui passe à /kv/. Cette fois-ci, c'est
le contraire : tous les phonèmes de la séquence sont plus ou moins
prononcés au même niveau, à savoir, grosso modo, les dents. Par
dissimilation préventive, ils s'éloignent les uns des autres et évitent
ainsi de devenir une bouillie infâme : /tsv/ > /ksv/ ; le /t/ s'éloigne
le plus possible des dents et devient une consonne prononcée au niveau
du palais mou. Entre temps, le /-s-/ en position assez inconfortable
s'amuït (/ksv/ est assez difficile à prononcer, même pour un allemand,
qui n'est pas rebuté par un mot comme herrschst (/hèr$st/, « (tu)
règnes »).
Cette solution me semble moins probante, parce qu'elle n'explique
pas pourquoi le plaz possède une initiale en /-w/, soit /kw/. Il serait
absurde de concevoir une telle évolution : /tw/ > /tsv/ > /ksv/ > /kv/ >
/kw/. Ce n'est cependant qu'une intuition qui reste à confirmer.
*-*-*-*-*-*-*-*-*
En fin de compte, ce sont des marchands allemands en contacts avec
des Français, à l'est de la France, qui transmettent leurs /kvet$ë/ ou
/kwet$ë/ aux Français. Ceux-ci n'ayant aucun autre mot commençant par
/kv/ le prononcent /kw/, comme dans « quadrupède », « couard » etc.
Les autres langues empruntent à divers moments qu'il ne m'est pas
possible de déterminer, les mots allemands.
Pour les langues nordiques, l'on trouve des initiales en /sv/,
simplification de /tsv/ que ces langues l'ont pas. La chute du /t/ dans
un tel groupe de consonnes est régulière.
C'est tout pour aujourd'hui.
Siva
P.S. : temps de travail et de recherches : plus de deux jours presque
non stop. Critiquez, corrigez, appropriez-vous cet article, mais cessez
de vous engueuler. Il est possible, sur ce forum, de consacrer un temps
fou à des broutilles comme les quetsches, ce serait dommage de ne pas en
profiter et de le gâcher.
Merci de votre attention.
--
Pompon, mozitapon, les dineritos en el bolsón ;
Palmitas, palmas, higos y castañas,
Almendras y turrón, ¡que rica colación!
Dominique Lacroix
Merci Siva, si, si, si, merci pour ce remarquable travail.
J'ai imprimé. Ce sera mon feuilleton pour ce soir.
À bientôt, Dominique
++ Dominique Lacroix <dlac...@panamo.com>
Dominique Didier
eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
> [Nota bene : j'ai trouvé sur le web un hapax, « damoisine », qui
>serait ancien français, mais n'en ai rencontré aucune attestation. Si
>quelqu'un peut infirmer ou confirmer...]
Je ne le connaissais pas. Mais je trouve dans Godefroy le
« damaso », raisin de Damas. À quoi cela correspond-il ? À quelle
date ? Yé né sé pas... Je n'ai pas de références puisque c'est un
abrégé. Va falloir que je farfouille dans la médiathèque. Mais il y a
en tout cas deux fruits différents qui étaient désignés par leur
origine et comme de Damas.
Hum... Siva, vous n'avez rien trouvé dans votre longue et
passionnante recherche sur la sorte de prune que pouvait être la
quetsche au travers des âges ? Je me dis que cela n'a pas désigné le
même fruit qu'aujourd'hui et que le mot s'est spécialisé en
Alsace-Lorraine, contrairement à ce qui s'est passé dans le domaine
allemand ou suisse où le mot est générique. Le sens a dû changer,
devenir particulier de ce côté-ci du Rhin. Mais à partir de quelle
date ? Ante 1700 en tout cas. Je doute fort que la prune de Damas
était vraiment comme nos prunes ou nos quetsches. Le mot a dû
s'appliquer à des réalités fort variables, des espèces différentes. On
n'a plus rien que des mots pour témoigner de ce qui fut...
Hum... Merci de cette réponse bourrative et sans noyaux de
cerises... Faudra que je la relise à tête reposée parce que vous vous
êtes surpassé.
