Mass Communication's Situation about Sexual Moral (In Japanese/Kanji)
Kimitaka Kawaguchi
>性道徳に関しては様々な規制を弱めよういう考えに偏っていると言う
>ことです。
ちょっとわからないのですが、もうちょっと具体的に説明して
もらえませんか？
つまり、「性行為（一般的に他人に見せるものではない、当事者が
密室で行なうような行為）」におけるいろいろなタブーのことを
問題にしているのか、それとも「性産業（とでもいうのでしょうか？
いわゆる買春まがいのことやらなんやら）」なのか、もうちょっと
かわいい「雑誌、映画の検閲」の話なのか…
どれを問題にしているのかはっきりさせてもらえないと、何を議論
していいのかわからないと思いますが…
--
川口 公尚: ソニー株式会社 ＰＩ事業本部技術部門ＰＣ第２技術部２課
Kimitaka Kawaguchi (SEA GULL) Magic Engineer!? きみちゃん
Yamashiki Tsuyoshi
>と言うことです。どのように偏っているかと言えば、性道徳に関し
>ては様々な規制を弱めよういう考えに偏っていると言うことです。
私は逆の印象を持っています。報道機関においては世間の波風が立
てば批判にまわり、収まったら収まったで放っておく、そんな風に
見えます。
また性情報を与える側としてのマスコミも、一旦自主規制という形
でタブーを作ってしまえば、それは長年にわたり残ってしまうのが
現状でしょう。
以上、具体的な話ではないので非建設的ではありますが……just my
2 yens worth.（全然worthじゃないな、こりゃ:-) いくらくらいが
丁度いいんだろう、円では）
--
Tsuyoshi Yamashiki, lost boy in cyber space.
Kenichi Okuyama
>に「性に関しては行動の規制は弱ければ弱い程良い」という考えを
>持つような事になればこれは非常に恐ろしいことだと私は思ってい
>ます。何故ならばその様な状態が好ましいという結論は誰も出して
>いないからです。
私にいわせれば、『情報流通の自由』を「性に関してだけ」束縛するという
考えの方が遥かに不健全です。
一体『Sex』の何が問題だというのですか？
その内容が重要であればあるほど、『詳細な情報を』『最新の情報を』『常
に』手に入れられる環境が成立しなくてはいけないのは自明のことです。
中途半端な知識がいかに『偏った』結論を導き出すか、というのは
メジャーな所では戦時中の日本、目の前に存在する問題としては『喫煙問題』
『差別問題』など枚挙に暇がありません。
『そのような状態が好ましいかどうか』は確かにわからないことです。
なぜなら：
１）何をもって『好ましいとするか』がまったくはっきりしていない。
特にこの場合、『自分は知っているべきだが他の人は知らない方が良い』
という『個人的意図』に利用できる考え方なので、この点を明確にしな
いで、ものをいうのはそれこそ『恐ろしいこと』につながりかねません。
＃旧ソ連の『情報操作』と全く同じことですから。
２）完全に解放した場合、何が起こるかやったことがない。
少なくとも『スウェーデン』というローカルな実験では（公開性にあれ
だけ周辺諸国とポテンシャル差があったにも関わらず）比較的問題は発
生していないと見られています。
人間は『動物』の一種です。SEX を知ったからといって絶滅したり、行動が
変になるなら、そもそも人間という種は『動物として変』だったのです。
そのような種は『自然淘汰』の名に従って淘汰されてしまってもしょうが
ないでしょう。いくらなんでも『生殖行為』の知識を受け入れるのを拒否す
るのでは『生物』として失格です。
『人間は自然淘汰されない特別な種だ』というような思い込みや、それに立
脚する考え方って『進化論』とともに過去の遺物になってくれて、『自分の
おかれている状況』をまっすぐ見据えられる力を人間が持てるようになると、
いいですよね。
--
奥山 健一＠東京基礎研究所．日本ＩＢＭ（株）
％名刺がなくてもわかるって一体…
inoue kouichi
下さい。
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
>と言うことです。どのように偏っているかと言えば、性道徳に関し
>ては様々な規制を弱めよういう考えに偏っていると言うことです。
>なった、そのようなものがたくさんあるように思われます。
という意見も、また批判されたマスコミの報道も、どちらもが自由に発言・
報道できるようであって欲しいと願っています。
>自ら「中立」を歌い、様々な社会問題の報道で「賛成派」と「反対
>派」の両方の意見を報道するような所も、性道徳の問題になると
>「規制」の意見をほとんど言わず、「許容」の意見ばかり報道して
>いる、そのような所もあると思います。
私の知るうちでは保守的な意見の多く載る本もありますし、まあそれほど危
惧することはないかなと思っています。あなたのおっしゃるようなところもあ
りますが、そうでないとこもありますよ。
>し性道徳に関しては慎重な議論の末に「様々な規制をなくすべき
>だ」という結論が出されたとはとても思われません。それなのに何
一部の本ではお手軽に扱い過ぎているかも知れませんね。でもまあ、それも
マスコミというものの宿命から来るのでしょう。まあ、我々にできることは、
「マスコミを信じるな」ということを教え広めるぐらいでしょうかね。
> そしてもしも誰もが皆マスコミのそのような報道によって無批判
>に「性に関しては行動の規制は弱ければ弱い程良い」という考えを
>持つような事になればこれは非常に恐ろしいことだと私は思ってい
>ます。何故ならばその様な状態が好ましいという結論は誰も出して
>いないからです。
もう一度書きますが、あなたのような意見がどんどん出るし、奥山氏のよう
な意見がどんどん出る、といった状態（現状）がいつまでも続いて欲しいと願っ
ています。
--
=================================== 井上浩一＠大阪府立高専=====================
Phone : (0720) 21-6401 (内線304) Fax : (0720) 21-0134
E-mail: f51...@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp
==============================================私はmohta氏に距離をおきます。====
SAKIYAMA Nobuo
nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
| 性道徳の問題についてマスコミは全体として偏り過ぎていないか
|と言うことです。どのように偏っているかと言えば、性道徳に関し
|ては様々な規制を弱めよういう考えに偏っていると言うことです。
|かつては許されなかった行為だが時代と共に次第に許されるように
|なった、そのようなものがたくさんあるように思われます。
それは、簡単化しすぎでしょう。方向性は、「性差別をなくす」というのはあ
るでしょうが、その結果としてより厳しくなっているものは、当然あります。
たとえば、売買春や、強姦、幼児性愛などは、この範疇です。あと、セクシュ
アル・ハラスメントなどは、昔はまるで問題にならなかったでしょう。あと、
今も昔も死姦は容認されないでしょう。
| もちろん個々のマスコミがそれぞれ自分の意見を主張するのは当
|然です。しかし、セックスに関してはかつては許されなかった行為
|が今後も許されないかどうかと言う問題に関しては、今後も許され
|ないと言う意見が全体的にあまりにも弱過ぎると思います。
具体的にどういうものでしょうか。逆に、同性愛やＳＭやフェティシズムや獣
姦や、、、がなぜ許されないと考えられるのか、聞きたいものです。そういう
のは個人的な性的嗜好であって、そういうのを問題にすることは、差別になり
ませんか？
| 特に、
|自ら「中立」を歌い、様々な社会問題の報道で「賛成派」と「反対
|派」の両方の意見を報道するような所も、性道徳の問題になると
|「規制」の意見をほとんど言わず、「許容」の意見ばかり報道して
|いる、そのような所もあると思います。
マスコミが、言論・表現の自由と反差別を旗印にするのは、あたりまえです。
なお、規制の意見がおのぞみなら、一般的には文芸春秋社の雑誌など、一般的
でないところでは、各種宗教団体の配布物を読めばよろしいかと、思いますが。
| もちろん慎重な議論の末に結論された、あるいは自明な考えに対
|してはそれの反対の考えを述べる必要はないかも知れません。しか
|し性道徳に関しては慎重な議論の末に「様々な規制をなくすべき
|だ」という結論が出されたとはとても思われません。それなのに何
|故「規制強化」の意見があまり聞かれないのでしょうか。皆様の御
|考えをお聴かせ下さい。
そんなことは、ここ数十年の間に、日本でも、世界でも、十分に議論されたこ
とかとは、思いますが。
なお、「規制強化」の意見がきかれない、というのは、なにかの間違いでしょ
う。実際問題としては、日本の各地では漫画における性表現は規制をうけるよ
うになってきましたし、当選見込みが薄いアメリカのブッシュ大統領の公約に
は、「規制強化」も保守派の圧力で入っていることは、広く知られています。
また、アメリカの保守的な地域では同性愛者を差別する規則が新たにつくられ
たりもしています。（手元にはありませんが、ニューズウィークのバックナン
バーでもあたってください。）
| そしてもしも誰もが皆マスコミのそのような報道によって無批判
|に「性に関しては行動の規制は弱ければ弱い程良い」という考えを
|持つような事になればこれは非常に恐ろしいことだと私は思ってい
|ます。
「性に関して」というベクトルでものをみるから話がおかしくなるんで、人権
とか、差別かどうか、というベクトルでものをみれば、そんなに困ったことは
ないかと、思います。
なお、「性に関する行動」というのは、あまりに広範なことになるので、あな
たが問題だと思うものを具体的にあげたほうが、話がわかりやすいかと、思い
ます。
たとえば、「イエロー・キャブ」と言われる人たちについてなら、彼女たちに
は実は相手の人種などについての差別意識があるという分析もありえますし、
（でも、実際にばかにされてるのは、どっちかな？）、公衆衛生という観点か
らＡＩＤＳの蔓延の原因になりうるとの批判も可能でしょう。
＃上記paragraphは、かならずしも、わたしの意見でないことに注意。
--
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SAKIYAMA Nobuo (崎山 伸夫) no...@is.s.u-tokyo.ac.jp
東京大学理学部 情報科学科 学部３年
Yonemura Takashi
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
> はじめまして。fj.soc.miscははじめての東大・工・電気の島田
>規人と申します。
はじめまして。
> 性道徳の問題についてマスコミは全体として偏り過ぎていないか
>と言うことです。どのように偏っているかと言えば、性道徳に関し
>ては様々な規制を弱めよういう考えに偏っていると言うことです。
同意見です。マスコミというのは、世間が少しでもNOと言えばすぐに
立場を撤回するので、世間の考えが偏っているという問題だと思う。
>かつては許されなかった行為だが時代と共に次第に許されるように
>なった、そのようなものがたくさんあるように思われます。
個人的な経験から言えば、例えばCMでの「性」表現。以前、某TV局
で『大草原の小さな家』がやってましたが、あのドラマの中で描か
れる、男の子と女の子のさわやかな関係、大人の男女の大人の恋愛、
などを見てさわやかな気分になった所で、ふとチャンネルを変えれ
ば、CMでパンティのお尻がドーンというのに遭遇して、この国の性
ってのは何て貧しいんだ！と怒りを覚えたことがあります。
> もちろん個々のマスコミがそれぞれ自分の意見を主張するのは当
>然です。しかし、セックスに関してはかつては許されなかった行為
>が今後も許されないかどうかと言う問題に関しては、今後も許され
>ないと言う意見が全体的にあまりにも弱過ぎると思います。特に、
>自ら「中立」を歌い、様々な社会問題の報道で「賛成派」と「反対
>派」の両方の意見を報道するような所も、性道徳の問題になると
>「規制」の意見をほとんど言わず、「許容」の意見ばかり報道して
>いる、そのような所もあると思います。
「規制」の意見を言わないのは、「規制」を持ち出すのはたいてい
警察権力で（暴騒音規制条例もそうだった）、過去の「規制」がた
いてい本来の目的とは別の所で行使されているという例があるから
です。マスコミは特に、お上による「規制」が望ましいとは思って
いない。
> そしてもしも誰もが皆マスコミのそのような報道によって無批判
>に「性に関しては行動の規制は弱ければ弱い程良い」という考えを
>持つような事になればこれは非常に恐ろしいことだと私は思ってい
>ます。何故ならばその様な状態が好ましいという結論は誰も出して
>いないからです。
今のマスコミ（世間）の性に対する考え方のどこが貧しいか個人的
に考えてみるのですが、やはりよく言われることですが、「股間の解
放は進んでいても、性の解放は進んでいない」ということではないで
しょうか。
女が男に股を開く（男の立場からすれば）ということがどういう人間
的な過程の中に位置づくのかということを全くすっとばして、やれど
こまで放映して見せたという事だけ問題にされている所が非常に貧し
いわけです。さらにそういう人間的過程（恋愛とか）の帰結としてあ
るセックスを単に
セックス＝すごく気持ちいいもの
としてだけ捉えて
アブノーマル＝もっと気持ちいいもの
という公式の下でどんどんアブノーマル化したものを「解禁」してい
くという構造になっていると思います。
なぜなら、「すごく気持ちいいもの」は金を出して買われる商品にな
り得ます。また、商品というものの性質上、大量に流通してしまえば
安くなるので、「もっと気持ちいいもの」が出回るようになるわけで
す。問題はそうした「商品としての性」が出回っている構造にあると
思います。
恋愛としての性、人間関係としての性は商品にはなり得ません。人間
関係は金では買えないからです。
「すごく気持ちいいもの」としての性は実は「商品としての性」であ
って性ではないわけです。となるとそういう商品は買う人がいなけれ
ば流通しないわけですが。
こういう状況が恐ろしい状態をつくり出すとすれば、「結果」だけが
先走りすることの「過程」への影響、いや、というよりも
「恋愛はセックスへの過程である」
「セックスは恋愛の結果である」
という不自然な二分法（これが自然というなら具体的にどこまでが過
程でどこからが結果か示して欲しい）にがんじがらめになってしまう
ことですね。
--
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
>> 米村 崇 Email: yone...@eliot.cs.uec.ac.jp >>
<< 電気通信大学 情報工学科 横森研究室（４Ｊ）<<<
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Naoki HAMADA
In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp> 米村さん:
>いわけです。さらにそういう人間的過程（恋愛とか）の帰結としてあ
>るセックスを単に
>セックス＝すごく気持ちいいもの
>としてだけ捉えて
そういう捉えかたはきわめて一面的です。性的な行為がたまたま性的な欲望
の直接の帰結であったとしてもちっともおかしくありません。「人間的過程」
を性的な行為の前提として一般的に要求することこそ不自然です。
＃ 理解できないようでしたら、富岡多恵子の『波うつ土地』（講談社文芸文
＃ 庫で手に入ります。）を読んでみてください。何なら上野千鶴子の『女遊
＃ び』（学陽書房）でもいいですから。
>アブノーマル＝もっと気持ちいいもの
>という公式の下でどんどんアブノーマル化したものを「解禁」してい
>くという構造になっていると思います。
「もっと気持ちいい」とどうして「アブノーマル」になるのですか？論証な
しにそうおっしゃられても到底同意しかねます。
>「すごく気持ちいいもの」としての性は実は「商品としての性」であ
>って性ではないわけです。となるとそういう商品は買う人がいなけれ
>ば流通しないわけですが。
もしそうだとすると、米村さんおっしゃるところの「人間的過程の帰結」と
しての（本来の）性は「すごく気持ちいいもの」ではありえないわけですね。
そういう分析は経験に反します。
さかんに観念的なことをおっしゃっているようですが、正直言って、具体的
に何さしているのか理解に苦しみます。具体的にお願いできますか？
浜田 直樹
matsuo hisanori
In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp> yone...@eliot.cs.uec.ac.jp (Yonemura Takashi) writes:
> れる、男の子と女の子のさわやかな関係、大人の男女の大人の恋愛、
> などを見てさわやかな気分になった所で、ふとチャンネルを変えれ
> ば、CMでパンティのお尻がドーンというのに遭遇して、この国の性
> ってのは何て貧しいんだ！と怒りを覚えたことがあります。
＃さわやか vs ドーン +o+
正直，とっても変な感覚だと思います．何て貧しいんだ！と思っ
てしまいそうです．でもその様に感じられる方もきっと多いので
しょう．人間の価値観は色々なんだ，ということを改めて勉強さ
せてもらいました．
＃「ギルガメ」とか「なべしま」とか見ている奴は貧しいほうに
＃分類されるんだろうなぁ．
--
// 松尾尚典
// mat...@terada.info.waseda.ac.jp, hisa...@ssel.toshiba.co.jp
Yonemura Takashi
In article <NAO.92Oc...@mimo.jaist-east.ac.jp> n...@jaist-east.ac.jp (Naoki HAMADA)浜田さん writes:
> そういう捉えかたはきわめて一面的です。性的な行為がたまたま性的な欲望
>の直接の帰結であったとしてもちっともおかしくありません。「人間的過程」
>を性的な行為の前提として一般的に要求することこそ不自然です。
>
>＃ 理解できないようでしたら、富岡多恵子の『波うつ土地』（講談社文芸文
>＃ 庫で手に入ります。）を読んでみてください。何なら上野千鶴子の『女遊
>＃ び』（学陽書房）でもいいですから。
そういう考えは肯定できません。なぜなら、性的な行為を性欲の直接の帰結と
する考えは、買春を正当化するように思えるからです。
上野千鶴子は感性的に嫌いですが、「一回のセックス」というようにセックス
を回数として数えることのナンセンスも説いていたと思いますが、それはセッ
クスを人間的過程の中で捉えるべきだと言っているのではないでしょうか。
> 「もっと気持ちいい」とどうして「アブノーマル」になるのですか？論証な
>しにそうおっしゃられても到底同意しかねます。
（中略）
>>「すごく気持ちいいもの」としての性は実は「商品としての性」であ
>>って性ではないわけです。となるとそういう商品は買う人がいなけれ
>>ば流通しないわけですが。
>
> もしそうだとすると、米村さんおっしゃるところの「人間的過程の帰結」と
>しての（本来の）性は「すごく気持ちいいもの」ではありえないわけですね。
>そういう分析は経験に反します。
すみません。なるべく論理的にしたいのですが…。
「すごく気持ちいいもの」と言うより「『すごく気持ちいい』だけのもの」
