Comment choisir entre plusieurs conjugaisons ?
Paul McLachlan
Il y a des verbes qu'on peut conjuguer de plusieurs façons, et des
fois, les formes variées se prononcent différamment. Je pense surtout
à « s'asseoir ».
Quelle forme choisissez-vous d'habitude et pourquoi ? C'est une
question de style, de région, d'âge ? Est-ce que vous vous en servez
exclusivement d'une forme ?
Par exemple : est-ce que cela vous frapperait d'entendre quelqu'un
dire « Je m'assieds. Et puis, il s'assoit aussi. », mélangeant les
deux conjugaisons ?
J'ai trouvé ça quand j'ai lu « Zazie ». Quenault utilise une forme et
puis l'autre sur le même page. Je ne savais pas si je devais y voir
un mélange de formes délibéré et frappant, ou si ce n'avait rien
d'extraordinaire.
Merci d'avance,
Paul
---
Paul McLachlan
Brisbane, Australie
[Je veux bien qu'on me corrige les fautes.]
Isabelle Depape Hamey
> Bonjour à tous,
> Il y a des verbes qu'on peut conjuguer de plusieurs façons, et des
> fois, les formes variées se prononcent différ[e]mment. Je pense surtout
> à « s'asseoir ».
> Quelle forme choisissez-vous d'habitude et pourquoi ? C'est une
> question de style, de région, d'âge ? Est-ce que vous vous [...] servez
> exclusivement d'une forme ?
Je dis « je m'assois » mais « il faut que je m'asseye » et «
assieds-toi ». En y réfléchissant, j'utilise plus
naturellement la forme avec le « e ». Ça sonne mieux à mes
oreilles que la forme avec le « o ».
> Par exemple : est-ce que cela vous frapperait d'entendre quelqu'un
> dire « Je m'assieds. Et puis, il s'assoit aussi. », mélangeant les
> deux conjugaisons ?
Non, même si j'aurais dit ou écrit : « Je m'asseois. Et
puis, il s'assied aussi. »...
> J'ai trouvé ça quand j'ai lu « Zazie ». [Queneau] utilise une forme et
> puis l'autre sur [la] même page. Je ne savais pas si je devais y voir
> un mélange de formes délibéré et frappant, ou si ce n'avait rien
> d'extraordinaire.
Je penche pour un effet de style délibéré. Mais, j'avoue
qu'il serait passé inaperçu à mes yeux si vous n'aviez pas
posé la question.
> Merci d'avance,
Avec plaisir,
Isabelle
--
Les folies sont les seules choses qu'on ne regrette jamais.
(Oscar Wilde)
Jean-Claude Mariotte
s'assoit aussi. », j'ai l'impression que le narrateur fait cette action avec
une certaine élégance alors que l'autre personne se laisse plus ou moins
choir sur son siège. C'est peut-être une impression toute personnelle ;
cependant, si un écrivain adoptait cette façon d'écrire, ce ne pourrait être
qu'intentionnellement et je ne vois pas pour quelle autre raison il pourrait
l'avoir choisie (à moins que le contexte n'apporte un autre éclairage).
Pas de faute remarquée sauf :
-- « Est-ce que vous vous en servez exclusivement d'une forme ? » (le « en »
est à supprimer) ;
-- « Différemment » (et non « différamment »).
Rappel de la règle donnée (autrefois ?) aux petits écoliers français :
Adjectif en « ent » --> adverbe en « emment » (différent --> différemment)
Adjectif en « ant » --> adverbe en « amment » (élégant --> élégamment)
N.B. Pour les exceptions, voir « Monsieur SIC » (auteur de « qu'est-ce
qu'elle a ma gueule » ?).
Jean-Claude Mariotte
http://www.kiriasse.fr
===
"Paul McLachlan" <paul_mc...@hotmail.com> a écrit dans le message de
news:ccdb2609.03061...@posting.google.com...
