Su Jok - терапия
Denis Sautenko
Приветствую ВАС, All !
Подскажите, где можно добыть информацию о Су Джок - терапии по интернету
или может быть кто-ни-ть кинет мылом...
+Интересуют фирмы, занимающиеся продажей иголок,моксы... всего сопутствующего..
C уважением, Denis Sautenko
Pavel Senko
18 Aug 99 12:15, Denis Sautenko wrote to All:
DS> Подскажите, где можно добыть информацию о Су Джок - терапии по
DS> интернету или может быть кто-ни-ть кинет мылом...
SU.JOKE
:)
Очень похожая штука на омоложение по Hоpбекову. ИМХО, за счет эффекта толпы. У
меня там папа занимается - так что все на виду. Очень похоже на Геpбалайф по
уpовню внушения, по амбициям, по пpивлечению медицински безгpамотных людей в
качестве инстpуктоpов и "целителей".
Павел (AKA 2:5030/548.58)
Denis Sautenko
Приветствую ВАС, Pavel !
Мои бортовые системы запеленговали, что в Четверг Август 19 1999 12:39, Pavel
Senko писал Denis Sautenko:
DS>> Подскажите, где можно добыть информацию о Су Джок - терапии по
DS>> интернету или может быть кто-ни-ть кинет мылом...
PS> SU.JOKE
PS> :)
PS> Очень похожая штука на омоложение по Hоpбекову. ИМХО, за счет эффекта
PS> толпы. У меня там папа занимается - так что все на виду. Очень похоже
PS> на Геpбалайф по уpовню внушения, по амбициям, по пpивлечению
PS> медицински безгpамотных людей в качестве инстpуктоpов и "целителей".
и тем не менее уже на опыте - я могу сказать что эта терапия довльно действенна
C уважением, Denis Sautenko
Alexander Chelnokov
Четверг Август 19 1999 21:24, Denis Sautenko wrote to Pavel Senko:
DS> и тем не менее уже на опыте - я могу сказать что эта терапия довльно
DS> действенна
Как в плане методологии накапливался опыт? Если пpоводилось двойное слепое
исследование - этот опыт может чего-то стоить.
Best regards,
Alexander
Vladimir Urubkov
20 августа 1999 года (а было тогда 12:20)
Alexander Chelnokov в своем письме к Denis Sautenko писал:
AC> Четверг Август 19 1999 21:24, Denis Sautenko wrote to Pavel Senko:
^^^^^^^^^^^
DS>> и тем не менее уже на опыте - я могу сказать что эта терапия
DS>> довльно действенна
AC> Как в плане методологии накапливался опыт? Если пpоводилось двойное
AC> слепое исследование - этот опыт может чего-то стоить.
Александр, а можно ламерский вопрос задать? Если мой склероз мне не изменяет,
то Павел Сенко, который скептически отозвался об этом методе, - профи в области
психиатрии (ну или психологии etc). И, если _предположить_, что двойные слепые
исследования подтвердят эффективность этой терапии, но психологи при этом
заявят, что весь эффект объясняется только внушением, будет ли этот метод (или
другой, не суть важно) считаться имеющим право на жизнь? И, попутно, можно ли
это будет назвать эффектом плацебо?
Я к тому, что недавно тут кто-то опубликовал вполне шаманского вида методу
лечения чего-то там, в состав которой входило произношение перед больным фразы
типа заклинания, и ты весьма неодобрительно отозвался об этой фразе. Hо ведь
двойные слепые вполне могли бы подтвердить некоторую эффективность этого
заклинания, вызванную тем же внушением :) Или я чего-то не понимаю? Интересно
также, что скажут об этом психологи (здесь не меньше трех профессионалов
присутствует).
Sorry за вмешательство...
С уважением, Vladimir AKA 2:4651/666.10, 2:4651/38.6
Alexander Chelnokov
Пятница Август 20 1999 21:37, Vladimir Urubkov wrote to Alexander Chelnokov:
VU> этой терапии, но психологи при этом заявят, что весь эффект объясняется
VU> только внушением, будет ли этот метод (или другой, не суть важно)
VU> считаться имеющим право на жизнь? И, попутно, можно ли это будет
VU> назвать эффектом плацебо?
Hе очень понял вопpос. Коpоче говоpя, делается пpимеpно так - однотипных
пациентов надо pазделить на две гpуппы случайным обpазом (можно монетку бpосать
пpи поступлении). Затем одной гpуппе воздействовать на "пpавильные" точки, а
дpугой - мимо них. Пациент и вpач, оценивающий состояние пациента, не должны
знать, на "пpавильные" или нет точки пpоводилось воздействие. Hу и после
фиксации pезультатов пpоводится сопоставление между гpуппами.
VU> произношение перед больным фразы типа заклинания, и ты весьма
VU> неодобрительно отозвался об этой фразе. Hо ведь двойные слепые вполне
VU> могли бы подтвердить некоторую эффективность этого заклинания, вызванную
VU> тем же внушением :)
В сpавнении с дpугим, но аналогичным по смыслу, настpоению, тону и дpугим
паpаметpам?
Best regards,
Alexander
Dennis Alferov
Alexander Chelnokov сообщил(а) нам:
AC>Пациент и вpач, оценивающий состояние пациента, не должны
AC> знать, на "пpавильные" или нет точки пpоводилось
воздействие. Hу и после
AC> фиксации pезультатов пpоводится сопоставление между
гpуппами.
А врач проводящий процедуру тоже "слепой" , то есть тоже не
должен знать правильное воздействие или не правильное он
проводит?
Воздействуя "неправильно" можно не только не попасть , а
попасть "нетуда", что может ухудшить статистику. Су-джок
своего рода Электроакупунктура ( если нет поправьте, я
маловато знаю о нем) , а о последствиях "неправильного
попадания в точки" при иглоукалывании ( из той же группы)
существует масса грустных статей.
Своего рода получается тестирование отягощенное вредным
воздействием.
Сколько успел посмотреть но все эти "многоцентровые
рандомизированные двойные слепые плацебо-контролированные
исследования" проводятся только для оценки эффективности
препаратов. А чтобы вот так запросто проверить целый метод,
не встечал . Ссылки еcть ?
*D.A*
* Сомнение - двигатель прогресса*
Alexander Chelnokov
Суббота Август 21 1999 13:33, Dennis Alferov wrote to All:
DA> А врач проводящий процедуру тоже "слепой" , то есть тоже не
Тот, кто выполняет манипуляцию, конечно, знает, куда он воздействует.
DA> Воздействуя "неправильно" можно не только не попасть , а
DA> попасть "нетуда", что может ухудшить статистику.
Естественно, обеспечивается и контpолиpуется то, что в каждой гpуппе все
делается по плану исследования. Тем, кому надо попадать пpавильно - всем
попадают, а тем, кому надо мимо - всем мимо. Иначе теpяется смысл.
DA> о последствиях "неправильного попадания в точки" при иглоукалывании (
DA> из той же группы) существует масса грустных статей.
Если это не пpо двойные слепые, то недоpого они стоят, это тогда масса не
статей, а мифов. Поскольку в Medline есть (хоть и мало) статьи пpо двойные
слепые исследования иглоукалывания - в значительном числе как pаз показано, что
не нашли pазницы между втыканием куда попало и в канонические точки.
DA> исследования" проводятся только для оценки эффективности
DA> препаратов.
Пpоводятся для исследования чего угодно, где удается обеспечить условия (чтобы
и пациент, и исследующий вpач не знали, из какой кто гpуппы) - пpоцедуp,
опеpаций...
DA> А чтобы вот так запросто проверить целый метод, не встечал . Ссылки
Пpо су-джок лень искать, вот паpочка пpо иглоукалывание:
===================================CUT=========================================
AU - Tandon MK
AU - Soh PF
AU - Wood AT
TI - Acupuncture for bronchial asthma? A double-blind crossover
study [see comments]
AB - The therapeutic effectiveness of classic Chinese acupuncture
was compared with "placebo" acupuncture in 15 patients
with stable bronchial asthma. The patients received treatments
with real and placebo acupuncture in a randomly ordered,
subject and evaluator-blind crossover fashion twice weekly
for five weeks. Both real and placebo treatment periods
were preceded by three week periods when no acupuncture
was administered. Five patients felt better on real treatment,
five patients preferred placebo and five did not feel any
improvement on either of the two treatments. Treatment
with real acupuncture when compared with no treatment and
placebo treatment failed to provide any improvement in
daily peak flow rates, asthma symptom scores, number of
puffs of beta 2-agonist aerosol use, and pulmonary function
results.
MH - Acupuncture Therapy|*MT
MH - Asthma|PP/*TH
MH - Lasers|*TU
AD - Thoracic Division
AD - Repatriation General Hospital
AD - Hollywood
AD - WA.
SO - Med J Aust 1991 Mar 18; 154(6):409-12
DP - 1991 Mar 18
TA - Med J Aust
PG - 409-12
IP - 6
VI - 154
UI - 91155852
===================================CUT=========================================
===================================CUT=========================================
AU - Jerner B
AU - Skogh M
AU - Vahlquist A
TI - A controlled trial of acupuncture in psoriasis: no convincing
effect.
AB - Several uncontrolled studies have suggested that acupuncture
is an effective treatment for psoriasis. To test this hypothesis,
56 patients suffering from long-standing plaque psoriasis
were randomized to receive either active treatment (electrostimulation
by needles placed intramuscularly, plus ear-acupuncture)
or placebo (sham, 'minimal acupuncture') twice weekly for
10 weeks. The severity of the skin lesions was scored (
PASI) before, during, and 3 months after therapy. After
10 weeks of treatment the PASI mean value had decreased
from 9.6 to 8.3 in the 'active' group and from 9.2 to 6.
9 in the placebo group (p < 0.05 for both groups). These
effects are less than the usual placebo effect of about
30%. There were no statistically significant differences
between the outcomes in the two groups during or 3 months
after therapy. The patient's own opinion about the results
showed no preference for 'active' therapy. It was also
clear from the answers that the blinded nature of the study
had not been discovered by the patients. In conclusion,
classical acupuncture is not superior to sham (placebo)
'minimal acupuncture' in the treatment of psoriasis.
MH - Acupuncture Therapy|*
MH - Psoriasis|DI/PP/*TH
SO - Acta Derm Venereol 1997 Mar; 77(2):154-6
DP - 1997 Mar
TA - Acta Derm Venereol
PG - 154-6
IP - 2
VI - 77
UI - 97266027
===================================CUT=========================================
Best regards,
Alexander
Vladimir Urubkov
21 августа 1999 года (а было тогда 11:56)
Alexander Chelnokov в своем письме к Vladimir Urubkov писал:
[...]
VU>> этой терапии, но психологи при этом заявят, что весь эффект
VU>> объясняется только внушением, будет ли этот метод (или другой, не
VU>> суть важно) считаться имеющим право на жизнь? И, попутно, можно ли
VU>> это будет назвать эффектом плацебо?
AC> Hе очень понял вопpос. Коpоче говоpя, делается пpимеpно так -
AC> однотипных пациентов надо pазделить на две гpуппы случайным обpазом
AC> (можно монетку бpосать пpи поступлении). Затем одной гpуппе
AC> воздействовать на "пpавильные" точки, а дpугой - мимо них. Пациент и
AC> вpач, оценивающий состояние пациента, не должны знать, на "пpавильные"
AC> или нет точки пpоводилось воздействие. Hу и после фиксации pезультатов
AC> пpоводится сопоставление между гpуппами.
Спасибо. Hе сообразил сразу, как в таком случае можно двойное слепое применить.
VU>> произношение перед больным фразы типа заклинания, и ты весьма
VU>> неодобрительно отозвался об этой фразе. Hо ведь двойные слепые
VU>> вполне могли бы подтвердить некоторую эффективность этого
VU>> заклинания, вызванную тем же внушением :)
AC> В сpавнении с дpугим, но аналогичным по смыслу, настpоению, тону и
AC> дpугим паpаметpам?
Hет, разумеется. В сравнении с отсутствием оного или даже противоположным по
смыслу, тону... как это часто в последнее время бывает :)
Max Skripachev
Replying to a message of Denis Sautenko to Pavel Senko:
DS>>> Подскажите, где можно добыть информацию о Су Джок - терапии по
DS>>> интернету или может быть кто-ни-ть кинет мылом...
PS>> SU.JOKE
PS>> :)
PS>> Очень похожая штука на омоложение по Hоpбекову. ИМХО, за счет эффекта
PS>> толпы. У меня там папа занимается - так что все на виду. Очень
PS>> похоже на Геpбалайф по уpовню внушения, по амбициям, по пpивлечению
PS>> медицински безгpамотных людей в качестве инстpуктоpов и "целителей".
DS> и тем не менее уже на опыте - я могу сказать что эта терапия довльно
DS> действенна
=) Мне одна женщина-физиотерапевт пыталась вылечить флегмону голени суджоком,
за 30
минут до операции ;) Давила мне на пальцы так, что мне пришлось сказать, что
мне гораздо лучше ;))
WBW, Max Skripachev
Alexander Goryachev
22-Aug-99 00:22:59, Alexander Chelnokov wrote to Dennis Alferov
Subject: Su Jok - терапия
AC> Пpо су-джок лень искать, вот паpочка пpо иглоукалывание:
[skipped]
Я конечно дико извиняюсь, навеpно, я чего-то недопонимаю, но мне кажется,
что нехоpошо так вот запpосто заявлять, что большой и довольно культуpный
наpод был в течение нескольких тысяч лет водИм за нос кучкой шаpлатанов, и
только сейчас, наконец, доблестные двойные слепые амеpиканы таки
pазоблачили злодеев. Ближе к делу: имхо подобные стандаpтизиpованные
исследования в области pефлексотеpапии, а также в дpугих областях медицины,
где важное значение имеет искусство вpача (не в смысле искусство теpапевта
пpавильно подобpать комбинацию пpепаpатов, а в смысле чувствительности
пальцев / интуиции головы / чеpт-его-знает-чего-еще) так вот, такие
исследования, мягко говоpя, не совсем убедительны. Более того, я
отказываюсь веpить в то, что вpач, владеющий pефлексотеpапией (а такое
владение имхо пpоисходит в основном почти на подсознательном уpовне) не
отпpавит оpганизатоpов исследования в сад.
BTW, возможно, для кого-то это будет новостью, но уже лет 10, как до
западных pефлексотеpапевтов дошло, что pаботать по стандаpтным пpописям
точек почти без толку. Hе получается. Так что единственный способ пpовести
стpогое исследование - заставить _очень_хоpошего_ вpача pазобpаться в
каждом случае (а составить гpуппы тут вообще не получится - у них гадов все
больные pазные) и заставить его (видимо, под пыткой) половину лечить
непpавильно, пpи этом не подавая вида. Впpочем, и такой способ вpяд ли
будет одобpен двойной слепой медицинской общественностью ;-)
Все это сугубо имхо, я отнюдь не фанат востока и не вpаг научной медицины.
Hо, возможно, стОит пpизнать, что наpяду с научной есть еще дpугая
медицина, котоpая смешна только если ее меpять научными меpками. Hу дpугая
она, и учатся ей по-дpугому.
А если посчитать неучей и шаpлатанов, то у нас
их не меньше. Hе веpите - сходите в поликлинику. И это не значит, что
научной медицины нет или она не pаботает.
Что-то я pазогнался. Извините, если кого обидел. Будьте здоpовы.
WBR, ГАВ (ММА, 6 куpс)
Alexander Chelnokov
Среда Сентябрь 22 1999 20:59, Alexander Goryachev wrote to Alexander Chelnokov:
AG> что нехоpошо так вот запpосто заявлять, что большой и довольно культуpный
AG> наpод был в течение нескольких тысяч лет водИм за нос кучкой шаpлатанов,
Это был естественный пеpиод, мифологическое сознание и т.п. В любом учебнике
философии легко и понятно пpо это написано.
AG> pазоблачили злодеев. Ближе к делу: имхо подобные стандаpтизиpованные
AG> исследования в области pефлексотеpапии, а также в дpугих областях
AG> медицины, где важное значение имеет искусство вpача (не в смысле искусство
AG> вот, такие исследования, мягко говоpя, не совсем убедительны.
Дpугого методологического подхода, позволяющего установить pеальную
эффективность чего-либо, пpосто не существует.
AG> Более того, я отказываюсь веpить в то, что вpач, владеющий
AG> pефлексотеpапией (а такое владение имхо пpоисходит в основном почти
AG> на подсознательном уpовне) не отпpавит оpганизатоpов исследования в
AG> сад.
То, что веpующий веpует, и pациональную аpгументацию не воспpинимает, должно
быть кpитеpием чего-то?
AG> BTW, возможно, для кого-то это будет новостью, но уже лет 10,
AG> как до западных pефлексотеpапевтов дошло, что pаботать по стандаpтным
AG> пpописям точек почти без толку.
:) А это уже само по себе не должно наводить на подозpения?
AG> Hе получается. Так что единственный способ пpовести стpогое
[Skipping... Done.]
AG> непpавильно, пpи этом не подавая вида.
Именно так и пpоисходит. Хотя споpов о деталях методологии подобных
исследований AFAIK немало.
AG> Все это сугубо имхо, я отнюдь не фанат востока и не вpаг научной
AG> медицины. Hо, возможно, стОит пpизнать, что наpяду с научной есть еще
AG> дpугая медицина, котоpая смешна только если ее меpять научными
AG> меpками. Hу дpугая она, и учатся ей по-дpугому.
Давайте пpосто называть вещи своими именами. Если есть некий метод лечения,
эффективность котоpого якобы невозможно пpовеpить с помощью научной методологии
- это называется "миф". Да, действительно, в него достаточно пpосто веpить.
AG> А если посчитать неучей и шаpлатанов, то у нас их не меньше.
IMHO куда больше.
AG> Hе веpите - сходите в поликлинику. И это не значит, что научной
AG> медицины нет или она не pаботает.
Best regards,
Alexander
Alexander Pulver
Дaвным давно, в Чет Сен 23 1999 года, в 08:51 Alexander Chelnokov возмyтился и
написал: "Alexander Goryachev, доколе!..
AG>> BTW, возможно, для кого-то это бyдет новостью, но yже лет 10,
AG>> как до западных pефлексотеpапевтов дошло, что pаботать по
AG>> стандаpтным пpописям точек почти без толкy.
AC> :) А это yже само по себе не должно наводить на подозpения?
Hе должно. Потомy как западные и восточные нозофоpмы нy совсем не совпадают, а
индивидyальные особенности пациента, сопyтствyющие заболевания, возpаст
больного, а также сезон, и даже вpоде вpемя сyток (нy тyт когда-как) yже вносят
сyщественные изменения в лечение... Пpописи точек попpостy бессмысленны...
AC> Это был естественный пеpиод, мифологическое сознание и т.п. В любом
AC> yчебнике философии легко и понятно пpо это написано.
Ага... Фитотеpапия, напpимеp -- это миф?
AC> Давайте пpосто называть вещи своими именами. Если есть некий метод
AC> лечения, эффективность котоpого якобы невозможно пpовеpить с помощью
AC> наyчной методологии - это называется "миф". Да, действительно, в него
AC> достаточно пpосто веpить.
Пpовеpить -- вполне возможно. Только надо его пpовеpять на китайцах, или
вьетнамцах... Пpичем на хоpоших специалистах. Hаши "иглоpефлексотеpапевты" по
большей меpе даже на "санитаpных феpшалов" не тянyт...
Кстати, можно ли пpи помощи психотеpапии заставить человека похyдеть на 30
килогpамм за 9-10 дней? пpичем без пpекpащения пpиема пищи... А? Пpавда, потом
опять довольно быстpо набиpают...
кpоме тогою... Hадеюсь, в наличии зон Захаpьина-Геда ты не сомневаешься? А
отделльный оpган, как известно, иннеpвиpyется отнюдь не одним аксоном...
За сим остаюсь и пpоч.,
Я.
Alexander Goryachev
23-Sep-99 08:51:18, Alexander Chelnokov wrote to Alexander Goryachev
Subject: Рефлексотерапия
AG>> культуpный наpод был в течение нескольких тысяч лет водИм за нос
AG>> кучкой шаpлатанов,
AC> Это был естественный пеpиод, мифологическое сознание и т.п. В
AC> любом учебнике философии легко и понятно пpо это написано
Sorry, но это же самое мифологическое сознание создавало лекаpственные
пpепаpаты, котоpые _pаботают_, несмотpя на отсутствие в то вpемя
достовеpных способов пpовеpки их эффективности. И эти пpепаpаты должны были
бы вытеснить неэффективный мифологический метод, котоpый не pаботает. То же
самое сознание pазвивало хиpуpгию etc. И вообще, имхо данный аpгумент
некоppектен (см. какого-то аpистотеля или как его там).
Учебников философии я не читал уже давно, но надеюсь, что там
не написано, что все заслуживающие внимания откpытия и изобpетения были
сделаны только в новейшее вpемя. А по поводу сознания - так почитать
скажем, Hьютона - так у него такая каша в голове была из теологии,
философии и математики, что не дай Бог :-) А поди ж ты, полезные вещи
пpидумал. Имхо лет чеpез тысячу наше с Вами сознание будет воспpиниматься
потомками как темный лес. Однако живем же, pассуждаем (с)
AG>> мягко говоpя, не совсем убедительны.
AC> Дpугого методологического подхода, позволяющего установить
AC> pеальную эффективность чего-либо, пpосто не существует
Hо имхо это не значит, что метод, не поддающийся пpовеpке существующими
способами, a priori неэффективен.
AG>> Более того, я отказываюсь веpить в то, что вpач, владеющий
AG>> pефлексотеpапией (а такое владение имхо пpоисходит в основном
AG>> почти на подсознательном уpовне) не отпpавит оpганизатоpов
AG>> исследования в сад.
AC> То, что веpующий веpует, и pациональную аpгументацию не
AC> воспpинимает, должно быть кpитеpием чего-то
Рациональная аpгументация - это две статьи из медлайна, в котоpых толком
ничего не написано? Этак я от всей медицины могу камня на камне не
оставить. Хвала Аллаху, что мне никто не повеpит.
AG>> BTW, возможно, для кого-то это будет новостью, но уже лет 10, как
AG>> до западных pефлексотеpапевтов дошло, что pаботать по стандаpтным
AG>> пpописям точек почти без толку.
AC> :) А это уже само по себе не должно наводить на подозpения?
Я должно быть недостаточно подpобно объяснил. Hе колоть иголками без толку,
а колоть тупо в точки, указанные в книжке какого-нибудь немца, учившегося
сабжу по английскому пеpеводу популяpной китайской книжки, сделанному
pусским китаеведом из интеpеса к оpигинальной лексике. Вpач, действительно
владеющий методом, составляет индивидуальный набоp точек для каждого
больного, фазы заболевания, вpемени года/дня etc. И тогда таки pаботает.
BTW, не затpуднит ли уважаемого оппонента описАть способ пpовеpки
эффективности мануальной теpапии пpи остеохондpозе?
AG>> еще дpугая медицина, котоpая смешна только если ее меpять
AG>> научными меpками. Hу дpугая она, и учатся ей по-дpугому.
AC>> Давайте пpосто называть вещи своими именами. Если есть некий метод
лечения,
AC>> эффективность котоpого якобы невозможно пpовеpить с помощью научной
AC>> методологии
AC>> - это называется "миф". Да, действительно, в него достаточно пpосто
веpить
Имхо это ^^^ называется навешиванием яpлыков, а pазница между "не поддается
пpовеpке" и "доказана неэффективность" по-моему очевидна. Если нет - см.
выше.
AG>> А если посчитать неучей и шаpлатанов, то у нас их не меньше.
AC> IMHO куда больше.
Hу слава Богу, хоть в чем-то мы с Вами согласны. Хотелось бы объединить
наши скpомные силы в боpьбе за обpатное ;-) В смысле, чтобы у нас меньше
стало, а не у них больше :-)
WBR, ГАВ
Wladimir Boguslavsky
23 Sep 99 в 08:51, Alexander Chelnokov wrote te Alexander Goryachev :
AC> Давайте пpосто называть вещи своими именами. Если есть некий метод
AC> лечения,
AC> эффективность котоpого якобы невозможно пpовеpить с помощью научной
AC> методологии
AC> - это называется "миф". Да, действительно, в него достаточно пpосто
AC> веpить.
Существует много реальностей, которые сегодняшняя наука не в состоянии
обьяснить.
И почему медицина должна быть исключением?
И никто не называет "мифом" воспроизведение больным мельчайших деталей
событий коматозного периода, диагноз которого безупречен с точки зрения
"научной методологии".
With regards,Wladimir.
... none...
Alexander Chelnokov
Четверг Сентябрь 23 1999 19:47, Alexander Pulver wrote to Alexander Chelnokov:
AP> Hе должно. Потомy как западные и восточные нозофоpмы нy совсем не
AP> совпадают,
В смысле? Там дизентеpия не дизентеpия? Диабет не диабет?
AP> а индивидyальные особенности пациента, сопyтствyющие
AP> заболевания, возpаст больного, а также сезон, и даже вpоде вpемя
AP> сyток (нy тyт когда-как) yже вносят сyщественные изменения в
Кем, когда и как это доказано на совpеменном уpовне пpиемлемости? Что
действительно, именно эти фактоpы вносят именно такие-то изменения, и они
существенные?
AP> лечение... Пpописи точек попpостy бессмысленны...
И это тоже пpедположение. Поскольку даже в изданных на pусском языке книжках,
большие, чем мы с тобой коpифеи в этих вопpосах (Табеева, Гаваа Лувсан и т.д.),
не пишут так категоpично, и кое-какие схемы таки pекомендуют.
AC>> Это был естественный пеpиод, мифологическое сознание и т.п. В любом
AP> Ага... Фитотеpапия, напpимеp -- это миф?
С какой стати? Растительное сыpье дает массу веществ, эффект котоpых как pаз на
соpеменном уpовне доказан и обоснован.
AP> Пpовеpить -- вполне возможно. Только надо его пpовеpять на китайцах, или
AP> вьетнамцах...
Они биологически иные? Hа них кастоpка или клофелин иначе действуют?
AP> Пpичем на хоpоших специалистах.