と言うべきでした。人間的過程というのはそもそもそういうものではありま
せん。傷つくことの方が多いかもしれない。マスコミによって「気持ちいい
」ことによって利用されている性のどこがおぞましいかというと、そういう
人間的過程が「気持ちいいこと」への助走としか捉えられないからです。
Yonemura Takashi
>＃さわやか vs ドーン +o+
>
>正直，とっても変な感覚だと思います．何て貧しいんだ！と思っ
>てしまいそうです．でもその様に感じられる方もきっと多いので
>しょう．人間の価値観は色々なんだ，ということを改めて勉強さ
>せてもらいました．
言葉が貧しいと言っておられるのならその通り。表現が貧しかった
です。「さわやか」の中身はあの番組を見たことのある人ならわか
るでしょうし、その後のCMの、ことさらに隠そうとするがゆえにこ
とさらに見せようとするいやらしさも分かることでしょう。芸術作
品のあそこに墨を塗る、あの馬鹿さ加減と同じです。
>＃「ギルガメ」とか「なべしま」とか見ている奴は貧しいほうに
>＃分類されるんだろうなぁ．
ギルガメですか。いつか「良家のお嬢さま」の前振りで裸になった
女優があまりにもブスなので笑ってしまうどころかそれを通り越し
て哀れになったことがある。
Naoki HAMADA
In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp> 米村さん:
>そういう考えは肯定できません。なぜなら、性的な行為を性欲の直接の帰結と
>する考えは、買春を正当化するように思えるからです。
『性的な行為を性欲の直接の帰結とする』じゃありません。『性的な行為が
性欲の直接の帰結であることも当然ありうる』です。
で、『思える』ではお話しになりません。『性的な行為が性欲の直接の帰結
であることも当然ありうる』から『売春は正当である』をきちんと導いて見せ
てください。また、『ある現状認識から売春が正当であるという結論が導かれ
た場合、その現状認識は誤っている』という主張の論証も必要です。
わたしの言っているのは『現実はどうであるか』ということであって、『ど
うあって欲しいか・どうあるべきか』ということではありません。もし、米村
さんのおっしゃっていることが『性的な行為は性欲の直接の帰結ではあって欲
しくない・帰結であるべきではない』であるのでしたら、はっきりとそうおっ
しゃってください。
>上野千鶴子は感性的に嫌いですが、「一回のセックス」というようにセックス
>を回数として数えることのナンセンスも説いていたと思いますが、それはセッ
>クスを人間的過程の中で捉えるべきだと言っているのではないでしょうか。
出典と文脈とをあきらかにしていただけますか？調べてきます。
> マスコミによって「気持ちいい
>」ことによって利用されている性のどこがおぞましいかというと、そういう
>人間的過程が「気持ちいいこと」への助走としか捉えられないからです。
「気持ちいいこと」への助走としか捉えない、という主体は、誰ですか？
性は、純粋に享楽的なものとして現れる場合もあれば、「人間的過程」といっ
た思い入れをもとに美化されて現れる場合もあります。性がそのようなさまざ
まな位相を持っていることはあきらかな事実ですよね。「人間的過程」が
「「気持ちいいこと」への助走である」というような極端な把握は、事実を見
すえた冷静な判断の範囲内では生じえないものです。
＃ 「常識」の下部構造をフロイド的に分析するとずいぶん違った結論が生じ
＃ ますが、それはここでの考察の範囲外です。
浜田 直樹
TAKIKAWA MASAMI
僕は余計なお世話的規制は大っきらいです。個人的な嗜好に対する制限
は少なければ少ない方がいいと思います。でも、だからと言って、いつ
でもどこでもセックス描写があふれている日本の現状が正しい姿だとは
思えません。煙草を規制するのではなく、分煙するべきなのと同様、セッ
クスに関しても、見たくない人は見なくて済むようにすべきだと思いま
す。
In article <MATSUO.92O...@umekyu.terada.info.waseda.ac.jp>
mat...@terada.info.waseda.ac.jp (matsuo hisanori) writes:
>In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp>
yone...@eliot.cs.uec.ac.jp (Yonemura Takashi) writes:
>> れる、男の子と女の子のさわやかな関係、大人の男女の大人の恋愛、
>> などを見てさわやかな気分になった所で、ふとチャンネルを変えれ
>> ば、CMでパンティのお尻がドーンというのに遭遇して、この国の性
>> ってのは何て貧しいんだ！と怒りを覚えたことがあります。
>
>＃さわやか vs ドーン +o+
>
>正直，とっても変な感覚だと思います．何て貧しいんだ！と思っ
>てしまいそうです．でもその様に感じられる方もきっと多いので
>しょう．人間の価値観は色々なんだ，ということを改めて勉強さ
>せてもらいました．
その通り色々な価値観の人がいます。今の日本はそういう価値観を持っ
た人にまで無理やり（その人にとっては）汚いものを見せていると思
います。
子供を持って感じるのは、日本には子供と一緒に安心して見れる番組
や映画が少ない、ということです。ドラマや映画には、不必要な性表
現が多すぎます。コマーシャルも子供には見せたくない下品なものが
多いし、子供用の番組と称するものでも暴力シーンが多く出てきたり
します。
本屋に行っても、貸しビデオ屋に行っても、子供に見せたくないもの
が簡単に目につくところに沢山あります。
僕の望みは、そういうものを分けてもらうことです。大人用の本屋が
あり、大人用の貸しビデオ屋があり、大人用の深夜の番組があれば、
いいと思います。大人は自分の責任でそういうものを選択すればいい。
僕の子供が将来そういう場所へ行ってもいい（僕も行くだろうし :-）
でも、今は好きこのんで見せたくない。
自由と混沌は違う、なんてね。
--
たきかわ＠おれごん
初めから最後までセックスだけのビデオで楽しめるというのは、やっ
ぱり美的感覚が貧しいんですよ...
Nshimada
> >性道徳に関しては様々な規制を弱めよういう考えに偏っていると言う
> >ことです。
>
>ちょっとわからないのですが、もうちょっと具体的に説明して
>もらえませんか？
>
>つまり、「性行為（一般的に他人に見せるものではない、当事者が
>密室で行なうような行為）」におけるいろいろなタブーのことを
>問題にしているのか、それとも「性産業（とでもいうのでしょうか？
>いわゆる買春まがいのことやらなんやら）」なのか、もうちょっと
>かわいい「雑誌、映画の検閲」の話なのか…
>
>どれを問題にしているのかはっきりさせてもらえないと、何を議論
>していいのかわからないと思いますが…
その全部に関してです。性行為に関しては例えば女性週刊誌や最
近では以前はSEX記事には無縁だったようなファッション雑誌にま
で「彼とのSEXの云々」や「SEXできれいになる云々」とか言う内容
のタイトルの記事が次第に増えていると思われることです。性産業
に関しては、ひと昔、ふた昔前に比べて多種多様のものが存在して
いることとそれに対してマスコミは広告は載せるが「好ましくない
からもっと規制を強めるべきだ」という内容の記事があまり見られ
ないことです。雑誌、映画の検閲に関しては、雑誌、特に漫画の性
描写が過激になっていることとそれを規制すべきだという意見が未
成年に限定されていることです。映画に関しては具体例をあげると
「ヘア」規制が時と共にゆるくなっていることとこれに対して「好
ましくないので昔と同じように規制すべきだ」という意見が次第に
弱くなっていることです。それから、エイズ予防に関する記事も
（買春も含めて）「性行為で感染するからみだらな性行為はつつし
みましょう」調から「コンドームさえ付けていれば絶対に安全であ
るからコンドームを付けてSEXしましょう」調にしだいに変わって
来ているようであるが。
Nshimada
> > 性道徳の問題についてマスコミは全体として偏り過ぎていないか
> >と言うことです。どのように偏っているかと言えば、性道徳に関し
> >ては様々な規制を弱めよういう考えに偏っていると言うことです。
>私は逆の印象を持っています。報道機関においては世間の波風が立
>てば批判にまわり、収まったら収まったで放っておく、そんな風に
>見えます。
私は性道徳の問題に関しては例外だと思っています。（性道徳の
他にも例外と思われるものがあるが。例えばバブル経済が崩壊する
前は皆が「商品は価格が高ければ高いほど良い」と思っていて、マ
スコミもそれをあおっていた。）話が横道にそれたが、性道徳に関
しては、例えば、フリーセックスは罪悪だという考えの人が時代と
共に減って来ているが、それを批判する記事が見られない、漫画の
性描写がますます過激になっていて、しかも「性」を題材にするも
のの割合がますます多くなっているが、それを批判する記事が見ら
れない等があげられます。
>また性情報を与える側としてのマスコミも、一旦自主規制という形
>でタブーを作ってしまえば、それは長年にわたり残ってしまうのが
>現状でしょう。
これは私はそうではないと思います。タブー自体が次第に弱くなっ
ていると思います。最も良い例は映画等の「ヘア」問題です。これは
規制自体が次第に弱くなっていると思います。
Nshimada
１０月２０日に私が投稿したニュースで、一部に差出人名が本文
中に抜けている（つまり、差出人名がヘッダの所にしか書いていな
い）ものがあったことをおわびいたします。
東京大学工学部電気工学科 島田規人
shi...@syl.t.u-tokyo.ac.jp
Kyoichiro Gotou
島田さんの意見を見ていて気になったのですが、
つまりお上（政府）が法によって規制しろということですか？
だとしたら賛成できません。
|性道徳に関
|しては、例えば、フリーセックスは罪悪だという考えの人が時代と
|共に減って来ているが、それを批判する記事が見られない、漫画の
|性描写がますます過激になっていて、しかも「性」を題材にするも
|のの割合がますます多くなっているが、それを批判する記事が見ら
|れない等があげられます。
フリーセックスが罪悪かどうかは個人の持つ道徳感によって変わるものであって、
規制されるべき内容ではありません。
もともと個人がどんなSEXに興味を持とうが、
どんな行為をしようが他人に迷惑をかけなければ問題ないでしょう。
ただし、そんなこと見たくもない、
聞きたくもない人にその情報が流れてるのは問題です。
漫画、雑誌等の性描写には問題はあると思いますが、
成人（自分で倫理、道徳を判断できる人）にとってはそのような規制は、
自由を束縛する、あるいは差別の元になりかねません。
| これは私はそうではないと思います。タブー自体が次第に弱くなっ
|ていると思います。最も良い例は映画等の「ヘア」問題です。これは
|規制自体が次第に弱くなっていると思います。
タブーが弱くなっているのはマスコミのせいではなく、
私たちの意識が平均でそういう方向に向かっていると捉えるべきではないでしょうか？
私は日本では性をタブー視し過ぎたための反動が出ていると思っています。
人間はSEXとは切っても切れない関係にあるのだから、
子供のころから正しい情報を的確に与えるのが大人の仕事ではないでしょうか。
ちなみに映画については、「ヘア」の規制問題は全く良い例ではありません。
＃人間は隠されると見たくなるものです
ヘアを隠したせいで芸術作品が台無しになることもあるのです。
少なくとも今の日本のヘアだけ隠せば何でもありの方がよっぽどハレンチです。
後藤恭一郎 （株）豊田中央研究所 デバイス部 回路設計G
E-mail go...@iclab.tytlabs.co.jp TEL (0561)-63-6111 内線（5157）
今月の金言：自由には責任がついてくる(as your own risk)
SAKIYAMA Nobuo
nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
| その全部に関してです。性行為に関しては例えば女性週刊誌や最
|近では以前はSEX記事には無縁だったようなファッション雑誌にま
|で「彼とのSEXの云々」や「SEXできれいになる云々」とか言う内容
|のタイトルの記事が次第に増えていると思われることです。
性行為についてかたることが、なぜいけないのでしょう。
＃きれいになるかどうかは、しらんが:-)
| 性産業
|に関しては、ひと昔、ふた昔前に比べて多種多様のものが存在して
|いることとそれに対してマスコミは広告は載せるが「好ましくない
|からもっと規制を強めるべきだ」という内容の記事があまり見られ
|ないことです。
「好ましくない」ってのは当たり前なので、ニュースではありません。でも、
国家が規制するってのは、気分がよくない。駅売り夕刊紙に載るような広告は、
まあ、好ましいとはいえませんが、だからって取り締まれます？言論の自由を
失うことになりかねません。てんびんにかけて、どちらが重いですか？
| 雑誌、映画の検閲に関しては、雑誌、特に漫画の性
|描写が過激になっていることとそれを規制すべきだという意見が未
|成年に限定されていることです。
いったい、だれが判断するんですか。国家による検閲なんて、やだなあ。それ
に、過激な表現を必要とする場合だってあるんで、それを許さないってのは、
横暴だと思う。
| 映画に関しては具体例をあげると
|「ヘア」規制が時と共にゆるくなっていることとこれに対して「好
|ましくないので昔と同じように規制すべきだ」という意見が次第に
|弱くなっていることです。
なぜ、陰毛がわいせつなのでしょう。そんなもん、今ズボンをおろせば簡単に
みることができます。アメリカで未成年向け規制の基準になるらしい、「性行
為や暴力の描写」という方がよほど客観的です。
| それから、エイズ予防に関する記事も
|（買春も含めて）「性行為で感染するからみだらな性行為はつつし
|みましょう」調から「コンドームさえ付けていれば絶対に安全であ
|るからコンドームを付けてSEXしましょう」調にしだいに変わって
|来ているようであるが。
あれはべつに性行為を奨励しているわけではありません。「するな」って言っ
たって言うこときくわけないので、「死にたくなければコンドーム」なだけで
す。公衆衛生に道徳をからめたって成功するわけありません。
あと、性行為って「みだら」なんですか？論理的に説明してほしいですね。
SAKIYAMA Nobuo
yone...@eliot.cs.uec.ac.jp (Yonemura Takashi) writes:
|女が男に股を開く（男の立場からすれば）ということがどういう人間
|的な過程の中に位置づくのかということを全くすっとばして、やれど
|こまで放映して見せたという事だけ問題にされている所が非常に貧し
|いわけです。
「貧しい」（私は見てないのでかならずしも同意しない）からといって、
規制していいってことはないと思う。
| さらにそういう人間的過程（恋愛とか）の帰結としてあ
|るセックスを単に
そういう人も、そうでない人もいる。単純化しすぎ。
|アブノーマル＝もっと気持ちいいもの
|という公式の下でどんどんアブノーマル化したものを「解禁」してい
|くという構造になっていると思います。
「アブノーマル」と言われてきたものが認められるようになったのは、もとも
とそういう性的嗜好の人たちが差別と闘ってきた成果です。そんなに差別した
いですか？それに、「アブノーマル」のもので、当然いまだに、おそらく今後
も認められないものは多くあります。
|なぜなら、「すごく気持ちいいもの」は金を出して買われる商品にな
|り得ます。また、商品というものの性質上、大量に流通してしまえば
|安くなるので、「もっと気持ちいいもの」が出回るようになるわけで
|す。問題はそうした「商品としての性」が出回っている構造にあると
|思います。
性の商品化を阻止したければ、ＧＰＬにもとづき配布すれば．．．、冗談です:-)
でも、規制しなくても必要としない社会構造に持っていけば．．．、こっちは
冗談ではありません。
|恋愛としての性、人間関係としての性は商品にはなり得ません。人間
|関係は金では買えないからです。
本当でしょうか？人間関係は、金で買った人はいっぱいいるでしょう。ほら、
売り手としては、金丸信とか．．．、ってのはおいておくと、結婚制度なんて
のはいかがでしょう。世界各地の結婚制度を見渡せば、人身売買に等しいよう
なのは結構あります。もちろん、それがいいなんていいません。事実としてで
す。
|「すごく気持ちいいもの」としての性は実は「商品としての性」であ
|って性ではないわけです。となるとそういう商品は買う人がいなけれ
|ば流通しないわけですが。
これは、論理のごまかし。うえで、「なり得ます」って言ってるだけのものを、
それだけに限定してしまうなんて。
KOBAYASHI Yoshiyuki
小林＠東工大です
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
>> その全部に関してです。性行為に関しては例えば女性週刊誌や最
>>近では以前はSEX記事には無縁だったようなファッション雑誌にま
>>で「彼とのSEXの云々」や「SEXできれいになる云々」とか言う内容
>>のタイトルの記事が次第に増えていると思われることです。
どうして、SEXを記事にすると問題なんでしょう？それを知りたいと思う読者
がいる、あるいは読者にそれを知りたいと思わせる社会があるからそういった
記事がのるだけのことでしょ。
>>性産業
>>に関しては、ひと昔、ふた昔前に比べて多種多様のものが存在して
>>いることとそれに対してマスコミは広告は載せるが「好ましくない
>>からもっと規制を強めるべきだ」という内容の記事があまり見られ
>>ないことです。
性産業が詳しく載っている雑誌と載っていない雑誌の差がありますが？例えば、
週刊現代とか週刊宝石には載っているが、週刊新潮や週刊文春にはあまり載っ
ていない。そういったかたちでの自主的な規制というか、雑誌の色分けはあり
ますから、興味のない人は、雑誌を選択することで、そういったものに触れな
いということは可能です。週刊現代にあきたらない人には、NAITAIとかもある：)
>>雑誌、映画の検閲に関しては、雑誌、特に漫画の性
>>描写が過激になっていることとそれを規制すべきだという意見が未
>>成年に限定されていることです。映画に関しては具体例をあげると
>>「ヘア」規制が時と共にゆるくなっていることとこれに対して「好
>>ましくないので昔と同じように規制すべきだ」という意見が次第に
>>弱くなっていることです。
何故、ヘアがわいせつなのでしょう？ どうしてヘアが規制されなくてはなら
ないのでしょう？もっといえば、どうして、わいせつなものは規制せれなくて
はならないのでしょう？わいせつってどうやって決めるのでしょう？(まあこ
れには、人間は禁止されているものに対して興奮するところがあるから規制さ
れているほうが性的に興奮できるという考えもある)
>>それから、エイズ予防に関する記事も
>>（買春も含めて）「性行為で感染するからみだらな性行為はつつし
>>みましょう」調から「コンドームさえ付けていれば絶対に安全であ
>>るからコンドームを付けてSEXしましょう」調にしだいに変わって
>>来ているようであるが。
>>
みだらな性行為をしようがしまいがその人の勝手。で、そういった人の需要が
あるから「コンドームで安全」だって必要な記事でしょ？
島田さんに質問ですが、何故、性に関する情報が規制されなくてはならないで
しょうか？
情報の規制は必ず社会的な抑圧を生じさるので僕は反対です。
so...@ai.sanken.osaka-u.ac.jp
本筋から離れるので、申し訳ないのですけど、
「売春」は、「売春した者」と「売春させた者」は
罰せられるのに、「"買"春した者」は罰せられない