Jean-Claude Mariotte
Jean-Claude (à l'insu de son épouse).
===
"Isabelle Depape Hamey" <ha...@free.fr> a écrit dans le message de
news:3EF15FBE...@free.fr...
Isabelle Depape Hamey
> Jeu 19 juin 2003 09:01:18 +0200, Isabelle Depape Hamey <ha...@free.fr> a
> écrit :
>>>Par exemple : est-ce que cela vous frapperait d'entendre quelqu'un
>>>dire « Je m'assieds. Et puis, il s'assoit aussi. », mélangeant les
>>>deux conjugaisons ?
>>
>>Non, même si j'aurais dit ou écrit : « Je m'asseois. Et
> Tss, tss. Si j'aurais su, j'aurais pas lu.
Vous semez le doute dans mon esprit... Comment
formuleriez-vous cette phrase ?
Isabelle Depape Hamey
> Comment savoir avec qui vous aimeriez faire des folies, chère Madame ?
> Jean-Claude (à l'insu de son épouse).
Il suffit d'avoir envie de creuser un peu...
Isabelle
--
Olivier Miakinen
>
> [...] « s'asseoir ».
>
> Quelle forme choisissez-vous d'habitude et pourquoi ? C'est une
> exclusivement d'une forme ?
Une question d'habitude, peut-être. J'utilise presque exclusivement
la forme avec « e » plutôt que celle avec « o », alors que j'ai
l'impression que pour ma femme c'est le contraire. On a le même âge, et
on est nés dans la même région (quoique nos parents venaient de régions
différentes).
J'explique mon choix par la sonorité que je trouve plus jolie. C'est
peut-être aussi par snobisme, la forme avec « e » me semblant plus
recherchée, et celle avec « o » plus populaire... mais tu devras me
torturer pour me le faire avouer. ;-)
> Par exemple : est-ce que cela vous frapperait d'entendre quelqu'un
> dire « Je m'assieds. Et puis, il s'assoit aussi. », mélangeant les
> deux conjugaisons ?
Pas forcément (cf. la réponse d'Isabelle).
> J'ai trouvé ça quand j'ai lu « Zazie ». [Queneau] utilise une forme et
> puis l'autre sur le même page. Je ne savais pas si je devais y voir
> un mélange de formes délibéré et frappant, ou si ce n'avait rien
> d'extraordinaire.
À mon humble avis, les deux sont possibles. Il a bien pu le faire par
provocation, mais c'était peut-être aussi involontaire : il faudrait
voir s'il insiste dessus.
Isabelle Depape Hamey
> Jeu 19 juin 2003 à 11:36:40 +0200, Isabelle Depape Hamey <ha...@free.fr> a
> écrit :
>>>>Non, même si j'aurais dit ou écrit : « Je m'asseois. Et
>>>
>>>Tss, tss. Si j'aurais su, j'aurais pas lu.
>>
>>Vous semez le doute dans mon esprit... Comment
>>formuleriez-vous cette phrase ?
> Aucun doute à avoir si on en reste à la bonne vieille règle
> « du si qui n'aime pas les rais ».
> Non, même si j'avais dit ou écrit : « Je m'assois. Et
> puis, il s'assied aussi. »...
Cette formulation change le sens de ma phrase, non ?
J'ai l'intuition que c'est « même » qui fait que le
conditionnel est acceptable.
Il y a peut-être aussi un problème de ponctuation.
Isabelle (qui ne s'abstient pas dans le doute)
Isabelle Depape Hamey
> J. Makarewicz a écrit :
>
>> Jeu 19 juin 2003 à 11:36:40 +0200, Isabelle Depape Hamey
>> <ha...@free.fr> a
>> écrit :
>
>
>>>>> Non, même si j'aurais dit ou écrit : « Je m'asseois. Et
>>>>
>>>>
>>>> Tss, tss. Si j'aurais su, j'aurais pas lu.