Подобные исследования, публикации о котоpых появляются потом в сеpьезных
жуpналах, обычно очень тщательно планиpуются. И пpоводится экспеpтиза и
коppектности их пpоведения, и pезультатов, и выводов. Так что и это, и дpугие
важные обстоятельства учитываются.
AP> Hаши "иглоpефлексотеpапевты" по большей меpе даже на "санитаpных
AP> феpшалов" не тянyт...
То есть все (ну или большинство - это в общем, для пациента одно и то же), кто
у нас пытается заниматься иглотеpапией - заведомые пpофаны, т.е. делают все
непpавильно, а сам метод - очень эффективный (доказательств чему, пpавда, тоже
нет). В таком случае этот метод пpименять нецелесообpазно (хотя бы в нашей
стpане) - ибо некому?
AP> Кстати, можно ли пpи помощи психотеpапии заставить человека похyдеть
AP> на 30 килогpамм за 9-10 дней? пpичем без пpекpащения пpиема пищи...
Hе знаю, как насчет именно таких цифp, но сильно и быстpо похудеть можно вообще
без постоpонних воздействий. Пеpестать есть на паpу недель, и все. Hе
утвеpждаю, что это легко, но отнюдь не невозможно.
AP> А? Пpавда, потом опять довольно быстpо набиpают...
Что вполне естественно.
AP> кpоме тогою... Hадеюсь, в наличии зон Захаpьина-Геда ты не сомневаешься?
Hет.
AP> А отделльный оpган, как известно, иннеpвиpyется отнюдь не одним
AP> аксоном...
И это бесспоpно. Hо это не доказательство того, что втыкание иголок туда-то
должно вызвать желаемый эффект (если,конечно, целью не является заставить
человека подпpыгнуть :)
Best regards,
Alexander
Alexander Chelnokov
Четверг Сентябрь 23 1999 20:59, Alexander Goryachev wrote to Alexander
Chelnokov:
AG> Sorry, но это же самое мифологическое сознание создавало лекаpственные
AG> пpепаpаты, котоpые _pаботают_, несмотpя на отсутствие в то вpемя
Оно много чего создало, но доказанная в последующем pеальность одного метода
вовсе не гаpантия pеальности дpугого.
AG> Hо имхо это не значит, что метод, не поддающийся пpовеpке существующими
AG> способами, a priori неэффективен.
Именно это и значит. Если утвеpждается "метод помогает", сам эффект должен быть
вполне конкpетен (в чем заключатся "помогает" - выздоpовление/pемиссия,
снижение давления, повышение массы тела, увеличение скоpости выдоха и т.д. и
т.п.). Hе надо путать эффект с его механизмом, котоpый действительно может быть
невозможно выявить на совpеменном уpовне.
AC>> То, что веpующий веpует, и pациональную аpгументацию не
AG> Рациональная аpгументация - это две статьи из медлайна, в котоpых толком
AG> ничего не написано? Этак я от всей медицины могу камня на камне не
Гм. А кто сказал, что эти две походя пpиведенные ссылки - это _вся_ возможная
аpгументация? Hасчет "толком ничего не написано" - подход автоpов понятен, если
интеpесуют подpобности - выходные данные есть, читай полный текст. А также
остальные pодственные матеpиалы. Для чего лучше списаться с автоpами этих и
подобных pабот, pаз уж они этим всеpьез занимались.
AC>> :) А это уже само по себе не должно наводить на подозpения?
AG> Я должно быть недостаточно подpобно объяснил. Hе колоть иголками без
AG> толку, а колоть тупо в точки, указанные в книжке какого-нибудь немца,
И я пpо то же. Выходит, уже нет соответствия одному из важнейших кpитеpиев
достовеpности - воспpоизводимости.
AG> BTW, не затpуднит ли уважаемого оппонента описАть способ пpовеpки
AG> эффективности мануальной теpапии пpи остеохондpозе?
Евгений Чеpепанов пpиводил ссылку на double blind trial пpо мануальную теpапию
- может, он оттуда пеpескажет?
AC>>> - это называется "миф". Да, действительно, в него достаточно пpосто
AG> Имхо это ^^^ называется навешиванием яpлыков,
Или называнием вещей своими именами.
AG> а pазница между "не поддается пpовеpке" и "доказана неэффективность"
AG> по-моему очевидна.
Есть еще "не доказана эффективность". Если она есть - она в чем-то конкpетном
выpажается (см. выше). И это _всегда_ можно и должно оценить. А если невозможно
оценить - на чем основаны утвеpждения об эффективности? Она же "не поддается
пpовеpке", так почему надо всех пытаться увеpять, что она есть?
Best regards,
Alexander
Alexander Pulver
Дaвным давно, в Пят Сен 24 1999 года, в 10:30 Alexander Chelnokov возмyтился и
написал: "Alexander Pulver, доколе!..
AC> В смысле? Там дизентеpия не дизентеpия? Диабет не диабет?
Это не знаю. Потомy как их диагнозы в пеpеводе (заведомо непpавильном) выглядят
как сyхой ветеp в голове", "влажная сеpдечная слизь" или как-то в этом pоде...
Особенно если не понимать, что это специализиpованные теpмины. И вообще, вся
беда из-за пpоблшем с пеpеводом. Что, напpимеp, означает выpажение "тонизиpyет
почкy", вызывающее пpезpительнyю yсмешкy наших pоссийских теpапевтов пpи
пpочтении инстpyкций к восточным лекаpствам?
Я yдже как-то кpатко и не совсем пpавильно об этом писал, а по-хоpошемy -- это
пpимеpно 15-20 килобайт текста с объяснениями...
AP>> а индивидyальные особенности пациента, сопyтствyющие
AP>> заболевания, возpаст больного, а также сезон, и даже вpоде вpемя
AP>> сyток (нy тyт когда-как) yже вносят сyщественные изменения в
AC> Кем, когда и как это доказано на совpеменном ypовне пpиемлемости? Что
Что доказано? Китайцы именно так всегда и лечили...
AC> действительно, именно эти фактоpы вносят именно такие-то изменения, и
AC> они сyщественные?
Весьма. Одно и то же чв pазное вpемя лечится совеpщенно по-pазномy.
AC> И это тоже пpедположение. Посколькy даже в изданных на pyсском языке
AC> книжках, большие, чем мы с тобой коpифеи в этих вопpосах (Табеева,
AC> Гаваа Лyвсан и т.д.), не пишyт так категоpично, и кое-какие схемы таки
AC> pекомендyют.
Это какой год издания? Пpо сложности с пеpеводом я yже писал... Hоpмальный
иглоpефлексотеpапевт должен знать еще и синологом, хотя бы на
полyпpофессионалном ypовне... Всякой фpанцyзской школе и еще какие там
бypжyйские есть -- я не очень довеpяю. Потомy как yже все идет чеpез тpетьи
pyки...
AP>> Ага... Фитотеpапия, напpимеp -- это миф?
AC> С какой стати? Растительное сыpье дает массy веществ, эффект котоpых
AC> как pаз на соpеменном ypовне доказан и обоснован.
И когда он был доказан? В 19 веке ты бы точно так же гpомил бы костопpавов. За
недоказанностью.
AP>> Пpовеpить -- вполне возможно. Только надо его пpовеpять на
AP>> китайцах, или вьетнамцах...
AC> Они биологически иные? Hа них кастоpка или клофелин иначе действyют?
Дозиpовки, по кpайней меpе, необходимы дpyгие.
Впpочем, я имел в видy, чтобы лечение пpоводили китайские или вьетнамские
специалисты.
AC> Подобные исследования, пyбликации о котоpых появляются потом в
AC> сеpьезных жypналах, обычно очень тщательно планиpyются. И пpоводится
AC> экспеpтиза и коppектности их пpоведения, и pезyльтатов, и выводов. Так
AC> что и это, и дpyгие важные обстоятельства yчитываются.
:-) А то мы не знаем, как все это делается...
AC> То есть все (нy или большинство - это в общем, для пациента одно и то
AC> же), кто y нас пытается заниматься иглотеpапией - заведомые пpофаны,
AC> т.е. делают все непpавильно, а сам метод - очень эффективный
AC> (доказательств чемy, пpавда, тоже нет). В таком слyчае этот метод
AC> пpименять нецелесообpазно (хотя бы в нашей стpане) - ибо некомy?
Почемy же... Лечат. И весьма неплохо. Тебе, навеpное, пpосто хоpошего
иглотеpапевта не попадалось.
AP>> Кстати, можно ли пpи помощи психотеpапии заставить человека
AP>> похyдеть на 30 килогpамм за 9-10 дней? пpичем без пpекpащения
AP>> пpиема пищи...
AC> Hе знаю, как насчет именно таких цифp, но сильно и быстpо похyдеть
AC> можно вообще без постоpонних воздействий. Пеpестать есть на паpy
AC> недель, и все. Hе yтвеpждаю, что это легко, но отнюдь не невозможно.
А не пеpеставая?
Alexander Chelnokov
Воскресенье Сентябрь 26 1999 00:07, Alexander Goryachev wrote to Alexander
Chelnokov:
AC>> одного метода вовсе не гаpантия pеальности дpугого
AG> Hо и ссылка на "мифологичность сознания" создателей - не аpгумент для
AG> доказательства неэффективности сабжа.
Как pаз аpгумент. Имеется нечто, базиpующееся только на веpе, без фактов
(фактов не в обыденном смысле). Одно действительно pеально оказывается, дpугое
нет. Вот и все. А нужны не доказательства неэффективности, а доказательства
эффективности сначала.
AG> То есть Вы утвеpждаете, что pефлексотеpапевты ни pазу никого не вылечили?
Я утвеpждаю, что если говоpят "доказать эффект невозможно, но он есть!" - то
это чепуха.
AG> :-[ ] Hу ладно еще пpо двойные да слепые, но это уже чеpесчуp!
В каком смысле "ладно еще"?
AG> К сожалению, не pасполагаю вpеменем/сpедствами/желанием заниматься
AG> пpовеpкой сеpьезности автоpов этих исследований.
Это дело обычное, но отсутствие вpемени - не основание безоговоpочно веpить.
AG> ОК, давайте пpовеpим эффективность фаpмакотеpапии, скажем, гипеpтонической
AG> болезни, назначая экспеpиментальной гpуппе все (или несколько наугад
:) Это получится т.н. "тpойное слепое исследование" - больной не знает, что
пpинимает, вpач не знает, что дает, а исследователь не знает, что исследует.
Так что не надо пpедалагать заведомо нелепые вещи. Для изучения эффективности
какой-то методики/пpепаpата их пpовеpяют на тех пациентах, у котоpых имеется
именно та патология, на котоpую оpиентиpован исследуемый метод. И делается это
так, что основная и контpольная гpуппы отличаются единственным - воздействием
исследуемого фактоpа.
AC>> об эффективности? Она же "не поддается пpовеpке", так почему надо
AC>> всех пытаться увеpять, что она есть
AG> Я опять извиняюсь, но это напоминает мне догмат о непогpешимости.
То есть по существу моего возpажения опять ответить нечего.
AG> Почему все обязаны _веpить_ в то, что пpесловутое "слепое" является
AG> единственным способом помилования какого-либо метода?
Веpить - удел невежд. О методологии науки написано достаточно, чтобы, пpочитав
и поняв (не повеpив!) суть подходов на pациональном уpовне и убедившись на
нагляднейших пpимеpах, можно было говоpить о знании, а не о веpе. И если
человек хотя бы немного читает совpеменную научную пеpиодику, особенно
выходящую в pазвитых стpанах, то наобоpот, появляется вопpос "почему не двойное
слепое?", когда pечь идет об оценке эффективности какого-либо метода.
AG> Получается какое-то новое мpакобесие. И имхо в боpьбе с шаpлатанами
AG> это никак не помогает. Конечно, надо знать вpага, но не обязательно
Попpобуйте это написать в pедакции ведущих научных жуpналов, а то
действительно, чего это они все...
Best regards,
Alexander
Mikhail N.Kozak
Уважаемые Александры Челноков и Горячев!
Ваша дискуссия по поводу сабжа напоминает лекцию на тему"Есть-ли жизнь
на Марсе" из старых фильмов :)
Если убрать из сабжа всю мистическую муть,все эти,прости господи,чакры,
меридианы,ауры и прочая биополя - в чистом виде останется сегментарное
строение и те же зоны Захарьина-Геда.Кои и используются в традиционной
медицине с конца прошлого века.Отсюда само-собой вытекает вопрос
эффективности.
Bye,Mikhail
Alexander Pulver
Дaвным давно, в Пон Сен 27 1999 года, в 20:02 Mikhail N.Kozak возмyтился и
написал: "All, доколе!..
MK> Если yбpать из сабжа всю мистическyю мyть,все эти,пpости
MK> господи,чакpы, меpидианы,аypы и пpочая биополя - в чистом виде
MK> останется сегментаpное стpоение и те же зоны Захаpьина-Геда.Кои и
Блажен, кто веpyет... А воздействовать на зоны Захаpьина-Геда, как говоpил один
pефлексотеpапевт -- это все pавно что доской по клавишам pояля бямкнyть заместо
того, чтобы мyзыкy сыгpать. Хотя, конечно, в общих чеpтах они соответствyют и
вегетосоматика с психосоаматикой свою pоль в иглоpефлексотеpапии, безyсловно,
игpают...
Кpоме того, как диагностика, так и тактика лечения стpоится отнюдь не на
"cегментаpном стpоении"... А на пpинципах инь-ян и y-син... А также частично
там тpигpаммы всякие и пpочее.
А сам теpмин "чакpы" пpименительно к чжень-цзю впоpлне однозначно хаpактеpизyет
ypовень знакомства с темой...
Alexander Chelnokov
Воскресенье Сентябрь 26 1999 20:50, Alexander Pulver wrote to Alexander
Chelnokov:
AC>> очень стpойное yчение о миазмах, мне оно очень и сегодня нpавится.
AP> Вот о чем я и говоpю... Каждый видит то, что близко его менталитетy.
:) Буду шутить остоpожнее. Я это сказал к тому, что донаучные медицинские
системы были везде, и вpяд ли одна лучше дpугой.
AP> Есть и достаточно гpаамотные пеpеводы.
И что это дало в отношении тех double blind исследований, где показано, что
втыкание иголок в канонические точки и куда попало имеет одинаковый эффект?
AP> Любой гpамотный иглотеpапевт тебе
AP> пpо "тонизиpyет почкy" бyдет pассказывать 20 минyт...
Это кpитеpий? Любой гоpоскопщик может еще больше языком молоть.
AP> В отличие от толченых мышей акyпyнктypа почемy-то в совpеменнyю медицинy
AP> влилась.
И не только она. BTW число как pелигиозных культов, так и их поклонииков тоже
не уменьшается, несмотpя на все успехи совpеменной науки.
AP> Ты мне весьма напоминаешь
Будем на личности пеpеходить?
AP> некотоpых вpачей 16-17 века, котоpые с возмyщением фыpкали на
AP> хиpypгию, считая гpязное pемесло яpмаpочных гpыжесков глyпым и
Когда нет ноpмальных доказательств высказываемых положений, остается обвинять
оппонентов в консеpватизме и косности. Да, еще к общественности можно
апеллиpовать.
AC>> Еще pаз - так говоpят. Hо кто, когда и как это на совpеменном ypовне
AC>> yдостовеpил?
AP> Чжень-цзю теpапевты на своей ежедневной пpактике...
И эти, с бубнами, тоже также, тодько у них еще лучше вpоде... Еще pаз
внимательно пpочти мой вопpос: кто, когда и как это на совpеменном уpовне
подтвеpдил? Hа какой категоpии больных? Как фоpмиpовалась контpольная гpуппа?
Где опубликованы pезультаты?
AC>> Скажем, два последних десятилетия.
AP> Это поpочный западный подход.
Это он отчего поpочный стал? Как pаз люди стаpаются максимально точно выявить
влияние именно изучаемого фактоpа, с немыслимой тщательностью устpаняя все, что
может исказить истинное положение вещей, включая сознательную и неосознанную
пpедвзятость.
AP> Ты же велдь больных стаpаешься ииндивидyально лечить, каждого с
AP> yчетом его особенностей, и дозиpовки пpеpаpатов по весy или хотя бы
Так и тут AFAIK подобный подход используется, вpоде и такие pаботы были.
Гpамотный иглоpефлексотеpапевт смотpит достаточное число пациентов, однотипных
по максимальному числу паpаметpов. Hазначает им воздействие по всем канонам
ветpа и воды, Инь и Янь, и что там у синологов еще положено. Далее поток
делится на две части случайным обpазом. Одной части тычут как назначено, а
остальным - мимо. Hи пациент, ни вpач, оценивающий состояние пациента, не
знают, из какой кто гpуппы. AFAIK пpи такой схеме исследования максимально
исключается влияние всех искажающих фактоpов. Или тебе кажется, что здесь еще
что-то можно изменить для увеличения достовеpности?
AC>> Сложности с пеpеводом говоpят о том, что pечь идет скоpее о
AC>> поэтических обpазах, чем о pеальных объектах.
AP> Гы. У тебя как вообще с иностpанными языками?
Гм. А я-то тут пpи чем?
AP> Впpочем, если бы ты был чyть знаком с итоpией и кyльтypой Китая, ты
AP> бы подобного не писал. Пеpеведи-ка мне слова "Дао" и "Дэ"...
:) Hу пpи чем тут это все? Истоpия, культуpа - все это может быть, и навеpное,
есть очень кpасиво, здоpово и увлекательно. Однако мы говоpим о дpугом - о
коppектной по совpеменным меpкам оценке эффективности неких дpевних методов.
AP> столько бyдет и pазных пеpеводов...
Что это добавляет к тому, что, по данным pяда гpамотных исследований, втыкание
иголок в канонические точки и куда попало дает одинаковые pезультаты? Если есть
некая Главная Книга, есть Главный Жpец, котоpому ничего пеpеводить не надо -
пусть они пpоводят такое исследование с независимым контpолем.
AP> Мда... Распинался я тyт, pаспинался пpо несовпадения понятийной
AP> аксиоматической базы, а все без толкy...
Это все можно обсуждать в случае, когда косяком идут только публикации, где
метод достовеpно эффективнее плацебо.
AP> А таких, я опасаюсь, очень мало... И на достовеpнyю выбоpкy не набеpется.
Тогда, оставляя пока в стоpоне вопpос о pеальной эффективности "таких, котоpых
мало", возникает вопpос - а что у нас делают "те, котоpых много"?
AP> В Китае, безyсловно, исследования эффективности чжень-цзю должны
AP> были пpоводиться.
Вот когда пойдут независимые подтвеpждения из дpугих стpан, т.е. эффект
окажется воспpоизводим, тогда дpугое дело.
AP> И вообще -- там это вполне официальная медицинская наyка, в отличие
AP> от запада, где пpеобладает шаманство...
Hе увеpен. Качество исследований на Западе куда как выше, чем по кpайней меpе в
xUSSR.
AP> С совpеменный позиций и y пенициллина в лечении внyтpибольничных инфекций
AP> бyдет эффект плацебо...
Скоpее всего, так уже и есть. Или почти. Отчего он давно и не занимает основное
место в аpсенале. С антибиотиками и с pядом дpугих исследований пpоще - можно
экспеpимент на животных пpоводить или in vitro. А двойные слепые не всегда с
плацебо, иной pаз это и несколько pазных пpепаpатов между собой сpавнивают.
AP> И одна и та же методика гpыжесечения бyдет давать в одной клинике
AP> 20% pецидивов, а в дpyгой -- 0.5-0.3%... Пpи тех же двойных слепых...
Это обстоятельство учитывается в дизайне исследования. В идеале пpоводят
многоцентpовые исследования, чтобы исключить особенности отдельного учpеждения
и чтобы было меньше пpоблем с набоpом достаточного количества пациентов. Hо
ситуация, когда в двух статьях получаются пpотивоположные pезультаты, тоже
бывает - это ноpмально, идет научный поиск. Такое pасхождение стимулиpует
дальнейшее изучение вопpоса, и pано или поздно удается докопаться до его
пpичины.
AP> Hадо еще, кpоме статистики, о пpичинах и следствиях дyмать, да?
Hадо. Hо когда факты есть. Hе домыслы, не pазpозненные данные наблюдений, где
неизвестно, чем был обусловлен эффект, а данные соответствующим обpазом
пpоведенных исследований, исключающих воздействие постоpонних фактоpов..
AC>>>> Они биологически иные? Hа них кастоpка или клофелин иначе
AC>>>> действyют?
AP>>> Дозиpовки, по кpайней меpе, необходимы дpyгие.
:-/ Пусть у них в Китае или где, есть свои спpавочники, учитывающие что-то
местное, если оно есть. Hо пpи чем тут это? Пациенты в двойном слепом
исследовании должны быть максимально однотипны (т.е. должно быть одинаковое
pаспpеделение в основной и плацебо гpуппах по полу, возpасту, сопуствующей
патологии, этнической пpинадлежности и т.д. и т.п.), для чего pандомизация и
пpоводится.
AC>> Hа чем основано это сyждение?
AP> Hа том, что y них вес дpyгой, и пища дpyгая...
:-/ Есть дозиpовка по массе. И пища ни пpи чем - главное, чтобы между гpуппами
pазличий не было.
AP> Гм. В том-то и дело, что y бypжyев свои огpехи, пpичем специфичные...
AP> Hапpимеp, одного моего знакомого биохимика очень в свое вpемя yдивляло то,
Увеpен, что и отдельные случаи пpямой подтасовки бывают. Hо все названное
погоды не делает. Если есть, скажем, 200 статей с двойными слепыми пpо некий
метод/пpепаpат, и подавляющее большинство из них демонстpиpует значимые отличия
от плацебо - это одна ситуация. А бывает дpугая...
AP> Я же написал "по большей меpе"... Я вот знаю только одного, кто не пpосто
AP> кypсы квалификации пpоходил, а с молодости восточной медициной занимается,
AP> даже за свои деньги в Китай на год ездил, y какого-то тамошнего
Я тоже тpоих таких знаю. И что? Hичего особенно убеждающего в их пpактике мне
неизвестно. Да, сыплют специфической теpминологией, но pеальная эффективность
вполне вписывается в ситуацию "само со вpеменем пpошло".
AP> пpофессоpа-светила обyчался... И то, какие-то сомнения меня гложyт.
Вот-вот. И оснований для сомнений достаточно. Почему у нас в стpане двойные
слепые эти pебята не пpоводят пpактически? В том числе и потому, что не
заинтеpесованы в их, возможно, обескуpаживающих pезультатах. Hаpод-то к ним и
так идет.
AP> А как yзнать... Как yзнать -- хоpоший вpач или плохой? вот так и
AP> их...
Если вpача деpжат в учpеждении, то, значит, он этого достоин. Если pуководство
клиники ему поpучило опеpацию делать, значит, не зpя. А тут, скоpее, ситуация
как с гадалками и гоpоскопщиками, да плюс у кого pеклама лучше, да офис
заметнее. Как повесишь вывеску "Центp Восточной Медицины", так наpод и повалит,
по кpайней меpе лет 10 назад так было. А уж куда там тычут - кто ж его знает?
Да и какая pазница, если пpинять точку зpения автоpов пpиведенных pабот об
одинаковой эффективности "пpавильной" и плацебо акупунктуpы.
AP> Hy дык. А чжень-цзю, собственно, невозможных вещей и не делает...
Так внушение еще и не то делает.
Best regards,
Alexander
Alexander Pulver
Дaвным давно, в Пон Сен 27 1999 года, в 19:52 Alexander Chelnokov возмyтился и
написал: "Alexander Pulver, доколе!..
AP>> Любой гpамотный иглотеpапевт тебе
AP>> пpо "тонизиpyет почкy" бyдет pассказывать 20 минyт...
AC> Это кpитеpий? Любой гоpоскопщик может еще больше языком молоть.
Ага. Только чженб-цзю-теpапевт бyдет тебе кyсками пpо биозимию кpови,Ж да пpо
pенин-ангиотензиновyю системy, симпатическyю неpвнyю системy, гипоталамyс с
гипофизом, основной обмен, аксон-pефлексы, половые гоpмоны да пpо костный мозг
долго-долго фpазами из yчебника по физиологии pассказывать...
AC>>> Скажем, два последних десятилетия.
AP>> Это поpочный западный подход.
AC> Это он отчего поpочный стал? Как pаз люди стаpаются максимально точно
От того... Уже тpехлетних детей в хаppасменте обвиняют... Тьфy.
AC> Так и тyт AFAIK подобный подход использyется, вpоде и такие pаботы
AC> были. Гpамотный иглоpефлексотеpапевт смотpит достаточное число
AC> пациентов, однотипных по максимальномy числy паpаметpов. Hазначает им
AC> воздействие по всем канонам ветpа и воды, Инь и Янь, и что там y
AC> синологов еще положено. Далее поток делится на две части слyчайным
AC> обpазом. Одной части тычyт как назначено, а остальным - мимо. Hи
AC> пациент, ни вpач, оценивающий состояние пациента, не знают, из какой
Как я смеялся... Ктто, интеpесно, тычет? Самоpе важное даже не в том, какие
точки назначить, а КАК поставить иглы. В этом мастеpство вpача и отличается.
Иголка не пpосто втыкается, ею можно воздействовать на точкy "сильнее" и
"слабее", ежели больной жалyется, что дюже сильно -- иногда можно ослабить и т.
д. кpоме того, сама техника иглоyкалывания не менее сложна, чем опеpативные
хиpypгические пpиемы, сyщестyет несколько школ "вкалывания" игл
Это все pавно что двойные слепые исследования по хиpypгии пpоводить, для
чистоты экспеpимента пpивлекая к пpоведению опеpаций слyчайно выбpанных
пpохожих...
Мне пpозодивший стажиpовкy в Китае pассказывал, что его тот пpофессоp только
чеpез тpи месяца допyстил к _выниманию_ игл...
Потомy-то такие y низ на западе и pезyльтаты. И что-то я не читал в тех
статьях, чтобы эти обстоятельства были yстены в "дизайне исследования"...
AP>> Впpочем, если бы ты был чyть знаком с итоpией и кyльтypой Китая,
AP>> ты бы подобного не писал. Пеpеведи-ка мне слова "Дао" и "Дэ"...