のはなぜなのでしょう？（「罰せられた」という話を
聞いたことがないので。罰せられるのなら例を挙げて
下さい）
どなたか納得のいく説明ができる人いませんか？
左右田 東虎
Nshimada
> >そしてもしも誰もが皆マスコミのそのような報道によって無批判
> >に「性に関しては行動の規制は弱ければ弱い程良い」という考えを
> >持つような事になればこれは非常に恐ろしいことだと私は思ってい
> >ます。何故ならばその様な状態が好ましいという結論は誰も出して
> >いないからです。
>
>私にいわせれば、『情報流通の自由』を「性に関してだけ」束縛するという
>考えの方が遥かに不健全です。
>
>一体『Sex』の何が問題だというのですか？
>その内容が重要であればあるほど、『詳細な情報を』『最新の情報を』『常
>に』手に入れられる環境が成立しなくてはいけないのは自明のことです。
>中途半端な知識がいかに『偏った』結論を導き出すか、というのは
>メジャーな所では戦時中の日本、目の前に存在する問題としては『喫煙問題』
>『差別問題』など枚挙に暇がありません。
少し私の言いたいことを誤解されているようですね。私は性に関
する情報の流通そのものの規制について言っているのではありませ
ん。私は情報の流通は規制してはいけないと思っています（後述の
場合を除いて）。私の言いたいことは性に関する行動の規制、束縛
の方です。情報の流通の規制は、「この情報は人々の目に触れると
その人達にとって好ましくないであろう」と多くの人が思った時初
めて議論されるべきだと思います。
>『そのような状態が好ましいかどうか』は確かにわからないことです。
>なぜなら：
>
>１）何をもって『好ましいとするか』がまったくはっきりしていない。
何をもって『好ましいとするか』それ自体が議論の対象です。具
体例を１つあげると、フリーセックスは罪悪だという考えの人が時
代と共に減って来ていると思われるが、皆がフリーセックスは罪悪
ではないという考えを持っている状態がフリーセックスは罪悪であ
るという考えを持っている人が多い状態に比べて好ましいか好まし
くないかが議論の対象です。
>人間は『動物』の一種です。SEX を知ったからといって絶滅したり、行動が
>変になるなら、そもそも人間という種は『動物として変』だったのです。
>そのような種は『自然淘汰』の名に従って淘汰されてしまってもしょうが
>ないでしょう。いくらなんでも『生殖行為』の知識を受け入れるのを拒否す
>るのでは『生物』として失格です。
私は「生殖としての性」は決して否定していません。それどころ
か非常に重要なものであると思っています。私がここで議論の対象
としたいのは他の動物には見られない、人間固有の性（非生殖的な
性）です。
東京大学工学部電気工学科 島田規人
shi...@syl.t.u-tokyo.ac.jp
Takashi Kise
nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
|か非常に重要なものであると思っています。私がここで議論の対象
|としたいのは他の動物には見られない、人間固有の性（非生殖的な
|性）です。
具体的にどのような性行為が問題とお考えになっておられるのでしょう？
人間が他の動物から飛び抜けた特技の１つに「道具を使う」
というのがありますが、人間になる条件として重要だと思います。
--
#### ｜【趣味】モノポリー、韓国語、
##Q Q ｜ 海外旅行、アーチェリー
#C > ｜キヤノン（株）情報システム研究所
##### ..-.. ｜知能工学研究部 吉瀬 隆
SAKIYAMA Nobuo
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp>
nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
| 何をもって『好ましいとするか』それ自体が議論の対象です。具
|体例を１つあげると、フリーセックスは罪悪だという考えの人が時
|代と共に減って来ていると思われるが、皆がフリーセックスは罪悪
|ではないという考えを持っている状態がフリーセックスは罪悪であ
|るという考えを持っている人が多い状態に比べて好ましいか好まし
|くないかが議論の対象です。
ほとんどの場合において、「何が好ましいか」という基準を考えること自体、
おせっかいだと思う。自分自身のことなら、自分で決めればいいし、他人のこ
となら、それが買春・売春とか強姦とか強制わいせつとか具体的な行動を伴う
幼児性愛とか快楽殺人とか、要するに他人の人権を踏みにじる行為でなければ、
勝手でしょう。
あなたはそんなに自分と違う基準で動く人を差別したいですか？
| 私は「生殖としての性」は決して否定していません。それどころ
|か非常に重要なものであると思っています。私がここで議論の対象
|としたいのは他の動物には見られない、人間固有の性（非生殖的な
|性）です。
みるところ、「生殖としての性」以外については否定的なようですね。という
ことは、大昔みたいに、
１。体位は正常位でなければならない。
２。快感を感じてはならない。
３。生殖に結び付かない一切の性行動はしてはならない。したがって、自慰行
為は禁止、同性愛は重罪。避妊はしてはならない。中絶は理由を問わず禁止。
道具を使うのも禁止。フェラチオもクリニングスも禁止。
みたいな社会をお望みなのですか？で、そもそもどうやって守らせますか？世
界中のいたるところに監視カメラでも設置しますか？あなたの立場からすると、
きっとジョージ・オーウェルの「１９８９」に描かれた世界が理想なんでしょ
うね。
Hirofumi Tamori
ちゃちゃですが。
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
| 私は「生殖としての性」は決して否定していません。それどころ
|か非常に重要なものであると思っています。私がここで議論の対象
|としたいのは他の動物には見られない、人間固有の性（非生殖的な
|性）です。
ピグミーチンパンジーなどは挨拶代わりにセックスするようですよ。
このお猿さん、ホモ・レズ・浮気、何でもありらしい。
＃ビッグコミックスピリッツ連載の「恋愛の基礎」(キム・ミョンガン)
あたりが元ねたです。
田守＠Sony
Naoki HAMADA
In article <TAMORI.92Oct21130842@kylie.+sm.sony.co.jp> 田守さん:
> ピグミーチンパンジーなどは挨拶代わりにセックスするようですよ。
> このお猿さん、ホモ・レズ・浮気、何でもありらしい。
このあたりの話は、河合雅雄『人間の起源』（小学館でしたっけ？）に読み
やすい記述があります。人間の性の起源を考えるうえで非常に興味深い事実で
す。
浜田 直樹
Naoki HAMADA
In article <7...@mtfuji.gw.u-tokyo.ac.jp> 滝川さん:
>その通り色々な価値観の人がいます。今の日本はそういう価値観を持っ
>た人にまで無理やり（その人にとっては）汚いものを見せていると思
>います。
正直言って、わたしは
>>> れる、男の子と女の子のさわやかな関係、大人の男女の大人の恋愛、
>>> などを見てさわやかな気分になった所で、ふとチャンネルを変えれ
みたいなのは、現実を隠蔽する欺瞞であることが少なくないと思います。（別
に滝川さんにそう思え、と言ってるわけじゃありませんよ。当然ですけど。単
に、わたしはそう思う、ということです。）そういうのを見ると気持ち悪くな
ります。するとですね、滝川さんおっしゃるところの
>その通り色々な価値観の人がいます。今の日本はそういう価値観を持っ
>た人にまで無理やり（その人にとっては）汚いものを見せていると思
>います。
ってのがわたしの場合はそっくりそのまま「さわやかな」ものにあてはまるん
ですよ。さて、どうしましょう。
>僕の望みは、そういうものを分けてもらうことです。
わたしがそう望んでもかまわないわけですよね。「親が子供に見せたいと思
う『さわやか』なビデオ屋」とか「親が子供に見せたいと思う『さわやか』な
番組」とか。
浜田 直樹
Yonemura Takashi
In article <NAO.92Oc...@mimo.jaist-east.ac.jp> n...@jaist-east.ac.jp (Naoki HAMADA) 浜田さんwrites:
>『性的な行為が性欲の直接の帰結
>であることも当然ありうる』から『売春は正当である』をきちんと導いて見せ
>てください。また、『ある現状認識から売春が正当であるという結論が導かれ
>た場合、その現状認識は誤っている』という主張の論証も必要です。
性行為が性欲の直接の帰結であるならば…いえ、性欲の直接の帰結である所の
「性」は買春を正当のものとします。私の考えている理由は、人間の欲望の一
つである性欲は、他の欲望である食欲、睡眠欲等々と区別できないからです。
性欲が欲望として認識される、ということは事実です。認識として誤るべくも
ありませんが、価値判断の問題になると別です。私自身としては『貧しい』と
いう価値判断を持ちます。（ということは自分も含めて貧しいと思っている:-)）
> 出典と文脈とをあきらかにしていただけますか？調べてきます。
平成２年頃に本屋に並んでいた「ドレスの下の饗宴」だったと思います。
> 「気持ちいいこと」への助走としか捉えない、という主体は、誰ですか？
マスコミが与える「性」に対する認識の下に判断するような主体が、です。
誤解を招く表現で申し訳ありませんでした。
>＃ 「常識」の下部構造をフロイド的に分析するとずいぶん違った結論が生じ
>＃ ますが、それはここでの考察の範囲外です。
フロイドの分析は自分自身で論証できたことがないし、事実として経験したこ
ともないので信用していません。
＃フロイドの思想内容が経験をもとに主体化できればきっと信用すると思うが
＃、経験しなくてすむものなら一生経験したくない:-)
で、欲望としての性を利用するあまり、社会全体の性に対する価値観を貧しく
してしまっているマスコミを糾弾します。
Naoki HAMADA
In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp> 米村さん:
>性行為が性欲の直接の帰結であるならば…いえ、性欲の直接の帰結である所の
>「性」は買春を正当のものとします。私の考えている理由は、人間の欲望の一
>つである性欲は、他の欲望である食欲、睡眠欲等々と区別できないからです。
区別できないというのはどういう基準で区別できないとおっしゃっているの
ですか？性欲と食欲とが区別できないという状況が理解できません。
とにかく具体的に論証してくださらないことには議論になりませんね。
>平成２年頃に本屋に並んでいた「ドレスの下の饗宴」だったと思います。
「スカートの下の劇場」ですね。さっそく調べます。
> > 「気持ちいいこと」への助走としか捉えない、という主体は、誰ですか？
>マスコミが与える「性」に対する認識の下に判断するような主体が、です。
マスコミには「大草原の小さな家」のような『さわやかな』ものだって流通
しているではありませんか。まあ、そもそもマスコミの認識をそのまま自分に
取り込んでそれだけを材料に判断を行うような人間なんていないと思いますけ
どね。観念的にそういう主体を発明することはできても、実際にはそういう主
体は存在せず、そういう主体を持ち出すことは議論として意味がないとわたし
は思います。
>＃フロイドの思想内容が経験をもとに主体化できればきっと信用すると思うが
>＃、経験しなくてすむものなら一生経験したくない:-)
＃ こういう独白がまさにフロイト的な分析の対象になるのですが...
>で、欲望としての性を利用するあまり、社会全体の性に対する価値観を貧しく
>してしまっているマスコミを糾弾します。
ということは、米村さんはご自身の「貧しい」「貧しくない」という価値判
断を「マスコミ＝世間」に強制しようとお考えなわけですか？
わたし自身は、マスコミへの性のあらわれかたは現状では、性の現実を、そ
れを人々はどのように受けとめたがっているかという点をも含んで、正確に反
映していると思うので、それが社会全体の性に対する価値観を貧しくするとは
ちっとも思いません。
浜田 直樹
『ファシズムという名の神秘主義は、神秘化された条件のもとではオルガスム
願望の変形であり、自然な性欲の意識的な欲求実現の禁止を意味する』W. ライヒ
TAKIKAWA MASAMI
In article <NAO.92Oc...@mimo.jaist-east.ac.jp>
n...@jaist-east.ac.jp writes:
> 正直言って、わたしは
>>>> れる、男の子と女の子のさわやかな関係、大人の男女の大人の恋愛、
>>>> などを見てさわやかな気分になった所で、ふとチャンネルを変えれ
>みたいなのは、現実を隠蔽する欺瞞であることが少なくないと思います。（別
>に滝川さんにそう思え、と言ってるわけじゃありませんよ。当然ですけど。単
>に、わたしはそう思う、ということです。）そういうのを見ると気持ち悪くな
>ります。
ここまで価値観が反対だと面白いですね。僕も別に浜田さんの価値観にけち
はつけたくないけど、僕の子供はやっぱり「大草原の小さな家」を見て（読
んで）感動するような素直な子になって欲しいですね。「現実の隠蔽」おお
いに結構。現実の汚い部分なんか、大人になってから、いくらでも見られる
んですから、子供の間くらい、さけてあげたい。すばらしい理想なしで、汚
い現実になれっこになった、すれてさめた子になんかなって欲しくない。
中学の先生をしていた人から聞きましたけど、今の子供はすれてさめている
子が多いそうですね。もしかしたら、子供に大人の汚さばかり見せる今の社
会の現状も原因の一つかもしれません。
>>その通り色々な価値観の人がいます。今の日本はそういう価値観を持っ
>>た人にまで無理やり（その人にとっては）汚いものを見せていると思
>>います。
>ってのがわたしの場合はそっくりそのまま「さわやかな」ものにあてはまるん
>ですよ。さて、どうしましょう。
>>僕の望みは、そういうものを分けてもらうことです。
> わたしがそう望んでもかまわないわけですよね。「親が子供に見せたいと思
>う『さわやか』なビデオ屋」とか「親が子供に見せたいと思う『さわやか』な
>番組」とか。
あれ？意見が一致しているのでは？積極的に分けていきましょう。そういう
店があれば、僕は利用しますよ。また、僕と同じように考える親も少なくな
いと思うから、儲かるのじゃないだろうか？
--
たきかわ＠おれごん
Naoki HAMADA
In article <7...@mtfuji.gw.u-tokyo.ac.jp> 滝川さん:
>ここまで価値観が反対だと面白いですね。
実におもしろいですね、お互い。:-)
>あれ？意見が一致しているのでは？積極的に分けていきましょう。そういう
>店があれば、僕は利用しますよ。また、僕と同じように考える親も少なくな
>いと思うから、儲かるのじゃないだろうか？
そうですね、「分離する」という点では一致していると。どっちを「普通」
にするか、という点では逆なんですけど、まあ、その点を追及すると宗教戦争
になってしまうのでやめましょう。分離を徹底して常に選択できるようにして
しまえば、「どっちが普通か」なんて争いはもはや意味がないことですし。
テレビもチャンネルごとに傾向をわけてしまって、見る人の好みに応じて
（普通の操作では）どちらかだけしか映らないようにしておけば、おたがい不
快を感じなくてすみますね。そういうのっていいな。
浜田 直樹
Kenichi Okuyama
> テレビもチャンネルごとに傾向をわけてしまって、見る人の好みに応じて
>（普通の操作では）どちらかだけしか映らないようにしておけば、おたがい不
>快を感じなくてすみますね。そういうのっていいな。
まさにこの理由こそがアメリカでケーブルテレビがはやっている理由だそう
です。
『この手の話はこのチャンネル』という環境の『素晴らしさ』は、
使わない限りわからないそうな。
--
奥山 健一＠東京基礎研究所．日本ＩＢＭ（株）
％名刺がなくてもわかるって一体…
Shiino Masayoshi
In article <SOTA.92Oc...@ONTAKE.ai.sanken.osaka-u.ac.jp> so...@ai.sanken.osaka-u.ac.jp writes:
>本筋から離れるので、申し訳ないのですけど、
>「売春」は、「売春した者」と「売春させた者」は
>罰せられるのに、「"買"春した者」は罰せられない
>のはなぜなのでしょう？（「罰せられた」という話を
ええと、法的に云うと、売春した者も「罰」せられはしません。
売春防止法によれば、売春させた者や場所を提供した者には刑事
処分が有り、売春した者には補導処分が有ります。しかし、その
相手方となった者に対しては、ふざけた事に、何の処分規定も有
りません。で、法に規定の無い処分は行えない訳です。
更に困った事に、同法の第四条には、「この法律の適用にあたっ
ては、国民の権利を不当に侵害しないように留意しなければなら
ない」等と寝言が書いてあるもんですから、「社会的制裁」さえ
難しい :-(
結局、売春の相手方となった者が罰せられないのは、法に罰則が
無いと云う（到底納得出来ない :-p）理由によるのです。
納得出来ましたでしょうか？ :-)
--
椎野正元 （しいの まさよし）
SAKIYAMA Nobuo
訂正です。
In article <1992Oct21.0...@kei.is.s.u-tokyo.ac.jp>
no...@is.s.u-tokyo.ac.jp (SAKIYAMA Nobuo) writes:
|きっとジョージ・オーウェルの「１９８９」に描かれた世界が理想なんでしょ
|うね。
「１９８４」です。
SAKIYAMA Nobuo
yone...@eliot.cs.uec.ac.jp (Yonemura Takashi) writes:
|性行為が性欲の直接の帰結であるならば…いえ、性欲の直接の帰結である所の
|「性」は買春を正当のものとします。私の考えている理由は、人間の欲望の一
|つである性欲は、他の欲望である食欲、睡眠欲等々と区別できないからです。
睡眠って、買えるんですか？
|性欲が欲望として認識される、ということは事実です。認識として誤るべくも
|ありませんが、価値判断の問題になると別です。私自身としては『貧しい』と
|いう価値判断を持ちます。（ということは自分も含めて貧しいと思っている:-)）
なぜ貧しいのですか？
--
----------------------------------------------------
SAKIYAMA Nobuo no...@is.s.u-tokyo.ac.jp
Department of Information Science
Faculty of Science, The University of Tokyo, JAPAN
-----------------------------------------------------
Shunsuke Konagai
yone...@eliot.cs.uec.ac.jp (Yonemura Takashi) writes:
>> 性行為が性欲の直接の帰結であるならば…いえ、性欲の直接の帰結である所の
>> 「性」は買春を正当のものとします。
いきなりラディカルな(しかも話しの筋から外れた)質問で申し訳ありませんが、
『性の商品化』、もっとはっきりいって『売買春』って無条件に悪なんでしょ
うか？
もちろん、管理買春や若年者からの買春のような『売買春』が人権侵害につ
ながるような場合は、明らかに悪といえるでしょう。しかし、分別のある大人
どうしが自由意思で契約を交わした場合、そこで取り引きされるサービスが性
的なものであるかというだけで、悪と判断されなければいけない理由は何でしょ
う？
>> 私の考えている理由は、人間の欲望の一