Dominique
--
Il avait juste assez de culture pour faire des citations
fausses. (Byron.)
Michel Guillou
> Le mot a dû
> s'appliquer à des réalités fort variables, des espèces différentes. On
> n'a plus rien que des mots pour témoigner de ce qui fut...
Tiens, pour rester dans les espèces de pruniers, il est une espèce sauvage
de ces derniers qui donne des cerises aigrelettes -- le cerisier est une
espèce de prunier -- et qu'on appelle curieusement « prunier mahaleb ».
Cette appellation, qui fait d'emblée penser à l'Afrique du Nord, m'a
toujours intrigué. L'un de vous, messieurs, saurait-il ou pourrait-il
trouver dans ses livres les raisons d'une telle dénomination ?
--
Michel Guillou
Siva Nataraja
(le Mon, 30 Jul 2001 20:20:44 +0200, si je ne m'abuse), Dominique Didier
<domicil...@wanadoo.fr> [Je t'aime, un pneu, boy-scout, pastis au
Mans, ras-du-cou, à la colique] nous disa(t) :
>Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr>, Le Buddha, c'est sympa., a
>eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>> [Nota bene : j'ai trouvé sur le web un hapax, « damoisine », qui
>>serait ancien français, mais n'en ai rencontré aucune attestation. Si
>>quelqu'un peut infirmer ou confirmer...]
>
> Je ne le connaissais pas. Mais je trouve dans Godefroy le
>« damaso », raisin de Damas. À quoi cela correspond-il ? À quelle
>date ? Yé né sé pas... Je n'ai pas de références puisque c'est un
>abrégé. Va falloir que je farfouille dans la médiathèque. Mais il y a
>en tout cas deux fruits différents qui étaient désignés par leur
>origine et comme de Damas.
>
> Hum... Siva, vous n'avez rien trouvé dans votre longue et
>passionnante recherche sur la sorte de prune que pouvait être la
>quetsche au travers des âges ?
[...]
Il faut donc compléter. Pour l'heure, si d'autres veulent bien s'en
charger... Je dois dire que ce n'est pas une mince affaire, la botanique
n'étant pas plus mon fort que les métatonies allemandes.
> Hum... Merci de cette réponse bourrative et sans noyaux de
>cerises... Faudra que je la relise à tête reposée parce que vous vous
>êtes surpassé.
Merci
Vincent
Siva Nataraja
(le Mon, 30 Jul 2001 22:48:58 +0200, si je ne m'abuse), Michel Guillou
<m...@neottia.net> [Neottia nidus-avis] nous disa(t) :
>Dominique Didier écrivait :
>Tiens, pour rester dans les espèces de pruniers, il est une espèce sauvage
>de ces derniers qui donne des cerises aigrelettes -- le cerisier est une
>espèce de prunier -- et qu'on appelle curieusement « prunier mahaleb ».
>
>Cette appellation, qui fait d'emblée penser à l'Afrique du Nord, m'a
>toujours intrigué. L'un de vous, messieurs, saurait-il ou pourrait-il
>trouver dans ses livres les raisons d'une telle dénomination ?
D'après _The American Heritage Dictionary of the English Language_,
le mot mahaleb vient de l'arabe ma-Hlab, dérivé de Halaba, « allaiter »,
racine Hlb-, « lait ». Autres dérivés : galbanum, « ferula
galbaniflua », via le grec khalbanê puis le latin.
Que sont ces plantes, et quel rapport avec le lait ?
[Note : H = h pointé]
Siva
Madenn Gruat
Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr> a écrit dans le message :
635bmt41ufii3sma4...@4ax.com...
> Dernièrement, l'on s'est interrogé sur le mot « quetsche ». Je publie
> dans un nouveau fil ce que j'ai pu trouver sur l'étymologie de ce mot.
>
>
On en reste ... coitches. Pour ceux qui n'auraient pas vérifié: la Rhénanie
Palatinat "entoure" la Sarre et jouxte la Lorraine.
Elle fut occupée dès le 17ème siècle par des troupes françaises (Turenne)
même si, d'après le TLF, ce n'est qu'en 1775 qu'apparurent à l'écrit nos
première quetsches francophiles.