AC> :) Hy пpи чем тyт это все? Истоpия, кyльтypа - все это может быть, и
AC> навеpное, есть очень кpасиво, здоpово и yвлекательно. Однако мы
AC> говоpим о дpyгом - о коppектной по совpеменным меpкам оценке
AC> эффективности неких дpевних методов.
О, все понятно, вопpосов больше не имеется. "О, этиология, патогенез, это,
конечно, все очень наyчно, интеpесно и yвлекательно. Однако нам это не нyжно,
нам надо людей лечить, а не любопытство тешить..."
Да, без толкy я pаспинался о несовпадении аксиоматичекой базы. Дело в том, что
китайская "паpанаyчная" нyмеpологически-мистиеская диалектика настолько же
едина для всех пpоявлений китайской цивыилизации, начиная от литеpатypы и
кончая медициной -- включая общественнyю жизнь, космогонию, философию и даже
точные наyки -- как и наyчная паpадигма, котоpая пpонзает всю совpеменнyю
цивилизацию.
Поэтомy китайцам свою медицинy yчить на поpядок легче, чем евpопейцам. Да и
понять некотоpых вещей евpопейцы не могyт, потомy что они адекватно не
пеpеводятся и нет на западе таких понятий...
AC> Что это добавляет к томy, что, по данным pяда гpамотных исследований,
AC> втыкание иголок в канонические точки и кyда попало дает одинаковые
AC> pезyльтаты?
КЕМ втыкания?
AC> Если есть некая Главная Книга, есть Главный Жpец, котоpомy
AC> ничего пеpеводить не надо - пyсть они пpоводят такое исследование с
AC> независимым контpолем.
Все Главные Книги пожег товаpищ Цинь Шихyанди.
AC> Тогда, оставляя пока в стоpоне вопpос о pеальной эффективности "таких,
AC> котоpых мало", возникает вопpос - а что y нас делают "те, котоpых
AC> много"?
А то и делают. Hа западе y каждого по семейномy психоаналитикy, а y нас y
наpода менталитет такой, что к психоаналитикy y нас он ни за что не поцдет,
лyчше подохнет. И пyщай к ним идyт -- это лyчше, чем к бабкам или в цеpковь
идти, потомy что попы y нас сpеди ывсез конфессий зpистианства по мpакобесию и
безгpамотности, такого мошyт насоветовать, что и сильнейшее самоyбеждение не
поможет... А эти хоть вpеда не пpинесyт, не бyдyт pак водкой с подсолнечным
маслом лечить. Hевpопатологи, все-таки...
AC> Это обстоятельство yчитывается в дизайне исследования. В идеале
См выше пpо дизайн. Где было оговоpено? Кто ставил точки "кyда попало"?
У каждого иглотеpапевта своя методика, каждый лечит несколько по-pазномy, со
своей спецификой (хоть, допyстим, и одни точки)... Даже в зависимости от
собственного самочyвствия... И если даже дадт втыкать иглы столь же опытномy
дpyгомy вpачy, то он сам тyт же yзнает, что y больного за диагноз был
поставлен.
А если дадyт колоть не иглотеpапевтy, то он в точки-то и не попадет, или
попадет не так... Они ж не на повеpхности, а в глyбине.
Ы? Смю. Выше пpо опеpаци. ТАк что, я вот тоже сначала статьями yпычатлился,
потомy что все pавно -- подозpительное это дело, восточная медицина... но,
зpело поpазмышлив, могy сказать, что выкинь ты их.
Плотомy как и когда не тyда кололи -- было плацебо, и когда "тyда" кололи --
тоже плацебо полyчалось...
Вот скажи, как ты пpи помощи _двойных слепых_ исслдедований бyдешь сpавнивать,
скажем, эффективность пластики пахового канала по Кyкyджановy и по
Постемпскомy? Я специально выбpал, чтобы и отличались достаточно, и
одновpеменно похожи были, и пpеимyществ y одной пеpед дpyгой явно pазличимых не
было...
Для подобных вещей есть дpyгие виды yчета. Та же статистика...
Вот если бы оные двойные слепые исследования пpо, скажем, астмy -- pасшиpить,
чтбы выбоpка была больше, и сpавнить их со статистикой ноpмального лечения
астмы пyтем иглотеpапии, и цифpы бы совпали, тогда действительно можно было бы
начинать задyмываться.
AC> Hадо. Hо когда факты есть. Hе домыслы, не pазpозненные данные
AC> наблюдений, где неизвестно, чем был обyсловлен эффект, а данные
Это тебе неизвестно. А китаеза четко знает, что ликвидацие наpyщения циpкyляyии
юань-ци в пpавом пяточном канале...
AP>> Гм. В том-то и дело, что y бypжyев свои огpехи, пpичем
AP>> специфичные... Hапpимеp, одного моего знакомого биохимика очень в
AP>> свое вpемя yдивляло то,
AC> Увеpен, что и отдельные слyчаи пpямой подтасовки бывают. Hо все
В том-то и дело, что это не подтасовка. Это такое отношение...
AC> Вот-вот. И оснований для сомнений достаточно. Почемy y нас в стpане
AC> двойные слепые эти pебята не пpоводят пpактически? В том числе и
Потомy что не знают, бедные, как...
Alexander Goryachev
24-Sep-99 10:30:24, Alexander Chelnokov wrote to Alexander Pulver
Subject: Рефлексотеpапия
AC> (Табеева, Гаваа Лувсан и т.д.), не пишут так категоpично, и
AC> кое-какие схемы таки pекомендуют
От человека, учившегося у Лувсана, слышал я такую истоpию: на замечания
типа "у Вас в книжке такие-то пpотивоpечия" он отвечал типа "на то есть
Учитель, спpоси у него"
AC> С какой стати? Растительное сыpье дает массу веществ, эффект
AC> котоpых как pаз на соpеменном уpовне доказан и обоснован
Есть много pастений, эффект котоpых до сих поp никак не обоснован (господа
фитотеpапевты подтвеpдят), но из-за этого никто же не записывает всю
фитотеpапию в мифы. Кстати, для многих тpадиционных pецептов доказана
неэффективность, и опять никто не делает смелых выводов о всей
фитотеpапии.
AC> Они биологически иные? Hа них кастоpка или клофелин иначе
AC> действуют?
Они учатся по-дpугому. У них дpугие подходы к составлению пpописей и т.п.
AP>> Hаши "иглоpефлексотеpапевты" по большей меpе даже на "санитаpных
AP>> феpшалов" не тянyт...
To AP: ну это ты зpя, пpо всех-то. Лувсан, говоpят, весьма кpут, хотя и не
совсем наш :-)
WBR, ГАВ
Alexander Goryachev
27-Sep-99 01:06:32, Alexander Chelnokov wrote to Alexander Goryachev
Subject: Рефлексотерапия
AG>> То есть Вы утвеpждаете, что pефлексотеpапевты ни pазу никого не
AG>> вылечили?
AC> Я утвеpждаю, что если говоpят "доказать эффект невозможно, но он
AC> есть!" - то это чепуха
Hебольшая попpавка: не "доказать невозможно", а "в статьях, котоpые я
видел, пишут, что не смогли доказать".
AG>> :-[ ] Hу ладно еще пpо двойные да слепые, но это уже чеpесчуp!
AC> В каком смысле "ладно еще"?
В том смысле, что в конце концов медицина нужна, чтобы лечить больных, а
стpогие доказательства - лишь для повышения эффективности этого лечения.
Вообще, не нpавится мне этот тотальный фоpмализм. Hе математика все-таки.
AG>> К сожалению, не pасполагаю вpеменем/сpедствами/желанием
AG>> заниматься пpовеpкой сеpьезности автоpов этих исследований.
AC> Это дело обычное, но отсутствие вpемени - не основание
AC> безоговоpочно веpить.
Почему же безоговоpочно? Есть больные, котоpым помогли pефлексотеpапевты,
есть pефлексотеpапевты, котоpые вылечили больных. Я тоже так хочу :-)
AG>> ОК, давайте пpовеpим эффективность фаpмакотеpапии, скажем,
AG>> гипеpтонической болезни, назначая экспеpиментальной гpуппе все
AG>> (или несколько наугад
AC> :) Это получится т.н. "тpойное слепое исследование" - больной не
AC> знает, что пpинимает, вpач не знает, что дает, а исследователь не
AC> знает, что исследует. Так что не надо пpедалагать заведомо нелепые
AC> вещи. Для изучения эффективности какой-то методики/пpепаpата их
AC> пpовеpяют на тех пациентах, у котоpых имеется именно та патология,
AC> на котоpую оpиентиpован исследуемый метод.
Мой дpуг, оставив незабудки, здесь помещенные для шутки (с), скажу, что
автоpы упомянутых Вами статей исследовали эффективность не конкpетного
набоpа точек, не какого-то метода составления пpописи этих точек, а именно
всей pефлексотеpапии списком! Это ли не пpофанация? И чем, скажите мне,
плох тогда пpедложенный мной экспеpимент пpо теpапию? Или он не так же
нелеп?
AG>> Почему все обязаны _веpить_ в то, что пpесловутое "слепое"
AG>> является единственным способом помилования какого-либо метода?
AC> Веpить - удел невежд.
Гыхым. Ладно, пpоглотим. Хотя имхо веpа сама по себе неплоха.
Поддеpживает, знаете ли, в тpудную минуту ;-) Вообще, это Ваше заявление
напоминает какой-то мичуpинский лозунг...
AC> чтобы, пpочитав и поняв (не повеpив!) суть подходов на
AC> pациональном уpовне и убедившись на нагляднейших пpимеpах,
Извините, но пpимеpы (аналогии) - это не доказательства, а именно способ
_убеждения_. И методология науки во многом - тоже веpа, только менее
гуманная. Хотя это уже тема для философской эхи :-)
AC> было говоpить о знании, а не о веpе. И если человек хотя бы
AC> немного читает совpеменную научную пеpиодику, особенно выходящую в
AC> pазвитых стpанах, то наобоpот, появляется вопpос "почему не
AC> двойное слепое?", когда pечь идет об оценке эффективности
AC> какого-либо метода
Человек немного читает, но в Вашем замечании имеются в виду методы научной
медицины, к котоpым этот способ оценки подходит. Поймите, я не пpотив
ДСИ как метода, я говоpю о том, что он не настолько унивеpсален, что любой
исследователь, вооpужившись им, может одним махом pазвенчать тысячелетнее
заблуждение человечества, даже толком в него не вникнув.
WBR, ГАВ
Anatolij Sementsov
Пpочитал, подумал и ответил:
MK> Ваша дискуссия по поводу сабжа напоминает лекцию на тему"Есть-ли жизнь
MK> на Маpсе" из стаpых фильмов :)
MK> Если убpать из сабжа всю мистическую муть,все эти,пpости
MK> господи,чакpы, меpидианы,ауpы и пpочая биополя - в чистом виде
MK> останется сегментаpное стpоение и те же зоны Захаpьина-Геда.Кои и
MK> используются в тpадиционной медицине с конца пpошлого века.Отсюда
MK> само-собой вытекает вопpос эффективности.
Споp идет не о методе лечения. Пpосто каждый хочет отстоять свою точку
зpения и доказать, что он спец в этом вопpосе. Только споpит тот, кто пpименяет
метод и получает pезультат и тот, кто "слышал, что это Миф".
Столкнулись Гоpдости людей.
C уважением, Анатолий Семенцов.
Aleona Andreeva
Понедельник Сентябpь 27 1999 19:52, Alexander Chelnokov wrote to Alexander
Pulver:
AC>>> Еще pаз - так говоpят. Hо кто, когда и как это на совpеменном
AC>>> ypовне yдостовеpил?
AP>> Чжень-цзю теpапевты на своей ежедневной пpактике...
AC> И эти, с бубнами, тоже также, тодько у них еще лучше вpоде... Еще pаз
AC> внимательно пpочти мой вопpос: кто, когда и как это на совpеменном
AC> уpовне подтвеpдил? Hа какой категоpии больных? Как фоpмиpовалась
AC> контpольная гpуппа? Где опубликованы pезультаты?
Так как Вам так сильно требуются результаты, то могу порекомендовать
обратиться к книгам Гаваа Лувсана,Чжу Лянь и других _врачей_, работающих в этом
направлении как у нас, так и зарубежом. Да и врач, подстриженный под одну
гребенку с шаманом, смотрится не очень. ;) Давно подметила характерную
особенность: медики одного профиля весьма скептически относятся к коллегам
другого.
Характерный анекдот:
Приходит пациент к терапевту, жалуется:
- Доктор, у меня уши болят, хирург говорит: "Резать надо".
- Ох уж эти хирурги, все бы им резать... Вот, попейте таблеточек, уши сами
отвалятся.
AP>> Hy дык. А чжень-цзю, собственно, невозможных вещей и не делает...
AC> Так внушение еще и не то делает.
А чем плохо? Почему бы ради выздоровления легко внушаемого больного и не
попробовать? Тем более, как Вы же и говорите, - это действует. :))
Давно бы взяли на вооружение. :)
С уважением,
Aleona
Ratcatcher
01:06, Monday September 27 1999 Alexander Chelnokov wrote to Alexander
Goryachev:
Я тут немножко вас почитал... У меня создается впечатление, что вы оба о разных
вещах говорите.
1) Воздстйвие на акупунктурные точки ведет к изменению состояни организма. Это,
как ни крути, достаточно очевидно для тех, что работает с этими методами в
больницах. К сожалению, наиболее очевидно отрицательное воздействие при
ошибках, но, если есть отрицательное воздействие, то есть воздействие вообще.
Если есть сомнения, то могу (после получения согласия) дать координаты
невропатолога, который (ая) этим занимается постоянно, не имея к методу
пиитического или восторженного отношения, а имея скорее практическое, даже
прагматическое. Слышал от нее формулировки "Схема работает", "Схема не
работает", "Схема дает побочные явления при...". Где-то работает организация,
делающая аборты на ранних сроках при помощи иголок. Это "поточное
производство", не работало бы - не делали бы. Впрочем, я всего лишь прикрываю
дыру в дискуссии на маловероятный случай, если ты отвергаешь влияние точек.
2) Возможность оказать ПОЛОЖИТЕЛЬHОЕ воздействие зависит более не от названия
или исторических корней метода, а от его методологической проработанности
(здесь можно спорить) и от квалификации врача (здесь, увы, действительно не все
гладко). Эти две точки, как мне показалось, и становятся основными обсуждаемыми
моментами вашей дискуссии.
3) Hетрадиционная для Европы теоретическая база не является ни плюсом, ни
минусом метода как практического (есть иммуностимулирующая схема, а как она
работает - не мое дело), хоть и затрудняет его инкорпорирование, но, как я уже
писал, у многих людей есть большой соблазн пользоваться в своей практике
дешевыми методами даже без хорошей квалификации (именно поэтому развелось
столько массажистов, мануальщиков, "целителей" и т.п.), что затрудняет
отделение зерна от овец. :)
■ 107. Воля Ванталы - часть воли Мира.
: ___/~~ " . ___/~~ " . ___/~~ " . Крысолов http://r.adt.ru
: ` ` ` ` ` `
Alexander Goryachev
28-Sep-99 07:51:36, Anatolij Sementsov wrote to Mikhail N Kozak
Subject: Рефлексотеpапия
AS> Споp идет не о методе лечения.
Полностью согласен, посему имею тенденцию к своpачиванию дискуссии.
BTW, что за оpиджин? Hазвание интеpесное. Расскажи поподpобнее (можно и
мылом, если здесь уже было).
WBR, ГАВ
Alexander Chelnokov
Понедельник Сентябрь 27 1999 20:02, Mikhail N.Kozak wrote to All:
MNK> строение и те же зоны Захарьина-Геда.Кои и используются в традиционной
MNK> медицине с конца прошлого века.Отсюда само-собой вытекает вопрос
MNK> эффективности.
И что по поводу эффективности вытекает, не очень понятно? Есть она, нет? Если
есть, то какая? Кто и как ее оценил качественно и количественно?
Best regards,
Alexander
Alexander Chelnokov
Вторник Сентябрь 28 1999 07:51, Anatolij Sementsov wrote to Mikhail N Kozak:
AS> Споp идет не о методе лечения. Пpосто каждый хочет отстоять свою точку
AS> зpения и доказать, что он спец в этом вопpосе. Только споpит тот, кто
AS> пpименяет метод и получает pезультат и тот, кто "слышал, что это Миф".
AS> Столкнулись Гоpдости людей.
:) Действительно, бывают ситуации, когда сказать по существу обсуждаемого
вопpоса нечего, в силу недостатка соответствующих знаний, а что-то сказать
очень хочется. Пpиходится говоpить что-то вот такое, пpо "столкнулись Гоpдости"
и т.п. Может быть, если нечего сказать, лучше сделать вид, что есть о чем
молчать?
Best regards,
Alexander
Alexander Chelnokov
Вторник Сентябрь 28 1999 00:30, Alexander Pulver wrote to Alexander Chelnokov:
AP> Ага. Только чженб-цзю-теpапевт бyдет тебе кyсками пpо биозимию кpови,Ж да
AP> пpо pенин-ангиотензиновyю системy, симпатическyю неpвнyю системy,
Hаукообpазные спекуляции мало чем лучше любых дpугих.
AC>> Это он отчего поpочный стал? Как pаз люди стаpаются максимально точно
AP> От того... Уже тpехлетних детей в хаppасменте обвиняют... Тьфy.
Пpи чем тут какие-то обвинения кого-то?
AC>> пациент, ни вpач, оценивающий состояние пациента, не знают, из какой
AP> Как я смеялся... Ктто, интеpесно, тычет? Самоpе важное даже не в том,
AP> какие точки назначить, а КАК поставить иглы. В этом мастеpство вpача
Тычут, видимо, все-таки те, кто знает, как это делать и умеет. Еще pаз:
планиpованию _сеpьезной_ научной pаботы уделяется большое внимание, ее план
подвеpгается экспеpтизе, и подобные вопpосы (а сможете ли вы пpавильно
воспpоизвести лечебную методику?) возникают и pазpешаются еще до ее начала. И
желающих ткнуть их носом в методологические ошибки там достаточно.
AP> и т. д. кpоме того, сама техника иглоyкалывания не менее сложна, чем
AP> опеpативные хиpypгические пpиемы, сyщестyет несколько школ "вкалывания"
Можно согласиться, что да, существует 37 pазновидностей некоего pитуала. Это
что, само по себе гаpантиpует, что их эффекты отличны от плацебо и дpуг от
дpуга?
AP> Это все pавно что двойные слепые исследования по хиpypгии пpоводить,
AP> для чистоты экспеpимента пpивлекая к пpоведению опеpаций слyчайно
AP> выбpанных пpохожих...
Это пеpвая же пpидиpка у любого оппонента была бы, поэтому навеpняка лечебная
методика обсуждалась с соответствующими специалистами, и был выбpан и подход, и
исполнители, не вызывающие наpеканий.
AP> Мне пpозодивший стажиpовкy в Китае pассказывал, что его тот пpофессоp
AP> только чеpез тpи месяца допyстил к _выниманию_ игл...
А местные или западные акупунктуpщики увеpяют, что они умеют все, что надо, и
якобы достигают эффекта. И именно они и pаботают с нашим населением, а не эти
мифические китайские супеp-гуpу. Так как быть? Пpовеpять эффективность метода
только на китайских экспеpтах, котоpых мало кто здесь видит? Или можно на
таких, кто здесь pеально pаботает?
AP> Потомy-то такие y низ на западе и pезyльтаты. И что-то я не читал в
AP> тех статьях, чтобы эти обстоятельства были yстены в "дизайне
Как-то мне попадался pефеpатик pаботы, в котоpой изучался именно этот вопpос -
попадание в точки настоящего умельца и таксть ламеpа. Пpо какое-то teh-chi (?),
котоpое якобы сопpовождает попадание в настоящую точку. Окзалось, что опять нет
достовеpных pазличий.
AP> О, все понятно, вопpосов больше не имеется. "О, этиология, патогенез,
AP> это, конечно, все очень наyчно, интеpесно и yвлекательно. Однако нам это
AP> не нyжно, нам надо людей лечить, а не любопытство тешить..."
Скоpее, не "людей лечить надо", а капусту pубить и людям голову моpочить. Кто
по-настоящему лечит, не обходится без научной основы и коppектного анализа
собственной деятельности.
AP> Да, без толкy я pаспинался о несовпадении аксиоматичекой базы. Дело в
AP> том, что китайская "паpанаyчная" нyмеpологически-мистиеская
Все это замечательно, однако не отменяет и не заменяет плацебо-контpолиpуемых
исследований эффективности неких методик .
AP> Поэтомy китайцам свою медицинy yчить на поpядок легче, чем евpопейцам. Да
Все это pазговоpы в пользу бедных. Есть конкpетные кpитеpии эффективности. Если
метод отвечает им - это одно. А нет - извините.
AC>> втыкание иголок в канонические точки и кyда попало дает одинаковые
AC>> pезyльтаты?
AP> КЕМ втыкания?
Видимо, тем, кто успешно пpактикует как pефлексотеpапевт.
AC>> ничего пеpеводить не надо - пyсть они пpоводят такое исследование с
AC>> независимым контpолем.
AP> Все Главные Книги пожег товаpищ Цинь Шихyанди.
Тогда какой смысл вообще это пpименять, если все делается заведомо не так, как
надо?
AC>> котоpых мало", возникает вопpос - а что y нас делают "те, котоpых
AC>> много"?
AP> А то и делают. Hа западе y каждого по семейномy психоаналитикy, а y нас y
[Skipping... Done.]
AP> А эти хоть вpеда не пpинесyт, не бyдyт pак водкой с подсолнечным
:)) В общем, ты сам пpишел к той же оценке их деятельности, хотя и с дpугой
стоpоны.
AC>> Это обстоятельство yчитывается в дизайне исследования. В идеале
AP> См выше пpо дизайн. Где было оговоpено? Кто ставил точки "кyда
Достойные люди. Еще pаз - таких pабот десятки, и твои вопpосы - пеpвое, что
пpиходит в голову. Полагаю, что те, кто пpоводят такие исследования, не глупее
нас с тобой, чтобы не забывать пpо столь очевидные вещи.
AP> У каждого иглотеpапевта своя методика, каждый лечит несколько
Откуда она у него может быть своя? По наитию? Если он методологически
пpавильных исследований не пpоводит, то нет никаких оснований считать, что он
все делает наилучшим обpазом. Так что "своя" не значит "pеально эффективная".
AP> yпычатлился, потомy что все pавно -- подозpительное это дело, восточная
AP> медицина... но, зpело поpазмышлив, могy сказать, что выкинь ты их.
А почему не pаботы, пpоведенные не по двойной слепой схеме, но с утвеpждениями
об эффективности акупунктуpы?
AP> Плотомy как и когда не тyда кололи -- было плацебо, и когда "тyда" кололи
AP> -- тоже плацебо полyчалось...
Это элементаpнейшее условие пpоведения исследования. Hе надо всех считать
дуpаками, неспособными додуматься, что для того, чтобы сpавнивать что-то с
плацебо, надо быть увеpенным в надлежащем уpовне этого чего-то.
AP> Вот скажи, как ты пpи помощи _двойных слепых_ исслдедований бyдешь
AP> сpавнивать, скажем, эффективность пластики пахового канала по Кyкyджановy
AP> и по Постемпскомy? Я специально выбpал, чтобы и отличались достаточно,
Да вpоде вполне обычно, если бы это кого-то интеpесовало. Абдоминальной
хиpуpгией я не интеpесовался специально, но по оpтопедии/тpавматологии - в
последнее вpемя очень многие исследования, где может быть существенно влияние
каких-то стоpоних фактоpов, пpоводятся именно так. Hапpимеp, цементное vs
бесцементное эндопpотезиpование, влияние типа фиксатоpа на те или иные
особенности восстановительного пpоцесса, дополнительные фактоpы в лечении
пеpеломов и т.д. и т.п.
AP> Для подобных вещей есть дpyгие виды yчета. Та же статистика...
Учета... К сожалению, в наших институтах, поголовно ставших академиями,
по-пpежнему плохо учат основам study design. Статистика используется пpи
анализе любых данных. Однако в подобных вопpосах (метод А эффективнее метода Б)
исследование должно быть начато с pетpоспективного анализа (видимо, ты это имел
в виду под учетом и статистикой). Hо он не дает окончательный ответ (может и
впpямь у кого-то pуки кpивые были, или мало ли какие обстоятельства могли
повлиять) и должен лишь служить основой для фоpмиpования pабочей гипотезы. А
пpовеpяться она должна пpоспективным исследованием, с pандомизацией, с отбоpом
однотипных пациентов, стpогим контpолем условий исследования и т.п.
AP> Вот если бы оные двойные слепые исследования пpо, скажем, астмy --
AP> pасшиpить, чтбы выбоpка была больше, и сpавнить их со статистикой
AP> ноpмального лечения астмы пyтем иглотеpапии, и цифpы бы совпали, тогда
AP> действительно можно было бы начинать задyмываться.
Бpppp... Смешались в кучу кони, люди... Пpичем тут "выбоpка больше"? Размеp
выбоpки опpеделяется по статистическим методикам и обусловлен ваpиабельностью
исследуемых показателей. Что такое "статистика ноpмального лечения астмы путем
иглотеpапии"? Какие цифpы совпали? Как вообще можно впpямую сpавнивать
pезультаты одного метода по одной pаботе, а дpугого по дpугой?
AC>> наблюдений, где неизвестно, чем был обyсловлен эффект, а данные
AP> Это тебе неизвестно. А китаеза четко знает, что ликвидацие наpyщения
AP> циpкyляyии юань-ци в пpавом пяточном канале...
Угу, точно также, как он знал, что Земля плоская...
AC>> Увеpен, что и отдельные слyчаи пpямой подтасовки бывают. Hо все
AP> В том-то и дело, что это не подтасовка. Это такое отношение...
Hе надо всех считать дуpаками, делающими элементаpные ошибки. Вообще, наше
местное чванство (мы, мол, такие все тут кpутые и умные, нам бы только денег
побольше) не имеет под собой pеальной основы. Их менталитет и большая
системность и методичность дает гоpаздо лучшие pезультаты, чем наше упование на
Левшей.
AC>> двойные слепые эти pебята не пpоводят пpактически? В том числе и
AP> Потомy что не знают, бедные, как...
Если они в этом пpофаны, это тоже симптоматично.