>> つである性欲は、他の欲望である食欲、睡眠欲等々と区別できないからです。
区別しなければいけない理由はあるのでしょうか？性欲も食欲も睡眠欲も等し
く人間の本能です。であるならば、食事という行為を栄養補給のためでなく、
美食という快楽に結び付けることが、『食の商品化』が許されるのならば、何
故『性の商品化』も同様に許されてはいけないのでしょう？
- Nippon Telegraph & Telephone ---------------------------------------
ＮＴＴ ヒューマンインタフェース研究所
上記の意見は私の意見ですが 第七プロジェクトチーム
実はハインラインからの 小長井 俊介 (kon...@nttvdt.ntt.jp)
受け売りかも知れません [TEL:(0468)59 8385 FAX:(0468)59 2829]
Junji Yamato
大和＠ＮＴＴ です。
In article <18...@nttvdt.ntt.jp> kon...@nttvdt.NTT.JP (Shunsuke Konagai) writes:
>>区別しなければいけない理由はあるのでしょうか？性欲も食欲も睡眠欲も等し
>>く人間の本能です。であるならば、食事という行為を栄養補給のためでなく、
>>美食という快楽に結び付けることが、『食の商品化』が許されるのならば、何
>>故『性の商品化』も同様に許されてはいけないのでしょう？
これを読んで藤子不二雄のＳＦ（？）漫画をおもいだしました。
タイトルはわすれましたが、分厚いＳＦ漫画短篇選集にはいっていた
ものです。
あやしい記憶ですが、、、
主人公はある日突然おかしな世界にいってしまいます。そこは
一見これまでとなんの違いもないのですが、街には一軒の食堂も
ありません。妻に「おーい、ごはんにしよう！」というと、
「そんなこと、大きな声でいって、御近所に聞こえたらどうするの」
と、たしなめられます。その一方で、性はオープンです。
精神科医にそうだんすると、
「性欲は種の保存のための公的な欲望であるのにたいし、
食欲は個体の保存のための私的な欲望ですよね。
どちらが人目をはばかることだとおもいますか？」
（原文はよくおぼえてません）
といわれてしまいわけがわからなくなります。
この社会にはもう一つ我々のとは大きな違いがあって、それが
結末につながるのですが、それはおいとくとして、
そもそもは何故なんでしょうね？
我々の暮らしている社会ではもちろん悪なんでしょうけど、
そうではない文化や社会状況も絶対にありえないという
わけではないと思いますが、、、、
経済的理由で意に反しておこなうことが多いってのが
いけないのかな、男女の社会での地位がまだまだ平等で
ない状況なのがいけないのかな、一夫一婦制の文化ではいけないこと
になるのかな。。。うーん、なにが本質的な理由なのかが良くわかりません。
では。
--
------------------------------
大和淳司 YAMATO Junji yam...@nttcvg.NTT.JP
Phone:(0468)59-2876 Fax:(0468)59-2898
ＮＴＴヒューマンインタフェース研究所 NTT Human Interface Laboratories
Yonemura Takashi
In article <18...@nttvdt.ntt.jp> kon...@nttvdt.NTT.JP (Shunsuke Konagai) writes:
>いきなりラディカルな(しかも話しの筋から外れた)質問で申し訳ありませんが、
>『性の商品化』、もっとはっきりいって『売買春』って無条件に悪なんでしょ
>うか？
睡眠と違って、性が売りものになるという基本的な条件は、性が満たされない
からですよね。余ってたら売りものになりません。よく言われるのは、人類の
最初の売買であるという事ですが、実は、女性という性が男性という性から生
活の手段を得るために、わざと満たされないようにして高い売り物にしたとい
う:-) すると買春をもたらしている原況は経済にあることになる。
そんなことは単純化のしすぎとしても、私が言いたいのは、売りものとしての
性が人間を手段と化す。ということです。
自分の愛する人間に「あなたは私の欲望を満たすための手段だ」と言われてう
れしいはずはない。なぜなら、自分が、手段のようにいくらでも取りかえのき
く（貨幣に換算される）存在であることを意味するからです。
そもそも、セックスは最高のコミニュケーションの手段としてありますから、
売りものとしての性は幻想にすぎません。互いに相手が手段である人間関係な
ど必ず破綻します。
売りものとしての性は、性が満たされない状況のもとでのオルタナティブであ
るだけでなく、性が満たされるための阻害物になっているというのが素直な印
象ではないでしょうか。
>何故『性の商品化』も同様に許されてはいけないのでしょう？
そういう、売りものとしての性が拡大再生産されるからです。
Yonemura Takashi
In article <NAO.92Oc...@mimo.jaist-east.ac.jp> n...@jaist-east.ac.jp (Naoki HAMADA) writes:
> とにかく具体的に論証してくださらないことには議論になりませんね。
論証の形にはなってませんが、なぜ、売りものとしての性としての性
欲が問題なのかは別の記事で書きました。
>観念的にそういう主体を発明することはできても、実際にはそういう主
>体は存在せず、そういう主体を持ち出すことは議論として意味がないとわたし
>は思います。
わたしも観念的に「性欲」なる実体を措定することには意味がないと思い
ます。むしろ、人間関係の方を実体として、その現れとして「性欲」を措
定するほうがいいと思います。「絶対時間・空間」が実体ではなく、それ
らの関係態の方が実体に近いように。
> わたし自身は、マスコミへの性のあらわれかたは現状では、性の現実を、そ
>れを人々はどのように受けとめたがっているかという点をも含んで、正確に反
>映していると思うので、それが社会全体の性に対する価値観を貧しくするとは
>ちっとも思いません。
そういう価値観を拡大再生産しているから問題です。
>『ファシズムという名の神秘主義は、神秘化された条件のもとではオルガスム
>願望の変形であり、自然な性欲の意識的な欲求実現の禁止を意味する』W. ライヒ
売りものになっているセックスは『自然な性欲』ではなく、その『意識的な欲求
実現』を阻害しているわけですから、そうした状況を変革することでもファシズ
ムは回避できる訳です。
Nshimada
> >自ら「中立」を歌い、様々な社会問題の報道で「賛成派」と「反対
> >派」の両方の意見を報道するような所も、性道徳の問題になると
> >「規制」の意見をほとんど言わず、「許容」の意見ばかり報道して
> >いる、そのような所もあると思います。
>
> 私の知るうちでは保守的な意見の多く載る本もありますし、まあそれほど危
>惧することはないかなと思っています。あなたのおっしゃるようなところもあ
>りますが、そうでないとこもありますよ。
もしよろしかったら、「保守的」なものの具体例（記事の内容で
はなく、雑誌等の名称等）を教えていただけませんか。ただし、宗
教系のものは除きます。
> もう一度書きますが、あなたのような意見がどんどん出るし、奥山氏のよう
>な意見がどんどん出る、といった状態（現状）がいつまでも続いて欲しいと願っ
>ています。
励ましの言葉をどうもありがとうございました。
東京大学工学部電気工学科 島田規人
shi...@syl.t.u-tokyo.ac.jp
Nshimada
>それは、簡単化しすぎでしょう。方向性は、「性差別をなくす」というのはあ
>るでしょうが、その結果としてより厳しくなっているものは、当然あります。
>
>たとえば、売買春や、強姦、幼児性愛などは、この範疇です。あと、セクシュ
>アル・ハラスメントなどは、昔はまるで問題にならなかったでしょう。あと、
>今も昔も死姦は容認されないでしょう。
強姦、幼児性愛、セクシュアル・ハラスメントなど、誰かがやる
とそれによってマイナスになる（迷惑、被害、損害、犠牲等）人が
出るような行為は社会的な規制が出来ているので問題にする必要は
ありません。私がここで問題にしたいのは、その行為を行うことに
よってマイナスになる人がいないような行為で、しかも非生殖的な
ものについてです。
>なお、規制の意見がおのぞみなら、一般的には文芸春秋社の雑誌など、一般的
>でないところでは、各種宗教団体の配布物を読めばよろしいかと、思いますが。
私が問題にしたい「マスコミ」は、大衆的、庶民的、要するに
「俗っぽい」雑誌や新聞、民放テレビ局等です。と言うのは、宗
教系のもの等は、読者が限定されているからです。
> > もちろん慎重な議論の末に結論された、あるいは自明な考えに対
> >してはそれの反対の考えを述べる必要はないかも知れません。しか
> >し性道徳に関しては慎重な議論の末に「様々な規制をなくすべき
> >だ」という結論が出されたとはとても思われません。それなのに何
> >故「規制強化」の意見があまり聞かれないのでしょうか。皆様の御
> >考えをお聴かせ下さい。
>そんなことは、ここ数十年の間に、日本でも、世界でも、十分に議論されたこ
>とかとは、思いますが。
もしよろしかったら、議論の例を教えていただけませんか。
ちなみに私はそうは思えません。
>実際問題としては、日本の各地では漫画における性表現は規制をうけるよ
>うになってきましたし、
確かに（ＰＴＡ等による）漫画における性表現の規制はあると思
います。しかし私はこの規制は未成年に限定されていて、成人に対
しては無規制同然だと思います。
東京大学工学部電気工学科 島田規人
shi...@syl.t.u-tokyo.ac.jp
Nshimada
>「規制」の意見を言わないのは、「規制」を持ち出すのはたいてい
>警察権力で（暴騒音規制条例もそうだった）、過去の「規制」がた
>いてい本来の目的とは別の所で行使されているという例があるから
>です。マスコミは特に、お上による「規制」が望ましいとは思って
>いない。
私がここで言う「規制」は警察権力等の「お上」による上からの
強制的な規制ではなく、マスコミの自主規制、市民団体等による
「下からの」規制です。この例として、主婦やＰＴＡによる青少年
向け漫画の性表現の規制、ビデオショップでアダルトビデオを子供
の目につかない所に置く、未成年には貸さない、売らないという店
側の自主規制等があります。ただ私はこの規制が未成年に限定され
ているのは問題があると思います。
東京大学工学部電気工学科 島田規人
shi...@syl.t.u-tokyo.ac.jp
TAKIKAWA MASAMI
In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp>
yone...@eliot.cs.uec.ac.jp (Yonemura Takashi) writes:
>
>そんなことは単純化のしすぎとしても、私が言いたいのは、売りものとしての
>性が人間を手段と化す。ということです。
労働ってそういうものでは？
>そもそも、セックスは最高のコミニュケーションの手段としてありますから、
>売りものとしての性は幻想にすぎません。互いに相手が手段である人間関係な
>ど必ず破綻します。
最高の娯楽でもありますね。また、売春に人間関係を云々してもしょう
がないと思いますけど。
>売りものとしての性は、性が満たされない状況のもとでのオルタナティブであ
>るだけでなく、性が満たされるための阻害物になっているというのが素直な印
>象ではないでしょうか。
基本的に欲は満たされないものだと思います。
> >何故『性の商品化』も同様に許されてはいけないのでしょう？
>
>そういう、売りものとしての性が拡大再生産されるからです。
どうして性欲だけ特別扱いするのかの理由が見えて来ませんでした。
なんて、今不評の一行フォローを続けてみました :-)
僕の考えは、他人がどんな性生活をしていようと、干渉するべきでは
ない、というものです。他人がどんなものを食べていようと干渉する
べきではないのと同じことです。でも、自分の性生活に関しては当然
自分なりの価値観があります。僕はソープランドに行ったことはない
し、行くつもりもありません。でも、将来は通ったりしてね :-)
個人個人が自分の価値観を持って、自分の行動を規制するのはとても
大事な事だと思います。これを逆に言うと、他人の価値観も尊重する
べきなのです。
今の性道徳が変だと思う人にできるのは、自分が考える美しい性生活
の宣伝だけだと思います。それが共感を呼ぶものであれば、広まるこ
とでしょう。規制をするのは大反対です。
--
たきかわ％とってもすけべ＠おれごん
SAKIYAMA Nobuo
nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
| もしよろしかったら、「保守的」なものの具体例（記事の内容で
|はなく、雑誌等の名称等）を教えていただけませんか。ただし、宗
|教系のものは除きます。
私はあなたの意見には賛成ではないですが．．．。しかし、例えば、週刊文春
に、性教育の推進についての批判記事がでたことがあります。
あとは、「諸君」とか「新潮４５」とかなら、わりとそういう意見はでてくる
はずです。個人名では「石堂○朗」（伏せ字でなく忘れただけです）という脚
本家のコラムなどは、あなたのお望みのような意見を書いていることがあるで
しょう。
SAKIYAMA Nobuo
nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
| 強姦、幼児性愛、セクシュアル・ハラスメントなど、誰かがやる
|とそれによってマイナスになる（迷惑、被害、損害、犠牲等）人が
|出るような行為は社会的な規制が出来ているので問題にする必要は
|ありません。私がここで問題にしたいのは、その行為を行うことに
|よってマイナスになる人がいないような行為で、しかも非生殖的な
|ものについてです。
はいはい。
|>なお、規制の意見がおのぞみなら、一般的には文芸春秋社の雑誌など、一般的
|>でないところでは、各種宗教団体の配布物を読めばよろしいかと、思いますが。
|
| 私が問題にしたい「マスコミ」は、大衆的、庶民的、要するに
|「俗っぽい」雑誌や新聞、民放テレビ局等です。と言うのは、宗
|教系のもの等は、読者が限定されているからです。
でも、創価学会の「潮」は、普通の本屋で売ってます．．てのはおいておいて、
いわゆる保守的文化誌をさがせばよろしいでしょう。
「俗っぽい」ものは、読者が求めているのは解放的な性情報なわけで、需要に
反した供給をするわけないでしょう。
＃東スポの真中のページが「早く家に帰っておくさんと子作りに励みましょう。」
＃だったら、気持ち悪いぞ、きっと。:-)
|>そんなことは、ここ数十年の間に、日本でも、世界でも、十分に議論されたこ
|>とかとは、思いますが。
|
| もしよろしかったら、議論の例を教えていただけませんか。
| ちなみに私はそうは思えません。
具体例など、いちいちあげていられませんが、いわゆる「性革命」が一気にす
すんだのは、’６０年代から’７０年代にかけてでしょう。議論ということで
いえば、Women's Live運動関係をさがせば、かなりあると思います。御自分で
探してはいかかでしょう。とにかく、この手の議論では、フェミニズム関係の
書籍が量もあっていいと思います。本だけでなく、当時の雑誌などもいいでしょ
う。男の意見も、ということであれば、ミシェル・フーコーの「性の歴史」を
お勧めします。
あ、それ以前にボーボワールの「第二の性」なんかもありますね。
なお、議論よりもデータということであれば、日本のデータではないですが、
「キンゼイ・レポート」「ハイト・レポート」が有名です。
上記具体例はあなたとは反対の立場になってしまうことと思いますが、それら
に対する反響などを地道に追えば、あなたの立場からの議論もあるでしょう。
上記のようなものは当時の社会ですんなり受け入れられたような意見ではあり
ませんから。膨大な文献検索ですが、本気なら、がんばってください。
| 確かに（ＰＴＡ等による）漫画における性表現の規制はあると思
|います。しかし私はこの規制は未成年に限定されていて、成人に対
|しては無規制同然だと思います。
言論の自由を封じてまで、規制する価値があると思いますか？成人は判断能力
があるとみなされているので、一切の規制は不要だと思いますが。そんなに
「ビッグ・ブラザー」（小説・映画「１９８４」参照）にいて欲しいですか。
TAKIKAWA MASAMI
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp>
nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
>
> 私がここで言う「規制」は警察権力等の「お上」による上からの
>強制的な規制ではなく、マスコミの自主規制、市民団体等による
>「下からの」規制です。この例として、主婦やＰＴＡによる青少年
>向け漫画の性表現の規制、ビデオショップでアダルトビデオを子供
>の目につかない所に置く、未成年には貸さない、売らないという店
>側の自主規制等があります。ただ私はこの規制が未成年に限定され
>ているのは問題があると思います。
僕は子供は興味本意の性表現に触れさせないようにするべきだと
思います。ですから、子供のための規制には賛成です。この点で
は日本はまだまだです。
でも、大人は好きなものを見ていいし、好きなことをしていいと
思います。個人の行動を規制するのは、それがお上からのもので
あれ、下からのものであれ、勘弁してほしいと思います。新しい
ことにチャレンジしたり、変わった事をする人を排除したりする
ような社会にはなってほしくありません。
具体的に島田さんはどのような規制を考えているのですか？アパー
トに女が２人住んでいたら、レズだとして、アパートから追い出
されるとか？どんな規制が必要だと思っているのか、具体的に書
いて下さるといいと思います。もしかしたら、僕が想像した「規
制」とは全然違って、僕も賛成できるようなものかもしれません。
--
たきかわ＠おれごん
Naoki HAMADA
In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp> 米村さん:
>論証の形にはなってませんが、なぜ、売りものとしての性としての性
>欲が問題なのかは別の記事で書きました。
って、
In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp> 米村さん:
>そういう、売りものとしての性が拡大再生産されるからです。
のことですよね。うーん、さっぱりわかりません。
>売りものとしての性は、性が満たされない状況のもとでのオルタナティブであ
>るだけでなく、性が満たされるための阻害物になっているというのが素直な印
>象ではないでしょうか。
それは米村さんにとってはそうなのかもしれませんけど、少なくともわたし
にとっては全くそんなことはありません。
そろそろやめましょうか。
浜田 直樹
SUZUKI Hiderou
とは知りませんでした・・・
From article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp>
by yone...@eliot.cs.uec.ac.jp (Yonemura Takashi)
> 米村です。
（略）
> >『ファシズムという名の神秘主義は、神秘化された条件のもとではオルガスム
> >願望の変形であり、自然な性欲の意識的な欲求実現の禁止を意味する』W. ライヒ
>
> 売りものになっているセックスは『自然な性欲』ではなく、その『意識的な欲求
> 実現』を阻害しているわけですから、そうした状況を変革することでもファシズ
> ムは回避できる訳です。
そうかなあ？たとえばですけどね。わたしなんかはテレビは嫌いだからほ