Siva est un nectar ...
JVG
Michel Guillou
> D'après _The American Heritage Dictionary of the English Language_,
> le mot mahaleb vient de l'arabe ma-Hlab, dérivé de Halaba, « allaiter »,
> racine Hlb-, « lait ». Autres dérivés : galbanum, « ferula
> galbaniflua », via le grec khalbanê puis le latin.
>
> Que sont ces plantes, et quel rapport avec le lait ?
Le prunier mahaleb est, je vous l'ai dit, un cerisier sauvage à petites
fleurs blanches, appelé aussi faux-merisier ou bois de Sainte-Lucie,
quelquefois même cerisier de Sainte-Lucie.
Les graines de ses fruits, proches des amandes, sont récoltés au Maghreb et
tout autour de la Méditerranée pour donner du goût au pain et aux
pâtisseries.
Quant à la présence d'un latex dans les feuilles ou les tiges du mahaleb qui
pourrait expliquer le rapport avec le lait, je ne l'ai vu mentionnée dans
mes recherches sur Google que de manière partielle et peu claire. Ce ne
semble pas être une caractéristique primordiale de cette essence.
On signale néanmoins la présence, dans ce latex, non toxique semble-t-il,
sauf pour les chevaux, d'un anticoagulant utilisé en pharmacie, la
coumarine.
--
Michel Guillou
Siva Nataraja
31 Jul 2001 01:51:09 +0200, si je ne m'abuse), "Madenn Gruat"
<mgr...@club-internet.fr> [Zézette épouse X] nous disa(t) :
>Siva est un nectar ...
À boire avec modération, sinon mes chevilles vont enfler©
Merci,
Siva
DB
Dominique Didier a écrit :
> Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr>, Le Buddha, c'est sympa., a
> eu calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>
> > [Nota bene : j'ai trouvé sur le web un hapax, « damoisine », qui
> >serait ancien français, mais n'en ai rencontré aucune attestation. Si
> >quelqu'un peut infirmer ou confirmer...]
>
> Je ne le connaissais pas. Mais je trouve dans Godefroy le
> « damaso », raisin de Damas. À quoi cela correspond-il ? À quelle
> date ? Yé né sé pas... Je n'ai pas de références puisque c'est un
> abrégé. Va falloir que je farfouille dans la médiathèque. Mais il y a
> en tout cas deux fruits différents qui étaient désignés par leur
> origine et comme de Damas.
Dans le grand Godefroy, il n'est pas précisé ce qu'est le "damaso",
mentionné dans les comptes d'un marchand.
On ne trouve pas non plus de "damoisine", au nom pourtant ravissant. Une
"damasine" est mentionnée dans le dictionnaire de Trévoux, c'est le nom
donné par les fleuristes à une sorte d'anémone.
Le dictionnaire de Trévoux consacre un long article au "damas" qui paraît un
terme générique au XVIIIe siècle pour désigner de nombreuses espèces de
prunes.
Il est amusant que coexistent maintenant en français la "quetsche" et le
"damas", doublets lointains.
DB
Siva Nataraja a écrit :
> P.S. : temps de travail et de recherches : plus de deux jours presque
> non stop. Critiquez, corrigez, appropriez-vous cet article, mais cessez
> de vous engueuler. Il est possible, sur ce forum, de consacrer un temps
> fou ą des broutilles comme les quetsches, ce serait dommage de ne pas en
> profiter et de le gācher.
Quelle est l'origine de l'expression "travailler pour des prunes" ?
Siva Nataraja
2001 12:28:17 +0200, si je ne m'abuse), DB <fed...@noos.fr> nous
disa(t) :
>Quelle est l'origine de l'expression "travailler pour des prunes" ?
Bonjour,
Le D.E.L.F. précise que l'expression _ne preisier une prune_,
« n'avoir aucune estime pour », est attestée depuis le XIIe, et que
_pour des prunes_ apparaît au XVIe, sans indiquer pourquoi la prune est
affectée de cette notion de manque de valeur ou d'inutilité. Peut-être
parce que c'est un fruit assez petit, comparé à la pêche ou la pomme ?