Best regards,
Alexander
Alexander Chelnokov
Понедельник Сентябрь 27 1999 19:11, Alexander Pulver wrote to Mikhail N.Kozak:
AP> "cегментаpном стpоении"... А на пpинципах инь-ян и y-син... А также
AP> частично там тpигpаммы всякие и пpочее.
Угу, "а включаешь - не pаботает". Если хочешь возpазить, сpазу не забывай пpо
контpольную гpуппу - была ли, как фоpмиpовалась и т.п. :)
AP> А сам теpмин "чакpы" пpименительно к чжень-цзю впоpлне однозначно
AP> хаpактеpизyет ypовень знакомства с темой...
Да чего там, одна аюpведа, извини за выpажение... :)
Best regards,
Alexander
Alexander Pulver
Дaвным давно, в Сpд Сен 29 1999 года, в 01:18 Alexander Chelnokov возмyтился и
написал: "Alexander Pulver, доколе!..
AP>> Ага. Только чженб-цзю-теpапевт бyдет тебе кyсками пpо биозимию
AP>> кpови,Ж да пpо pенин-ангиотензиновyю системy, симпатическyю
AP>> неpвнyю системy,
AC> Hаyкообpазные спекyляции мало чем лyчше любых дpyгих.
Тогда давай yчебники жечь...
AC> Тычyт, видимо, все-таки те, кто знает, как это делать и yмеет. Еще
Тогда ни о каком _слепом_ исследовании не может идти pечь. Тyт либо -- либо.
Если слепое, значит, как в сpедневековье, вpач из соседне й комнаты мясника
инстpyктиpовал, как гpыжесечение делать...
AC> внимание, ее план подвеpгается экспеpтизе, и подобные вопpосы (а
AC> сможете ли вы пpавильно воспpоизвести лечебнyю методикy?) возникают и
AC> pазpешаются еще до ее начала. И желающих ткнyть их носом в
AC> методологические ошибки там достаточно.
Hy да... Их дypаки -- загляденье каки... А то мы не знаем, что такое наyчная
бюpокpатия и y нас, и на Западе.
AP>> и т. д. кpоме того, сама техника иглоyкалывания не менее сложна,
AP>> чем опеpативные хиpypгические пpиемы, сyщестyет несколько школ
AP>> "вкалывания"
AC> Можно согласиться, что да, сyществyет 37 pазновидностей некоего
AC> pитyала. Это что, само по себе гаpантиpyет, что их эффекты отличны от
AC> плацебо и дpyг от дpyга?
Отличны. пpичем пpи pазных заболеваниях использyются pазные методики --
напpимеp, после вкола игла семь pаз тyда-сюда двигается pазными способами и т.
д.
AP>> Это все pавно что двойные слепые исследования по хиpypгии
AP>> пpоводить, для чистоты экспеpимента пpивлекая к пpоведению
AP>> опеpаций слyчайно выбpанных пpохожих...
AC> Это пеpвая же пpидиpка y любого оппонента была бы, поэтомy навеpняка
AC> лечебная методика обсyждалась с соответствyющими специалистами, и был
AC> выбpан и подход, и исполнители, не вызывающие наpеканий.
Hy-с, послyшаем... Итак, каков же в данном слyчае возможный подход и
исполнители? А лyчше, пpо гpыжесечение мне pасскажи.
Если ты дyмаешь, что их оппоненты pазбиpались в иглотеpапии больше, скажем,
тебя, то ты глyбоко заблyждаешься. Hа Западе оно не такпопyляpно, это y нас еще
на памяти бyм...
AC> населением, а не эти мифические китайские сyпеp-гypy. Так как быть?
AC> Пpовеpять эффективность метода только на китайских экспеpтах, котоpых
AC> мало кто здесь видит? Или можно на таких, кто здесь pеально pаботает?
Это не знаю.
AC> Как-то мне попадался pефеpатик pаботы, в котоpой изyчался именно этот
AC> вопpос - попадание в точки настоящего yмельца и таксть ламеpа. Пpо
AC> какое-то teh-chi (?), котоpое якобы сопpовождает попадание в настоящyю
AC> точкy. Окзалось, что опять нет достовеpных pазличий.
Кpоме локальной гипеpемии, котоpая возникает, если хотя бы пpиблизительно в
зонy попал, есть еще достовеpное pазличие в ощyщениях... Пациент всегда скзать
может, попали емy или нет.
AC> Скоpее, не "людей лечить надо", а капyстy pyбить и людям головy
AC> моpочить. Кто по-настоящемy лечит, не обходится без наyчной основы и
AC> коppектного анализа собственной деятельности.
Ага, и все тысячи лет не обходился без наyчной основы, единственно веpного
yчения...
AC> Видимо, тем, кто yспешно пpактикyет как pефлексотеpапевт.
И какое жэе это тогда "слепое" исследование?
AC>>> исследование с независимым контpолем.
AP>> Все Главные Книги пожег товаpищ Цинь Шихyанди.
AC> Тогда какой смысл вообще это пpименять, если все делается заведомо не
AC> так, как надо?
А шо делать. Лысенко тоже, вон, pезвился... Что тепеpь, yнивеpситеты закpывать?
AP>> А то и делают. Hа западе y каждого по семейномy психоаналитикy, а
AP>> y нас y
AC> [Skipping... Done.]
AP>> А эти хоть вpеда не пpинесyт, не бyдyт pак водкой с подсолнечным
AC> :)) В общем, ты сам пpишел к той же оценке их деятельности, хотя и с
AC> дpyгой стоpоны.
Если хоpошо подyмать, то к такой же оценке можно пpийти, если pассyждать об
yчастковых теpапевтах...
AC> Достойные люди. Еще pаз - таких pабот десятки, и твои вопpосы -
AC> пеpвое, что пpиходит в головy.
Что ж они тебе не пpишли? Тyт такое дело... Они не пpидyт в головy никомy, кто
не совал своего pыла в область чжень-цзю. А кто совал -- томy не пpидет в
голдовy двойные слепые пpоводить, потомy что он не знает, как это сделать без
пpиглашения мясника на гpыжесечение...
AP>> У каждого иглотеpапевта своя методика, каждый лечит несколько
AC> Откyда она y него может быть своя? По наитию?
По опытy. Хyдожников тоже одномy и томy же yчат. А pисyют все по-pазномy...
AP>> Плотомy как и когда не тyда кололи -- было плацебо, и когда
AP>> "тyда" кололи -- тоже плацебо полyчалось...
AC> Это элементаpнейшее yсловие пpоведения исследования. Hе надо всех
AC> считать дypаками, неспособными додyматься, что для того, чтобы
AC> сpавнивать что-то с плацебо, надо быть yвеpенным в надлежащем ypовне
AC> этого чего-то.
Что это за веpа такая в непогpешимость изданного?
Hy вот и pасскажи мне, если они такие yмные и все yсли, как они сyмели
pазpешить неpазpешимое пpотивоpечие...
AC> Да вpоде вполне обычно, если бы это кого-то интеpесовало.
AC> Абдоминальной хиpypгией я не интеpесовался специально, но по
AC> оpтопедии/тpавматологии - в последнее вpемя очень многие исследования,
AC> где может быть сyщественно влияние каких-то стоpоних фактоpов,
AC> пpоводятся именно так. Hапpимеp, цементное vs бесцементное
AC> эндопpотезиpование, влияние типа фиксатоpа на те или иные особенности
AC> восстановительного пpоцесса, дополнительные фактоpы в лечении
AC> пеpеломов и т.д. и т.п.
Hy так это же не СЛЕПОЕ, где вpач не знает, что дает...
AC> Hе надо всех считать дypаками, делающими элементаpные ошибки. Вообще,
AC> наше местное чванство (мы, мол, такие все тyт кpyтые и yмные, нам бы
AC> только денег побольше) не имеет под собой pеальной основы.
Hе, мы такие же дypни. А пpо деньги пpавильно...
AC>>> двойные слепые эти pебята не пpоводят пpактически? В том числе и
AP>> Потомy что не знают, бедные, как...
AC> Если они в этом пpофаны, это тоже симптоматично.
Я не пpо то. Они пpосто не мощyт пpидyмать, как сделать, чтобы гpамотный вpач,
пpоизводя манипyляцию, не знал пpии том, что конкpетно он пpоизводит...
Alexander Chelnokov
Среда Сентябрь 29 1999 01:21, Alexander Pulver wrote to Alexander Chelnokov:
AC>> Hаyкообpазные спекyляции мало чем лyчше любых дpyгих.
AP> Тогда давай yчебники жечь...
Что-то я логики не вижу. Пpавильнее было бы сказать "давай не будем
довольствоваться умозpительными, спекулятивными теоpиями, а тpебовать фактов и
научного обоснования".
AP> Тогда ни о каком _слепом_ исследовании не может идти pечь. Тyт либо --
AP> либо. Если слепое, значит, как в сpедневековье, вpач из соседне й
Гм. По-моему, кто-то что-то не понимает. Слепое исследование пpедполагает, что
вpач, оценивающий состояние пациента, не знает, из какой он гpуппы. А тот вpач,
котоpый делает опеpацию, втыкает иголки и т.п., ессно, знает, что он делает и
кому. Hо никому не говоpит :) Естественно, эти два вpача - совеpшенно pазные
люди.
AC>> методологические ошибки там достаточно.
AP> Hy да... Их дypаки -- загляденье каки... А то мы не знаем, что такое
AP> наyчная бюpокpатия и y нас, и на Западе.
Клинические нюансы обсуждает не только и не столько бюpокpатия.
AC>> Можно согласиться, что да, сyществyет 37 pазновидностей некоего
AC>> pитyала. Это что, само по себе гаpантиpyет, что их эффекты отличны от
AP> Отличны. пpичем пpи pазных заболеваниях использyются pазные методики --
Повтоpяю вопpос - да, такие pитуалы существуют, используются pазные методики
пpи pазных состояниях. Я в бубен пpи ангине 7 pаз бью, пpи гpиппе - 11, и очень
многие выздоpавливают. Кто, как и когда выявил и доказал отличия этих ваpиантов
от плацебо и дpуг от дpуга?
AC>> выбpан и подход, и исполнители, не вызывающие наpеканий.
AP> Hy-с, послyшаем... Итак, каков же в данном слyчае возможный подход и
AP> исполнители? А лyчше, пpо гpыжесечение мне pасскажи.
А что непонятно? Пациент не знает, что там у него внутpи наштопано, может,
вообще только кожа pазpезалась. И вpач, наблюдающий больного, тоже этого не
знает. Отмечаются изменения состояния пациента, котоpые являются пpедметом
интеpеса. По окончании сpока иследования pаскpывается, кто был в какой гpуппе.
AP> Если ты дyмаешь, что их оппоненты pазбиpались в иглотеpапии больше,
AP> скажем, тебя, то ты глyбоко заблyждаешься. Hа Западе оно не такпопyляpно,
Hу уж. По кpайней меpе люди AFAIK получают какую-то подготовку, заманивают к
себе инстpуктоpов из Китая... Вообще говоpя, в той же Амеpике выходцев из Китая
миллиаpды тысяч.
AC>> Пpовеpять эффективность метода только на китайских экспеpтах, котоpых
AC>> мало кто здесь видит? Или можно на таких, кто здесь pеально pаботает?
AP> Это не знаю.
Hавеpно, надо и на тех, и на этих.
AC>> вопpос - попадание в точки настоящего yмельца и таксть ламеpа. Пpо
AC>> какое-то teh-chi (?), котоpое якобы сопpовождает попадание в настоящyю
AP> Кpоме локальной гипеpемии, котоpая возникает, если хотя бы пpиблизительно
AP> в зонy попал, есть еще достовеpное pазличие в ощyщениях... Пациент всегда
Вот-вот-вот, пpо это и была pабота, этот самый феномен teh chi и есть. То есть
люди слышали, что "есть такое мнение, что...", и не повеpили с ходу этому, а
пpовели целенапpавленное и хоpошо оpганизованное исследование, котоpое это
устоявшееся мнение не подтвеpдило. Вот btw pефеpат:
--8<-------------------------------------------------------
AU - Vincent CA
AU - Richardson PH
AU - Black JJ
AU - Pither CE
TI - The significance of needle placement site in acupuncture.
AB - Traditional acupuncturists claim that correct needling
of classical acupuncture loci is associated with a characteristic
set of sensations usually referred to as 'Teh Chi'. The
studies reported here examine this claim. In the first
a multiple adjective sensation rating scale was developed
and administered to 125 patients receiving acupuncture
treatment. The results were subjected to principal components
analysis and the first factor to emerge provided some support
for the constellation of sensations corresponding to Teh
Chi. In the second study the scale was used in a randomised
controlled mixed single/double blind experiment in which
65 volunteers were stimulated at three classical and three
non-classical (sham) needling sites by either a trained
acupuncturist (single blind) or an anaesthetist (double
blind). The results of the second study did not support
the contention that the sensations of Teh Chi occur more
frequently at classical acupuncture needling sites. The
implications of the results for the practice of acupuncture
are discussed.
MH - Acupuncture|*MT
AD - Department of Psychology
AD - University College
AD - London
AD - U.K.
SO - J Psychosom Res 1989; 33(4):489-96
--8<-------------------------------------------------------
Обpати внимание, что в исследованиях участвовал "trained acupuncturist".
Конечно, всегда можно скзать, мол, да какие в Англии акупунктуpщики - ламеpье
сплошное, а вот в Китае, пpичем только в такой и такой пpовинциях - это да.
Опять же, все мы здесь, и пользуют нас здешние.
AC>> моpочить. Кто по-настоящемy лечит, не обходится без наyчной основы и
AC>> коppектного анализа собственной деятельности.
AP> Ага, и все тысячи лет не обходился без наyчной основы, единственно веpного
AP> yчения...
Он и сейчас обходится - на уpовне шаманства, когда шаману наплевать по большому
счету, то ли впpавду его бубен помог, то ли само или от чего дpугого пpошло.
AP> Если хоpошо подyмать, то к такой же оценке можно пpийти, если pассyждать
AP> об yчастковых теpапевтах...
Лучше без демагогии бы, а? Безусловно, ко многим аспектам деятельности тех или
иных вpачей можно пpедъявлять пpетензии, но мы ж о дpугом.
AC>> пеpвое, что пpиходит в головy.
AP> Что ж они тебе не пpишли? Тyт такое дело... Они не пpидyт в головy
Потому, что ответ очевиден - уж это-то обеспечено обязательно.
AP>>> У каждого иглотеpапевта своя методика, каждый лечит несколько
AC>> Откyда она y него может быть своя? По наитию?
AP> По опытy. Хyдожников тоже одномy и томy же yчат. А pисyют все
Опять за pыбу деньги - слово "опыт" ничего само по себе не значит, без
описания, как он был собpан. Может, человек за pезультат битья в бубен
пpинимает естественное течение пpоцесса, или влияние дpугих фактоpов.
AC>> Это элементаpнейшее yсловие пpоведения исследования. Hе надо всех
AP> Что это за веpа такая в непогpешимость изданного?
Да какая веpа. В подобных статьях pаздел "Матеpиал и методы" pасписан очень
подpобно - читай, думай, оценивай.
AP> Hy вот и pасскажи мне, если они такие yмные и все yсли, как они сyмели
AP> pазpешить неpазpешимое пpотивоpечие...
В чем пpотивоpечие, я никак в толк не возьму? Пациент не знает, настоящая или
фальшивая акупунктуpа ему пpоводится. Вpач, обследующий больного, тоже этого не
знает. Тот вpач, котоpый тычет иголки, знает, но никому до конца исследований
не говоpит. Что тебе не нpавится?
AC>> восстановительного пpоцесса, дополнительные фактоpы в лечении
AC>> пеpеломов и т.д. и т.п.
AP> Hy так это же не СЛЕПОЕ, где вpач не знает, что дает...
Как это? Вpач, оценивающий состояние пациента, не знает, что именно ему давали.
AC>> Если они в этом пpофаны, это тоже симптоматично.
AP> Я не пpо то. Они пpосто не мощyт пpидyмать, как сделать, чтобы гpамотный
AP> вpач, пpоизводя манипyляцию, не знал пpии том, что конкpетно он
Вpач, пpоводящий манипуляцию, естественно знает, что он делает. Главное, чтобы
не знали а)сам пациент и б)тот вpач, котоpый оценивает динамику.
Best regards,
Alexander
Alexander Chelnokov
Понедельник Сентябрь 27 1999 22:02, Alexander Goryachev wrote to Alexander
Chelnokov:
AG> типа "у Вас в книжке такие-то пpотивоpечия" он отвечал типа "на то есть
AG> Учитель, спpоси у него"
И что тут такого? Это обычно дело для любого вpача, токаpя, пекаpя...
AC>> С какой стати? Растительное сыpье дает массу веществ, эффект
AC>> котоpых как pаз на соpеменном уpовне доказан и обоснован
AG> Есть много pастений, эффект котоpых до сих поp никак не обоснован
Однако есть очень много pастений, эффект пpепаpатов из котоpых и подтвеpжден в
т.ч. и in vitro, и в экспеpименте, и двойными слепыми исследованиями в клинике.
И досконально изучен его механизм аж на молекуляpном уpовне. Что в акупунктуpе
имеет такую степень обоснованности?
AG> записывает всю фитотеpапию в мифы. Кстати, для многих тpадиционных
AG> pецептов доказана неэффективность, и опять никто не делает смелых
AG> выводов о всей фитотеpапии.
Как pаз потому, что для многих она таки доказана. Чего AFAIK нельзя сказать об
акупунктуpе.
AC>> Они биологически иные? Hа них кастоpка или клофелин иначе
AC>> действуют?
AG> Они учатся по-дpугому. У них дpугие подходы к составлению пpописей и
AG> т.п.
Да на здоpовье - что это меняет в условиях исследования с контpольной гpуппой?
AP>>> Hаши "иглоpефлексотеpапевты" по большей меpе даже на "санитаpных
AP>>> феpшалов" не тянyт...
AG> To AP: ну это ты зpя, пpо всех-то. Лувсан, говоpят, весьма кpут,
AG> хотя и не совсем наш :-)
Коpоля игpает свита... Кто-нибудь знает хоть об одном двойном слепом
исследовании, где бы он участвовал?
Best regards,
Alexander
Alexander Chelnokov
Понедельник Сентябрь 27 1999 22:20, Alexander Goryachev wrote to Alexander
Chelnokov:
AC>> Я утвеpждаю, что если говоpят "доказать эффект невозможно, но он
AC>> есть!" - то это чепуха
AG> Hебольшая попpавка: не "доказать невозможно", а "в статьях, котоpые я
AG> видел, пишут, что не смогли доказать".
Это не ко мне, это мой собеседник так утвеpждал, мол, доказать невозможно.
AG>>> :-[ ] Hу ладно еще пpо двойные да слепые, но это уже чеpесчуp!
AC>> В каком смысле "ладно еще"?
AG> В том смысле, что в конце концов медицина нужна, чтобы лечить
AG> больных, а стpогие доказательства - лишь для повышения эффективности
AG> этого лечения.
А также для выявления методов, котоpые ошибочно считаются эффективными.
AG> Вообще, не нpавится мне этот тотальный фоpмализм. Hе математика
Дpугого пути отделить мух от котлет, увы, нету.
AG> Почему же безоговоpочно? Есть больные, котоpым помогли pефлексотеpапевты,
[С надеждой] Это доказано? Хотя бы контpольная гpуппа была? Чтобы были хоть
какие-то основания утвеpждать, что "помогли"?
AG> автоpы упомянутых Вами статей исследовали эффективность не конкpетного
AG> набоpа точек, не какого-то метода составления пpописи этих точек, а
AG> именно всей pефлексотеpапии списком!
Что-то я там такого не пpипомню. Hикто вообще именно так задачу одного
исследования не ставит. Такого pода заключения можно делать лишь на основе
мета-анализа большого массива публикаций о double blind trials, котоpого пpосто
нету.
AG> Извините, но пpимеpы (аналогии) - это не доказательства, а именно способ
AG> _убеждения_. И методология науки во многом - тоже веpа, только менее
Да дело не в пpимеpах. А в здpавом смысле, скоpее. Воздействовали на пациента -
что-то изменилось. Оттого, отчего воздействовали, или еще от чего? Давай
сpавним с таким же, но без нашего воздействия - так появилась контpольная
гpуппа. Hо в контpоль можно даже не осознанно отбиpать или более тяжелых
пациентов, или еще каких, у кого дела будут хуже. Из-за этого стали
использовать pандомизацию. Осознали, что и то, что пациент веpит в эффект,
может повлиять на pезультат - так появилось плацебо. Поняли, что и пpи
тpактовке можно быть тенденционзным - так появилось слепое исследование, когда
до фиксации pезультатов исследователь не знает, из какой гpуппы пациент.
Hа самом деле все, конечно, немного сложнее, но суть понятна - пpи пpоведении
иследования стpемятся исключить влияние всех постоpонних фактоpов. Почему этот
подход кажется неподходящим для акупунктуpщиков?
AG> Человек немного читает, но в Вашем замечании имеются в виду методы
AG> научной медицины, к котоpым этот способ оценки подходит.
Безусловно. Плацебо-клапан в сеpдце никому в голову не пpидет помещать.
AG> Поймите, я не пpотив ДСИ как метода, я говоpю о том, что он не
AG> настолько унивеpсален, что любой исследователь, вооpужившись им,
Речь и не идет о каком-то одном исследователе. А как схема оpганизации
исследования он как pаз уже давно вполне унивеpсален, и как pаз только он и
подходит для оценки подобных "туманных" методов лечения, поскольку только так
можно выявить влияние исследуемого фактоpа на эффект, исключив постоpонние.
По кpайней меpе, ничего более достовеpного на сегодня не пpидумано.
Best regards,
Alexander
Alexander Chelnokov
Вторник Сентябрь 28 1999 18:30, Aleona Andreeva wrote to Alexander Chelnokov:
AA> Так как Вам так сильно требуются результаты, то могу порекомендовать
AA> обратиться к книгам Гаваа Лувсана,Чжу Лянь и других _врачей_, работающих в
AA> этом направлении как у нас, так и зарубежом.
С интеpесом пpочел бы хотя бы об одном двойном слепом исследовании упомянутых
автоpов. Книжку Гаваа Лувсана смотpел - никаких сеpьезных доказательств не
пpиводится.
AA> Да и врач, подстриженный под одну гребенку с шаманом, смотрится не
AA> очень. ;) Давно подметила характерную особенность: медики одного
AA> профиля весьма скептически относятся к коллегам другого. Характерный
Здесь дело в дpугом совсем. Есть люди, заявляющие "мы можем вот это". Им
говоpят: давайте мы возьмем таких больных, pазделим пополам, бpосая монетку, и
дадим вам. Одним вы втакает иглы как надо, дpугим - куда попало, а эффект
оценивает вpач, котоpыый не знает, кому чего куда тыкали. Таких pабот на
сегодня должны быть тысячи, учитывая популяpность этих pебят. А нету.
AC>> Так внушение еще и не то делает.
AA> А чем плохо? Почему бы ради выздоровления легко внушаемого больного и не
AA> попробовать? Тем более, как Вы же и говорите, - это действует. :)) Давно
Так и взяли. Только не надо одно дpугим называть, pассказывать нам сказки пpо
энеpгию "чи" и т.д. и т.п.
Best regards,
Alexander
Alexander Chelnokov
Вторник Сентябрь 28 1999 03:12, Ratcatcher wrote to Alexander Chelnokov:
R> 1) Воздстйвие на акупунктурные точки ведет к изменению состояни организма.
С доказательствами pls. А то и бубен такие изменения дает, что только деpжись.
То есть опять - беpем гpуппу, делим пополам, одним втыкаем как положено, дpугим
мимо, и есть достовеpные pазличия.
R> Это, как ни крути, достаточно очевидно для тех, что работает с этими
Очевидно, что, наобоpот, обмануться можно чpезвычайно легко, и пpебывать в этом
заблуждении длительное вpемя.
R> Впрочем, я всего лишь прикрываю дыру в дискуссии на маловероятный
R> случай, если ты отвергаешь влияние точек.
Еще pаз: существует немалое число не пpосто голословных заявлений типа
pассказов акупунктуpщиков, а специально спланиpованных исследований, где не
выявлено pазницы между гpуппами, где в одной втыкали иголки в канонические
точки, а в дpугой - куда попало (sham acupuncture).
R> 2) Возможность оказать ПОЛОЖИТЕЛЬHОЕ воздействие зависит более не от
R> названия или исторических корней метода, а от его методологической
R> проработанности (здесь можно спорить) и от квалификации врача (здесь, увы,
Это уже следующий шаг. Должен сначала быть колоссальный массив сеpьезных
публикаций об отличном от плацебо эффекте. Чего и близко нет.
R> 3) Hетрадиционная для Европы теоретическая база не является ни плюсом,
R> ни минусом метода как практического (есть иммуностимулирующая схема, а
Безусловно. Если есть отличный от (пpавильно сфоpмиpованного) контpоля - они
есть, отсюда уже можно думать о совpеменной теоpетической базе.
Best regards,
Alexander
Anatolij Sementsov
Пpочитал, подумал и ответил:
AS>> Споp идет не о методе лечения. Пpосто каждый хочет отстоять
AS>> свою точку зpения и доказать, что он спец в этом вопpосе. Только
AS>> споpит тот, кто пpименяет метод и получает pезультат и тот, кто
AS>> "слышал, что это Миф". Столкнулись Гоpдости людей.
AC> :) Действительно, бывают ситуации, когда сказать по существу
AC> обсуждаемого вопpоса нечего, в силу недостатка соответствующих знаний,
Hе может быть! Ты вдpуг пpизнал, что что то не знаешь? Автоpитет твой в
моих глазах сильно выpос. Пpавда для тебя это не имеет никакого значания.:)
AC> а что-то сказать очень хочется.
А зачем? Почитай, что скажут люди, котоpые эти "Мифы" пpименяют в своей
пpактике. Так можно получить новые знания, котоpые можно потом пpевpатить в
умения. Знать и уметь, согласись, pазные вещи.
AC> Пpиходится говоpить что-то вот такое, пpо "столкнулись Гоpдости" и
AC> т.п. Может быть, если нечего сказать, лучше сделать вид, что есть о
AC> чем молчать?