>>>
>>>
>>> Vous semez le doute dans mon esprit... Comment formuleriez-vous cette
>>> phrase ?
>>
>
>> Aucun doute à avoir si on en reste à la bonne vieille règle
>> « du si qui n'aime pas les rais ».
>
>
>> Non, même si j'avais dit ou écrit : « Je m'assois. Et puis, il
>> s'assied aussi. »...
>
>
> Cette formulation change le sens de ma phrase, non ?
>
> J'ai l'intuition que c'est « même » qui fait que le conditionnel est
> acceptable.
> Il y a peut-être aussi un problème de ponctuation.
Je proprose : « Si j'avais été l'auteur de cette phrase,
j'aurais écrit [...] ». Ça vous va mieux ?
Isabelle
Jean-Claude Mariotte
canicule ?
JCM
===
"Isabelle Depape Hamey" <ha...@free.fr> a écrit dans le message de
news:3EF186A2...@free.fr...
Olivier Miakinen
>>
>>Non, même si j'aurais dit ou écrit : « Je m'asseois. Et
>
Ah mais non ! le « si » et le « j'aurais » d'Isabelle sont idépendants,
au contraire de ton « si j'aurais su ».
Elle aurait pu écrire, et tu n'aurais probablement rien trouvé à
redire : « Non, quoique personnellement j'aurais dit [...] ».
Dans la phrase d'Isabelle, pour avoir un « si » qui demande l'indicatif,
il aurait fallu le rajouter, par exemple :
« Non, même si, si j'avais été Queneau, j'aurais dit [...] »
Mais là, évidemment, la répétition du « si » est laide. On peut la
supprimer :
« Non, même si, à la place de Queneau, j'aurais dit [...] »
Et là encore l'application mécanique de la règle « pas de subjonctif
après /si/ » peut induire en erreur.
Bref : Isabelle, sois rassurée, ta formulation est correcte.
Isabelle Depape Hamey
> Creuser un peu ? Vous avez envie de faire une piscine avant la prochaine
> canicule ?
Ne parlez pas de malheur ! Si seulement la présente canicule
pouvait se calmer...
Isabelle (qui rêve d'être là
<http://www.geocities.com/TheTropics/Resort/5776/photo31.html>
ou là
http://www.geocities.com/TheTropics/Resort/5776/photo10.html
...)
Isabelle Depape Hamey
> Jeu 19 juin 2003 à 12:12:02 +0200, Isabelle Depape Hamey <ha...@free.fr> a
> écrit :
>
>
>>Je prop[r]ose : « Si j'avais été l'auteur de cette phrase,
>
>
À part un « r » superflu...
Isabelle Depape Hamey
[...]
> Bref : Isabelle, sois rassurée, ta formulation est correcte.
Merci, Olivier.
DB
J. Makarewicz a écrit:
> Jeu 19 juin 2003 à 13:00:00 +0200, Olivier Miakinen
> <Olivier....@evidian.com> a écrit :
>
> >Le 19/06/2003 11:31, J. Makarewicz a écrit :
> >>>
> >>>Non, même si j'aurais dit ou écrit : « Je m'asseois. Et
> >>
> >> Tss, tss. Si j'aurais su, j'aurais pas lu.
> >
> >Ah mais non ! le « si » et le « j'aurais » d'Isabelle sont idépendants,
> >au contraire de ton « si j'aurais su ».
>
> Tiens donc. De quand date cette histoire d'indépendance
> entre le si et le verbe?
> >
La justification d'Olivier est hasardeuse mais sa conclusion est exacte ; la
phrase originale d'Isabelle est parfaitement correcte.