とんど観ていないんですけど・・・嫌いな理由のなかには米村さんがおっ
しゃっているような理由もあるんですけどね・・・
で、主にラジオと、テレビ雑誌をみておもしろそうな番組だけをテレビで、
視聴しています。
おかげさまで、くだらないマスコミネタや、観たくもないときに無理矢理
観させられる性表現には、ほとんど縁がありません。もちろん、積極的に
観たい性表現（変なことばだ）は観ていますけれどね。
要するに、情報（っていうのかなあ）の選択はやればできるのです。もち
ろん、より選択しやすい状況が生まれるのは好ましいことであると思いま
す。
いわゆる「下品な性表現」ってのは満腹のときにアブラギッシュなものを
食べさせられるのに似ている・・・腹が減っていればおいしいんだよね。
好みもあるけど。かえってストイックなほうがエッチな気がすることがあ
るのは僕だけではないはずだ・・・
売りものになっているセックスをなんとかすればファシズムは回避できる
と？原因と結果が逆ではないでしょうか。ファシズム下では禁欲的になれ
るということじゃないんですか？実際、歴史的にみて、ファシズム下では
民衆はなんでも我慢をして、しかもそれを当然と受けとってるんですよね。
あと、話はそれますけど、民主主義＝良い、独裁＝悪い、という決めつけ
が前提になっている気がするんですが、わたしの勘違いだったらごめんな
さい。もしわたしがファシズムを支持する民衆のひとりだったら、それは
それで幸せなんじゃないかな。被害者だったら不幸だろうけど。
ある性表現を「これは上品だから良い」とか「これは下品だから悪い」と
決めつけるのも一種の神秘主義だと思うんですが、違うかしら。
なんか散慢になってしまいました。ごめんなさい。
＃余談ですが、アテネの完全民主政の時代がペリクレスただひとりに代表
＃される時代であったのはなぜかというのを考えてみるといろいろな意味
＃でけっこうおもしろいんじゃないでしょうか。（主語は何でしょう;-p）
---
【東京大塚 ＡＤａＣ 03-3576-5351】 鈴木秀郎 suz...@adac.co.jp
Junet女性ボーカル探偵団 Rainy Eyes by Junko Ohtsuka #1
- あ・・・あーびっくりした！幽霊でなければ死んでいるところでした -
Naoki HAMADA
|『ファシズムという名の神秘主義は、神秘化された条件のもとではオルガスム
|願望の変形であり、自然な性欲の意識的な欲求実現の禁止を意味する』W. ライヒ
In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp> 米村さん:
>売りものになっているセックスは『自然な性欲』ではなく、その『意識的な欲求
>実現』を阻害しているわけですから、そうした状況を変革することでもファシズ
>ムは回避できる訳です。
商業主義とファシズムとは直接は結び付きません。
米村さんの主張の「性欲」を「自由」に、「人間的過程」を「国家」に置き
換えればそれはそっくりそのままファシズムになります。こういう置き換えは
根拠のないものではない、というのがライヒの主張です。
＃ んでもってそれは純粋天皇の概念へと結び付くわけですな。
浜田 直樹
Motohide Tajiri
nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
> 強制的な規制ではなく、マスコミの自主規制、市民団体等による
> 「下からの」規制です。この例として、主婦やＰＴＡによる青少年
> 向け漫画の性表現の規制、ビデオショップでアダルトビデオを子供
> の目につかない所に置く、未成年には貸さない、売らないという店
> 側の自主規制等があります。ただ私はこの規制が未成年に限定され
> ているのは問題があると思います。
島田さんが、成人に対する規制を求めているとすると、いわゆるレズとかホモ
だとかを、全く否定されていますか？
その人達の権利を社会が認めるのではなく、規制され社会から抹殺されるべき
だとお考えですか？
田尻元秀 (m-ta...@ccs.mt.nec.co.jp)
Naoki HAMADA
In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp> 米村さん:
>話題としてはまさにmen-womwnだと思いますので、振ります。
米村さんには議論をしようという姿勢がないことはよくわかりました。こち
らからの質問に対して、返ってくる答えが質問とは関係の無い演説では議論に
なりません。ですから、fj.soc.* は米村さんの投稿なさるニュースグループ
としては不適切です。こういう記事は fj.lectures へどうぞ。
浜田 直樹
KOBAYASHI Yoshiyuki
小林＠東工大です
In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp> yone...@eliot.cs.uec.ac.jp (Yonemura Takashi) writes:
>>さっぱりということですが、『他人を手段とすること』の罪悪という
>>のはごく常識的な道徳のうちにもあると思っていました。
確かに常識的な道徳でしょうけど、常識的な道徳が正しいなんて根拠はないで
しょ？
「常識的道徳」なんてものを、無根拠に信じるほうが危険だと思いますが。
>>性が最高の娯楽であることはもちろんだと思いますが、そう言い切れ
>>るのは、前提として相手を手段としない人間関係が成立している時で、
>>弱者を手段として使ってまで娯楽としての性を求めることは問題にな
>>ります。
性を相互に与えあう娯楽として捉えれば、別に相手を手段としたことにはなら
ない。
HOSOKAWA Tatsumi
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
> 私がここで言う「規制」は警察権力等の「お上」による上からの
>強制的な規制ではなく、マスコミの自主規制、市民団体等による
>「下からの」規制です。この例として、主婦やＰＴＡによる青少年
>向け漫画の性表現の規制、ビデオショップでアダルトビデオを子供
>の目につかない所に置く、未成年には貸さない、売らないという店
>側の自主規制等があります。ただ私はこの規制が未成年に限定され
>ているのは問題があると思います。
往々にしてこのような自主規制やＰＴＡ規制の方が、悪質で愚かしいものになっ
たりします。しかも明文化されていない分、そのバカバカしさが見えなくなっ
たりします。
結局、何らかの規制を行なうには価値判断の基準というものが必要です。それ
は時に法律のような明確（であることが望まれるでしょう）な条文や、判断す
る立場に立った人の個人的な主観であったりします（まあ、両方の要素が入り
混じるのが世の中の常というものでしょうが）。
前者だと、結局のところ杓子定規になってしまい、いわゆる「わいせつ」とい
う判断のもとに素晴らしい作品の発表が規制されたり、そのような作品が改ざ
んされたりします。で、最近はそのようなことを是正しようとしてか「芸術作
品」に限って規制を緩めようなどという動きが出てきています（僕は、最近の
映倫などの問題はこういう発想なのではないかな、と思っています。そう思わ
ない人もこのあたりを読んでいると多そうですが…）。ですが、このような動
きは、結局問題を後者の立場に持ってきているだけです。
つまり、「芸術作品」であるかの判断は、あくまでその判断を行なう人の完全
な主観で行なわれるわけですから、極論すればその人が芸術だと認めない限り、
どんな素晴らしい作品でも芸術ではないわけです。はい、fj.rec.comics なん
かにポストしているような方々は一言いいたいことがありそうですね。私は良
く知らないので識者に任せます :-)。
自主規制ならいいって考えはいやですね。
そして大人にまで規制するっていうのは、ある人が大人の判断能力で芸術、あ
るいはそれに類するものだと認めて大切にしているものまでを奪うということ
です。個人的にそう考えることは自由ですが、それを他人に強制するにはよほ
どの度胸が必要です。軽々しく考えないで下さい。
--
細川 達己 (HOSOKAWA, Tatsumi) E-mail: hoso...@mt.cs.keio.ac.jp
慶應義塾大学 理工学研究科 計算機科学専攻 所研究室
inoue kouichi
In article <YASHI.92O...@ritsuko.cs.titech.ac.jp> ya...@cs.titech.ac.jp (KOBAYASHI Yoshiyuki) writes:
>確かに常識的な道徳でしょうけど、常識的な道徳が正しいなんて根拠はないで
>しょ？
>
>「常識的道徳」なんてものを、無根拠に信じるほうが危険だと思いますが。
無根拠に信じることが危険な常識もあるでしょうが、そうでないものもある
という発想に立ってはいただけないでしょうか。で、おっしゃりたいのは、
「常識的な道徳が正しいという根拠はない」「SEXに関する規制派は常識的な
道徳を根拠としている」よって、「その意見には根拠がない」ということだと
思いますが、それではごりおしであるという感を拭えません。
>性を相互に与えあう娯楽として捉えれば、別に相手を手段としたことにはなら
>ない。
こんなこと議論していましたか？性行為の是非ではなく、性を売りものにす
ること、および、マスコミにおける性に関する報道の態度を議論していたと思
うのですが。
--
================================== 井上浩一＠大阪府立高専=====================
Phone : (0720) 21-6401 (内線304) Fax : (0720) 21-0134
E-mail: f51...@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp
=========================================私はmohta氏に距離をおいています。====
inoue kouichi
In article <HOSOKAWA.92...@glock.mt.cs.keio.ac.jp> hoso...@mt.cs.keio.ac.jp (HOSOKAWA Tatsumi) writes:
>自主規制ならいいって考えはいやですね。
>
>そして大人にまで規制するっていうのは、ある人が大人の判断能力で芸術、あ
>るいはそれに類するものだと認めて大切にしているものまでを奪うということ
>です。個人的にそう考えることは自由ですが、それを他人に強制するにはよほ
>どの度胸が必要です。軽々しく考えないで下さい。
いろいろな方の御意見を拝見していて、どうも自分は滝川さんの立場に近そ
うだなと思っています。ただ、細川さんのように、「自主規制ではいかん」と
いうのはもっと押し進めて、「出したい奴は戦っても出せ」（出すって、性表
現のことですよ。そこらで裸になれということではありません。）とすべきだ
と思っています。
社会には常識となる道徳が必要だと思います。それに対して表現の自由を主
張する方々は、今までは（本当に）戦って来ているのではないでしょうか。現
在の状況はその方々の切り開いた道をただずるずると利用しているだけのよう
に思えてなりません。
とはいっても、以前書いたように、私は現状がそれほど悪い状況だとは考え
ていません。（ですから議論に参加する気もあまりありませんでした。）道徳
規範が弱りつつあることをほんのちょっと憂えてみることもありますが、まだ
それほどでもないかなと思い直すことも多いです。理想としては、強い道徳規
範があり、一方でそれを破る作品が生み出され、こてんぱんにされてはまた出
てくるという状況になればなと思います。
ダラダラと書き連ねてしまったようです。ちょっと反省します。こういう意
見もあるのだなと思っていただけたら幸いです。
Iwamoto Masayuki
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
>私がここで問題にしたいのは、その行為を行うことに
>よってマイナスになる人がいないような行為で、しかも非生殖的な
>ものについてです。
なるほど、そうすると結婚している男女でも、
月に一回のセックス以外は問題だと。
それで妊娠したら当然その後のセックスは非生殖的ですから、
問題となる訳ですね。
まるで中世カトリック教会の戒律みたい。
(参照「西洋中世の男と女」阿部謹也)
> 確かに（ＰＴＡ等による）漫画における性表現の規制はあると思
>います。しかし私はこの規制は未成年に限定されていて、成人に対
>しては無規制同然だと思います。
なぜ成人にたいして規制しなければならないのですか？
--
岩本雅幸＠ＮＥＣマイコンテクノロジー
m-iw...@nmit.mt.nec.co.jp
KOBAYASHI Yoshiyuki
小林＠東工大です
In article <1992Oct26.0...@kudpc.kyoto-u.ac.jp> f51...@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp (inoue kouichi) writes:
>> 無根拠に信じることが危険な常識もあるでしょうが、そうでないものもある
>>という発想に立ってはいただけないでしょうか。で、おっしゃりたいのは、
>>「常識的な道徳が正しいという根拠はない」「SEXに関する規制派は常識的な
>>道徳を根拠としている」よって、「その意見には根拠がない」ということだと
>>思いますが、それではごりおしであるという感を拭えません。
「根拠がない」ではなく「根拠を疑ってほしい」ということです。
「ごりおし」がどのような意味で使われているのかよく分かりません
SAKIYAMA Nobuo
In article <1992Oct26.0...@kudpc.kyoto-u.ac.jp>
f51...@sakura.kudpc.kyoto-u.ac.jp (inoue kouichi) writes:
| こんなこと議論していましたか？性行為の是非ではなく、性を売りものにす
|ること、および、マスコミにおける性に関する報道の態度を議論していたと思
|うのですが。
この議論の発端はfj.soc.miscでの嶋田さん＠東大のポストです。その時は、
両方入っていました。で、マスコミおよび性の商品化については米村さんが
嶋田さんと似た立場にたちました。（これがこっちのスレッド）。
一方、性行為の是非については、嶋田さんの方のスレッドがあります。ただ、
こちらは嶋田さんのポストがあまり頻繁でないこと、嶋田さんのポストでは、
Referencesがなくて、引用についても元記事のidも名前もないので、スレッド
として意識しづらい、ということはあるかもしれません。
SAKIYAMA Nobuo
taki...@jade.CS.ORST.EDU (TAKIKAWA MASAMI) writes:
|僕は子供は興味本意の性表現に触れさせないようにするべきだと
|思います。ですから、子供のための規制には賛成です。この点で
|は日本はまだまだです。
「子供」の定義はなんでしょう？三歳児を子供と思わない人はいないでしょう
が、たとえば１７歳がこの意味で「子供」だとは、私には思えません。あと、
もちろん個人差もあるし。
そもそも、成人指定なんかにするから、わざわざ歳をごまかして{行く|借りる}
人がいるんだという気がしますが．．．。
あと、興味本位とそうでないものの線引きはどうするんでしょう。
私が思うに、変に抑圧するより、学校で徹底した性教育をする方がいいのでは？
どうせある年齢に達したら、多くの人は興味を持つのは避けられないんだから。
SAKIYAMA Nobuo
In article <M-IWAMOT.92...@nmite36.nmit.mt.nec.co.jp>
m-iw...@nmit.mt.nec.co.jp (Iwamoto Masayuki) writes:
|In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
|
| >私がここで問題にしたいのは、その行為を行うことに
| >よってマイナスになる人がいないような行為で、しかも非生殖的な
| >ものについてです。
|
|なるほど、そうすると結婚している男女でも、
|月に一回のセックス以外は問題だと。
|それで妊娠したら当然その後のセックスは非生殖的ですから、
|問題となる訳ですね。
すると、月一回も、ちゃんと体温をはかってグラフをつけて、排卵期を推定す
る必要がありますね。
追加すると、無精子症の男性、不妊症の女性、閉経後の女性、癌や筋腫で卵巣
や子宮を切除した女性なども、生涯、性行為をしてはいけないことになります
ね。で、前２つの場合は、わかる前の時点まで遡って糾弾される、と。
で、自慰行為は、体外受精のための精子を確保するにためだけは、許される、
と。
嶋田さんはきっとこういう問題には気づいていなくて、観念的に「道徳的な性
行為」を考えてしまったのではないでしょうか？
|まるで中世カトリック教会の戒律みたい。
|(参照「西洋中世の男と女」阿部謹也)
ですね。
あと、青少年は全員寄宿舎にいれて、夜はドアがあいている寝室のベッドに寝
て、手は掛け布団から外に出してなくちゃいけなくて、それを夜中看守が巡回
監視する、ってなことを期待してるんですかね？
Naoki HAMADA
In article <1992Oct26.0...@kei.is.s.u-tokyo.ac.jp> 崎山 さん:
>「子供」の定義はなんでしょう？三歳児を子供と思わない人はいないでしょう
>が、たとえば１７歳がこの意味で「子供」だとは、私には思えません。あと、
>もちろん個人差もあるし。
「親」にとっては「子供」はいつまでも「子供」という図式が日本にはあり
ます。「子供を性から隔離しよう」というのが、「子供をいつまでも子供に抑
圧しコントロールしよう」でないことを祈るばかりです。
>私が思うに、変に抑圧するより、学校で徹底した性教育をする方がいいのでは？
>どうせある年齢に達したら、多くの人は興味を持つのは避けられないんだから。
学校に何ができるかと考えると、とても不安ですが。筒井康隆の『泣き語り
性教育』みたいなのとか、あるいはヒステリックなものになりそうで。近代以
前の日本には、若衆宿のような社会的な機構があって性教育をも引き受けてい
たわけですが、そういう機構はもはや実現しないんでしょうかねぇ。
浜田 直樹
KOBAYASHI Yoshiyuki
小林＠東工大です
In article <NAO.92Oc...@mimo.jaist-east.ac.jp> n...@jaist-east.ac.jp (Naoki HAMADA) writes:
>> 見方を変えて、禁欲的な宗教はメジャーになっても快楽的な宗教はメジャー
>>にならないのはなぜか、という問いをたてることもできます。答えは簡単。禁
>>欲的な宗教は支配に極めて都合がよいからです。中世のキリスト教、中世以降
>>のイスラム教が支配構造と共存共栄していたこと等を考えればよくわかると思
>>います。
これでは、支配者が宗教を利用することを説明できますけど、何故、多くの人
が「禁欲的宗教」を信じるのか説明になっていませんが？
個人が「禁欲的宗教」を信じるのは、「禁欲することで弱者が精神的に強者に
復讐できるから」という考えがありますが、結構、当たっているような気がし
ます。他にはどのような考え方あるか誰か知りませんか？
宗教が禁欲的になるのは、問題の棚上げと思います。
Naoki HAMADA
In article <YASHI.92O...@ritsuko.cs.titech.ac.jp> 小林さん:
>これでは、支配者が宗教を利用することを説明できますけど、何故、多くの人
>が「禁欲的宗教」を信じるのか説明になっていませんが？
中世のキリスト教や中世以降のイスラム教は、社会制度と分かちがたく結び
付いていました。多くの人にとって、それはすでに信じるべきものとして無前