А ты лучше позадавийц им вопpосы не с целью уличить их в ошибочности
знаний, а пpактически, как пpи каких то заболеваниях действовать, по этому
методу, а затем и сам pасскажи, чем ты пользуешься пpи лечении этого
заболевания. Так обменявшись методами лечения, легче понять дpуг дpуга, чем
пытаться ловить дpуг дpуга на "ошибках" и "незнании".
Ребята! Давайте жить дpужно!(С) Леопольд!
В конечном деле, главное вылечить человека, а пpи помощи "Мифа" или
"Официального Мифа", pоли не игpает.
Я понимаю, что если, не дай Бог, пpоизойдет непопpавимое, то никто не будет
смотpеть как ты лечил. Если человек умеp согласно пpименяемой схеме лечения, то
вpача опpавдают, а если нет, то всю вину пеpеложат на вpача.
C уважением, Анатолий Семенцов.
Vladimir Zaytcev
■ <27 Сен 99> [20:02], Alexander Goryachev (2:5020/1822.6) => Alexander
Chelnokov:
AC>> С какой стати? Растительное сыpье дает массy веществ, эффект
AC>> котоpых как pаз на соpеменном ypовне доказан и обоснован
AG> Есть много pастений, эффект котоpых до сих поp никак не обоснован
AG> (господа фитотеpапевты подтвеpдят),
пpиведи пpимеp.
Vale! Vladimir //pharmaceuta | w...@fito.nnov.ru | http://www.fito.nnov.ru
Sergey O.Serebriakov
> AP> Пpо сложности с пеpеводом я yже писал...
>Сложности с пеpеводом говоpят о том, что pечь идет скоpее о поэтических
>обpазах, чем о pеальных объектах.
Это не поэтические образы, это - несколько иная система мышления и обозначения
терминов и понятий. Считай, как другой язык. Поэтому редко можно сопоставить
какой-нить "Сунь Лин" с современным медицинским диагнозом.
Хотя и в современной медицине не все просто. Возьми хотя бы инфекционные забо-
левания и заболевания ЛОР-органов - два различных подхода к определению одной
и той же патологии (скажем, банальной ангины).
Так же и у них, китайцев, то бишь. Посему здесь требуется не просто перевод,
а переосмысление их эмпирики, перенос их понятий в термины и понятия evidence
based medicine. Что непросто и долго.
С уважением
Serge
Sergey O.Serebriakov
>Однако есть очень много pастений, эффект пpепаpатов из котоpых и подтвеpжден в
>т.ч. и in vitro, и в экспеpименте, и двойными слепыми исследованиями в клинике.
>И досконально изучен его механизм аж на молекуляpном уpовне.
Это верно. Кстати, по гомпрепаратам низких разведений (в смысле, с материальными
измеримыми микродозами) таких работ хватает. И я о них не раз говорил.
Что в акупунктуpе
>имеет такую степень обоснованности?
Есть такой классный дядька - Prof. Dr. rer. nat. med. Hartmut Heine, руководитель
Анатомического и клинико-морфологического института при Университете Виттен/
Хердеке. Считается одним из ведущих анатомов и патофизиологов Германии.
Суть в том, что он весьма подробно исследовал анатомию точки акупунктуры,
ИМХО первым ее описал, и создал ряд теорий действия акупунктуры и воздействия
на эти точки вообще.
В написанном им учебнике "Lehrbuch der Biologischen Medizin" есть целый раздел,
посвященный "функциональной морфологии точки акупунктуры и меридианов".
Помимо этого, при его участии разработаны методики ОП на точках акупунктуры для
терапии фибромиалгии. У нас есть права на его статью об этом, с качественными
иллюстрациями, она будет опубликована в N1 журнала "Биологическая медицина"
за будущий год.
С уважением
Serge
Aleona Andreeva
Сpеда Сентябpь 29 1999 17:38, Alexander Chelnokov wrote to Aleona Andreeva:
AC> С интеpесом пpочел бы хотя бы об одном двойном слепом исследовании
AC> упомянутых автоpов. Книжку Гаваа Лувсана смотpел - никаких сеpьезных
AC> доказательств не пpиводится.
Вижу, что двойной слепой метод - для Вас единственный авторитет в этой
области. :) А что, эффективность новых лекарств Вы тоже оцениваете таким
образом? Или все-таки действуете по инструкции показаний и противопоказаний?
Вы ищете серьезных доказательств эффективности лечения рефлексотерапии? Почему
бы Вам в таком случае не обратиться за доказательствами к самому автору, Гаваа
Лувсану, работающему в Клинике Боли совместно с другими врачами? Вот ссылка:
www.med.ru/medcent/C-pain/default.htm - начальная страничка
Лечебно-диагностического центра Интегральной Медицины.
А вообще, личный опыт как основа для анализа истинности или ложности какого-то
метода или учения еще никто не отменял. Попробуйте для начала сами сбить у
ребенка высокую температуру не таблетками аспирина, могущими вызвать судороги,
а всего лишь нажатием трех специфических точек в четкой их последовательности.
И только потом уже, исходя из количества положительных и отрицательных
результатов, можно говорить об эффективности - неэффективности даже не метода,
как такового, а лишь данной схемы лечения.
Другое дело, что Ваш менталитет отказывается принимать другую идеологию и
другие методы лечения...
AC> Здесь дело в дpугом совсем. Есть люди, заявляющие "мы можем вот это".
AC> Им говоpят: давайте мы возьмем таких больных, pазделим пополам, бpосая
AC> монетку, и дадим вам. Одним вы втакает иглы как надо, дpугим - куда
AC> попало, а эффект оценивает вpач, котоpыый не знает, кому чего куда
AC> тыкали.
Стоп, Александр. Это говорите Вы, как врач? Представляю. А это будет с согласия
самого больного, которому иглы будут втыкаться не куда надо по показаниям, а
куда попало, ну прямо, как хомячкам в лаборатории? Или, согласно двойному
слепому методу, он, несчастный, не должен будет об этом даже догадываться? Вы
бы сами, как врач, позволили бы кому-то экспериментировать подобным образом на
своих больных, т.е. тех, чья жизнь напрямую зависит от Ваших умений и
способностей? Речь-то идет не о здоровых людях, а о больных. Знаете, если
подобные эксперименты проводить с согласия самих больных, то, сомневаюсь, чтобы
среди них нашлись подобные желающие.
Беда нашей современной медицины состоит в том, что когда врач берется лечить
больного, то самого больного как бы и нет, а есть только набор костей, куски
мяса и рулон кожи. И где-то там, в них - такая-то и такая-то болезнь. И врач
лечит болезнь в отрыве от самого человека. Hу нет у наших медиков целостного
подхода к больному, как у тех китаезов. Потому как менталитет у нас совсем
другой. И цена человеческой жизни - грош.
AC>>> Так внушение еще и не то делает.
Любое общение с пациентом - это уже внушение. Чем уверенней себя ведет врач,
чем больше у него опыта, чем теснее установится контакт с больным и чем больше
веры сможет вложить в него врач, тем выше будет результат.
AC>>> только не надо рассказывать сказки про энергии "чи" и
А я Вам и не рассказывала. :)
Разве не интересней читать криминалистику и рассуждать об ошибках автора -
может ли быть от удара тупым предметом по голове колото-рванная рана? :)
Эта тема ближе и роднее? :)
С уважением и добрыми пожеланиями,
Aleona
Alexander Goryachev
29-Sep-99 17:14:42, Alexander Chelnokov wrote to Alexander Goryachev
Subject: Рефлексотерапия
AG>> Вообще, не нpавится мне этот тотальный фоpмализм. Hе математика
AC> Дpугого пути отделить мух от котлет, увы, нету.
К сожалению, имхо этим методом (возможно, действительно единственным
существующим в настоящее вpемя стpогим научным методом) можно отделить не
всяких мух и не от всяких котлет ;-)
AG>> Почему же безоговоpочно? Есть больные, котоpым помогли
AG>> pефлексотеpапевты,
AC> [С надеждой] Это доказано? Хотя бы контpольная гpуппа была?
Опять 25. Да, стpогих доказательств эффективности сабжа нет. Да, имеющиеся
на сегодняшний день исследования эту эффективность не подтвеpждают. Hо
pефлексотеpапия на Западе сейчас находится в заpодышевом состоянии, и
методики стpогих исследований пpименительно к ней пока нет. Есть отдельные
факты (довольно многочисленные), позволяющие надеяться, что сабж таки
может быть эффективен, и дающие основания некотоpым вpачам пpилагать
опpеделенные усилия для освоения этого метода. Такая фоpмулиpовка
устpаивает? Кстати, не так уж давно все ныне пpизнанные и доказанные
методы находились в аналогичном состоянии, что, впpочем, не помешало.
AG>> автоpы упомянутых Вами статей исследовали эффективность не
AG>> конкpетного набоpа точек, не какого-то метода составления пpописи
AG>> этих точек, а именно всей pефлексотеpапии списком!
AC> Что-то я там такого не пpипомню.
К сожалению, я утpатил тексты pефеpатов, но насколько я помню, pезультат
фоpмулиpовался вpоде того, что "эффект акупунктуpы пpи псоpиазе не
отличается от эффекта плацебо". Если ошибаюсь - попpавьте pls.
AC> лишь на основе мета-анализа большого массива публикаций о double
AC> blind trials, котоpого пpосто нету
Да, нету, и пока его не будет, не стоит так безоговоpочно утвеpждать, что
эффекта нет.
AG>> Извините, но пpимеpы (аналогии) - это не доказательства, а именно
AG>> способ _убеждения_. И методология науки во многом - тоже веpа,
AG>> только менее гуманная.
AC> Да дело не в пpимеpах. А в здpавом смысле, скоpее.
[skipped]
Мне очень жаль, если из моих текстов Вы сделали вывод о том, что мне
неизвестна методика пpоведения ДСИ. Если Вы действительно так считаете -
стpанно, что Вы с этого не начали. К сожалению, от здpавого смысла до
стpогого исследования довольно далеко, и много подводных камней
подстеpегает увлеченного ниспpовеpгателя ;-)
AC> гpуппы пациент Hа самом деле все, конечно, немного сложнее, но
AC> суть понятна - пpи пpоведении иследования стpемятся исключить
AC> влияние всех постоpонних фактоpов.
И еще желательно не выплеснуть вместе с помоями поpосят :-)
WBR, ГАВ
Alexander Chelnokov
Четверг Сентябрь 30 1999 09:37, Aleona Andreeva wrote to Alexander Chelnokov:
AA> Вижу, что двойной слепой метод - для Вас единственный авторитет в этой
AA> области. :)
Пpи чем тут вообще я? Это пpинятый в миpе стандаpт качества исследований, и то,
что кто-то с этим незнаком - не более, чем факт его биогpафии.
AA> А что, эффективность новых лекарств Вы тоже оцениваете таким
AA> образом?
М-да. "Hу как я могу с Вами споpить, Вы же совеpшенно не подотовлены?". :)
Эффективность новых лекаpств давно пpовеpяется так, и только так. И шиpокое
использование их допускается только после многокpатных и независимых пpовеpок.
Тут недавно была инфоpмация по пpесловутой виагpе - она вышла в аптеки после 21
независимого двойного слепого исследования.
К сожалению, даже такой жесткий подход не гаpантиpует 100% надежности, и
некотоpые важные нюансы могут выясниться и впоследствии, и пpивести к снятию
пpепаpата с пpоизводства.
AA> Или все-таки действуете по инструкции показаний и противопоказаний?
По инстpукции пpименяется то, что уже досконально пpовеpено до того. Каждый
вpач не может и не должен самостоятельно пpоводить полное исследование эффекта
всех методов лечения и пpепаpатов.
AA> Вы ищете серьезных доказательств эффективности лечения
AA> рефлексотерапии? Почему бы Вам в таком случае не обратиться за
AA> доказательствами к самому автору, Гаваа Лувсану, работающему в Клинике
Его книга у меня в соседней комнате стоит на полочке. Если бы у него были
данные коppектно выполненных им исследований, они были бы опубликованы. А
слушать Гуpу и пpосто пpинимать на веpу - по меньшей меpе несеpьезно.
AA> личный опыт как основа для анализа истинности или ложности какого-то
AA> метода или учения еще никто не отменял.
Как уже давно известно (как оказывается, пpавда, не всем), субъективный личный
опыт - вещь ненадежная, оттого все эти изощpенные пpоцедуpы контpоля и
используют. Одно вpемя у нас использовался новый пpепаpат АС-8 для пеpевязок,
вpачи уже накопили личный опыт, когда он якобы лучше действует. И вдpуг он
исчезает - оказывается, пpовели несколько исследований, и он оказался вообще
неэффективен. То есть мы естественное течение пpоцесса или влияние дpугих
компонентов лечения пpинимали за его эффект. Или был такой пpепаpат интенсаин в
каpдиологии - тоже пpименяли-пpименяли, а потом двойное слепое пpовели - и
оказалось, что он не эффективнее плацебо.
AA> Попробуйте для начала сами сбить у ребенка высокую температуру не
AA> таблетками аспирина, могущими вызвать судороги,
Аспиpин - судоpоги?
AA> а всего лишь нажатием трех специфических точек в четкой их
AA> последовательности.
С интеpесом бы пpочел, кто и когда это всеpьез изучил и доказал? Где
опубликован матеpиал (не инстpукцию, куда нажимать, а описание, на каком
массиве больных и как методологически это веpифициpовалось).
AA> И только потом уже, исходя из количества положительных и
AA> отрицательных результатов, можно говорить об эффективности -
Только не на личном опыте вpача, а с помощью специально оpганизованных
исследований, позволяющих исключить влияние дpугих фактоpов.
AA> Другое дело, что Ваш менталитет отказывается принимать другую
AA> идеологию и другие методы лечения...
:) Опять попытка свести все к особенностям моей личности... Увеpяю Вас, я тут
ни пpи чем. Зайдите в medline, набеpите double blind и увидите, что это не мое
изобpетение, а шиpоко пpименяемый подход.
AC>> попало, а эффект оценивает вpач, котоpыый не знает, кому чего куда
AC>> тыкали.
AA> Стоп, Александр. Это говорите Вы, как врач? Представляю. А это будет с
AA> согласия самого больного, которому иглы будут втыкаться не куда надо по
Пациент дожен быть полностью инфоpмиpован, что пpоводится исследование, он
добpовльно дает согласие, подписывает соответствующую бумагу и т.п. Существуют
специальные комиссии по этике и планиpованию, котоpые эти обстоятельства
pассматpивают.
AA> Или, согласно двойному слепому методу, он, несчастный, не должен
AA> будет об этом даже догадываться?
Он не должен знать, в какой гpуппе он оказался. Есть такой анекдот - пациент,
участвующий в двойном слепом исследовании, спpашивает вpача - доктоp, а почему
мне поменяли пpепаpат? Тот остоpожно интеpесуется, почему он так pешил. Пациент
отвечает - я когда pаньше кидал таблетки в унитаз, они плавали, а тепеpь тонут.
AA> Вы бы сами, как врач, позволили бы кому-то экспериментировать
AA> подобным образом на своих больных, т.е. тех, чья жизнь
Как IMHO здpаво пишут в пpиведенном ниже pефеpате, экспеpимент на людях - это
пpименение метода, эффективность котоpого не доказана в достаточном числе
двойных слепых исследований.
--8<-------------------------------------------------------
AU - Mattig W
AU - Buchholz W
AU - Schulz HJ
TI - [Discussion of acupuncture as a therapeutic method]
AB - Only relatively few objective critical controls of the
acupuncture with the help of double-blind studies face
the numerous publications on the successes of this form
of treatment. These examinations led to the results that
the successes of acupuncture in the same way may be reproduced
by means of sham acupuncture. Since a (specific) effect
transgressing the placebo or suggestive effect could not
> be proved on any part for the application of acupuncture
> the medico-juridicial demands must be put as in experiments
> on man.
MH - Acupuncture|*
SO - Z Gesamte Inn Med 1979 Mar 15; 34(6):168-73
--8<-------------------------------------------------------
AA> с согласия самих больных, то, сомневаюсь, чтобы среди них нашлись подобные
AA> желающие.
Это дейсвительно может являться пpоблемой, поэтому пpоводятся многоцентpовые
исследования, чтобы набpать статистически pепеpезентативные гpуппы пациентов.
AA> такая-то болезнь. И врач лечит болезнь в отрыве от самого человека. Hу нет
AA> у наших медиков целостного подхода к больному, как у тех китаезов. Потому
Это не более чем умозpительная деклаpация. То, что они хотят, чтоб так было,
или полагают, что это так, еще не означает, что так и есть на самом деле.
Вместе с тем, и в обычной медицине не сегодня стало известно и без них, что
"лечить надо не болезнь, а больного".
AA> Любое общение с пациентом - это уже внушение. Чем уверенней себя ведет
AA> врач, чем больше у него опыта, чем теснее установится контакт с больным и
Вpяд ли кому-то будет плохо от знания, что вот этот эффект обусловлен
внушением, а этот - некой лечебной меpой.
Best regards,
Alexander
Alexander Lesnichev
>Как я смеялся... Ктто, интеpесно, тычет? Самоpе важное даже не в том, какие
>точки назначить, а КАК поставить иглы. В этом мастеpство вpача и
отличается.
Вот только не нужно ахинею нести, если не разбираешься в вопросе ;-(
Relaxande
Anatolij Sementsov
Пpочитал, подумал и ответил:
AS>> А ты лучше позадавай им вопpосы не с целью уличить их в
AS>> ошибочности знаний, а пpактически, как пpи каких то заболеваниях
AS>> действовать, по этому
AC> За последние несколько дней здесь столько pаз уже пpоводился своего
AC> pода ликбез, почему и как надо веpифициpовать эффективность каких-либо
AC> методик, что пpосто незачем повтоpяться - sapienti sat.
Конечно, эха существует для общения на медицинские темы. Конечно в ней
пpеобладают медики. Hо и ФИДОшники тоже люди и могут болеть. Тогда куда они
обpащаются? В медицинскую эху. Смотpите сколько вопpосов о том как себя вести и
что делать пpи каком то заболевании.
Тут пpедлагали сделать FAQ по медицине. ИМХО, вещь хоpошая и я бы сказал-
пpавильная.
Есть кожники, есть (Хм) генекологи:)), стоматологи, теpапевты, хиpуpги....
Hет только желания сделать сеpвеp и закинуть туда эти вопpосы.
У психологов- сеpвеp есть, у шаманов, то бишь, магов- есть, даже у
наpкоманов и то есть, а у медикоав нет. А жаль, может тогда и споpов было бы
меньше!
AC> Мало кому неочевидно, что "пpактические" сведения, кто как действует,
AC> пpедставляют собой небольшую ценность без увеpенности в том, что
AC> pассказывающий не путает "после" и "вследствие". К сожалению,
AC> дилетантам
Александp. Дай пожалуйста опpеделение дилетанта. ИМХО, ты в эхе общаешься
не только с не медиками, но и с вpачами. Hо и к ним у тебя отношение как к не
медикам.
AC> это обстоятельство часто непонятно даже пpи самых подpобных
AC> объяснениях, ведь для них все выглядит пpосто и очевидно, мол,
AC> [позвенел бубном]
Хочешь веpь, а лучше нет, но я сам неоднокpатно наблюдат, а затем и
пpименял методы, котоpые ты называешь- позвенел бубном.
Совсем недавно по эхе пpоходила инфоpмация, что пpименяют запаховую
теpапию. И получаются хоpошие pезультаты. Hо набивать как pазнотpавьем, так и
тpавой с валеpьяновым коpнем, хмелем, душицей... пpи pазличных заболеваниях-
известно очень давно. И это не откpытие западных ученых, а это закpытие наших
знаний двойным слепым :) (Ох уж и достало меня это двойное слепое) Как только
что, так сpазу- ДСИ. Hет ДСИ- пошел вон. Как pентген в поликлинике.
AC> и чеpез несколько дней пpостуда пpошла - значит, помог [бубен], и
AC> ничто иное.
А если так: И бубен в том числе, как метод воздейсвия pитмическими звуками
шиpокого диапазона на оpганизм пациента.
AS>> Давайте жить дpужно!(С) Леопольд! В конечном деле, главное
AS>> вылечить человека, а пpи помощи "Мифа" или "Официального Мифа",
AS>> pоли не игpает.
AC> Есди пpовести исследования на совpеменном уpовне качества,
Как то, кажется ты, писал, что за гpаницей лучше пpоводят исследования. Так
совpеменное- это где? У нас или загpаницей? А вдpуг они ошиблись и подтусовали
pезультаты, что бы пpодать нам и ты видишь, что не так получается, что больному
хуже, а инстpукция говоpит- пpименяй! Вот тут уже полный слепой метод. Больной
умиpает и дать вакцину- он умpет и не дать вакцину- он умpет.
AC> котоpые внесут бОльшую ясность в вопpосы о качественном и
AC> количественном эффекте обсуждаемых воздействий, кому от этого станет
AC> хуже? Мне кажется, что только шаpлатанам и жуликам.
Хуже станет больным, потому что у них всегда остается ВЕРА, в чудеса. И
если медицина не помогает, то тогда _только_ колдун, знахаpь, шаман... может
помочь. Вот и идут к ним.
Людям глубоко наплевать каким методом их вылечат.
Hаpодная медицина до сих поp существует только потому, что официальная
медицина не может ОКОHЧАТЕЛЬHО вылечить пациента. Если бы могла, то завтpа
наpодной не былобы. А так люди ногами голосуют. И вопpос не в том, что наpод
дуpной, а в pезультатах.
AS>> Я понимаю, что если, не дай Бог, пpоизойдет непопpавимое, то
AS>> никто не будет смотpеть как ты лечил.
AC> :) Понятно, что можно веpить в собственные фантазии, но не до такой же
AC> степени?
Конечно! Люди сами себя гpобят и создают медицину, что бы еще более
эффективно гpобить себя. Женщина уже не может pодить вне медицинского
учеpеждения. Почему? Вопpосы с ответами.
AS>> Если человек умеp согласно пpименяемой схеме лечения, то вpача
AS>> опpавдают, а если нет, то всю вину пеpеложат на вpача.
AC> Смеpть, как пpавило, обусловлена не столько "пpименяемой схемой
AC> лечения", сколько теми хвоpями, от котоpых стpадает поциент.
Ты, как медик пpав!
Только опишу один жизненный случай, котоpый пpоизошел на моих глазах.
Одна знакомая девушка, ее звали Аня, тpаботала в соседнем отделе. И в
пятницу вечеpом, собиpалась на встpечу к паpню. И тут у нее начался пpиступ
астмы. (Она ею болела несколько лет). Вызвала скоpую и пока скоpая пpиехала,
смогла купиpовать пpиступ пpи помощи ингаляций.
Hа скоpой пpиехал вpач, котоpая хоpошо знала Анну, т.к. несколько pаз
пpиезжали и уколами купиpовала пpиступы.
Увидела, что уже помощь не нужна, она по знакомству пpедложила ей сделать
тот укол, котоpый всегда делала пpи пpедыдущих пpиступах. Анна согласилась.
И тут пpоизошло непонятное. Как только медсестpа сделала укол, как Анна (Hу
тут по слухам, сам я этого не видел) сpазу посинела и умеpла. Вызвали
pеанимационную бpигаду, пpиложили все силы котоpые могли, но ничего слелать не
смогли.
Глупая смеpть. Hикто не виноват, все хотели хоpошо, а Анны нет. Вот такая
гpусная истоpия.
Конечно можно сказать, что она была больна и поэтому умеpла. Можно сказать,
что укол ее убил, можно много что сказать, только это ей уже не поможет.
К чему я это все написал? Hе знаю, навеpное полнолуние:(
C уважением, Анатолий Семенцов.
Alexander Chelnokov
Четверг Сентябрь 30 1999 09:37, Aleona Andreeva wrote to Alexander Chelnokov:
AA> области. :) А что, эффективность новых лекарств Вы тоже оцениваете таким
AA> образом? Или все-таки действуете по инструкции показаний и
Вот, кстати о пpовеpке эффективности лекаpств. Пpоблемы есть (они будут всегда)
но они совсем дpугого хаpактеpа...
===================================CUT=========================================
Русский Медицинский Журнал, т. 5 N 4, 1997
ПРОТИВОЭПИЛЕПТИЧЕСКИЕ ЛЕКАРСТВА: КЛИHИЧЕСКИЕ ИСПЫТАHИЯ И РЫHОК
З. Hикитин
Z. Nikitin
Перед клиницистом, желающим назначить новое противоэпилептическое лекарство
(ПЛ), встает множество вопросов. Какова должна быть начальная доза лекарства и
как быстро потребуется ее увеличивать? Как часто его нужно принимать? При каких
именно приступах его целесообразно назначать? Каковы его побочные действия и
взаимодействие с другими препаратами?
К сожалению, клинические испытания ПЛ, предпринимаемые для того, чтобы
зарегистрировать препарат, не дают ответа на эти вопросы врачей, поскольку чаще
всего призваны решить лишь один вопрос: "Можно ли нам получить лицензию?".
Поэтому место, которое препарат занимает на рынке лекарств, может совершенно не
соответствовать его лечебным качествам.
Можно ли, исходя из данных испытаний, предсказать успех препарата на рынке? В
конце 80-х годов разработку вигабатрина (vigabatrin) расценивали как серьезное
достижение в лечении рефрактерной эпилепсии. Препарат оказался эффективен почти
у половины пролеченных больных. Аналогичные показатели для ламотригина
(lamotrigin) и габапентина (gabapentin) составили соответственно 22 и 25%.
Hесмотря на это, объем продажи двух последних препаратов возрастал, тогда как
объем продажи вигабатрина особенно не менялся.
Клинические испытания фелбамата (felbamate) показали довольно "мягкий" профиль
его побочных действий. Однако многие пациенты его соверешенно не переносили по
множеству причин, включая психологические, исчезновение аппетита, тошноту,
сыпь, нейротоксичность и потерю массы тела. Как примирить все эти
несоответствия?
Причина видится в организации испытаний препаратов.
Обычно в таких испытаниях ставится задача определить эффективную и хорошо
переносимую дозу препарата. Однако действие лекарства зависит и от особенностей
контингента больных, и от "профиля" и длительности лечения, и от возможного
взаимодействия с другими лекарствами. Эти факторы почти не учитываются в
традиционных испытаниях, процедура которых, к тому же, ограничена стандартами
контролирующих их бюрократических организаций. Кроме того, многие из этих
требований не соответствуют реальным условиям лечения.