Peut-être préférerez-vous les explications de Jean-Paul Colin (Le Robert,
Dictionnaire des difficultés du français) :
« La langue populaire emploie parfois le conditionnel dans les deux
propositions : "Si j'aurais su". Mais ce mode se rencontre très correctement
quand "si" a une valeur d'opposition : "Si le pluriel « olympiens » aurait
été possible, « grands hommes » ne l'éatit pas à cause de la liaison qui
choquerait l'oreille." (Georgin), ou quand il introduit une interrogation
indirecte (sans valeur conditionnelle) : "Il savait, en écoutant le sifflet
des locomotives, si le temps serait à la pluie. " (Guilloux). "Le commissaire
regardait son lit en se demandant s'il dormirait quelques heures" (Simenon).
»
Isabelle illustrait la valeur d'opposition (ben tiens !) du "si", et cette
opposition était encore renforcée par le "même", d'où le raisonnement tenu
par Olivier.
Finalement, l'intuition féminine, ça a du bon, Joseph !
An_guille
> Jeu 19 juin 2003 à 13:00:00 +0200, Olivier Miakinen
> <Olivier....@evidian.com> a écrit :
>>>>Non, même si j'aurais dit ou écrit : « Je m'asseois. Et
>>>Tss, tss. Si j'aurais su, j'aurais pas lu.
>>Ah mais non ! le « si » et le « j'aurais » d'Isabelle sont idépendants,
>>au contraire de ton « si j'aurais su ».
> Tiens donc. De quand date cette histoire d'indépendance
> entre le si et le verbe?
>>Elle aurait pu écrire, et tu n'aurais probablement rien trouvé à
>>redire : « Non, quoique personnellement j'aurais dit [...] »
Même si, personnellement, j'aurais essayé de trouver quelque chose qui
ne prête pas à confusion, je trouve que la phrase d'Isabelle est
correcte. Et une fois de plus, je n'ai pas de preuve.
Ne trouvez-vous pas que l'ajout de mon «, personnellement,» bien que ne
changeant rien à la structure de la phrase « même si [...] j'aurais »,
marque bien la séparation des deux ?
Il me semble que le «même si», dans ce cas, est du même ordre que
«quoique» ou «bien que».
--
Anne
Nicolas Richard
> C'est très lourd. Pourquoi pas : « Non, mais si j'avais été Queneau,
> j'aurais dit...» et on se retrouve dans un cas de figure correct.
> C'est ce qu'Isabelle a d'ailleurs fait dans l'une de ses réponses.
Peut-être que ceci vous choquerait moins, même si (!!) c'est sans doute
moins littéraire:
"Non [cela ne me frapperait pas], même si, moi, j'aurais écrit (...)"
Autre exemple d'utilisation avec "si je l'aurais su" pour marquer la
différence:
"Si j'avais su ça, je l'aurais fait avec toi, même si j'aurais su le
faire seul aussi"
Il arrive aussi qu'on rajoute quelque chose après le "si" pour "adoucir"
("Même si, a priori, j'aurais su...")
Au fait, je ne vois pas d'exemple sans "même" devant "si" (et sans
introduire de virgule: "Si, j'aurais pu le faire!" où le "si" n'a
probablement pas la même fonction (?))
--
Nico.
Marion Gevers
Je partage tout à fait cet avis. On pourrait dire aussi : « Non, bien
que personnellement j'aurais dit [...].
Marion
--
Marion Gevers,
Newcastle, NSW, Australia
mar...@eepjm.newcastle.edu.au
Alice
> fois, les formes variées se prononcent différamment. Je pense surtout
> à « s'asseoir ». Quelle forme choisissez-vous d'habitude et pourquoi ?
Souvenir de l'école primaire : on doit dire : je m'assieds, je m'assois est
incorrect. Grévisse dit, quant à lui, que les formes en OI du verbe
s'asseoir sont "plutôt vulgaires" et employées "moins couramment".
A noter que les verbes défectifs SEOIR et MESSEOIR n'ont laissé que des
formes en IE ([mes]sied /seyait / siéra...), mais que le verbe SURSEOIR ne
présente pas de formes en IE (je sursois, sursoyais, surseoirai...).