提に存在していたわけで、そういう人々が自分の意志で選びとったわけではあ
りません。意志が存在を決定するのではなく、存在が意志を決定するとはそう
いうことです。
>宗教が禁欲的になるのは、問題の棚上げと思います。
？どういうことでしょうか？
浜田 直樹
KOBAYASHI Yoshiyuki
小林＠東工大です
In article <NAO.92Oc...@mimo.jaist-east.ac.jp> n...@jaist-east.ac.jp (Naoki HAMADA) writes:
>> 中世のキリスト教や中世以降のイスラム教は、社会制度と分かちがたく結び
>>付いていました。多くの人にとって、それはすでに信じるべきものとして無前
>>提に存在していたわけで、そういう人々が自分の意志で選びとったわけではあ
>>りません。意志が存在を決定するのではなく、存在が意志を決定するとはそう
>>いうことです。
既に宗教が信じられているという仮定があったのですね。了解しました。
>>>宗教が禁欲的になるのは、問題の棚上げと思います。
>>
>> ？どういうことでしょうか？
また、言葉が足りなかったようで。
性は難しい問題ですから、性に対して明確な回答を出すのは非常に難しい。そ
こで、多くの宗教では禁欲という形で性を、問題にならないような場に閉じこ
めてきたということです。
KOBAYASHI Yoshiyuki
小林＠東工大です
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
>> 仏教、キリスト教等の宗教は（一部の宗派を除いて）程度の差こ
>>そあれ（非生殖的な）性に関する行動に対して何がしかの規制を説
>>いて来た。何故か？
考えられる理由としては、
昔は、避妊の方法が不十分だったから、家族計画のためには禁欲するしかなかっ
た(買春には子供ができないように夫に外でSEXをさせる役割りもあったそうです)
性病が広まって社会的な問題になっていた
性を抑圧したほうが、こっそりと性的快楽にふける場合、快楽が増す
性的犯罪が社会問題になっていた
子供の父親がはっきりしなくなる。これは、家父長制においては大問題でしょ
う。
性に向けられていたエネルギーを別のものに向けるため。
Yonemura Takashi
In article <NAO.92Oc...@mimo.jaist-east.ac.jp> n...@jaist-east.ac.jp (Naoki HAMADA) 浜田さんwrites:
> 米村さんには議論をしようという姿勢がないことはよくわかりました。
怒らないで下さい(^^;)
浜田さん以外の記事に対してもフォローしたつもりなのですが、いかんせん
複数の記事からの引用の仕方を知らなかったので、どの議論に答えようとし
たものか不明確だったと思います。
別に、もう一度フォローさせて頂きます。
--
<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
>> 米村 崇 Email: yone...@eliot.cs.uec.ac.jp >>
<< 電気通信大学 情報工学科 横森研究室（４Ｊ）<<<
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Nshimada
>島田さんの意見を見ていて気になったのですが、
>つまりお上（政府）が法によって規制しろということですか？
>だとしたら賛成できません。
同じことを他のニュース記事にも書きましたので、そちらを読ん
だ方には重複して申し訳ありませんが、読んでいない人の為に書く
と、私がここで言う「規制」は警察権力等の「お上」による上から
の強制的な規制ではなく、マスコミの自主規制、市民団体等による
「下からの」規制です。この例として、主婦やＰＴＡによる青少年
向け漫画の性表現の規制、ビデオショップでアダルトビデオを子供
の目につかない所に置く、未成年には貸さない、売らないという店
側の自主規制等があります。ただ私はこの規制が未成年に限定され
ているのは問題があると思いますが。
>どんな行為をしようが他人に迷惑をかけなければ問題ないでしょう。
私は（SEXに限らずもっと一般に）他人に迷惑をかけなければ何
をやっても良いという考えには賛成できません。
>成人（自分で倫理、道徳を判断できる人）にとってはそのような規制は、
私は「成人＝自分で倫理、道徳を判断できる人」とは思っていま
せん。と言うのは、成人でも自分で倫理、道徳を判断できない人が
おおぜいいると思われるからです。もちろん、判断できる人もおお
ぜいいます。ここにニュースを投稿している人達も大部分が自分で
判断できる人でしょう。
>タブーが弱くなっているのはマスコミのせいではなく、
>私たちの意識が平均でそういう方向に向かっていると捉
>えるべきではないでしょうか？
これは鶏と卵の関係と捉えた方が正しいと思います。ただ、タブ
ーが「弱い」状態が「強い」状態より好ましいか好ましくないかは
議論すべきでしょう。
>子供のころから正しい情報を的確に与えるのが大人の仕事ではないでしょうか。
何をもって「正しい」とするのか、これも議論すべきでしょう。
>ちなみに映画については、「ヘア」の規制問題は全く良い例ではありません。
>＃人間は隠されると見たくなるものです
>ヘアを隠したせいで芸術作品が台無しになることもあるのです。
>少なくとも今の日本のヘアだけ隠せば何でもありの方がよっぽどハレンチです。
確かに（ヌード等に限らず一般に）絵や写真の一部を隠すと誰で
もその部分を見たくなるのは事実です。ただ、「ヘア規制」に関し
て言えば、「規制」する側の人は
「人は性器を見ると性欲を感じるので、性欲を起こさせない為には
性器を隠せば良い」
と言う考えを持ってやっていると思われます。手段が適当かどうか
（つまり、性器を隠すと性欲は強まるか抑えられるか）は意見の分
かれる所であるが、それに対する目的（性欲を起こさせないように
しよう）だけを考えれば、不適当な例とは思われません。
東京大学工学部電気工学科 島田規人
shi...@syl.t.u-tokyo.ac.jp
Love and Peace
一言いわせて下さい。
<33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp>(fj.soc.misc) にて
1992年10月26日の19時51分ごろ、nshimadaさん曰く：
>
> 確かに（ヌード等に限らず一般に）絵や写真の一部を隠すと誰で
> もその部分を見たくなるのは事実です。ただ、「ヘア規制」に関し
> て言えば、「規制」する側の人は
> 「人は性器を見ると性欲を感じるので、性欲を起こさせない為には
> 性器を隠せば良い」
> と言う考えを持ってやっていると思われます。手段が適当かどうか
> （つまり、性器を隠すと性欲は強まるか抑えられるか）は意見の分
> かれる所であるが、それに対する目的（性欲を起こさせないように
> しよう）だけを考えれば、不適当な例とは思われません。
>
島田さんは、本当に不適当でないと思われるのですか？
腹が、たちませんか？
だってここの部分、
> 「人は性器を見ると性欲を感じるので、性欲を起こさせない為には
> 性器を隠せば良い」
> と言う考えを持ってやっていると思われます。
というのは、
「まったくおめぇらときたらアソコが見えたってだけですぐワン公みてぇに
サカリつきやがるどうしようもねぇ色気違いなんだからよ、隠しとかにゃと
んでもねえことになっちまうだろ。隠してくれてありがてぇと思いやがれ」
と言われているのと同じではないですか。
馬鹿にするなと言いたい。
私の感性はそんな単純なものではない。
赤の他人の性器が見えようが、見えまいが、そんなことは私の性欲にはなんの関係も
ないです。
百歩ゆずって私が性欲を感じたとしても、私はその性欲を完全にコントロールできる。
よけいなお世話だ。
性器表現の規制は、私達の人間性に対する侮辱だと思います。
腹が、たちませんか？
こういうと、島田さんは、
「いや、あなたのような人には規制は必要ないです。世の中には、性欲がコントロール
できない人もいるんですよ」
と、いうかもしれない。
つまり、一部の性犯罪者や、性犯罪者予備軍の方々のために規制は必要なのだと。
しかし、私は現在の当局の規制が一部の色気違いを対象にしているとは思えません。
もっと、私を含めた広範囲の人達をひっくるめて色気違い扱いしているように思える。
だから、私は腹がたちます。
------------------------------------------------------------------------------
米田亜旗（よねだ あき）
松下電器産業(株)
Nshimada
> > その全部に関してです。性行為に関しては例えば女性週刊誌や最
> >近では以前はSEX記事には無縁だったようなファッション雑誌にま
> >で「彼とのSEXの云々」や「SEXできれいになる云々」とか言う内容
> >のタイトルの記事が次第に増えていると思われることです。
>
>性行為についてかたることが、なぜいけないのでしょう。
>＃きれいになるかどうかは、しらんが:-)
私は性行為について語ることそのものがいけないとは言ってませ
ん。むしろおおいに語るべきでしょう。ただ、女性週刊誌やファッ
ション雑誌のSEX記事は全体的に非常に暗示的にSEXを奨励している
ような内容のものが多いと思います。
>国家が規制するってのは、気分がよくない。駅売り夕刊紙に載るような広告は、
>まあ、好ましいとはいえませんが、だからって取り締まれます？言論の自由を
>失うことになりかねません。てんびんにかけて、どちらが重いですか？
>
>いったい、だれが判断するんですか。国家による検閲なんて、やだなあ。
同じことを他のニュース記事にも書きましたので、そちらを読ん
だ方には重複して申し訳ありませんが、読んでいない人の為に書く
と、私がここで言う「規制」は警察権力等の「お上」による上から
の強制的な規制ではなく、マスコミの自主規制、市民団体等による
「下からの」規制です。この例として、主婦やＰＴＡによる青少年
向け漫画の性表現の規制、ビデオショップでアダルトビデオを子供
の目につかない所に置く、未成年には貸さない、売らないという店
側の自主規制等があります。ただ私はこの規制が未成年に限定され
ているのは問題があると思いますが。
>それに、過激な表現を必要とする場合だってあるんで、
>それを許さないってのは、横暴だと思う。
確かに過激な表現を必要とする場合があるので、過激な表現の全
面的禁止には私も反対です。しかし、必要以上に性描写を過激にす
ることと、読者または視聴者を性的興奮させる目的で過激な性表現
をするのは問題だと思います。
>あと、性行為って「みだら」なんですか？論理的に説明してほしいですね。
性行為にはみだらなものもみだらでないものもあると思います。
輪姦、乱行、公然猥褻等はみだらなものの最も典型的な例だと思い
ます。しかし、どこからが「みだら」でどこまでが「みだら」でな
いかは、私自身の考えがまだfuzzyで、はっきり固まっていません。
論理的でなくて申し訳ありません。
東京大学工学部電気工学科 島田規人
shi...@syl.t.u-tokyo.ac.jp
Nshimada
>みるところ、「生殖としての性」以外については否定的なようですね。という
>ことは、大昔みたいに、
>
>１。体位は正常位でなければならない。
>
>２。快感を感じてはならない。
>
>３。生殖に結び付かない一切の性行動はしてはならない。したがって、自慰行
>為は禁止、同性愛は重罪。避妊はしてはならない。中絶は理由を問わず禁止。
>道具を使うのも禁止。フェラチオもクリニングスも禁止。
>
>みたいな社会をお望みなのですか？で、そもそもどうやって守らせますか？世
>界中のいたるところに監視カメラでも設置しますか？あなたの立場からすると、
>きっとジョージ・オーウェルの「１９８９」に描かれた世界が理想なんでしょ
>うね。
（生殖以外の性に関しては）どこまで許されてどこからが許され
ないかは、申し訳ありませんが、私自身の考えがまだfuzzyで、は
っきり固まっていません。ただ、現状が良くないとは思っています。
むしろ、その行為を行うことによって（迷惑、被害、不利益、犠
牲等）マイナスになる人が出ないような行為ならばどんなものでも
許されると考えている人は次の事を考えて見てはいかがでしょうか。
仏教、キリスト教等の宗教は（一部の宗派を除いて）程度の差こ
そあれ（非生殖的な）性に関する行動に対して何がしかの規制を説
いて来た。何故か？
この答えとして、例えば
実は、ほとんどの人が気が付いていない何がしかの「マイナス」
があるのだろうか？
と言うのはどうであろうか。と言うのは、もし全くマイナスが無い
とすると、
１・昔は（非生殖的な）性に関する行動に対して何がしかの規制が
必要であったが、現代では何らかの理由（例えば、文明の発達？）
によって何の規制も必要でなくなった。
とか
２・宗教、それも仏教、キリスト教等世界のメジャーな宗教が２０００
年、いや、それ以上の長きに渡って誤りをして来た。
とか言うことを述べなくてはならない。他にも何かこの事に対して
納得するものがあれば皆様、是非教えて下さい。私自身は、ほとん
どの人が気が付いていない、何か大きなマイナス（これが何かは現
在勉強中で、わかっていません。）があると考えています。どなた
か、宗教のわかる方、意見をお願いします。そして皆さん、このよ
うな視点からも議論して見ましょう。
東京大学工学部電気工学科 島田規人
shi...@syl.t.u-tokyo.ac.jp
Nshimada
> > その全部に関してです。性行為に関しては例えば女性週刊誌や最
> >近では以前はSEX記事には無縁だったようなファッション雑誌にま
> >で「彼とのSEXの云々」や「SEXできれいになる云々」とか言う内容
> >のタイトルの記事が次第に増えていると思われることです。
>
>どうして、SEXを記事にすると問題なんでしょう？それを知りたいと思う読者
>がいる、あるいは読者にそれを知りたいと思わせる社会があるからそういった
>記事がのるだけのことでしょ。
同じことを他のニュース記事にも書きましたので、そちらを読ん
だ方には重複して申し訳ありませんが、読んでいない人の為に書く
と、私は性行為について語ることそのものがいけないとは言ってま
せん。むしろおおいに語るべきでしょう。ただ、女性週刊誌やファ
ッション雑誌のSEX記事は全体的に非常に暗示的にSEXを奨励してい
るような内容のものが多いと思います。私はこれは問題だと思いま
す。また、一部のティーンエージャー向け雑誌には誤った性情報が
あると言う話も時々聞きます。このような誤った情報も問題だと思
います。
>島田さんに質問ですが、何故、性に関する情報が規制されなくてはならないで
>しょうか？
>
>情報の規制は必ず社会的な抑圧を生じさるので僕は反対です。
これも、同じことを他のニュース記事にも書きましたので、そち
らを読んだ方には重複して申し訳ありませんが、読んでいない人の
為に書くと、私は性に関する情報そのものの規制について言ってい
るのではありません。私は情報は規制してはいけないと思っていま
す（後述の場合を除いて）。私の言いたいことは性に関する行動の
規制、束縛の方です。情報の規制は、「この情報は人々の目に触れ
るとその人達にとって好ましくないであろう」と多くの人が思った
時初めて議論されるべきだと思います。更に、この規制の方法につ
いて言えば、警察権力等の「お上」による上からの強制的な規制は
許されず、許されるのはマスコミの自主規制、市民団体等による
「下からの」規制です。この例として、主婦やＰＴＡによる青少年
向け漫画の性表現の規制、ビデオショップでアダルトビデオを子供
の目につかない所に置く、未成年には貸さない、売らないという店
側の自主規制等があります。ただ私はこの規制が未成年に限定され
ているのは問題があると思いますが。
東京大学工学部電気工学科 島田規人
shi...@syl.t.u-tokyo.ac.jp
Nshimada
女性からの意見が少ないようです。このような「性」の問題に関
する議論等には、女性の側からの意見も重要だと思われますので、
女性の方も意見を投稿して下さい。
東京大学工学部電気工学科 島田規人
shi...@syl.t.u-tokyo.ac.jp
Nshimada
>食事という行為を栄養補給のためでなく、
>美食という快楽に結び付けることが、『食の商品化』が許されるのならば、
私は、「食の商品化」を論ずる以前の、食事に対して無制限に食
欲のなすがままに美食という快楽に溺れたことには、弊害が出て来
たと思っています。それは、
１・食べ過ぎによって、肥満を始めとする成人病が蔓延した。最近
では小学生にまで成人病が出ている。
２・経済的に豊かと言われている国がその経済力にものを言わせて
世界中から食糧を買い漁って、その結果、（食糧の量は無限ではな
い為）経済的に貧しいと言われている国々の人々が飢えに苦しんで
いる。
です。これに関する意見をお待ちしています。
ところで、「性」に関してはというと、やはり何がしかの弊害が
あると思います。詳しい事は、ニュースに投稿しましたので、そち
らをお読みになって下さい。
東京大学工学部電気工学科 島田規人
shi...@syl.t.u-tokyo.ac.jp
Naoki HAMADA
In article <YASHI.92O...@ritsuko.cs.titech.ac.jp> 小林さん:
>昔は、避妊の方法が不十分だったから、家族計画のためには禁欲するしかなかっ
>た(買春には子供ができないように夫に外でSEXをさせる役割りもあったそうです)
禁欲的な宗教のもとでは人口増加率が低いかというとそうでもないですよ。
>性病が広まって社会的な問題になっていた
これは梅毒以降の話じゃありません？
>性を抑圧したほうが、こっそりと性的快楽にふける場合、快楽が増す
うーむ、それは結果論のような。でも SM だのなんだのという絢爛たる文化
はまさに抑圧の産物にちがいありませんね。
>性的犯罪が社会問題になっていた
禁欲的な宗教のもとでこそ性的犯罪が多いのは周知の事実では。
>子供の父親がはっきりしなくなる。これは、家父長制においては大問題でしょ
>う。
生物学的な父親が社会的な父親である必要はかならずしも無いじゃありませ
んか。日本でも妻問い婚が近代まで残った地域があり、生物学的な父親がはっ
きりしない場合でも指命によって社会的な父親はきちんと決まることになって
いたという話です。（柳田国男だったかに記述があったと思います。）
>性に向けられていたエネルギーを別のものに向けるため。
わたしはまさにこれじゃないかなと思います。抑圧された性的なエネルギー
はヒステリックなまでに力を発揮しますから。宗教とはちょっとずれるんです
が、（もっとも、宗教的な要素は非常に強いのですが）ナチズムとか、日本の
天皇制ファシズムなんかはその一例ではないかと思います。
浜田 直樹
Naoki HAMADA
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> 西田さん:
>ただ、女性週刊誌やファ
>ッション雑誌のSEX記事は全体的に非常に暗示的にSEXを奨励してい
>るような内容のものが多いと思います。私はこれは問題だと思いま
>す。
暗示的に奨励しちゃいけないんですか？どうしていけないのかちゃんと説明
してください。
> ただ私はこの規制が未成年に限定され
>ているのは問題があると思いますが。
冗談じゃありません。わたしは見たいものは見ます。他人の指図を受けるい
われはありません。島田さんはご自由に自分で自己規制なさってください。
浜田 直樹
Naoki HAMADA
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> 西田さん:
>２・宗教、それも仏教、キリスト教等世界のメジャーな宗教が２０００
>年、いや、それ以上の長きに渡って誤りをして来た。
>