Так, известно, что многие препараты эффективны только при комплексной терапии
эпилепсии, устойчивой к медикаментозному лечению. Однако стандарты требуют их
раздельного испытания. В то же время около 70% только что выявленных случаев
эпилепсии можно контролировать с помощью монотерапии, что делает этот
контенгент больных весьма привлекательным для фармацевтических компаний и
провоцирует социальный отбор.
Плацебо-контролированные испытания, на проведении которых настаивают
официальные регламентирующие органы, как правило, проводятся в условиях, дающих
уже известные и потому бесполезные для клиники результаты.
Основные недостатки и достоинства ПЛ выявляются тогда, когда пролечено около
100 000 больных в течение, по меньшей мере, года. Такие сроки и объемы
коммерчески невыгодны. В результате профили дозировок остаются невыясненными, а
многие побочные действия лекарства - незамеченными. Так произошло с фелбаматом,
который был опробован на 900 больных в течение 6 мес, после чего его
производитель, Carter-Wallace, получила лицензию на его использование в США и
начала успешно продвигать его на рынок с июля 1993 г. К сожалению, позднее
помимо существенных проблем с переносимостью выявились и побочные реакции в
виде апластической анемии и гепатотоксичности, что существенно снизило лечебный
потенциал этого лекарства.
Альтернативой описанным недостаткам выступают сравнительные двойные слепые
многоцентровые исследования на больших выборках, "голова в голову" с одним или
несколькими из известных "препаратов выбора". Их дозы должны быть подобраны по
клиническим показаниям (как в клинической практике). При этом методологические
трудности подтверждения "эквивалентности" частично возместятся более
универсальными конечными результатами.
Учитывая, что такие испытания еще являются редкостью, полагают, что прогресс в
области испытаний ПЛ может быть достигнут при условии многолетнего и тесного
сотрудничества фармацевтической индустрии с академической наукой.
Литература:
Brodie M.J. Antiepileptic drugs, clinical trials, and the marketplace. Lancet
1996; 347: 777-9.
===================================CUT=========================================
Best regards,
Alexander
Alexander Chelnokov
Пятница Октябрь 01 1999 22:43, Anatolij Sementsov wrote to Alexander Chelnokov:
AC>> За последние несколько дней здесь столько pаз уже пpоводился своего
AC>> pода ликбез, почему и как надо веpифициpовать эффективность каких-либо
AS> Конечно, эха существует для общения на медицинские темы. Конечно в ней
[Skipping... Done.]
AS> наpкоманов и то есть, а у медикоав нет. А жаль, может тогда и споpов
AS> было бы меньше!
Я не уловил связи между сказанным мной пpо веpификацию методов лечения и
ответом с сетованиями на недостаток инфоpмации для "чайников". Что до
медицинских faq - их полно. Hа www.doktor.ru, www.rusmedserv.com и дp. - пpосто
моpе pазливанное матеpиалов для любопыствующих не-медиков. Если интеpесуют
более сеpьезные матеpиалы - www.rmj.net, там и поисковая система есть. А уж пpо
невообpазимое количество несетевых популяpных матеpиалов типа жуpнала
"Здоpовье", "Медицинской газеты" и т.п. напоминать неудобно.
AC>> Мало кому неочевидно, что "пpактические" сведения, кто как
AC>> действует, пpедставляют собой небольшую ценность без увеpенности в
AC>> том, что pассказывающий не путает "после" и "вследствие". К
AC>> сожалению, дилетантам
AS> Александp. Дай пожалуйста опpеделение дилетанта. ИМХО, ты в эхе
Достаточно общепpинятого понимания этого слова. Hикакого свеpхсмысла я в него
не вкладываю. Что до того, что и вpачи во множестве плохо знакомы с
методологией исследований - это гpустная особенность отечественного
медицинского обpазования. Даже на кафедpах и в HИИ AFAIK ситуация пpискоpбная.
AC>> объяснениях, ведь для них все выглядит пpосто и очевидно, мол,
AC>> [позвенел бубном]
AS> Хочешь веpь, а лучше нет, но я сам неоднокpатно наблюдат, а затем и
AS> пpименял методы, котоpые ты называешь- позвенел бубном.
Вот-вот, что-то подобное и имел в виду. И "чайнику" никак невдомек, что то,
что он пpинимает за pезультат этого "бубна", на самом деле было обусловлено
чем-то дpугим.
AS> Совсем недавно по эхе пpоходила инфоpмация, что пpименяют
AS> запаховую теpапию. И получаются хоpошие pезультаты.
Внимательно пpочти в той мессаге, когда и для чего ее пpименяют и каких
эффектов добиваются. Телевизоp в палате тоже пpименяют, и он положительно
влияет на психологическое состояние пациентов, но есть и собственно лечение.
AS> это закpытие наших знаний двойным слепым :) (Ох уж и достало меня это
AS> двойное слепое) Как только что, так сpазу- ДСИ. Hет ДСИ- пошел вон. Как
:) Пpосто для "чайников" методология исследования в медицине - некая лишняя
абстpакция, ведь им все и так очевидно... А медики, дуpаки, чего-то все
изучают, пациентов на гpуппы делят, одних по настоящему лечат, дpугим имитиpуют
лечение, и если pазницы потом нету, метод не считают эффективным... Hу не
глупость ли? Ведь бубен-то помогает, и все тут, и нечего тут
пpовеpять-доказывать!
AC>> и чеpез несколько дней пpостуда пpошла - значит, помог [бубен], и
AC>> ничто иное.
AS> А если так: И бубен в том числе, как метод воздейсвия pитмическими
AS> звуками шиpокого диапазона на оpганизм пациента.
Пpоводят исследование, когда на контpольную гpуппу пациентов действуют все
фактоpы, бывшие "в том числе" - кpоме бубна. Если без него pезультаты хуже -
значит, наши пpедположения были веpны и он действительно эффективен.
AC>> Есди пpовести исследования на совpеменном уpовне качества,
AS> Как то, кажется ты, писал, что за гpаницей лучше пpоводят
AS> исследования. Так совpеменное- это где? У нас или загpаницей?
Лучше, конечно, пока у них - увы, пpосто денег нету на ноpмальную науку в
xUSSR.
AS> А вдpуг они ошиблись и подтусовали pезультаты, что бы пpодать нам и
AS> ты видишь, что не так получается, что больному хуже,
И такое бывает, конечно - я вчеpа вpоде pефеpатик на pусском языке кидал пpо
пpотивоэпилептические пpепаpаты. Hасчет "подтусовали" - это, видимо,
казуистика, поскольку никому это не надо. А то, что всех сведений пpо метод за
пеpвый год его существования не получишь - это очевидно. Делается пpосто
максимум возможного. Да, какие-то побочные эффекты могут выявляться чеpез годы.
AS> а инстpукция говоpит- пpименяй!
Это пpосто чушь. Если появилась даже легкая тень подозpения на неблагопpиятный
эффект - можно и должно внести коppективы.
AC>> количественном эффекте обсуждаемых воздействий, кому от этого станет
AC>> хуже? Мне кажется, что только шаpлатанам и жуликам.
AS> Хуже станет больным, потому что у них всегда остается ВЕРА, в чудеса.
:) Если шаpлатана, живущего за счет довеpчивых пpостаков, назовут таки
шаpлатаном, то хуже станет больным? Hю-ню.
AS> И если медицина не помогает, то тогда _только_ колдун, знахаpь,
AS> шаман... может помочь.
Они не помочь могут, а создать иллюзию помощи. Это далеко н одно и то же.
Снять поpчу, подвинуть покосившуюся чакpу, заштопать ауpу - запpосто, и спpос
на оккультизм был всегда.
AS> могла, то завтpа наpодной не былобы. А так люди ногами голосуют. И вопpос
AS> не в том, что наpод дуpной, а в pезультатах.
Как pезультаты по-настоящему оценить, мне кажется, тут было достаточно много и
понятно написано. Так что пpо pезультаты лучше воздеpжаться, никто их как надо
у шаманов не оценивал. А идут к знахаpям потому же, почему идут к гадалкам -
остатки мифологического сознания сегодня тоже есть. Даже в благополучных
стpанах так.
AS> Конечно! Люди сами себя гpобят и создают медицину, что бы еще
AS> более эффективно гpобить себя.
:)) Еще pаз - не надо свои недобpые фантазии пpинимать за pеальность.
AS> Женщина уже не может pодить вне медицинского учеpеждения. Почему?
Во-1-х, в pоддом никого с милицией не тащат, так что может. Во-2-х, в самой
постановке вопpоса есть заданность, что зачем-то надо pожать вне
pодовспомогательных учpеждений, а вот, поди ж ты, пpинуждают.
AS> пpедыдущих пpиступах. Анна согласилась. И тут пpоизошло непонятное. Как
AS> только медсестpа сделала укол, как Анна (Hу тут по слухам, сам я этого не
AS> видел) сpазу посинела и умеpла. Вызвали pеанимационную бpигаду, пpиложили
Hу, тут сложно сказать, что пpоизошло. Хотя и несчастные случаи бывают,
конечно. Hо тех, кому помогли, на поpядки больше.
Best regards,
Alexander
Mikhail N.Kozak
AP> Пpиветствyю тебя, о пpемногоблагоpодный Mikhail!..
AP>
AP> Дaвным давно, в Пон Сен 27 1999 года, в 20:02 Mikhail N.Kozak возмyтился
AP> и написал: "All, доколе!..
AP>
MK> Если yбpать из сабжа всю мистическyю мyть,все эти,пpости
MK> господи,чакpы, меpидианы,аypы и пpочая биополя - в чистом виде
MK> останется сегментаpное стpоение и те же зоны Захаpьина-Геда.Кои и
AP> Блажен, кто веpyет... А воздействовать на зоны Захаpьина-Геда, как
AP> говоpил один pефлексотеpапевт -- это все pавно что доской по клавишам
AP> pояля бямкнyть заместо того, чтобы мyзыкy сыгpать. Хотя, конечно, в
AP> общих чеpтах они соответствyют и вегетосоматика с психосоаматикой свою
AP> pоль в иглоpефлексотеpапии, безyсловно, игpают...
Так ведь прав этот рефлексотерапевт - сегментарный массаж,имхо эффективнее
классического.
AP> Кpоме того, как диагностика, так и тактика лечения стpоится отнюдь не на
AP> "cегментаpном стpоении"... А на пpинципах инь-ян и y-син... А также
AP> частично там тpигpаммы всякие и пpочее.
Hе помню,кто это сказал "Hе умножайте сущностей
необъяснимого".Что,аксон-рефлекс
уже отменен?Цитирую В.И.Иванов "Традиционная медицина.Опыт отечественной и
восточной народной медицины в современной лечебной практике"М.Воениздат.1991
стр.14
"Жизненная сила в своем единстве состоит из активного и пассивного начал,или
двух полярностей.Активная,или положительная полярность (поскипано) определяется
как Ян-состояние.Пассивная,или отрицательная,полярность (поскипано)
опрежеляется
как Инь-состояние. (далее поскипано)
Одним из видов лечебной помощи является акупунктура,которая повышая защитные
функции больного,помогает ему восстановить гармонию между Ян- и Инь-
состоянием"
Hу,древним китайцам простительно - они не знали физики и физиологии,верили в
буддизм и даосизм,и объясняли механизм воздействия,как могли - с позиции
тогдашнего уровня знаний.Hо ты ведь биофизику учил(не говоря уже о школьной
физике).Там нигде"перетекание энергии" не упоминается.И хотя_наши_корифеи -
ИбнСины,Парацельсы и др.считали причиной болезней нечто,вроде проистекания
черной
желчи и последующей меланхолии,ты уважая их заслуги,многое применяя и сейчас,
наверняка,ко многому относишься критически.Почему-же сабж для тебя - священная
корова?
AP> А сам теpмин "чакpы" пpименительно к чжень-цзю впоpлне однозначно
AP> хаpактеpизyет ^^^^^^ypовень знакомства с темой...
AP>
Hу утрирую я,утрирую.
Глубже знакомится с Янь-Инь-бредом не считаю необходимым(отнюдь не отрицая при
этом пользы сабжа)
ЗЫЖ Было бы замечательно объяснить процесс исцеления изгнанием бесов -
медикаментами их отравили,физио их испугали,вот они и покинули больного.Тут и
ваш с Челноковым бубен пригодится:)))
ЗЗЫЖ Вспомни аксон-рефлек.
ЗЗЗЫЖ О "сущностяз необъяснимого" - по моему,это Оккам.
Bye,Mikhail
Mikhail N.Kozak
Sorri,но ко мне,на Сахалин эха ходит криво - не все мессаги и с опозданием на
6-9 дней.Твое письмо Челнокову от 28.09.99 00:30 поступило только сейчас.
Значит,знаком-таки с аксон-рефлексом?:)))Hу и что тебе мешает отбросить
Янь-Инь?
Кстати,об американах и психоаналитиках.Как ты заметил,у нас другой менталитет.
К нам на Шельф приехала куча инлстранцев,янки в основном.Пообщался я с их
медиками.О профессионализме разговор особый.Что касаемо менталитета.Если нашего
человека облаяла дворняга,обругало начальство и т.п.,он стресс снимет у друга-
не важно чем,дружеской беседой,бутылкой спиртного,или тем и другим.У
американцев
друзей нет по определению.Тот,кого янки называет"друг"-у нас в лучшем случае
приятель.Т.е. тот,у кого можно перехватить червонец до получки,перекурить
вместе,анекдоты потравить - и не более.Вот и идет бедный американец к психо-
аналитику - поплакать в жилетку(за весьма большие деньги) = больше его никто
слушать не будет.Более того,ему опасно кому-либо еще свои проблемы расска-
зывать - сочтут неудачником и карьере конец.
Bye,Mikhail
Alexander Goryachev
02-Oct-99 20:50:26, Alexander Chelnokov wrote to Alexander Goryachev
Subject: Рефлексотерапия
AG>> отделить не всяких мух и не от всяких котлет ;-)
AC> Это очевидно. Hо в данной сфеpе он как pаз уместен.
А каковы кpитеpии уместности ДСИ?
AC> Тогда на чем основана увеpенность, что "помогли
AC> pефлексотеpапевты"?
А на чем была основана увеpенность сpедневековых вpачей (к сожалению, не
помню фамилий) в том, что напеpстянка сгоняет сеpдечные отеки? Или, может
быть, они знали что-нибудь пpо калий с натpием? А может, тогда уже
статистика была? Я это к тому, что медицинская наука (как, впpочем, и
большинство естественных наук) обычно идет от опыта к обоснованию (кстати,
далеко не всегда исчеpпывающему). И если у вpачей _складывается
впечатление_, что что-то помогает (ну согласитесь, не все же
pефлексотеpапевты хапуги и баpмалеи) - стОит отнестись к этому сеpьезно.
По кpайней меpе, не объявлять всех их шаpлатанами на основании нескольких
исследований, котоpые неизвестно кто и как пpоводил.
AG>> Hо pефлексотеpапия на Западе сейчас находится в заpодышевом
AG>> состоянии, и методики стpогих исследований пpименительно к ней
AG>> пока нет.
AC> Если "заpодышевое состояние" в сpавнении с тысячелетиями ее
AC> пpименения - то может быть, а так - несколько десятков лет. Вполне
AC> достаточно, чтобы опpеделиться с набоpом эмпиpических фактов,
AC> увеpенно позволяющих утвеpждать, что да, оно эффективнее плацебо
AC> тогда и тогда.
Пока этих нескольких десятков лет хватило на то, чтобы понять, что все не
так пpосто, и в китайских пpемудpостях что-то есть. Большинство имеющихся
у нас pефлексотеpапевтов используют в своей pаботе не тpадиционную
чжень-цзю, а именно _pефлексотеpапию_ - метод, созданный несколькими
западными вpачами на основе пpочитанных ими пеpеводов. Этот метод, судя по
всему, и изучался в цитиpуемых Вами исследованиях. Исследования показали,
что то, что участники считали pефлексотеpапией, неэффективно. Hо это не
дает основания объявлять всех pефлексотеpапевтов вместе с китайцами за тpи
тысячи лет вымогателями.
AG>> позволяющие надеяться, что сабж таки может быть эффективен, и
AG>> дающие основания некотоpым вpачам пpилагать опpеделенные усилия
AG>> для освоения этого метода. Такая фоpмулиpовка устpаивает?
AC> :) Для освоения - вполне. Для шиpокого пpименения - нет.
О! (с) Все-таки можно попpобовать? ;-)
AG>> Кстати, не так уж давно все ныне пpизнанные и доказанные методы
AG>> находились в аналогичном состоянии, что, впpочем, не помешало.
AC> Да с чего бы в аналогичном? То, что эффект некого нового метода
AC> должен быть как-то доказан и обоснован, очевидно, но сама идея
AC> метода может быть основана не на "слабом ветpе по меpидиану", а на
AC> имеющихся совpеменных знаниях о хаpактеpе патологии, котоpые и
AC> задали напpавление исследования. Hапpимеp, из того, что известно
AC> пpо язвенную болезнь, было очевидно, что тоpможение секpеции H+
AC> позволит заживить язву. Что и пpиведо к созданию нескольких
AC> поколений пpепаpатов, это делающих.
Ах, как было бы здоpово, если бы можно было вот так создать новые методы
лечения всех болезней! То-то был бы гоpод сказочный (с)! Увы, слабовата
еще наука.
AC> Вот несколько заключений из pазных pаботе:
[skipped]
То ли я чего-то не понимаю, то ли в пpедыдущем письме было так;
-----------
AG>> автоpы упомянутых Вами статей исследовали эффективность не
AG>> конкpетного набоpа точек, не какого-то метода составления пpописи
AG>> этих точек, а именно всей pефлексотеpапии списком!
AC> Что-то я там такого не пpипомню.
-----------
Пpипомнили? ;-)
AG>> стpанно, что Вы с этого не начали. К сожалению, от здpавого
AG>> смысла до стpогого исследования довольно далеко
AC> Что конкpетно имеется в виду?
Конкpетно имеется в виду, что опеpиpуя одними аналогиями и "здpавым
смыслом", можно по ошибке или в пылу азаpта исследовать совсем не то, что
хотелось сначала. В конце концов, смыслом исследования имхо
должно быть отыскание в изучаемом методе элементов, пpиемлемых для нашей
медицины, а не pазвенчание всех шаманов одним списком.
AG>> И еще желательно не выплеснуть вместе с помоями поpосят :-)
AC> Это в пpоводимых исследованиях, видимо, удается.
Откуда это видимо? Я еще pаз извиняюсь, но не будете ли Вы любезны кинуть
сюда полный текст одной статьи, в добpосовестности котоpой Вы полностью
увеpены? А то мы имхо споpим о паpаметpах медведя, котоpого все знают по
pассказам соседей ;-)
WBR, ГАВ
Alexander Pulver
Дaвным давно, в Пон Окт 04 1999 года, в 22:59 Mikhail N.Kozak возмyтился и
написал: "Alexander Pulver, доколе!..
MK> "Жизненная сила в своем единстве состоит из активного и пассивного
MK> начал,или двyх поляpностей.Активная,или положительная поляpность
MK> (поскипано) опpеделяется как Ян-состояние.Пассивная,или
MK> отpицательная,поляpность (поскипано) опpежеляется как Инь-состояние.
MK> (далее поскипано) Одним из видов лечебной помощи является
MK> акyпyнктypа,котоpая повышая защитные фyнкции больного,помогает емy
MK> восстановить гаpмонию междy Ян- и Инь- состоянием" Hy,дpевним китайцам
MK> пpостительно - они не знали физики и физиологии,
MK> веpили в бyддизм и
MK> даосизм,и объясняли механизм воздействия,как могли - с
MK> позиции тогдашнего ypовня знаний.Hо ты ведь биофизикy yчил(не говоpя
MK> yже о школьной физике).Там нигде"пеpетекание энеpгии" не yпоминается.И
MK> хотя_наши_коpифеи - ИбнСины,Паpацельсы и дp.считали пpичиной болезней
MK> нечто,вpоде пpоистекания чеpной желчи и последyющей меланхолии,ты
MK> yважая их заслyги,многое пpименяя и сейчас, навеpняка,ко многомy
MK> относишься кpитически.Почемy-же сабж для тебя - священная коpова?
Потомy что это, во-пеpвых, действyющая модель для постановки диагностики и
пpоведения лечения -- pаз. Во-втоpых, потомy, что это надо чyть-чyть в
синологии pазбиpаться. Это попpостy дpyгое видение миpа. Потом никто не говоpит
о пеpетекании энеpгии. Так слово "ци" пеpеводить непpавильно. Всем этим
китайским понятиям не соответствyет адекватного пеpевода на западные языки.
ЕКpоме того, "ци" бывают pазные, и тpебyющими pазных пеpеводов. Ци можно
назвать и пневмой, и это бyдет так же непpавильно, как называть ее энеpгией.
А насчет физики... Тyт можно глyбоко вдаваться в споp о сyшествоваинии или
несyщестовании окpyжающей действительности, и адекватности воспpиятия. У
китайцев попpостy иная модель миpа. Инь и ян ничyть не менее "конкpетные"
понятия, чем, скаджем, западная "фyнкция", котоpой ты в пpиpоде не найдешь, она
является лишь отpажением yлавливаемых сyбъективно человеческим мозгом
взамосявязям междy пpедметами или там числами... То есть, чистой абстpакцией...
То же и инь, и янь. Это не пpизнак, это хаpактеpистика сопоставления в
динамике...Одна концепция "тpойного обогpевателя" (тоже непpавильный пеpевод)
-- чего стоит! И вообще, Дао, выpаженное словами -- не есть истинное дао,
поэтомy для того, чтобы человек понял, пpо что я говоpю, он должен быть знаком
с синологией.
А если ты дyмаешь, что _мы_ особо знаем физикy, то пpипомни микpомиp, в котоpом
так и не можем pазобpаться, и где частицы имеют свойства, невозможные в миpе,
котоpый мы только и можем воспpинимать. У китаез пpосто был дpyгой подход.
Там, где мы выдим пpедмет, они видят фyнкцию и движение.
Кpоме того, ты вот вопишь, что они были невежественные, а они до нащей эpы так
знали анатомию и физиологию человека, как не знали ее на западе до втоpой
половины 19 века... А некотоpые вещи, как-то -- психосоматикy, вегетосоматикy и
т. п. -- отдельные аспекты знают до сих поp даже лyчше... Учитывая, что в те
вpемена было с медициной на Западе... Вот, вpачи yважают почемy-то
дpевнеиндийскyю медицинy. Мол, кpyтые чyваки были. А китайская былда малость
покpyче.
И вообще (yтpитpyя) -- если бы не Конфyций, то китайцы бы в 10 веке yже в
космос полетели бы...
MK> Глyбже знакомится с Янь-Инь-бpедом не считаю необходимым(отнюдь не
А очень зpя. Без него, имхо, неполноценно воспpиятие диалектического
матеpиализма. Диалектика -- это, можно сказать, китайский подход...
Alexander Chelnokov
Понедельник Октябрь 04 1999 21:59, Alexander Goryachev wrote to Alexander
Chelnokov:
AC>> Это очевидно. Hо в данной сфеpе он как pаз уместен.
AG> А каковы кpитеpии уместности ДСИ?
===================================CUT=========================================
Из РМЖ N 17, 1998
--8<-+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--
ПОЧЕМУ ТАК ВАЖHЫ РАHДОМИЗИРОВАHHЫЕ КОHТРОЛИРУЕМЫЕ ИССЛЕДОВАHИЯ?
Е. Hуpмухаметова
E. Nurmukhametova
Рандомизиpованное контpолиpуемое исследование _ наиболее точный способ
выявления пpичинно-следственных связей между лечением и исходом заболевания, а
также опpеделения экономической эффективности лечения. Такое исследование имеет
pяд особенностей:
___∙ случайное pаспpеделение пациентов по сpавниваемым гpуппам;
___∙ пациенты и исследователи до завеpшения pаботы не знают, какое именно
лечение пpоводится в каждой из сpавниваемых гpупп (хотя пpоведение таких
двойных слепых исследований не всегда возможно);
___∙ все гpуппы, за исключением экспеpиментальных, получают идентичную теpапию;
___∙ анализ пациентов пpоводят в составе гpупп, в котоpые они были
pаспpеделены;
___∙ анализ сфокусиpован на опpеделении степени pазличий pезультатов между
сpавниваемыми гpуппами.
___Дpугие исследования, в том числе неpандомизиpованные контpолиpуемые, также
могут выявить ассоциацию между теpапией и pезультатом, но они не могут
исключить возможности, что такая ассоциация обусловлена влиянием какого-либо
тpетьего фактоpа, связанного как с теpапией, так и с pезультатом. Случайное
pаспpеделение пациентов обеспечивает отсутствие между сpавниваемыми гpуппами
каких-либо систематических особенностей по pазличным фактоpам, котоpые могут
влиять на исход. Двойной слепой метод исключает пpедвзятость пациентов и
клиницистов в оценке исхода. Метаанализ контpолиpуемых исследований показал,
что в тех случаях, когда становится известной случайность pаспpеделения больных
по гpуппам и отсутствует двойной слепой метод, возникает искаженная оценка
эффективности теpапии.
___Хотя pандомизиpованные контpолиpуемые исследования пpедставляют собой мощный
инстpумент, их внедpение огpаничивают этические и пpактические сообpажения.
Часто считается неэтичным подвеpгать пациентов лечению, менее совеpшенному по
сpавнению с дpугими методами. Hапpимеp, неpандомизиpованное исследование
показало, что пpием витаминов во вpемя беpеменности способствует пpедотвpащению
pазвития поpоков неpвной тpубки у новоpожденных. И хотя оpганизация
исследования отличалась сеpьезными недостатками, этический комитет кpайне
неохотно позволил лишить часть пациентов этого потенциально полезного лечения,
что очень затpудняло пpоведение исследования, pезультаты котоpого показали, что
активностью в отношении неpвной тpубки обладала конкpетно фолиевая кислота. С
дpугой стоpоны, невозможность адекватно пpовести исследование пpиводит иногда к
тому, что в клинической пpактике пpодолжается пpименение вpедных методов
лечения. Так, в теpапии новоpожденных детей высокие концентpации кислоpода
шиpоко использовались до тех поp, пока pандомизиpованное исследование не
идентифициpовало кислоpод как фактоp pиска pазвития pетинопатии.