Pourquoi ASSEOIR offre-t-il les 2 formes IE/OI ? Une hypothèse, le verbe
n'aurait-il pas hésité en quelque sorte entre ses deux origines : le latin
classique : assidere (e bref) qui donnerait les formes IE considérées comme
plus "nobles" et la forme populaire assedere (e long) qui donnerait les
formes en OI, tenues pour moins pures. Hélas, mes connaissances en
philologie ne sont plus assez fraîches pour que je m'avance davantage.
Dites-moi si je m'égare ? Et gare à moi !
> Par exemple : est-ce que cela vous frapperait d'entendre quelqu'un dire
« Je m'assieds. Et puis, il s'assoit aussi. »,
> mélangeant les deux conjugaisons ?
> Quenault utilise une forme et puis l'autre sur le même page. Je ne
savais pas si je devais y voir un mélange de
> formes délibéré et frappant, ou si ce n'avait rien d'extraordinaire.
Le passage d'un emploi à l'autre me frappe en effet. Difficile de croire à
une inadvertance de Queneau, si attentif aux faits de langue. Je partagerais
volontiers l'interprétation qu'en donne Jean-Claude Mariotte ; mais le
contexte la jusfifie-t-il ? Padezazisoulamin !
Cordialement, Alice
(sic)
"Olivier Miakinen" <Olivier....@evidian.com> a écrit dans le
message de news:
3EF197B0...@evidian.com...
> Elle aurait pu écrire, et tu n'aurais probablement rien trouvé à
> redire : « Non, quoique personnellement j'aurais dit [...] ».
Le subjonctif « j'eusse dit » est un peu pompeux, donc on le remplace
souvent par un conditionnel parfaitement correct.
> Et là encore l'application mécanique de la règle « pas de subjonctif
> après /si/ » peut induire en erreur.
Le conditionnel après « si », pas le subjonctif. Les deux modes sont
différents.
(sic)
"J. Makarewicz" <joseph.m...@wanadoo.fr> a écrit dans le message
de news: 1913fvcb4507b3151...@4ax.com...
> Aucun doute à avoir si on en reste à la bonne vieille règle
> « du si qui n'aime pas les rais ».
>
> Non, même si j'avais dit ou écrit : « Je m'assois. Et
> puis, il s'assied aussi. »...
Cela ne fonctionne pas avec la locution de concession « même si » qui
forme un tout permettant de se dispenser de « bien que, quoi que » suivi
du subjonctif. Et l'on peut fort bien avoir d'autres cas où « si » peut
être suivi d'un conditionnel : « si [aussi] grand serait-il, qu'il ne
m'impressionnerait pas. », « mais s'il serait fâché de sa défaite, en
serait-il surpris ? ». La règle traditionnelle vaut pour 90 % des cas,
mais elle n'est pas du tout absolue. La tournure d'Isabelle était
parfaitement correcte.
Olivier Miakinen
>
> "Si j'avais su ça, je l'aurais fait avec toi, même si j'aurais su le
> faire seul aussi"
Excellent exemple, qui reprend les deux constructions dans une même
phrase (si j'avais/si j'aurais).
Au passage, je remercie aussi DB pour les explications du Robert. Je
sentais bien que j'étais confus dans les miennes, mais j'ai pris le
risque de raconter des bêtises plutôt que de laisser accuser Isabelle
injustement... ;-)
Olivier Miakinen
>
>> Et là encore l'application mécanique de la règle « pas de subjonctif
>> après /si/ » peut induire en erreur.
>
> Le conditionnel après « si », pas le subjonctif. Les deux modes sont
> différents.
Oups ! J'en suis rouge de confusion. Merci de m'avoir repris.
Jean-Claude Mariotte
JCM
===
"Isabelle Depape Hamey" <ha...@free.fr> a écrit dans le message de
news:3EF19C69...@free.fr...