Vincent
Karine.fr
> Quelle est l'origine de l'expression "travailler pour des prunes" ?
La prune de Damas fut une piètre consolation rapportée de Syrie
par les croisés. Revenant bredouilles de cette longue épreuve,
ils claironnaient s'être battus _pour des prunes_.
--
karine sourire.
DB
"Karine.fr" a écrit :
Mais les Croisés rapportaient d'iraq et de Syrie tant d'autres choses
avec eux, l'acier damasquiné et le tissu dammassé, le baldaquin et la
mousseline !
>
>
> --
> karine sourire.
J'ai bien connu votre soeur !
« Dominique, nique, nique ... »
Dominique Didier
calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>>Quelle est l'origine de l'expression "travailler pour des prunes" ?
> Le D.E.L.F. précise que l'expression _ne preisier une prune_,
>« n'avoir aucune estime pour », est attestée depuis le XIIe, et que
>_pour des prunes_ apparaît au XVIe, sans indiquer pourquoi la prune est
>affectée de cette notion de manque de valeur ou d'inutilité. Peut-être
>parce que c'est un fruit assez petit, comparé à la pêche ou la pomme ?
Il me semble que nous avons déjà eu de nombreux échanges à ce
propos, DB le sait fort bien, il faisait un bon mot. Le Rey-Chantreau
évoque plutôt le passage d'un sens positif à un négatif. La prune
désignait la bonne aubaine, le hasard favorable, la chance, et aussi
la malchance, l'événement malheureux. C'est de cette dernière
acception que dérivent la contravention, le coup, le projectile.
Les noms de petits fruits se retrouvent dans des expressions
similaires : la cerise ou la guigne pour la malchance, les nèfles, les
queues de cerises pour l'insignifiance. L'interjection « des
prunes ! » est à rapprocher de « des clous ! », ou de l'anglais
« peanuts ! » Il s'agit toujours d'un échange déséquilibré avec une
sorte de substitut métaphorique de la monnaie.
Dominique
--
Tes deux pieds, nuit et jour, sont posés sur mon coeur.
(Anna de Noailles, « les Vivants et les Morts ».)
Karine.fr
> Mais les Croisés rapportaient d'iraq et de Syrie tant d'autres choses
> avec eux, l'acier damasquiné et le tissu dammassé, le baldaquin et la
> mousseline !
Les frustes chevaliers, éblouis par le raffinement de la civilisation
musulmane, en ramenèrent certes des bribes mais échouèrent militairement.
> J'ai bien connu votre soeur !
> « Dominique, nique, nique ... »
M'enfin ! à nos âges ...
--
karine sourire.
Belles vacances à toutes et à tous.
Siva Nataraja
(le Tue, 31 Jul 2001 14:05:41 +0200, si je ne m'abuse), Dominique Didier
<domicil...@wanadoo.fr> [Je t'aime, un pneu, boy-scout, pastis au
Mans, ras-du-cou, à la colique] nous disa(t) :
>Siva Nataraja <siva-n...@infonie.fr>, Nazar deghmesin !, a eu
>calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
> Il me semble que nous avons déjà eu de nombreux échanges à ce
>propos, DB le sait fort bien, il faisait un bon mot.
[õtã] pour moi.
[ ] Au temps
[ ] Autant
[ ] Au tant
[ ] Ôtant
[ ] O.T.A.N.
[ ] Ô taon !
« As you like it »©
Siva
Dominique Didier
calligraphié dans fr.lettres.langue.francaise :
>> Il me semble que nous avons déjà eu de nombreux échanges à ce
>>propos, DB le sait fort bien, il faisait un bon mot.
>
> [õtã] pour moi.
Pas grave. C'est un marronnier que Google vous livrera avec
nèfles, guigne et prune comme mots-clés ; je crois même que c'était
surtout dans un fil que j'avais lancé. Comme l'histoire de la belle
lurette que j'ai vu réapparaître aujourd'hui. Il faut s'habituer à
voir revenir les mêmes questions, et parfois l'éclairage est
différent.