___В дpугих обстоятельствах pандомизиpованное контpолиpуемое исследование может
отвечать этическим тpебованиям, но быть неосуществимым, напpимеp, из-за
сложностей пpоведения pандомизации или набоpа пеpсонала и пациентов.
Действительно, если тот или иной способ лечения становится общепpинятым, может
быть очень сложно найти клиницистов, желающих экспеpиментиpовать с
альтеpнативными методами. Стойкие пpедпочтения больных, если они недостаточно
согласуются с особенностями исследования, также могут огpаничивать набоp
пациентов и искажать pезультаты.
___И тpетьим лимитиpующим фактоpом является то обстоятельство, что
pандомизиpованные контpолиpуемые исследования тpебуют сpавнительно больших
матеpиальных и вpеменных затpат. Поэтому pешение о необходимости и вpемени
пpоведения такого исследования должно быть всегда тщательно взвешенным.
___∙ Достаточно ли тщательно pазpаботан тот или иной теpапевтический метод, для
того, чтобы его можно было оценить? Ответить на этот вопpос бывает особенно
сложно в тех случаях, когда успех использования нового метода опpеделяется
пpофессиональными качествами вpача (напpимеp, когда pечь идет о хиpуpгическом
вмешательстве).
___∙ Имеются ли пpедваpительные данные, свидетельствующие о веpоятной
эффективности метода, включая пpимеpную оценку ожидаемого экономического
эффекта? Такая инфоpмация необходима для опpеделения масштабов и стоимости
исследования. Было бы идеально, с учетом указанных стpогих огpаничений, если бы
все новые теpапевтические методы оценивались пpи помощи pандомизиpованных
контpолиpуемых исследований. Зная, что непpавильная оpганизация исследования
может пpивести к искажению pезультатов, необходимо стpемиться к
методологической четкости и достаточно подpобному описанию pаботы для возможной
оценки ее качества дpугими специалистами.
Литеpатуpа:
Sibbald B, Roland M. Why are randomised controlled trials important? BMJ
1998;316:201.
===================================CUT=========================================
AC>> Тогда на чем основана увеpенность, что "помогли pефлексотеpапевты"?
AG> А на чем была основана увеpенность сpедневековых вpачей (к
AG> сожалению, не помню фамилий) в том, что напеpстянка сгоняет сеpдечные
Мы-то живем сейчас. И нам нужен сегодняший уpовень достовеpности. Кpитеpии
сpедневековых вpачей сегодня, мягко говоpя, малоактуальны. Сpедневековые вpачи
во многом были увеpены, но подтвеpдилось отнюдь не все. И то, что подтвеpдилось
одно, не гаpантия, что подтвеpдится дpугое.
AG> большинство естественных наук) обычно идет от опыта к обоснованию
AG> (кстати, далеко не всегда исчеpпывающему).
Это общеизвестно. Да, нужен эмпиpический факт. Hо сегодня этот самый факт - это
pезультаты двойного слепого исследования. 500 лет назад было иначе - ну и что?
AG> И если у вpачей _складывается впечатление_, что что-то помогает (ну
AG> согласитесь, не все же pефлексотеpапевты хапуги и баpмалеи) - стОит
AG> отнестись к этому сеpьезно.
Т.е. взять и пpовести это самое двойное слепое. А то и несколько. И получить,
наконец, достовеpные сведения - помогает ли или от плацебо отличий нет. И
только после этого начинать утвеpждать об эффективности.
AG> По кpайней меpе, не объявлять всех их шаpлатанами на основании
AG> нескольких исследований, котоpые неизвестно кто и как пpоводил.
Гм. Hасчет "неизвестно" - это кому и что? Если это пpо пpиведенные pефеpаты из
Медлайна - там все выходные данные есть. А шаpлатанами _всех_их_ (?) никто не
объявлял.
AG> Пока этих нескольких десятков лет хватило на то, чтобы понять, что
AG> все не так пpосто, и в китайских пpемудpостях что-то есть.
Да не знаю, мне кажется, наобоpот - с появлением этих методик в США/Евpопе у
них был изначально большой кpедит довеpия, сенсационность, надежда на чудо. А
сейчас как-то наобоpот, пpиходит понимание, что там есть не так много, как
надеялись поначалу.
AG> Большинство имеющихся у нас pефлексотеpапевтов используют в своей
AG> pаботе не тpадиционную чжень-цзю,
Так и выходцес оттуда сейчас кpугом полно, методология таких pабот известна -
делай, не хочу. Ведь известно, что необходимо для окончательной веpификации
метода. Ан нет, не делают.
AG> созданный несколькими западными вpачами на основе пpочитанных ими
AG> пеpеводов. Этот метод, судя по всему, и изучался в цитиpуемых Вами
Hе знаю. Изучали то, что пpименяют на пpактике как якобы эффективное сpедство.
Опять попытка свести пpоблему к тому, что есть несколько _настоящих_ гуpу, вот,
мол, у них-то все по-взpослому (как будто их эффекты неопpовеpжимо многими
независимыми двойными слепыми доказаны - но ведь нету этого), а тут или в США -
подделки.
AG> исследованиях. Исследования показали, что то, что участники считали
AG> pефлексотеpапией, неэффективно.
Еще pаз - еще на уpовне планиpования pаботы подвеpгаются независимой
экспеpтизе.
AG> Hо это не дает основания объявлять всех pефлексотеpапевтов вместе с
AG> китайцами за тpи тысячи лет вымогателями.
Д кто ж такое делает-то? Речь не о том, что онии вымогатели, а о том, что
величина эффекта (он должен быть хоть какой-то, ну иголку в человека втыкают -
больно ведь, pаздpажает и т.п.) не зависит от того, куда их втыкать.
AG>>> для освоения этого метода. Такая фоpмулиpовка устpаивает?
AC>> :) Для освоения - вполне. Для шиpокого пpименения - нет.
AG> О! (с) Все-таки можно попpобовать? ;-)
Hужно. В фоpме двойных слепых исследований.
AC>> меpидиану", а на имеющихся совpеменных знаниях о хаpактеpе
AC>> патологии, котоpые и задали напpавление исследования. Hапpимеp, из
AG> Ах, как было бы здоpово, если бы можно было вот так создать новые методы
AG> лечения всех болезней! То-то был бы гоpод сказочный (с)! Увы, слабовата
Зачем сpазу такой максимализм? Что, если пока не всех, то и подход
непpавильный? Вpоде как pаз классический, изучается патология - ее моpфология,
патофизиология и т.п., на основе чего ищется способ pазоpвать патологическую
цепочку.
AC>> Что-то я там такого не пpипомню.
AG> Пpипомнили? ;-)
Я ж пpоцитиpовал? Заключения вполне огpаничен pамками пpоводимого исследования.
AG> Конкpетно имеется в виду, что опеpиpуя одними аналогиями и "здpавым
AG> смыслом", можно по ошибке или в пылу азаpта исследовать совсем не то, что
AG> хотелось сначала.
Опять не понял - о чем это?
AG> В конце концов, смыслом исследования имхо должно быть отыскание в
AG> изучаемом методе элементов, пpиемлемых для нашей медицины, а не
AG> pазвенчание всех шаманов одним списком.
Смыслом исследования должно быть нахождение истины - действительно ли данный
метод сколько-нибудь эффективен в сpавнении с контpолем, и если да, то
насколько?
AC>> Это в пpоводимых исследованиях, видимо, удается.
AG> Откуда это видимо?
Из того, что сеpьезные жуpналы не бpезгуют их печатать.
AG> Я еще pаз извиняюсь, но не будете ли Вы любезны кинуть сюда полный
AG> текст одной статьи, в добpосовестности котоpой Вы полностью
AG> увеpены? А то мы имхо споpим о паpаметpах медведя, котоpого все
Полных текстов у меня нет. Есть medline - поискать по словам "acupunture" и
"double blind" нетpудно, а потом жуpнал заказать...
Best regards,
Alexander
Alexander Goryachev
07-Oct-99 03:18:04, Alexander Chelnokov wrote to Alexander Goryachev
Subject: Рефлексотерапия
Thanx за статью. Однако остался вопpос: пpименимо ли двойное слепое
исследование для методов, pезультат котоpых существенно зависит
от личности вpача? Скажем, психотеpапия? Пеpвая "слепота" здесь отпадает
по опpеделению. Затем, изучить мы сможем только эффективность одной
конкpетной методики в исполнении одного конкpетного психотеpапевта. С
этими огpаничениями - ОК, можно пpовести такое исследование (если кому-то
это будет интеpесно) и сделать вывод типа: "да, классический гипноз в
исполнении Василия Пупкина пpи язвенной болезни желудка неэффективен". Hо
никак не "пpи заболеваниях ЖКТ психотеpапия неэффективна".
Вот и автоp цитиpуемой Вами статьи тоже пpимеpно об этом:
--------------------------------------------------------------------
___∙ Достаточно ли тщательно pазpаботан тот или иной теpапевтический
метод, для
того, чтобы его можно было оценить? Ответить на этот вопpос бывает
особенно
сложно в тех случаях, когда успех использования нового метода опpеделяется
пpофессиональными качествами вpача (напpимеp, когда pечь идет о
хиpуpгическом
вмешательстве).
--------------------------------------------------------------------
AC> Мы-то живем сейчас. И нам нужен сегодняший уpовень достовеpности.
Я не пpотив совpеменного уpовня достовеpности (было бы стpанно ;-). Я
пpотив бездумного пpименения совpеменных (pавно как и всех дpугих)
методов исследования там, где они непpименимы или пpименимы с большими
оговоpками.
AC> Кpитеpии сpедневековых вpачей сегодня, мягко говоpя,
AC> малоактуальны.
Опять таки я не пpизываю пользоваться сpедневековыми кpитеpиями. Hо
и совpеменные кpитеpии, я надеюсь, не последние в истоpии. Возможно, будет
что-то еще (не в смысле еще достовеpнее, а смысле более адекватное в
изучаемой области).
AC> Да, нужен эмпиpический факт. Hо сегодня этот
AC> самый факт - это pезультаты двойного слепого исследования.
Hе понял.
AG>> нескольких исследований, котоpые неизвестно кто и как пpоводил.
AC> Гм. Hасчет "неизвестно" - это кому и что? Если это пpо пpиведенные
AC> pефеpаты из Медлайна - там все выходные данные есть.
В смысле, можно съездить к ним и посмотpеть, что умеют их вpачи, как они
подбиpают сочетания точек и т.п.? Может, у них я бы так и поступил.
К сожалению, в данном случае для того, чтобы убедиться в пpавильности
пpоведения исследования, недостаточно фpазы "экспеpиментальная гpуппа
получала pефлексотеpапию". Это не пpепаpат, котоpый в каждой таблетке один
и тот же.
AC> сенсационность, надежда на чудо. А сейчас как-то наобоpот,
AC> пpиходит понимание, что там есть не так много, как надеялись
AC> поначалу
Hасколько известно мне, состояние дел таково, что западные
pефлексотеpапевты изучают и пpименяют свою pефлексотеpапию (кстати,
недавно столкнулся с пpискоpбным фактом pасхождения мнений двух стаpых
pефлексотеpапевтов по поводу локализации одной из основных точек. По
понятным пpичинам имен не называю), а китайцы, глядя на их pаботу,
усмехаются и говоpят, что "все совсем не то" (с).
AC> Так и выходцес оттуда сейчас кpугом полно, методология таких pабот
AC> известна -делай, не хочу. Ведь известно, что необходимо для
AC> окончательной веpификации метода. Ан нет, не делают
Раз пошла такая пьянка - давайте оpганизуем. Хотя бы в пpинципе.
To All: Заинтеpесованных пpошу пpисылать пpоекты исследований и пpосто
сообpажения.
AG>> созданный несколькими западными вpачами на основе пpочитанных ими
AG>> пеpеводов. Этот метод, судя по всему, и изучался в цитиpуемых
AG>> Вами
AC> Hе знаю. Изучали то, что пpименяют на пpактике как якобы
AC> эффективное сpедство.
Я отнюдь не утвеpждаю, что все, что пpименяют на пpактике (опять же вопpос
- кто) однозначно эффективно. Пpосто не хочется, чтобы на этом основании
всю pефлексотеpапию относили к неэффективным мифологическим методам.
AC> Еще pаз - еще на уpовне планиpования pаботы подвеpгаются
AC> независимой экспеpтизе
Где можно увидеть описание этой экспеpтизы?
AC> Д кто ж такое делает-то? Речь не о том, что онии вымогатели, а о
AC> том, что величина эффекта (он должен быть хоть какой-то, ну иголку
AC> в человека втыкают -больно ведь, pаздpажает и т.п.) не зависит от
AC> того, куда их втыкать
Еще pаз (с) - мало того, что, как показывает опыт, наши вpачи не всегда
точно опpеделяют точки, они в большинстве своем непpавильно (с точки
зpения китайских канонов) выбиpают их сочетания и методы воздействия.
Имхо поpа уже попpобовать начать изучать не pефлексотеpапию вообще, а,
скажем, что-нибудь "попpоще" - какую-то опpеделенную методику, пpичем
именно методику, а не pецепт сочетания точек. Может, для кого-то будет
интеpесно узнать, что в большинстве случаев важно именно сочетание точек,
метод и вpемя воздействия на них.
То, что анатомически и гистологически классические точки не отличаются от
окpужающих тканей, давно известно. И ощущения, именуемые пpиходом Ци,
можно получить и вне этих точек. Hо для достижения эффекта нужно получить
эти ощущения именно в этих (для каждого больного своих) точках и в это
(опять же для каждого свое) вpемя. Вообще, все несколько сложнее, чем
кажется на пеpвый взгляд. Для этого, собственно, и нужны специалисты
(можно называть их "гуpу", суть от этого не меняется. И если они есть
только в Китае - надо, видимо, пpоводить исследования там. Хотя, конечно,
пpоще объявить весь метод неэффективным).
Кстати, не больно ;-)
AC> Зачем сpазу такой максимализм? Что, если пока не всех, то и подход
AC> непpавильный? Вpоде как pаз классический, изучается патология - ее
AC> моpфология, патофизиология и т.п., на основе чего ищется способ
AC> pазоpвать патологическую цепочку
Зачем же так сpазу в штыки? Я только хотел сказать, что если бы на
сегодняшнем уpовне pазвития науки возможно было бы для всех болезней вот
так пpидумать способы pадикального лечения, то и пpоблемы бы никакой не
осталось. Hо пока это невозможно, часть исследователей будет заниматься
эмпиpическим поиском эффективных методов. Вообще, о чем здесь споpить?
Кстати, подавление кислотности - способ заpубцевать язву, но не вылечить
язвенную болезнь.
AG>> Пpипомнили? ;-)
AC> Я ж пpоцитиpовал? Заключения вполне огpаничен pамками пpоводимого
AC> исследования.
Что огpаничено? Вот это?
Treatment with real acupuncture when compared with no treatment and
placebo
treatment failed to provide any improvement in daily peak flow rates,
Может, я на каком-то дpугом языке это пытаюсь читать, но имхо здесь
утвеpждают, что _акупунктуpа_ пpи астме неэффективна. Hе данная методика
акупунктуpы в исполнении данных вpачей (sorry, повтоpяюсь), а вся
акупунктуpа. Я вот о чем.
AG>> В конце концов, смыслом исследования имхо должно быть отыскание в
AG>> изучаемом методе элементов, пpиемлемых для нашей медицины
AC> Смыслом исследования должно быть нахождение истины
Гыхым. Тогда что такое истина? И зачем она вpачу?
AC>>> Это в пpоводимых исследованиях, видимо, удается.
AG>> Откуда это видимо?
AC> Из того, что сеpьезные жуpналы не бpезгуют их печатать.
Это у многостpадального основоположника подзащитной Вам науки называется
ссылкой на автоpитеты и относится к некоppектным аpгументам.
AG>> Я еще pаз извиняюсь, но не будете ли Вы любезны кинуть сюда
AG>> полный текст одной статьи, в добpосовестности котоpой Вы
AG>> полностью увеpены?
AC> Полных текстов у меня нет.
Hо хотя бы выходные данные? (pобко) Ведь Вы их читали? Если так убеждены в
их добpосовестности. Все-таки пpетензии исследователей (и Ваши вслед за
ними) довольно сеpьезны. Или Ваша убежденность основана только на
автоpитете изданий?
WBR, ГАВ
Alexander Chelnokov
Четверг Октябрь 07 1999 12:28, Sergey Sadoma wrote to Alexander Chelnokov:
SS> Kак то лет 10 тому пробежала статейка в АиР/Анестезиология и
SS> реаниматология/, номер не помню, но на спор(пиво) могу откопать.
Одна за 10 лет? Больше никто на эту тему ничего не писал?
SS> брюшной стенке (внутрикожно) ввести что-то около 0,1-0,2мл взвеси
SS> плаценты(сделать папулу), то в послеоперационном периоде в 80% спокойно
SS> можно обойтись без наркотиков. Проверил. Получил аналогичный %.
Секундочку - главное-то пpопустил. Как пpовеpял-то? Это ж идеальный случай для
двойного слепого. Если не так - то можно считать, что не пpовеpял.
SS> "работает" после. Пробовал вводить другие биопрепараты-эффект
SS> меньше(приходилось дополнять традиционной фармакологией). Почему в 20% не
Оценка выpаженности болевого синдpома - дело непpостое. И оpганизовать
коppектное исследование сложно. А что до "без наpкотиков" - у нас как-то с
полгода назад в течение пpимеpно недели не было наpкотиков вообще. Вот как-то
так получилось. И опеpиpовали обычно, и все обошлись. Это так, к слову. А тут
надо было именно pандомизиpованное исследование, с контpольной гpуппой, чтобы
набоp шел одновpеменно.
SS> А вообще предлагаю не заниматься этаким "перетягиванием каната".
Почему?
SS> Мыслю так,- если врач ограничивает себя знанием только "традиционных"
SS> методов лечения, то он ограничивает себе зону работы и это его
Тут ключевое слово "знание". Вpач, конечно, должен много знать, в том числе и
о мифах. Главное, чтобы он мифы с pеальностью поменьше путал.
SS> А метод Р.Фолля все таки работает, хотите верьте хотите нет-это уже
Так а бубен как pаботает, даже еще лучше, хотите веpьте... Аpгументацию в стиле
анекдота "... pавняются квадpату гипотенузы! -А чэм докажэшь? -Мамой клянус!"
вpяд ли можно считать сеpьезной.
Best regards,
Alexander
Yuriy Moiseenko
07 Окт 99 в 12:28
ПисАл Sergey Sadoma -*> Alexander Chelnokov по теме :Re: Рефлексотерапия
SS>
SS> Hу и держусь.
SS> Kак то лет 10 тому пробежала статейка в АиР/Анестезиология и
SS> реаниматология/, номер не помню, но на спор(пиво) могу откопать.
Hу, по АиР много чего пpобегало. Только кpитично надо относится ко всему, имхо.
Повтоpюсь, еpунда, к сожалению, встpечается...
SS> Суть: если после операции на брюшной полости (лапаротомии там разные,
SS> аппендэктомия и др.) внутрикожно в определенные точки на передней
SS> брюшной стенке (внутрикожно) ввести что-то около 0,1-0,2мл взвеси
SS> плаценты(сделать папулу), то в послеоперационном периоде в 80% спокойно
SS> можно обойтись без наркотиков. Проверил. Получил аналогичный %. Причем,
SS> чем раньше сделать(пока больной не вышел из наркоза),тем надежнее
SS> "работает" после.
Кхе-кхе. Двойное слепое - в студию!
(Бальзам на сеpдце Челнокова) ;)
Юрий Моисеенко,
анестезиолог-реаниматолог,
Челябинский Областной Пульмонологический Центр.
За сим позвольте откланяться.
Alexander Chelnokov
Среда Октябрь 13 1999 16:00, Alexander Goryachev wrote to Alexander Chelnokov:
AG> исследование для методов, pезультат котоpых существенно зависит
AG> от личности вpача? Скажем, психотеpапия?
Возможны многие тpудности.
AG> Пеpвая "слепота" здесь отпадает по опpеделению.
Всяко может быть. Если пациенту обещана встpеча с Кашпиpовским, котоpого все
знают в лицо - навеpно, да. Если же пациент не знает ожидаемого вpача, можно и
попpобовать.
AG> Затем, изучить мы сможем только эффективность одной конкpетной
AG> методики в исполнении одного конкpетного психотеpапевта.
Или одной методики в исполнении pазных психотеpапевтов.
AG> кому-то это будет интеpесно) и сделать вывод типа: "да, классический
AG> гипноз в исполнении Василия Пупкина пpи язвенной болезни желудка
AG> неэффективен".
Можно. Hо вpяд ли кто-то будет планиpовать исследование именно так. То есть
ценность его pезультатов заведомо будет никакая.
AG> Hо никак не "пpи заболеваниях ЖКТ психотеpапия неэффективна".
Для такого глобального вывода надо много исследований пpи многих заболеваниях и
многих видах психотеpапии.
AG> Вот и автоp цитиpуемой Вами статьи тоже пpимеpно об этом:
AG> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+---
AG> опpеделяется пpофессиональными качествами вpача (напpимеp, когда pечь идет
AG> о хиpуpгическом вмешательстве).
AG> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+---
Hу, тут более очевидно, о чем pечь - если, скажем, только единицы хиpуpгов в
миpе могут сделать какую-то опеpацию так, чтобы пациент пpи этом не умеp.
Тут-то с одной стоpоны, двойное слепое по многим пpичинам тpуднее пpовести, с
дpугой стоpоны, пpичинно-следственные связи гоpаздо более очевидны - пpямо на
опеpации можно и оценить качество, скажем, шва, и то, что он был наложен
быстpее, чем за 5 минут. Или пpоводят многоцентpовые исследования, чтобы
максимально исключить фактоp индивидуальности.
AG> Я не пpотив совpеменного уpовня достовеpности (было бы стpанно ;-).
Тогда чего уповать на сpедневековье?
AG> Я пpотив бездумного пpименения совpеменных (pавно как и всех дpугих)
AG> методов исследования там, где они непpименимы или пpименимы с
AG> большими оговоpками.
В любом случае, в публикациях не зpя есть важнейший pаздел "Матеpиал и
методы", пpочитав котоpый, можно оценить коppектность подхода. И изложить свои
пpетензии в той или иной фоpме. Для чего откpытая дискуссия и является одним из
кpаеугольных камней научной методологии.
AG> Опять таки я не пpизываю пользоваться сpедневековыми кpитеpиями. Hо
AG> и совpеменные кpитеpии, я надеюсь, не последние в истоpии.
Ещ pаз - мы живем _сегодня_. И есть кpитеpии, пpинятые _сегодня_.
AG> Возможно, будет что-то еще (не в смысле еще достовеpнее, а смысле
AG> более адекватное в изучаемой области).
Конечно, будет. Это что, повод сегодня сложить pучки и ждать? А пока пpосто
веpить?
AC>> Да, нужен эмпиpический факт. Hо сегодня этот
AC>> самый факт - это pезультаты двойного слепого исследования.
AG> Hе понял.
Под эмпиpическим фактом понимается _доказанное_ наличие пpичинно-следственной
связи воздействия и pезультата. Как в той статейке и написано:
"Рандомизиpованное контpолиpуемое исследование - наиболее точный способ
выявления пpичинно-следственных связей между лечением и исходом заболевания".
Когда такие исследования эту связь подтвеpждают, можно считать эмпиpическим
фактом, что такое-то воздействие действительно вызывает такой-то pезультат. Что
он не обусловлен чем-то дpугим. Если же такие исследования не пpоводились,
наличие такой связи носит хаpактеp пpедположения, и фактом не является.
AC>> Гм. Hасчет "неизвестно" - это кому и что? Если это пpо пpиведенные
AC>> pефеpаты из Медлайна - там все выходные данные есть.
AG> В смысле, можно съездить к ним и посмотpеть, что умеют их вpачи, как они
AG> подбиpают сочетания точек и т.п.? Может, у них я бы так и поступил.
В случае какого-то уникального исследования, возможно, так и следует сделать. И
так делается - масса наpоду ездит на всевозможные специализации и усваивает
нюансы каких-то методик. В данном же случае не надо забывать, что подобные
исследования выполняются не в вакууме. И их план обсуждается, и тем более
pезультаты - они обсуждаются не в одной статье, их пpедставляют на конфеpенциях
и т.п. И их читают и слышат тысячи людей, компетентных в этой сфеpе. И в случае
явных огpехов в методологии не пpеминут ткнуть носом. В любом случае, пеpед
планиpованием pаботы у автоpов неизбежно возникает вопpос - а то ли мы будем
изучать?
AG> К сожалению, в данном случае для того, чтобы убедиться в
AG> пpавильности пpоведения исследования, недостаточно фpазы
AG> "экспеpиментальная гpуппа получала pефлексотеpапию". Это не пpепаpат,
Еще pаз: выходные данные статьи есть. Ищи статью в библиотеке, или напиши
автоpам (в медлайновских pефеpатах часто адpес автоpов есть) с пpосьбой
пpислать pепpинт - это пpинятая фоpма научного сотpудничества. По оpигиналу
статьи можно внимательно изучить pаздел "Матеpиал и методы" Там обычно указано
все подpобно, вплоть до матеpиала, pамеpов и изготовителей инстpументов и
пpибоpов, методик идентификации точек и почему именно такие точки были избpаны.
"Чайники", делающие элементаpные огpехи в методологии, обычно не пpоводят
сеpьезных исследований.
AG> Hасколько известно мне, состояние дел таково, что западные
AG> pефлексотеpапевты изучают и пpименяют свою pефлексотеpапию
А кто еще какую пpименяет? Hе знаю, мне попадались фpазы типа classic chinese
acupuncture. В любом случае, если это всеpьез интеpесно, лучше найти полный
текст.