Isabelle Depape Hamey
> Jeu 19 juin 2003 à 17:17:53 +0200, Olivier Miakinen
> <Olivier....@evidian.com> a écrit :
>
>
>>Au passage, je remercie aussi DB pour les explications du Robert. Je
>>sentais bien que j'étais confus dans les miennes, mais j'ai pris le
>>risque de raconter des bêtises plutôt que de laisser accuser Isabelle
>>injustement... ;-)
> Donnais-je vraiment l'impression d'être un Saint-Just ou un
> Fouquier-Tinville ? ;-)
Nullement.
Isabelle (qui en profite pour remercier Olivier de son
esprit chevaleresque)
Jean-Claude Mariotte
que j'aurais eu raison puisqu'elle est contestée par nombre de participants
de ce forum qui maîtrisent bien la langue.
Rappel de la phrase en question : « Non, même si j'aurais dit ou écrit ». Un
Alsacien dialectophone n'aurait sans doute pas trouvé que cette tournure
sonnait faux.
Si Isabelle avait écrit : « Non, même si j'avais dit ou écrit... », on
aurait fait l'économie d'une discussion. Cette dernière formule ne pouvait
être critiquée.
Jean-Claude
===
"J. Makarewicz" <joseph.m...@wanadoo.fr> a écrit dans le message de
news:38o3fvotkv156ksca...@4ax.com...
> Les exemples que vous citez sont effectivement très clairs
> et je vous en remercie. Je ne discuterai donc plus de la justesse
> grammaticale de la phrase d'Isabelle mais, et je le dis sans intention
> d'ergoter, mes oreilles continuent de la trouver bizarre.
Jean-Claude Mariotte
l'ordre de quoi, au fait ?
JCM
===
"Isabelle Depape Hamey" <ha...@free.fr> a écrit dans le message de
news:3EF1E468...@free.fr...
Nicolas Richard
>
> Je suis de l'avis de J. Makarewicz. Je ne l'aurais pas utilisée. Et je pense
> que j'aurais eu raison puisqu'elle est contestée par nombre de participants
> de ce forum qui maîtrisent bien la langue.
> Rappel de la phrase en question : « Non, même si j'aurais dit ou écrit ». Un
> Alsacien dialectophone n'aurait sans doute pas trouvé que cette tournure
> sonnait faux.
>
> Si Isabelle avait écrit : « Non, même si j'avais dit ou écrit... », on
> aurait fait l'économie d'une discussion. Cette dernière formule ne pouvait
> être critiquée.
Sauf que le sens n'est pas le même. Elle n'a pas écrit ça (donc pas
d'utilisation du passé), mais elle l'aurait écrit (si elle *avait* eu à
l'écrire...)
C'est étrange que cette formule se laisse discuter, mais ce n'est pas
une raison pour la proclamer fausse :)
(accessoirement il faut préciser que la phrase en question continuait
par une citation)
--
Nico.
Olivier Miakinen
> Rappel de la phrase en question : « Non, même si j'aurais dit ou écrit ». Un
> Alsacien dialectophone n'aurait sans doute pas trouvé que cette tournure
> sonnait faux.
;-)
> Si Isabelle avait écrit : « Non, même si j'avais dit ou écrit... », on
> aurait fait l'économie d'une discussion. Cette dernière formule ne pouvait
> être critiquée.
C'est vrai. Mais les deux phrases, correctes toutes les deux, ne veulent
tout simplement pas dire la même chose.
Olivier Miakinen
>
> Les exemples que vous citez sont effectivement très clairs
> et je vous en remercie. Je ne discuterai donc plus de la justesse
> grammaticale de la phrase d'Isabelle mais, et je le dis sans intention
> d'ergoter, mes oreilles continuent de la trouver bizarre.
J'ai l'impression -- mais je peux me tromper -- que c'est parce que tu
continues à croire qu'Isabelle voulait dire « si j'avais ». Les deux
phrases n'ont pas le même sens.