>とか言うことを述べなくてはならない。
ひとつ確実に言えるのは、宗教を論じるときに『誤り』だの『正しい』だの
という価値判断をくだすことには意味がない、ということです。
見方を変えて、禁欲的な宗教はメジャーになっても快楽的な宗教はメジャー
にならないのはなぜか、という問いをたてることもできます。答えは簡単。禁
欲的な宗教は支配に極めて都合がよいからです。中世のキリスト教、中世以降
のイスラム教が支配構造と共存共栄していたこと等を考えればよくわかると思
います。
浜田 直樹
Yonemura Takashi
In article <NAO.92Oc...@mimo.jaist-east.ac.jp> n...@jaist-east.ac.jp (Naoki HAMADA) 浜田さんwrites:
> のことですよね。うーん、さっぱりわかりません。
浜田さんを含めて、「他人を手段とする」ということの意味を、ほとんど
誰にも理解していただいていません。
キリスト教道徳などでよく言われるのは、結婚した男女は精神的にも肉体的にも
互いに利用しあっている、ということですが、互いに「手段として」利用しあっ
ているとするととたんにニュアンスが異なってきます。
> それは米村さんにとってはそうなのかもしれませんけど、少なくともわたし
>にとっては全くそんなことはありません。
>
> そろそろやめましょうか。
はっきりしているのは、道徳観の違いだと思います。
しかしまだ、浜田さんがフロイトのリビドー（性欲）理論に言及していること
に対して興味があります。私はフロイト理論は理解したくないと言いましたが、
フロイトの言っている性欲が、日本で売りものになっている性に対する購買欲
のようなものだったら、確かに理解したくないし、理解する必要はないと思っ
ています。この部分は道徳うんぬんではないですよね。
性欲というのは性を理解しようとする欲求であって、何もセックスに対する欲
求に限らないと思うのですが。たとえばゲイが男に対して感じる欲求も性欲で
すよね。または、男性が女性の象徴と言われる大地に対して、そこはかとない
一体化の欲求を感じるすれば、それは立派に性欲と呼べるんではないですか？
こう考えると人間が人間を欲することの中に性欲はあるんだなという気がする
のは私だけでしょうか。（大地は人間でない、という一切のフォローは却下！）
動物の生殖行為に性欲を還元する考え方はどうもなじめません。フロイトの性
欲理論を動物に適用してもしょうがないし、「人間の性欲」を考えることで初
めてフロイトの性欲理論は理解できると思う。
＃また「長く」なってしまったかな:-)
HOSOKAWA Tatsumi
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
>「下からの」規制です。この例として、主婦やＰＴＡによる青少年
>向け漫画の性表現の規制、ビデオショップでアダルトビデオを子供
>の目につかない所に置く、未成年には貸さない、売らないという店
>側の自主規制等があります。ただ私はこの規制が未成年に限定され
>ているのは問題があると思いますが。
これらの例は適当だとお考えですか？ またどのようにして規制するんですか？
どのようにして不適当なものを判別するのですか？
あなたが判別する時と私が判別する時では通す基準が異なるでしょう。ですか
ら私が判別する立場にあったら、あなたが目を背けるようなものも私はきっと
通すことでしょう。そのような場合、私が判別することをあなたは拒否します
か。
もしその規制しろという意見が大多数であったとしても、単に大多数ならばい
いのですか。ならば今の状況は大多数の意見が反映された状態として認めてい
ただけますね。そうでないのならば、軽々しく前のような例を適当だと発言し
てほしくはないですね。少数の意見というものは、たとえ無視されるべきもの
だとしても、そう粗末に扱ってはいけません。
ですからそれなりの主張があればそれはそれで結構です。例えば、私は殺人を
娯楽・芸術と感じる人がいても、そのような趣味を認めるわけにはいけません。
なぜならそれは社会を、そして私の生命をあやうくすると私が考えるからです。
私はたとえ自分が殺人を芸術だと思っても、それを実行しようとはしないでしょ
う。それは社会が認めた法律だからです。
私は麻薬の愛好を認めるわけにはいきません。それも同じような理由です。
ですから、何がしかの意見を人々に訴えるには、それなりの説得力と覚悟が必
要だと思います。規制が伴う場合にはなおさらです。ですから、
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
> この答えとして、例えば
>
> 実は、ほとんどの人が気が付いていない何がしかの「マイナス」
>があるのだろうか？
>
>と言うのはどうであろうか。
では、私は少なくとも納得はできません。
＃ そんなもの、何がしかも何も、あるに決まってるじゃないですか。
>と言うのは、もし全くマイナスが無い
>とすると、
>
>１・昔は（非生殖的な）性に関する行動に対して何がしかの規制が
>必要であったが、現代では何らかの理由（例えば、文明の発達？）
>によって何の規制も必要でなくなった。
文明として不可能、不必要だったことが可能になってきて目立っているだけで
はないですか？ 原始時代にＡＶがありますか。何十キロも先までそのためだ
けに歩いてく人がいますか。
>２・宗教、それも仏教、キリスト教等世界のメジャーな宗教が２０００
>年、いや、それ以上の長きに渡って誤りをして来た。
間違ってて何か悪いのでしょうか？ じゃ、キリスト教と仏教の両方が共に正
しいんですか。そんなことあり得ないでしょう。都合のいい共通点だけ持って
きても私にはとんと理解しかねます。性に関して開放的な宗教ってないんです
か？
そもそも、何かマイナスがあってはいけないんですか？ 世の中のものはすべ
て利点も欠点もあります。欠点があるからといってそれを安易に否定できます
か。全くマイナスがないなんて私だって考えてはいません。
Kyoichiro Gotou
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
|と、私がここで言う「規制」は警察権力等の「お上」による上から
|の強制的な規制ではなく、マスコミの自主規制、市民団体等による
|「下からの」規制です。
でしたらおかしいと思っている人が行動しなくては何も起こりません。
まず自分で回りの人が納得できる意見を出して下さい。
| 私は（SEXに限らずもっと一般に）他人に迷惑をかけなければ何
|をやっても良いという考えには賛成できません。
| 私は「成人＝自分で倫理、道徳を判断できる人」とは思っていま
|せん。と言うのは、成人でも自分で倫理、道徳を判断できない人が
|おおぜいいると思われるからです。
だから規制するのですか？信じられません。
人間の自由というものをもう一度考え直して下さい。
＃私は自分の持つ権利を人に渡す気はありません。
| これは鶏と卵の関係と捉えた方が正しいと思います。ただ、タブ
|ーが「弱い」状態が「強い」状態より好ましいか好ましくないかは
|議論すべきでしょう。
そうでしょうか？
マスコミというものは需要がなければ、その情報を供給しません。
特にテレビはチャンネルを変える、見ない、等で取捨選択できます。
＃第一我々は金を払ってませんから見なくても損しません。
あなたの言っていることは、この「取捨選択する権利さえなくせ」
と言っているように聞こえます。
|>子供のころから正しい情報を的確に与えるのが大人の仕事ではないでしょうか。
| 何をもって「正しい」とするのか、これも議論すべきでしょう。
私は事実をありのままに教えることが正しいと思います。
私はSEXが恥ずかしいことだとは思いません。
誰でも性欲はあるし、なくすことができないものだと思っているからです。
|（つまり、性器を隠すと性欲は強まるか抑えられるか）は意見の分
|かれる所であるが、それに対する目的（性欲を起こさせないように
|しよう）だけを考えれば、不適当な例とは思われません。
そうですか？
私はああして少し隠している方が性欲を感じます。
＃変なのかなー？
＃見えそうで見えないミニスカートの方が変にいやらしいことってありません？
島田さんにお願いします。
非常に内容が抽象的過ぎます。もう少し明確にして下さい。
何が良くて何が悪いのかわかるように書いて下さい。
具体的に、
１。恋人との非生殖行為としてのSEXは良い悪い？
２。夫婦の非生殖行為としてのSEXは良い悪い？
３。キス、ペッティング、SEXのどこからが悪い。
４。もしかして年齢制限も付きますか？
５。ノーマルのSEX以外、例えばORAL-SEXは禁止ですか？
これの答を聞いてみたいですね。
他の記事にも島田さんは書いてますがFUZZYでは人と議論することも、
人に納得させることもできないと思います。
後藤恭一郎 （株）豊田中央研究所 デバイス部 回路設計G
E-mail go...@iclab.tytlabs.co.jp TEL (0561)-63-6111 内線（5157）
今月の金言：自由には責任がついてくる(as your own risk)
KOBAYASHI Yoshiyuki
小林＠東工大です
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
>> （生殖以外の性に関しては）どこまで許されてどこからが許され
>>ないかは、申し訳ありませんが、私自身の考えがまだfuzzyで、は
>>っきり固まっていません。
男子の成人への通過儀礼として、母方のオジに肛門性交をされる(ようするに、
オジのペニスがオイの肛門に挿入される)という儀式を行う文化もあるので、
生殖のための性のみ考えるのではやはり狭いじゃない？
本当に生殖のための性のみが必要なら人間にも発情期があってもいいと思うけ
ど？年中発情しているんじゃ、エネルギーの無駄ですし。
性という快楽をオスとメスのつながりの強化に利用して、人間の家族制度がで
きたという説もある。
小林義行
ya...@cs.titech.ac.jp
Yonemura Takashi
In article <NAO.92Oc...@mimo.jaist-east.ac.jp> n...@jaist-east.ac.jp (Naoki HAMADA) 浜田さんwrites:
>>性に向けられていたエネルギーを別のものに向けるため。
>
> わたしはまさにこれじゃないかなと思います。抑圧された性的なエネルギー
>はヒステリックなまでに力を発揮しますから。宗教とはちょっとずれるんです
>が、（もっとも、宗教的な要素は非常に強いのですが）ナチズムとか、日本の
>天皇制ファシズムなんかはその一例ではないかと思います。
非西洋文化において呪術にたずさわる人間はセックスするとその効力がなくな
ったと言われています。日本の仏教でも密教など呪術的な要素のあるものは、
僧侶は妻帯しないという戎律を持っています。このことから、呪術にとって性
の抑圧は不可欠であるという主張をする人がいます。ファシズムと関係づける
のは短絡ではないでしょうか。
Takashi Kise
nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
| 私は（SEXに限らずもっと一般に）他人に迷惑をかけなければ何
|をやっても良いという考えには賛成できません。
私は上記意見に全面的に反対します。
他人に迷惑をかけてもいないのに自分の行動を束縛される事は許せません。
--
#### ｜【趣味】モノポリー、韓国語、
##Q Q ｜ 海外旅行、アーチェリー
#C > ｜キヤノン（株）情報システム研究所
##### ..-.. ｜知能工学研究部 吉瀬 隆
Kazuki Joe
>>そあれ（非生殖的な）性に関する行動に対して何がしかの規制を説
>>いて来た。何故か？
昔（現在はどうか知らない）キリスト教でホモが禁止されていた理由は、
「国力＝兵隊の数であるため、兵隊を生産しないような無意味な性交渉は国を
滅ぼすため」
だったと思います。出典は忘れてしまいました。
それより、つい百数十年程前までは世界に例を見ないほど性が解放されていた
日本が、どうして性をタブー視するような国に変貌したのか知りたいですね。
性についての考え方までも英国から輸入したからだけなのかな？
城＠ＡＳＴＥＭ．クボタ
KOBAYASHI Yoshiyuki
小林＠東工大です
In article <NAO.92Oc...@mimo.jaist-east.ac.jp> n...@jaist-east.ac.jp (Naoki HAMADA) writes:
>>>性病が広まって社会的な問題になっていた
>>
>> これは梅毒以降の話じゃありません？
よく考えれば性病じゃなくても、不特定多数の人と肉体的に接触すれは、伝染
病の危険性が上がりますから、こちらが問題だったと考えるほうがいいでしょ
う。
>>>性を抑圧したほうが、こっそりと性的快楽にふける場合、快楽が増す
>>
>> うーむ、それは結果論のような。でも SM だのなんだのという絢爛たる文化
>>はまさに抑圧の産物にちがいありませんね。
結果論というよりも、鶏と卵のようにどちらが先か分かりませんね？でも。不
道徳の権化のようなバタイユが、性的開放を必ずしも歓迎していなかったのは、
やはり、抑圧を必要としていたからだそうです。
>>>性的犯罪が社会問題になっていた
>>
>> 禁欲的な宗教のもとでこそ性的犯罪が多いのは周知の事実では。
禁欲に限らず抑圧的な社会では、その歪が性本能を通して犯罪になることが、
よくあるので確かにこの説明はいまいちですね。
>>>子供の父親がはっきりしなくなる。これは、家父長制においては大問題でしょ
>>>う。
>>
>> 生物学的な父親が社会的な父親である必要はかならずしも無いじゃありませ
>>んか。日本でも妻問い婚が近代まで残った地域があり、生物学的な父親がはっ
>>きりしない場合でも指命によって社会的な父親はきちんと決まることになって
>>いたという話です。（柳田国男だったかに記述があったと思います。）
そうなんですか。勉強不足でした。
はなしは変われいますが、日本の性は、江戸時代まではあまり禁欲的ではなかっ
たのでは？江戸に生娘はいない、なんてことばがあったそうですから(なんか、
「現代の女子大生に処女はいない」みたいだ)。
>>>性に向けられていたエネルギーを別のものに向けるため。
>>
>> わたしはまさにこれじゃないかなと思います。抑圧された性的なエネルギー
>>はヒステリックなまでに力を発揮しますから。宗教とはちょっとずれるんです
>>が、（もっとも、宗教的な要素は非常に強いのですが）ナチズムとか、日本の
>>天皇制ファシズムなんかはその一例ではないかと思います。
はい。実は僕もこれが一番重要と思います。もちろん、ナチズムみたいに破壊
にだけこのエネルギーは使用されるのではなく、文明建設にも使われると思い
ますよね。
Yonemura Takashi
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
> 女性からの意見が少ないようです。このような「性」の問題に関
>する議論等には、女性の側からの意見も重要だと思われますので、
>女性の方も意見を投稿して下さい。
女性も見てるでしょうが、多分興味をもって投稿することはないでし
ょう。なぜなら、ここで性について議論することそのものが、性欲の
自然な欲求実現の阻害された形なのですから。
ここで議論することで性に対する認識が深まるとは思いません。ここ
で縦の物を横にするだけのような議論を５万年続けるとしても、生身
の異性と１時間話すことで得られる認識は得られないでしょう。もち
ろん、相手にもよりますが。
ここからは個人的な主張になるのですが、私は、性欲を満たそうとす
るために性の商品化を正当化する姿勢に、強い反感を抱いています。
性の商品化によって両性間の隷属関係が生じ、それによって両性間の
社会関係が歪められることによって欲求実現が阻害され、さらに性の
商品化が進むという現状に危機感をいだいています。
そもそも、商品化された性によって性欲が満たされると思うのは幻想
であることが多い。
AVを例に取れば、いくらおまんこをディテールの細部まで見せられた
ところで結局性の何がわかるのか。むしろ、生身の女性を前にして、
おまんこを思い浮かべてしまったり、逆に相手に、この人は今脳裏に
おまんこを思い浮かべているのではないかなどと思われるようなら、
これは決定的に欲求実現の阻害ではないか。ただし、生身の異性と応
対するということが決定的に実現不可能である場合は別であり、そう
したばあい、そもそも欲求実現など不可能なのだ。
Yonemura Takashi
In article <NAO.92Oc...@mimo.jaist-east.ac.jp> n...@jaist-east.ac.jp (Naoki HAMADA) 浜田さんwrites:
> 商業主義とファシズムとは直接は結び付きません。
実は考えあぐねていたのですが、私の主張は、
性の商品化－＞片方の性に対する片方の性の隷属－＞両性の社会的関係の破壊
－＞自然な欲求実現の阻害－＞ファシズムへの欲求
ということです。
「人間を手段と化す」などという一般的でない用語を使ったことが混乱をまね
いたと思いますので、「相手を隷属させる」という言葉を使うことにします。
まず、性の商品化が多くの場合、相手を金銭によって隷属させる事によって成
り立っているということに対して、異論はないでしょうか。
議論の初期の段階で認識のずれが生じていますので、その後は問題にしないこ
とにします。
TAKIKAWA MASAMI
In article <1992Oct26.0...@kei.is.s.u-tokyo.ac.jp>
no...@is.s.u-tokyo.ac.jp (SAKIYAMA Nobuo) writes:
> |僕は子供は興味本意の性表現に触れさせないようにするべきだと
> |思います。ですから、子供のための規制には賛成です。この点で
> |は日本はまだまだです。
>
>「子供」の定義はなんでしょう？三歳児を子供と思わない人はいないでしょう
>が、たとえば１７歳がこの意味で「子供」だとは、私には思えません。あと、
>もちろん個人差もあるし。
自分から好きこのんで性を知りたいと思わない年とでもしておいて
下さい。人によって違いはあるでしょうが、小学生の高学年くらい
からは、性にも興味を持つことでしょう。少なくともそれまでは、
余計なものは見せなくてもいいようにしたいと思います。
もちろん、もっと小さい年齢でもまじめな性教育は歓迎します。で
も興味本意の性や汚い表現を見せる必要は感じません。これは何も
性に限ったことではなく、暴力などでも同様です。
>あと、興味本位とそうでないものの線引きはどうするんでしょう。
３歳の子供に見せたい性表現と見せたくない性表現の区別はありま
せんか？もちろん、完璧な線引きは不可能にしても、だいたい区別
がつくでしょう？
>私が思うに、変に抑圧するより、学校で徹底した性教育をする方がいいのでは？
>どうせある年齢に達したら、多くの人は興味を持つのは避けられないんだから。
抑圧するつもりはありませんよ。自分から興味を持つようになるま
では、そっとしておいてほしい、と思っているだけです。また、性
教育の重要性は感じていますが、学校には期待していません。親が
ちゃんと教育するべきでしょう。
--
たきかわ＠おれごん
Atsushi Kuwahara
In article <33...@tansei1.tansei.cc.u-tokyo.ac.jp> nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
> 私は（SEXに限らずもっと一般に）他人に迷惑をかけなければ何
> をやっても良いという考えには賛成できません。
私は「人間が社会生活をする上において、他人に迷惑をかけなければ
何をやっても良い。」とずっと思っていたのですが、
どうしてこの考えがいけないのかを説明していただけませんか?