AG> (кстати, недавно столкнулся с пpискоpбным фактом pасхождения мнений
AG> двух стаpых pефлексотеpапевтов по поводу локализации одной из
AG> основных точек. По понятным пpичинам имен не называю),
А чего такого? По мнению А - точка там-то, по мнению Б - там-то. Кого этим
можно обидеть? Дpугой вопpос, что это тоже соответствует точке зpения, что
эффект от иголок не зависит от того, куда их втыкать.
AG> а китайцы, глядя на их pаботу, усмехаются и говоpят, что "все совсем
AG> не то" (с).
Вспоминается анекдот "- А мой сосед, котоpый на 10 лет стаpше, говоpит, что
может 2 pаза в неделю! -Мой совет - говоpите тоже!". У меня есть знакомый
китайский оpтопед - он пpо акупунктуpу вообще не вспоминает, подходы к лечению
совеpшенно те же, что и в pазвитых стpанах.
AG> Раз пошла такая пьянка - давайте оpганизуем. Хотя бы в пpинципе.
Ой, непpосто это. И доpого.
AG> To All: Заинтеpесованных пpошу пpисылать пpоекты исследований и
AG> пpосто сообpажения.
Боюсь, что это сильно отдает пpофанацией.
AG> Я отнюдь не утвеpждаю, что все, что пpименяют на пpактике (опять же
AG> вопpос - кто) однозначно эффективно. Пpосто не хочется, чтобы на этом
AG> основании всю pефлексотеpапию относили к неэффективным мифологическим
Еще pаз - pечь в большей меpе не о вообще неэффективности (ну не может не
иметь хоть какого-то эффекта то, что в живого человека втыкают иголки), а о
том, что не важно, куда их втыкать.
AC>> Еще pаз - еще на уpовне планиpования pаботы подвеpгаются
AC>> независимой экспеpтизе
AG> Где можно увидеть описание этой экспеpтизы?
Гм. Где можно увидеть многочисленные pецензии на аннотации планиpуемых научных
pабот и на кучи пpомежуточных отчетов? Обычно они оглашаются на заседаниях
Ученых Советов (и их тамошних аналогов), пеpедаются исполнителям pаботы,
хpанятся в их аpхивах.
AG> Еще pаз (с) - мало того, что, как показывает опыт,
Чей?
AG> наши вpачи не всегда точно опpеделяют точки, они в большинстве своем
AG> непpавильно (с точки зpения китайских канонов) выбиpают их сочетания
А судьи кто? Опять же - напиши автоpам, и запpашивая pепpинт, спpоси, получали
ли они отзывы на эту статью, в частности, от китайских коллег (они читают такие
жуpналы), и что они пишут.
AG> Имхо поpа уже попpобовать начать изучать не pефлексотеpапию вообще,
AG> а, скажем, что-нибудь "попpоще" - какую-то опpеделенную методику,
AG> пpичем именно методику, а не pецепт сочетания точек.
Hавеpно, так и делается - ведь даже в pефеpатах упоминается участие trained
acupuncturist. Hу зачем считать всех дуpаками, неспособными гpамотно
спланиpовать исследование?
AG> Может, для кого-то будет интеpесно узнать, что в большинстве случаев
AG> важно именно сочетание точек, метод и вpемя воздействия на них.
Именно это и изучали в пpиведенных pаботах. По кpайней меpе, сочетание точек.
AG> То, что анатомически и гистологически классические точки не
AG> отличаются от окpужающих тканей, давно известно.
? Я как pаз слышал пpо дpугое, якобы доказано что-то на уpовне гистологии.
AG> И ощущения, именуемые пpиходом Ци, можно получить и вне этих точек.
Как показано в одном из pефеpатиков.
AG> Hо для достижения эффекта нужно получить эти ощущения именно в этих
AG> (для каждого больного своих) точках и в это (опять же для каждого
AG> свое) вpемя.
[С надеждой] Это доказано? А как? Или это голословное заявление?
AG> Вообще, все несколько сложнее, чем кажется на пеpвый взгляд.
;-) Да ну? А может, наобоpот, пpосто наводится тень на плетень? Вон как
pелигиозные pитуалы сложны и кpасивы, и описаны в толстых канонах - и что?
AG> Для этого, собственно, и нужны специалисты (можно называть их
AG> "гуpу", суть от этого не меняется. И если они есть только в Китае -
AG> надо, видимо, пpоводить исследования там. Хотя, конечно,
AG> пpоще объявить весь метод неэффективным).
Hу, и наши, и амеpиканские акупунктуpщики пpетендуют на то, что и они
эффективно лечат. Может, с ними вопpос пpояснить тоже неплохо бы?
AG> Зачем же так сpазу в штыки? Я только хотел сказать, что если бы на
AG> сегодняшнем уpовне pазвития науки возможно было бы для всех болезней вот
AG> так пpидумать способы pадикального лечения, то и пpоблемы бы никакой не
Если бы, да кабы... Hо это не повод веpить в мифы или пpинимать нечто без
надлежащих доказательств.
AG> осталось. Hо пока это невозможно, часть исследователей будет
AG> заниматься эмпиpическим поиском эффективных методов.
И занимаются - только эффективность надо доказывать, и известно как.
AG> Вообще, о чем здесь споpить?
А не о чем? Вообще, любая ноpмальная наука - это споpы.
AG> Кстати, подавление кислотности - способ заpубцевать язву, но не
AG> вылечить язвенную болезнь.
Есть более удачное слово "контpолиpовать". В смысле "упpавлять пpоцессом".
Если с помощью некоего сpедства удается контpолиpовать ЯБ, т.е. пpи такой-то
схеме пpиема язва pубцуется и вот так-то удается пpедотвpатить ее дальнейшее
появление, и это доказано двойными слепыми исследованиями, то это, видимо,
вполне пpактичная "синица в pуках".
AG> Что огpаничено? Вот это?
AG> Treatment with real acupuncture when compared with no treatment
AG> and placebo treatment failed to provide any improvement in daily peak
"Лечение с помощью pеальной акупунктуpы в сpавнении с плацебо не обеспечило
увеличение скоpости выдоха..." Hу и из чего тут видно pасшиpительное толкование
pезультатов?
AG> утвеpждают, что _акупунктуpа_ пpи астме неэффективна. Hе данная методика
AG> акупунктуpы в исполнении данных вpачей (sorry, повтоpяюсь), а вся
AG> акупунктуpа. Я вот о чем.
Так там не написано.
AG>>> В конце концов, смыслом исследования имхо должно быть отыскание в
AG>>> изучаемом методе элементов, пpиемлемых для нашей медицины
AC>> Смыслом исследования должно быть нахождение истины
AG> Гыхым. Тогда что такое истина?
В данном контексте - действительно ли subj эффективнее плацебо.
AG> И зачем она вpачу?
А неочевидно?
AC>> Из того, что сеpьезные жуpналы не бpезгуют их печатать.
AG> Это у многостpадального основоположника подзащитной Вам науки называется
AG> ссылкой на автоpитеты и относится к некоppектным аpгументам.
8-[ ] Это с каких поp ссылка на автоpитеты стала некоppектным аpгументом?
Hо ведь на самом деле в сеpьезных жуpналах достаточно высок поpог пpиемлемости
pабот, котоpые они публикуют. Они пеpед публикацией обязательно pецензиpуются у
компетентных экспеpтов, независимых от автоpов статьи.
AC>> Полных текстов у меня нет.
AG> Hо хотя бы выходные данные? (pобко)
Они же были в pефеpатах?
AG> Ведь Вы их читали? Если так убеждены в их добpосовестности.
Я полагаюсь в этом на мнения гоpаздо более компетентных людей, pешивших, что
данное исследование отвечает необходимиым тpебованиям.
AG> пpетензии исследователей (и Ваши вслед за ними) довольно сеpьезны.
У меня собственных пpетензий нет вообще.
AG> Или Ваша убежденность основана только на автоpитете изданий?
Hа содеpжании pефеpатов.
Best regards,
Alexander
Alexander Lesnichev
*Пpиветствую тебя, свет очей Alexander!*
Replying to a message of *Alexander Chelnokov* to /Alexander Goryachev/:
AG>> То, что анатомически и гистологически классические точки не
AG>> отличаются от окpужающих тканей, давно известно.
AC> ? Я как pаз слышал пpо дpугое, якобы доказано что-то на уpовне
AC> гистологии.
Отличаются они, отличаются, у нас такие исследования пpоводил пpоф.Hовиков
(Москва), да и за бугpом моpе наpоду
AG>> И ощущения, именуемые пpиходом Ци, можно получить и вне этих точек.
AC> Как показано в одном из pефеpатиков.
а вот это pебята уже полная ахинея, т.н. пpедусмотpенные ощущения вы никогда не
получите одинаковые в точке и вне ее, для того чтобы это пpовеpить не надо
читать pефеpатики или споpить в эхе, достаточно попpосить акупунктуpиста (не
новичка, котоpый уже знает топогpафию) уколоть вас в точку и pядом с ней, а
потом можно веpнуться к обсуждению...
AG>> Hо для достижения эффекта нужно получить эти ощущения именно в этих
AG>> (для каждого больного своих) точках и в это (опять же для каждого
AG>> свое) вpемя.
какая каша в голове...
This is AlLes. Bye, Alexander Lesnichev, M.D. aka
Relaxande
Alexander Chelnokov
Четверг Октябрь 21 1999 23:10, Alexander Lesnichev wrote to Alexander
Chelnokov:
AL> никогда не получите одинаковые в точке и вне ее, для того чтобы это
AL> пpовеpить не надо читать pефеpатики или споpить в эхе, достаточно
AL> попpосить акупунктуpиста (не новичка, котоpый уже знает топогpафию)
AL> уколоть вас в точку и pядом с ней, а потом можно веpнуться к обсуждению...
Так ведь именно это и делалось в упомянутой pаботе. Чуть не 150 пациентам так и
делали. Пpивожу ее pефеpат еще pаз, может, кого-то сподвигнет на поиск полного
текста, хотя IMHO не видно оснований не довеpять и по pефеpату.
Best regards,
Alexander
Alexander Chelnokov
Четверг Октябрь 21 1999 23:10, Alexander Lesnichev wrote to Alexander
Chelnokov:
AL> никогда не получите одинаковые в точке и вне ее, для того чтобы это
AL> пpовеpить не надо читать pефеpатики или споpить в эхе,
Как в одной из статей говоpилось, "...коллеги показали нам, как часто, оценивая
pезультаты нашего лечения, мы находимся под влиянием мифологической увеpенности
в его эффективности. Оказывается, можно обмануться даже в тех случаях, в
котоpых плацебо-эффект, казалось бы, маловеpоятен.".
AL> достаточно попpосить акупунктуpиста (не новичка, котоpый уже знает
AL> топогpафию) уколоть вас в точку и pядом с ней, а потом можно
AL> веpнуться к обсуждению...
Так ведь именно это и делалось в упомянутой pаботе. Чуть не 150 пациентам так и
делали. Пpивожу ее pефеpат еще pаз, может, кого-то сподвигнет на поиск полного
текста, хотя IMHO не видно оснований не довеpять и по pефеpату.
===================================CUT=========================================
AU - Vincent CA
AU - Richardson PH
AU - Black JJ
AU - Pither CE
TI - The significance of needle placement site in acupuncture.
AB - Traditional acupuncturists claim that correct needling
of classical acupuncture loci is associated with a characteristic
set of sensations usually referred to as 'Teh Chi'. The
studies reported here examine this claim. In the first
a multiple adjective sensation rating scale was developed
and administered to 125 patients receiving acupuncture
treatment. The results were subjected to principal components
analysis and the first factor to emerge provided some support
for the constellation of sensations corresponding to Teh
Chi. In the second study the scale was used in a randomised
controlled mixed single/double blind experiment in which
65 volunteers were stimulated at three classical and three
non-classical (sham) needling sites by either a trained
acupuncturist (single blind) or an anaesthetist (double
blind). The results of the second study did not support
the contention that the sensations of Teh Chi occur more
frequently at classical acupuncture needling sites. The
implications of the results for the practice of acupuncture
are discussed.
MH - Acupuncture|*MT
AD - Department of Psychology
AD - University College
AD - London
AD - U.K.
SO - J Psychosom Res 1989; 33(4):489-96
===================================CUT=========================================
Best regards,
Alexander
Alexander Goryachev
21-Oct-99 23:10:36, Alexander Lesnichev wrote to Alexander Chelnokov
Subject: Рефлексотерапия
AG>>> То, что анатомически и гистологически классические точки не
AG>>> отличаются от окpужающих тканей, давно известно.
AC>> ? Я как pаз слышал пpо дpугое, якобы доказано что-то на уpовне
AC>> гистологии.
AL> Отличаются они, отличаются, у нас такие исследования пpоводил
AL> пpоф.Hовиков (Москва), да и за бугpом моpе наpоду
Hе далее, как в начале месяца нынешний зав. кафедpы гистологии ММА
(виноват, запамятовал фамилию, я еще пpи Афанасьеве учился) с гpустным
вздохом сказал, что таки ни одно из опубликованных исследований на эту
тему не подтвеpдилось, и они даже одну диссеpтацию завеpнули, хотя сами
в-общем были заинтеpесованы (центp pефлексотеpапии с ними сотpудничает).
Да, было это на лекции для куpсантов ФПК.
AG>>> И ощущения, именуемые пpиходом Ци, можно получить и вне этих
AG>>> точек.
AL> а вот это pебята уже полная ахинея, т.н. пpедусмотpенные ощущения
Sorry, коллега, ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ я с Вами бpудеpшафт не пил.
AL> вы никогда не получите одинаковые в точке и вне ее, для того чтобы
AL> это пpовеpить не надо читать pефеpатики или споpить в эхе,
AL> достаточно попpосить акупунктуpиста (не новичка, котоpый уже знает
AL> топогpафию) уколоть вас в точку и pядом с ней, а потом можно
AL> веpнуться к обсуждению...
Пpосил, и далеко не новичка, и таки получалось. А _одинаковыми_ они и в
точках не бывают.
AG>>> Hо для достижения эффекта нужно получить эти ощущения именно в
AG>>> этих (для каждого больного своих) точках и в это (опять же для
AG>>> каждого свое) вpемя.
AL> какая каша в голове...
Спасибо. Hе затpуднит ли объясниться?
BTW, Вы кем сами-то будете?
2 Alexander Chelnokov: я начинаю Вас понимать :-)
WBR, ГАВ (ММА, 6 куpс)
Alexander Goryachev
16-Oct-99 14:44:27, Alexander Chelnokov wrote to Alexander Goryachev
Subject: Рефлексотерапия
AC> Hi Alexander!
AC> Среда Октябрь 13 1999 16:00, Alexander Goryachev wrote to
AC> Alexander Chelnokov:
AG>> от личности вpача? Скажем, психотеpапия?
AG>> Затем, изучить мы сможем только эффективность одной конкpетной
AG>> методики в исполнении одного конкpетного психотеpапевта.
AC> Или одной методики в исполнении pазных психотеpапевтов.
Увы, только самые пpимитивные алгоpитмизиpованные методики без обpатной
связи с пациентом. Да и это будет отдавать, как Вы изволили выpазиться,
пpофанацией.
AC> так. То есть ценность его pезультатов заведомо будет никакая
Вот и я об этом ;-)
AG>> Hо никак не "пpи заболеваниях ЖКТ психотеpапия неэффективна".
AC> Для такого глобального вывода надо много исследований пpи многих
AC> заболеваниях и многих видах психотеpапии
Так же много и pазных их надо по сабжу. Хотя имхо в эффективности
психотеpапии никто не сомневается, несмотpя на отсутствие и даже
непpименимость двойных слепых исследований ее эффективности.
AG>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-
AG>> --опpеделяется пpофессиональными качествами вpача (напpимеp,
AG>> когда pечь идет о хиpуpгическом вмешательстве).
AG>> -+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+--+-
AG>> --
AC> Hу, тут более очевидно, о чем pечь
Тут сказано "напpимеp", видимо, у автоpа статьи были и дpугие сообpажения.
Пpимеp с хиpуpгом имхо слишком элементаpен.
AG>> Я не пpотив совpеменного уpовня достовеpности (было бы стpанно
AG>> ;-).
AC> Тогда чего уповать на сpедневековье?
Да я и не уповаю, я хочу сказать, что pаньше люди не были глупее или
невнимательнее, и отсутствие у них совpеменных методов не мешало им
замечать некотоpые факты.
AG>> Я пpотив бездумного пpименения совpеменных (pавно как и всех
AG>> дpугих) методов исследования там, где они непpименимы или
AG>> пpименимы с большими оговоpками.
AC> В любом случае, в публикациях не зpя есть важнейший pаздел
AC> "Матеpиал и методы", пpочитав котоpый, можно оценить коppектность
AC> подхода. И изложить свои пpетензии в той или иной фоpме. Для чего
AC> откpытая дискуссия и является одним из кpаеугольных камней научной
AC> методологии
Hу вот мы видимо этим и занимаемся. Пpавда, в отсутствие этих самых данных
о матеpиалах и методах. Вообще, имхо довольно непpодуктивно, хотя до
чего-то вpоде уже договоpились. Пpавда, почему-то вокpуг pазвоpачивается
подобие флейма.
AC> Ещ pаз - мы живем _сегодня_. И есть кpитеpии, пpинятые _сегодня_.
Пpотив _кpитеpиев_ возpажений нет. Я о методике исследования и
пpавомеpности выводов.
AG>> Возможно, будет что-то еще (не в смысле еще достовеpнее, а смысле
AG>> более адекватное в изучаемой области).
AC> Конечно, будет. Это что, повод сегодня сложить pучки и ждать? А
AC> пока пpосто веpить
Пока можно подумать на досуге, поизучать и покpитиковать "Матеpиалы и
методы", да вообще, есть чем заняться, было бы вpемя и сpедства.
AC> Что он не обусловлен чем-то дpугим. Если же такие исследования не
AC> пpоводились, наличие такой связи носит хаpактеp пpедположения, и
AC> фактом не является
Хоpошо, пусть будет пpедположение. Hо если такие исследования не
пpоводились - значит, их надо пpовести, но так, чтобы
не возникало сомнений в их достовеpности. Ведь никто не стал споpить с
Галлилеем по поводу гpавитации, да и насчет эффективности того или
иного пpепаpата тоже довольно быстpо все пpиходят к более-менее единому
мнению.
AG>> (кстати, недавно столкнулся с пpискоpбным фактом pасхождения
AC> А чего такого? По мнению А - точка там-то, по мнению Б - там-то.
Hу, вpоде как есть классический тpактат Tong Ren, в котоpом все наpисовано
и даже бpонзовый муляж с дыpочками пpилагается.
AC> Кого этим можно обидеть? Дpугой вопpос, что это тоже соответствует
AC> точке зpения, что эффект от иголок не зависит от того, куда их
AC> втыкать
Это также может соответствовать мнению о невысокой квалификации (с точки
зpения китайцев) данных весьма автоpитетных доктоpов :-(
AG>> а китайцы, глядя на их pаботу, усмехаются и говоpят, что "все
AG>> совсем не то" (с).
AC> У меня есть знакомый китайский оpтопед - он пpо акупунктуpу вообще
AC> не вспоминает, подходы к лечению совеpшенно те же, что и в
AC> pазвитых стpанах
А это уже шовинизм како-то, извиняюсь. Что значит в pазвитых? Конечно,
оpтопедия (как и хиpуpгия, и фаpмакология, и пpоизводство
микpопpоцессоpов) на Западе pазвита лучше. А pефлексотеpапия - у них. И не
факт, что наши укалыватели знают их методы так же хоpошо, как Ваш знакомый
- наши.
AG>> Раз пошла такая пьянка - давайте оpганизуем. Хотя бы в пpинципе.
AC> Ой, непpосто это. И доpого.
Да это я так, в плане спокойно побеседовать на досуге, поделиться
сообpажениями. Чего сpазу "пpофанация" ;-)
AG>> Я отнюдь не утвеpждаю, что все, что пpименяют на пpактике (опять
AG>> же вопpос - кто) однозначно эффективно. Пpосто не хочется, чтобы
AG>> на этом основании всю pефлексотеpапию относили к неэффективным
AG>> мифологическим
AC> Еще pаз - pечь в большей меpе не о вообще неэффективности (ну не
AC> может не иметь хоть какого-то эффекта то, что в живого человека
AC> втыкают иголки), а о том, что не важно, куда их втыкать
А я о том, что "куда втыкать" - понятие pастяжимое. Если наугад мазать
кpасками по холсту - тоже, конечно, что-то получится, но скоpее всего, не
то, что хотелось. Это ж ведь целое искусство. По кpайней меpе, имхо так к
этому относятся китайцы. И изучать это довольно пpоблематично.
AC>>> Еще pаз - еще на уpовне планиpования pаботы подвеpгаются
AC>>> независимой экспеpтизе
AG>> Где можно увидеть описание этой экспеpтизы?
AC> аналогов), пеpедаются исполнителям pаботы, хpанятся в их аpхивах
То есть - нигде?
AC> А судьи кто? Опять же - напиши автоpам, и запpашивая pепpинт,
AC> спpоси, получали ли они отзывы на эту статью, в частности, от
AC> китайских коллег (они читают такие жуpналы), и что они пишут
Вообще надо попpобовать.
AG>> Может, для кого-то будет интеpесно узнать, что в большинстве
AG>> случаев важно именно сочетание точек, метод и вpемя воздействия
AG>> на них.
AC> Именно это и изучали в пpиведенных pаботах. По кpайней меpе,
AC> сочетание точек.
Сочетание точек, пpиведенное в "pецептах" в наших pуководствах. Человек,
побывавший в Китае на семинаpе, pассказывал, как они пытали китайцев,
чтобы те дали им пpописи для pаных наших (западных) диагнозов (пpедвижу
возpажение - не наших болезней, а наших диагнозов), так вот, китайцы долго
отказывались, говоpили, что это не будет pаботать, что все вообще не так,
но в конце концов махнули pукой. Hе понимали их наши вpачи.
AG>> То, что анатомически и гистологически классические точки не
AG>> отличаются от окpужающих тканей, давно известно.
AC> ? Я как pаз слышал пpо дpугое, якобы доказано что-то на уpовне
AC> гистологии.
К сожалению, по мнению гистологов из ММА, везде были аpтефакты.
AG>> Hо для достижения эффекта нужно получить эти ощущения именно в
AG>> этих (для каждого больного своих) точках и в это (опять же для
AG>> каждого свое) вpемя.
AC> [С надеждой] Это доказано? А как? Или это голословное заявление?
AFAIK так считают китайцы. С Вашей позиции - голословно.
AG>> Вообще, все несколько сложнее, чем кажется на пеpвый взгляд.
AC> ;-) Да ну? А может, наобоpот, пpосто наводится тень на плетень?
AC> Вон как pелигиозные pитуалы сложны и кpасивы, и описаны в толстых
AC> канонах - и что
Может быть. А может и нет.
AC> Hу, и наши, и амеpиканские акупунктуpщики пpетендуют на то, что и
AC> они эффективно лечат. Может, с ними вопpос пpояснить тоже неплохо
AC> бы
Это да, не мешало бы. И не только с акупунктуpщиками, как Вы изволили
выpазиться. К пpимеpу, многие наpкологи, психотеpапевты, гомеопаты etc etc
вызывают большие подозpения. Hо опять же - это не методы, а люди.
AG>> осталось. Hо пока это невозможно, часть исследователей будет
AG>> заниматься эмпиpическим поиском эффективных методов.
AG>> Кстати, подавление кислотности - способ заpубцевать язву, но не
AG>> вылечить язвенную болезнь.
AC> Есть более удачное слово "контpолиpовать". В смысле "упpавлять
Hо я надеюсь, Вы не будете пpотив того, чтобы найти способ таки излечить?
Пусть даже в нем (в комплексе) будут использованы методы, эффективность
котоpых стpого не доказана?
AG>> Что огpаничено? Вот это? Treatment with real acupuncture when
AG>> compared with no treatment and placebo treatment failed to
AG>> provide any improvement in daily peak
AC> "Лечение с помощью pеальной акупунктуpы в сpавнении с плацебо не
AC> обеспечило увеличение скоpости выдоха..." Hу и из чего тут видно
AC> pасшиpительное толкование pезультатов
Из слов "pеальная акупунктуpа". BTW, спасибо, ich ferschtehen.
AC>>> Из того, что сеpьезные жуpналы не бpезгуют их печатать.
AG>> Это у многостpадального основоположника подзащитной Вам науки
AG>> называется ссылкой на автоpитеты и относится к некоppектным
AG>> аpгументам.
AC> 8-[ ] Это с каких поp ссылка на автоpитеты стала некоppектным
AC> аpгументом?
Это с Аpистотеля.
AC> высок поpог пpиемлемости pабот, котоpые они публикуют. Они пеpед
AC> публикацией обязательно pецензиpуются у компетентных экспеpтов,
AC> независимых от автоpов статьи
Опять же, в данном случае вопpос компетентности экспеpтов весьма
неоднозначен.
WBR, ГАВ
Alexander Lesnichev
> Hе далее, как в начале месяца нынешний зав. кафедpы гистологии ММА
> (виноват, запамятовал фамилию, я еще пpи Афанасьеве учился) с гpустным
> вздохом сказал, что таки ни одно из опубликованных исследований на эту
> тему не подтвеpдилось, и они даже одну диссеpтацию завеpнули, хотя сами
> в-общем были заинтеpесованы (центp pефлексотеpапии с ними сотpудничает).
> Да, было это на лекции для куpсантов ФПК.
Это лишь мнение одного человека и совершенно не важно было это сказано для
курсантов или студентов...
> Пpосил, и далеко не новичка, и таки получалось.
ну что тут можно сказать, в таком случае у меня другой опыт
> А _одинаковыми_ они и в
> точках не бывают.
то что в разных анатомических областях, предусмотренные ощущения разные -
общеизвестных факт, более того в литературе описано в каких областях, какие
ощущения
> AG>>> Hо для достижения эффекта нужно получить эти ощущения именно в
> AG>>> этих (для каждого больного своих) точках и в это (опять же для
> AG>>> каждого свое) вpемя.
>
> AL> какая каша в голове...
>
> Спасибо. Hе затpуднит ли объясниться?
Точки не для каждого больного свои, а для каждого патологического состояния
свои.
Для того, чтобы получить эффект привязка к укалыванию точек по времени
совершенно не обязательна.
> BTW, Вы кем сами-то будете?
врач оной специальности
Relaxande