Si cela peut te rassurer, dans le sens de « si j'avais », lire « si
j'aurais » m'écorcherait aussi les oreilles.
(sic)
"Jean-Claude Mariotte" <jcmar...@kiriasse.fr> a écrit dans le message
de news:
bcsopi$ivd$1...@news-reader2.wanadoo.fr...
> Et je pense que j'aurais eu raison puisqu'elle est contestée
> par nombre de participants de ce forum qui maîtrisent bien
> la langue.
Vive la méthode Coué ! C'est excellent pour rester un âne...
Clotilde Chaland
>
> J'explique mon choix par la sonorité que je trouve plus jolie. C'est
> peut-être aussi par snobisme, la forme avec « e » me semblant plus
> recherchée, et celle avec « o » plus populaire... mais tu devras me
> torturer pour me le faire avouer. ;-)
La nuance est d'ailleurs très nette quand vous dites « asseyez-vous » et
quand vous entendez « assoyez-vous ». Pire encore avec « assois-toi »
qui fait hurler les oreilles.
Pierre Hallet
>
> Nicolas Richard :
> >
> > "Si j'avais su ça, je l'aurais fait avec toi, même si
> > j'aurais su le faire seul aussi"
>
> Excellent exemple, qui reprend les deux constructions dans
> une même phrase (si j'avais/si j'aurais).
>
> Au passage, je remercie aussi DB pour les explications d
> mais j'ai pris le risque de raconter des bêtises plutôt que
> de laisser accuser Isabelle injustement... ;-)
J'arrive bien tard, mais encore à temps pour citer Molière
(en graphie d'époque) :
Et moy, pour vous répondre, i'ay à vous dire que les
choses sont fort égales ; & que si vous auriez de la
repugnance à me voir vostre Belle-Mere, ie n'en aurois
pas moins sans doute à vous voir mon Beau-Fils.
--
Pierre Hallet
FAQ du forum : <http://www.langue-fr.net/faq/faq.htm>.
Jean-Claude Mariotte
tournure en question.
Si la phrase devait avoir un sens différent, je l'aurais tournée autrement.
Jean-Claude
===
"Nicolas Richard" <theonewith...@yahoo.fr> a écrit dans le message
de news:3EF1E91D...@yahoo.fr...
> Jean-Claude Mariotte a écrit :
Jean-Claude Mariotte
http://www.locutio.com/expressions-pages-roses/proses_asinus_asinum.htm
Jean-Claude
===
"Bernard Lombart" <lom...@x-synec-doc.be> a écrit dans le message de
news:v9d5fv4c59psabbfu...@4ax.com...
> [Réf. Thu, 19 Jun 2003 18:59:20 +0200, "\(sic\)"
> <desi...@alussinan.org> :]
>
> >Vive la méthode Coué ! C'est excellent pour rester un âne...
>
> Pas autant qu'on le croit...
> http://www.synec-doc.be/misc/coue/
>
>
> ____________
> B. Lombart
> http://www.synec-doc.be/
Jean-Claude Mariotte
J'aime l'âne si doux
Marchant le long des houx...
Jean-Claude, qui ne vous hais point, allez...
===
"Bernard Lombart" <lom...@x-synec-doc.be> a écrit dans le message de
news:vto5fv4a2jrnm3brr...@4ax.com...
> Mais si la maxime était vraie, aurai-je répondu ?...
> Heureusement, j'aime les ânes, les vrais. Ils apprendraient vite à
> répondre /après/ les messages, eux !
Jean-Claude Mariotte
C'était pour voir si vous suiviez...
JCM
===
"Jean-Claude Mariotte" <jcmar...@kiriasse.fr> a écrit dans le message de
news:bcurf4$ihu$1...@news-reader2.wanadoo.fr...
Olivier Miakinen
> C'était pour voir si vous suiviez...
Tiens ? Tu^H^HVous étiez prof ?