--
北陸先端科学技術大学院大学 桑原 敦(Atsushi Kuwahara)
情報科学研究科(赤木研究室) E-mail: kuwa...@jaist-east.ac.jp
Takahiro Moriwaki
- せん。と言うのは、成人でも自分で倫理、道徳を判断できない人が
- おおぜいいると思われるからです。もちろん、判断できる人もおお
- ぜいいます。ここにニュースを投稿している人達も大部分が自分で
- 判断できる人でしょう。
この文章では島田さんがどちらの方かは述べられていませんが類推すると、
島田さんは判断できる方だと考えていらっしゃると取っていいのですね？
ではお尋ねしますが、
・自分で判断できる人かどうかを、何を基準にして誰が決めるのですか？
--
Takahiro Moriwaki:mori...@isl.melco.co.jp:7N1PGQ
予定:1/23-25志賀:3/6-8赤倉
SAKIYAMA Nobuo
nshi...@tansei.cc.u-tokyo.ac.jp (Nshimada) writes:
| 仏教、キリスト教等の宗教は（一部の宗派を除いて）程度の差こ
|そあれ（非生殖的な）性に関する行動に対して何がしかの規制を説
|いて来た。何故か？
出家がそういうものを一切たつ建て前なのは、このさい関係ないですよね。あ
れは人間の欲を全般にわたって抑圧するわけですから。でも、あくまで建て前
であって、僧が男色を好んだは多く知られています。
で、一般人についてですが、キリスト教の場合、アンチ・ユダヤ教という成立
経緯があって、当時ユダヤ教では僧の男色が流行していた、ということがある
そうです。
で、日本では、そんなことはわりとゆるやかでした。江戸時代までは、「夜這
い」が広く行なわれ、街には「陰間茶屋」なんてのもありました。江戸時代に
も男色が問題にはなりましたが、それはあくまで、それが対等な関係でなく、
一方が強い立場にいて暴力をふるったりとか、そういうことがあったからだそ
うです。
（上記の３パラグラフの参考文献は、平凡社の百科事典）
一般に「非生殖的な性」というのは、世界の歴史上、めずらしいことではなく、
広く行なわれてきたことです。
| この答えとして、例えば
|
| 実は、ほとんどの人が気が付いていない何がしかの「マイナス」
|があるのだろうか？
具体的な根拠がなければ、それで人を縛ろうなんて考えを起こさないで下さい。
一応、「マイナス」というと、「本人がそのことで悩んでいる」場合、てのが
ありますけど、それは個別の問題であって、規制なんかの対象にはなりません。
つまり、あなたのような考えにもかかわらず、そういう行為に走ってしまう、
てのはあくまで本人の問題ですので、勝手にカウンセリングでも受ければいい
んです。
|１・昔は（非生殖的な）性に関する行動に対して何がしかの規制が
|必要であったが、現代では何らかの理由（例えば、文明の発達？）
|によって何の規制も必要でなくなった。
昔は支配のために必要だった。今は一応、民主主義と呼ばれる体制である。
|２・宗教、それも仏教、キリスト教等世界のメジャーな宗教が２０００
|年、いや、それ以上の長きに渡って誤りをして来た。
そう考える人もいますね。ニーチェの「善悪の彼岸」「道徳の系譜」をお読み
ください。キリスト教的道徳の根本的な批判です。
あと、嶋田さんは生殖的な性行為以外を異常だという前提があるようですが、
（正常なものを規制する理由はないでしょうから。異常だからといって取り締
まるべきものだということにもならないのは明らかでしょう。）とりあえずそ
の考えがおかしいと思います。
例えば、「セックス」 新曜社（ワードマップというシリーズです）などを読
んではいかがでしょうか。新書サイズだから負担にならないはずですし、多く
の心理学者や精神医学者が書いていて、手頃な解説になっています。
--
----------------------------------------------------
SAKIYAMA Nobuo (崎山 伸夫) no...@is.s.u-tokyo.ac.jp
東京大学理学部 情報科学科 学部３年
SAKIYAMA Nobuo
yone...@eliot.cs.uec.ac.jp (Yonemura Takashi) writes:
|非西洋文化において呪術にたずさわる人間はセックスするとその効力がなくな
|ったと言われています。日本の仏教でも密教など呪術的な要素のあるものは、
|僧侶は妻帯しないという戎律を持っています。このことから、呪術にとって性
|の抑圧は不可欠であるという主張をする人がいます。ファシズムと関係づける
|のは短絡ではないでしょうか。
インドの方の密教で、呪術能力と性的能力に深い関係があるとされるものがあ
ります。この場合、呪術能力を高める場合には、性行為を重ねることによって、
鍛錬するわけです。したがって、呪術にとって抑圧が不可欠であるという主張
は、実はあやまりでしょう。
--
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SAKIYAMA Nobuo no...@is.s.u-tokyo.ac.jp
Department of Information Science
Faculty of Science, The University of Tokyo, JAPAN
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SAKIYAMA Nobuo
In article <NAO.92Oc...@mimo.jaist-east.ac.jp>
n...@jaist-east.ac.jp (Naoki HAMADA) writes:
|In article <YASHI.92O...@ritsuko.cs.titech.ac.jp> 小林さん:
|>性を抑圧したほうが、こっそりと性的快楽にふける場合、快楽が増す
|
| うーむ、それは結果論のような。でも SM だのなんだのという絢爛たる文化
|はまさに抑圧の産物にちがいありませんね。
|
|>性に向けられていたエネルギーを別のものに向けるため。
|
| わたしはまさにこれじゃないかなと思います。抑圧された性的なエネルギー
|はヒステリックなまでに力を発揮しますから。宗教とはちょっとずれるんです
|が、（もっとも、宗教的な要素は非常に強いのですが）ナチズムとか、日本の
|天皇制ファシズムなんかはその一例ではないかと思います。
|
ちょっと本筋とは外れるかもしれませんが、、、
実は、「禁欲的な宗教文化」（具体的にはキリスト教）が性について抑圧的と
単純にいえるか、というとそうではなくて、という話があったような。中身は
読んだのが昔なので忘れてしまいました。ミシェル・フーコー「性の歴史」の
第１巻でしたが。覚えている方、すみませんがフォローお願いします。
＃今度のスレッドのためにと、再び読みはじめたが、遅々としてすすまない:-P
TAKIKAWA MASAMI
In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp>
yone...@eliot.cs.uec.ac.jp (Yonemura Takashi) writes:
>性の商品化－＞片方の性に対する片方の性の隷属－＞両性の社会的関係の破壊
>－＞自然な欲求実現の阻害－＞ファシズムへの欲求
女性が自由意志で sex しても隷属になるのですか？隷属っていうのは
相手の意志を無視して従えることじゃないかと思うのですが。
あと、最後のファシズムへのつながりは、全然わかりませんでした。
だいたい、何が正しいか、何が自然か、なんて文化や個人の好みによっ
て変わる相対的な指標だと思うのですが、絶対的な指標なんてあるもの
でしょうか？また、昔の生活が自然で正しいものだとして、昔の生活に
戻らなければならない理由はなんでしょう？
「自然」とか「ファシズム」など未定義用語や大げさな言葉を使わない
で、今の性道徳の問題点を指摘してくれると、もっとわかりやすいと思
います。
--
たきかわ＠おれごん
Yonemura Takashi
In article <1cknjn...@flop.ENGR.ORST.EDU> taki...@jade.CS.ORST.EDU (TAKIKAWA MASAMI) writes:
>In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp>
> yone...@eliot.cs.uec.ac.jp (Yonemura Takashi) writes:
>>性の商品化－＞片方の性に対する片方の性の隷属－＞両性の社会的関係の破壊
>>－＞自然な欲求実現の阻害－＞ファシズムへの欲求
>
>女性が自由意志で sex しても隷属になるのですか？隷属っていうのは
>相手の意志を無視して従えることじゃないかと思うのですが。
性が商品になっている場合、つまり金で買われる場合、買われる方は自由
意思でやっているのではないはずです。これは、性産業にたずさわってい
る女性の多くが経済的・社会的な弱者であることを取っても明らかではな
いでしょうか。自分の自由意思を金で売り渡していることは隷属です。古
代の奴隷制度においては、自由意思と引き換えに社会的地位を保持してい
ました。商品になっている女性がああいう屈辱的なことをするのは、金に
よって自由意思を剥奪されているからに他ならないと思うのですが。
>あと、最後のファシズムへのつながりは、全然わかりませんでした。
性の商品化がファシズムに結び付くとしたらこのようになるだろう、私は
商業主義がファシズムに直結すると言ったのではない、と浜田さんに言い
たかったのです。
>だいたい、何が正しいか、何が自然か、なんて文化や個人の好みによっ
>て変わる相対的な指標だと思うのですが、絶対的な指標なんてあるもの
>でしょうか？
>また、昔の生活が自然で正しいものだとして、昔の生活に
>戻らなければならない理由はなんでしょう？
しかし、奴隷制度については否定されるのが歴史的な流れだと思います。
自分も含めて理系人間はとかく自然条件を考えますが、与えられた自然条
件と思っていたものが、案外、歴史的に作られた決め事である場合も少な
くないと思います。だからといって決め事を全部否定してしまったら何も
始まらないので、相対的な決め事であってもある程度受け入れざるを得な
いのが人間社会だと思います。教育というものが存在するのはそのためで
はないでしょうか。
Yonemura Takashi
In article <1992Oct27....@kei.is.s.u-tokyo.ac.jp> no...@is.s.u-tokyo.ac.jp (SAKIYAMA Nobuo) writes:
>インドの方の密教で、呪術能力と性的能力に深い関係があるとされるものがあ
>ります。この場合、呪術能力を高める場合には、性行為を重ねることによって、
>鍛錬するわけです。したがって、呪術にとって抑圧が不可欠であるという主張
>は、実はあやまりでしょう。
出典－＞渡辺照＊『日本の仏教』岩波新書、コリン・ウィルソン『オカルト』
密教で理趣経という経典があり、これは俗に男女間の性愛を題材にしている
と言われますが、密教は秘伝なので非出家による解釈は不可能でしょう。
日本でも真言宗のある一派ではこの経典に依拠してもろセックスを修行にと
り入れていてマスコミなどから「エロ教団」などと言われていました。とは
言え、セックスを修行の中に採り入れている密教はほとんど例外だと思いま
す。
性の抑圧を行なわないとは言え、呪術が性欲を何らかの仕方で意識的に利用
していることは確かだと思います。オカルトを一般人であるわれわれが解釈
しようとすることは、そもそも無理があることなのですが。
Yonemura Takashi
先回りして自分でフォローしちゃいます。
In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp> yone...@eliot.cs.uec.ac.jp (Yonemura Takashi) writes:
>AVを例に取れば、いくらおまんこをディテールの細部まで見せられたところで…
^^^^^^^^
「これは伏せ字にすべきではないのか」というフォローが来るかも知れないと
思ったのですが、やっぱり来ないようですね。
「おまんこ、と書いて何が悪い。どの国語辞典にも載っているではないか。そ
れを言うなら全ての辞書のその部分を墨塗りにするか、削除すべし。」
というネタはもう１０年以上前にはやったので皆さんもうご存じですね。
Wataru Yano
異論というべきものかどうかわかりませんが、
In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp> yone...@eliot.cs.uec.ac.jp (Yonemura Takashi) writes:
> まず、性の商品化が多くの場合、相手を金銭によって隷属させる事によって成
> り立っているということに対して、異論はないでしょうか。
過去の米村さんの話しの展開から見て、ここからどのような結論に
導こうとしているか、ちょっと見え見えであるような気がします。
（あくまでも私の推測に過ぎませんが）おそらく、
「資本主義社会における人間性の疎外」というような結論を予め
設定した上で、それを導くための前提を作り上げているように見えます。
結論の当否はともかく、そのような論法は本末転倒であるように、
私には思えます。
米村さんにそのような意図はないということならば、
単なる私の勘違い、あるいは勘ぐりですので、御容赦下さい。
# はじめに結論ありきではいかなる議論も成立しません。
--
Wataru YANO <w-y...@nmit.mt.nec.co.jp>
1st Application System Department
NEC Microcomputer Technology Ltd., Tokyo, Japan
Naoki HAMADA
In article <YASHI.92O...@ritsuko.cs.titech.ac.jp> 小林さん:
>結果論というよりも、鶏と卵のようにどちらが先か分かりませんね？でも。不
>道徳の権化のようなバタイユが、性的開放を必ずしも歓迎していなかったのは、
>やはり、抑圧を必要としていたからだそうです。
抑圧が存在したほうがおもしろいというか、楽しみが増える場面もあるのは
たしかですね。そのぶん苦しいわけですけど。善い悪いという問題ではなく。
>はなしは変われいますが、日本の性は、江戸時代まではあまり禁欲的ではなかっ
>たのでは？江戸に生娘はいない、なんてことばがあったそうですから(なんか、
>「現代の女子大生に処女はいない」みたいだ)。
武士階級には禁欲的な規範というかイデオロギーがあったみたいですが、庶
民にはほとんど関係無かったようですね。明治になって強力な中央集権制を固
めるのと同時に、禁欲的なイデオロギーを人々に叩き込んだということのよう
です。
>はい。実は僕もこれが一番重要と思います。もちろん、ナチズムみたいに破壊
>にだけこのエネルギーは使用されるのではなく、文明建設にも使われると思い
>ますよね。
文化というのは抑圧があるほうが発達するもののような気もしますしね。うー
む。
浜田 直樹
Naoki HAMADA
>非西洋文化において呪術にたずさわる人間はセックスするとその効力がなくな
>ったと言われています。
出典をあげてください。「……効力がなくなるという文化もあった」ならわ
かるけど、そういう一般論は聞いたことがありません。
>このことから、呪術にとって性
>の抑圧は不可欠であるという主張をする人がいます。ファシズムと関係づける
>のは短絡ではないでしょうか。
『呪術にとって性の抑圧が不可欠である』という主張と、『性の抑圧とファ
シズムと結びつけるのが短絡である』という主張とはどう関係するんですか？
まったく論証されてませんけど。
浜田 直樹
Naoki HAMADA
>怒らないで下さい(^^;)
はい？ちっとも怒ってなんかいませんよ。適切なニュースグループの使用法
を指摘しただけです。
浜田 直樹
Naoki HAMADA
In article <YONEMU-T.92...@eliot.cs.uec.ac.jp> 米村さん:
>まず、性の商品化が多くの場合、相手を金銭によって隷属させる事によって成
>り立っているということに対して、異論はないでしょうか。
『隷属』という言葉を検討無しに使うのはいただけませんね。性の商品化が
「サービスへの対価としての支払」では何故、いけないのですか？その段だと、
『労働力の商品化だって多くの場合、相手を金銭によって隷属させる事によっ
て成り立っている』わけですね。そうすると、『人間的過程』を抜きにした
『労働力の商品化』を論じる必要も出てきます。
浜田 直樹