Combien de fois j'ai entendu un prof prononcer cette phrase après avoir
dit ou écrit une grosse connerie !
Thibaud de La Marnierre
>
> Jeu 19 juin 2003 à 12:12:02 +0200, Isabelle Depape Hamey <ha...@free.fr> a
> écrit :
>
> >Je proprose : « Si j'avais été l'auteur de cette phrase,
> >j'aurais écrit [...] ». Ça vous va mieux ?
>
> C'est très clair et je n'ai rien à dire sur cette nouvelle mouture.
> --
> J. Makarewicz
La précédente était acceptable ausi, si l'on sait lire entre les
lignes et restituer les sous-entendus.
même si [moi, à sa place,] j'aurais...
m-e-e
19.06 18h16 J. Makarewicz a regretté:
>Jeu 19 juin 2003 à 15:33:16 +0200, DB <fed...@noos.fr> a écrit :
>>La justification d'Olivier est hasardeuse mais sa conclusion est
>>exacte; la phrase originale d'Isabelle est parfaitement correcte.
>>Peut-être préférerez-vous les explications de Jean-Paul Colin (Le >>Robert,
Dictionnaire des difficultés du français) :
>>...
>Les exemples que vous citez sont effectivement très clairs
>et je vous en remercie. Je ne discuterai donc plus de la justesse
>grammaticale de la phrase d'Isabelle mais, et je le dis sans
>intention d'ergoter, mes oreilles continuent de la trouver bizarre.
Tous ces exemples ne m'ont pas convaincu de ne pas penser comme vous. Je ne
parle même pas des sens de «si» qui n'ont rien à voir avec le conditionnel.
L'indicatif est toujours de rigueur et il n'y a pas d'exemples qui aient été
donnés sans que l'on puisse remplacer le conditionnel par l'imparfait. La
conjonction «même si» qui n'a qu'une valeur concessive - dixit le grand Robert -
et n'introduit pas expressément une concession, suit le même régime. Le français
moderne privilégie la simplicité et la clarté. Il est inutile d'invoquer Molière,
non plus, qui est connu pour mettre certaines incorrections dans la bouche de
ses personnages. Je viens de creuser ma petite tête et je peine à percer la
subtilité qu'il pourrait y avoir à mettre le conditonnel avec «si» ou «même si».
Un conditionnel introduit dans une phrase gouvernée par une conjonction qui
exprime déjà une condition... Hum ! je crois avoir trouvé !
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Olivier Miakinen
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> Tous ces exemples ne m'ont pas convaincu de ne pas penser comme vous. Je ne
> parle même pas des sens de «si» qui n'ont rien à voir avec le conditionnel.
> subtilité qu'il pourrait y avoir à mettre le conditonnel avec «si» ou «même si».
Je vais essayer d'être plus clair que je ne l'ai été jusqu'à présent.
>> Non, même si j'aurais écrit cela autrement.
Le « même si » dans la phrase d'origine n'a pas le sens d'un « si ».
D'ailleurs on peut le remplacer par « et pourtant » :
>> Non, et pourtant j'aurais écrit cela autrement.
Le vrai « si » dans les deux phrases ci-dessus est implicite :
>> Non, et pourtant [si j'avais voulu l'écrire] j'aurais écrit cela
>> autrement.
Noter que dans cette dernière phrase, plus complète (mais qui a
exactement le même sens que la première), il y a bien l'indicatif après
le vrai « si » et le conditionnel ailleurs.
Le sens N'EST PAS « si j'avais écris ceci autrement [il se serait passé
telle ou telle chose] », mais il EST « [si j'avais dû l'écrire] je
l'AURAIS écrit autrement ».
Malheureusement il me manque les mots de description grammaticale pour
donner les fonctions exactes de tous les bouts de phrase dans mes
(tentatives d') explications. Mais j'espère que, au moins, mes exemples
seront suffisamment explicites.