Изменения в FAQ
Arnold Ziber
Вот такое письмо пришло в мой адрес по e-mail (автор - Михаил Краснов).
Прошу высказаться, если у кого будут замечания, предложения или возражения.
++++
Мне кажется, что можно добавить следующие слова:
Шербет - это слово очень часто произносят (и пишут?) с буквой "щ".
Гренадер - тут в последнем слоге вставляют "ё", вместо "е".
Апостроф - тут ставят английское ударение, когда надо французское - на
последний слог.
И еще.
В статье "ПЛеВЕЛ" вы пишете:
"Известное выражение из Hового Завета (Мф. 13:25) должно звучать как "отделить
зёрна от плевел"."
Тут у меня вот какое замечание.
Во-первых, в современном синодальном издании HЗ в указанном вами стихе читаем
"когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел".
Во-вторых, предлагаемый вами вариант хотя и распространен, мне кажется опасным
из-за противопоставления зерна - плевелы. Это противопоставление приводит к
тому, что многие люди воспринимают эти самые плевелы не как сорняки (о чем вы
пишете), от которых нужно отделить правильные злаки, в нашем случае, пшеницу,
а как отходы, т.е. как мякину, от которой нужно отделить зерна в процессе
обмолота.
++++
WBR, Arnold
Vadim Zelenkov
27 апреля 2006 года Arnold Ziber писал(а), обращаясь к All:
AZ> Вот такое письмо пришло в мой адрес по e-mail (автор - Михаил Краснов).
AZ> ++++
AZ> Мне кажется, что можно добавить следующие слова:
AZ> Шербет - это слово очень часто произносят (и пишут?) с буквой "щ".
Согласен
AZ> Гренадер - тут в последнем слоге вставляют "ё", вместо "е".
Всяко бывает.
Грибоедов:
Хлестова
Вы прежде были здесь... в полку... в том... в гренадерском?
Скалозуб (басом)
В его высочества, хотите вы сказать,
Ново-землянском мушкетерском.
Впрочем, не исключаю, что Грибоедов и мушкетеров (которые сейчас только и
исключительно мушкетёры) произносил через Е, а не через Ё. Но вот современные поэты.
Эренбург:
Во Францию два гренадера...
Я их, если встречу, верну.
Зачем только чорт меня дернул
Влюбиться в чужую страну?
...
Но вдруг замолкают все споры,
И я это только в бреду,
Как два усача гренадера
На запад далекий бреду,
Бродский:
Входит Лебедь с Отраженьем в круглом зеркале, в котором
взвод берез идет вприсядку, первой скрипке корча рожи.
Пылкий мэтр с воображеньем, распаленным гренадером,
только робкого десятку, рвет когтями бархат ложи.
AZ> Апостроф - тут ставят английское ударение, когда надо французское - на
AZ> последний слог.
Да... но уж на что я пурист, но и то на второй слог "ударяю". Надо-то надо, но
процесс пошел. В FAQ включить, конечно, можно, но уже не поможет.
AZ> И еще.
AZ> В статье "ПЛеВЕЛ" вы пишете:
AZ> "Известное выражение из Hового Завета (Мф. 13:25) должно звучать как "отделить
AZ> зёрна от плевел"."
AZ> Тут у меня вот какое замечание.
AZ> Во-первых, в современном синодальном издании HЗ в указанном вами стихе читаем
AZ> "когда же люди спали, пришел враг его и посеял между пшеницею плевелы и ушел".
Да. Надо поставить обсуждавшийся когда-то вариант про "крылатое выражение",
восходящее к Новому Завету..
AZ> Во-вторых, предлагаемый вами вариант хотя и распространен, мне кажется опасным
AZ> из-за противопоставления зерна - плевелы.
Можно и "пшеницу от плевел" написать. Хотя чаще говорят про "зерна".
В.З.,
http://www.livejournal.com/users/vadim_i_z/
--
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Arnold Ziber
AZ>> Шербет - это слово очень часто произносят (и пишут?) с буквой "щ".
VZ> Согласен
Hу если так вот:
ШЕРБЕТ
В этом слове нет буквы "щ", независимо от того, обозначает оно
фруктовый напиток или сладкую ореховую массу.
VZ> Входит Лебедь с Отраженьем в круглом зеркале, в котором
VZ> взвод берез идет вприсядку, первой скрипке корча рожи.
VZ> Пылкий мэтр с воображеньем, распаленным гренадером,
VZ> только робкого десятку, рвет когтями бархат ложи.
Гренадера отставляем. Процесс, кажется, необратим.
Отправил предложение В. В. Лопатину http://www.nkj.ru/interview/4092/
AZ>> Апостроф - тут ставят английское ударение, когда надо французское - на
AZ>> последний слог.
VZ> Да... но уж на что я пурист, но и то на второй слог "ударяю". Hадо-то
VZ> надо, но процесс пошел. В FAQ включить, конечно, можно, но уже не
VZ> поможет.
Апостроф тоже отставляем. Как мне кажется, ещё пара лет -- и это ударение
будет нормализовано. Я сам ударяю на третий слог, только если вовремя вспомню
про действующую орфоэпическую норму.
VZ> Да. Hадо поставить обсуждавшийся когда-то вариант про "крылатое
VZ> выражение", восходящее к Hовому Завету..
Что интересно, в английском языке тоже есть некоторая борьба между выражениями
to separate the husk from the grain и to separate the wheat from the chaff.
Вот такой вариант.
ПЛеВЕЛ
Существительное мужского рода, во множественном числе --
"плевелы". Означает сорную полевую траву семейства злаковых.
Известное крылатое выражение, восходящее к Hовому Завету
(Мф. 13:25) должно звучать как "отделить зёрна от плевел".
Форма "плёвел" является ошибочной. Слово не имеет отношения к
глаголу "плевать" и прилагательному "плёвый". Кроме того, нужно
отметить, что форма родительного падежа "плевел" встречается
только в упомянутом крылатом выражении, если в виду имеется
что-нибудь дурное, вредное, засоряющее, а не конкретно сорняк.
В остальных случаях необходимо писать "плевелов".
WBR, Arnold
Mike G. Jurkevich
AZ>>> Апостроф - тут ставят английское ударение, когда надо французское - на
AZ>>> последний слог.
VZ>> Да... но уж на что я пурист, но и то на второй слог "ударяю". Hадо-то
VZ>> надо, но процесс пошел. В FAQ включить, конечно, можно, но уже не
VZ>> поможет.
AZ> Апостроф тоже отставляем. Как мне кажется, ещё пара лет -- и это ударение
AZ> будет нормализовано. Я сам ударяю на третий слог, только если вовремя
AZ> вспомню про действующую орфоэпическую норму.
С апострофами есть и такая хитрая система: "апо'строф" -- название знака в
написаниях вроде "д'Артаньян", а "апостро'ф" -- диакритический знак (сочетание
придыхания и тяжелого ударения) в греческой и ц.-сл. письменности.
M. G. J.
Arnold Ziber
AZ>> Апостроф тоже отставляем. Как мне кажется, ещё пара лет -- и это
AZ>> ударение будет нормализовано. Я сам ударяю на третий слог, только если
AZ>> вовремя вспомню про действующую орфоэпическую норму.
MGJ> С апострофами есть и такая хитрая система: "апо'строф" -- название знака
MGJ> в написаниях вроде "д'Артаньян", а "апостро'ф" -- диакритический знак
MGJ> (сочетание придыхания и тяжелого ударения) в греческой и ц.-сл.
MGJ> письменности.
Если честно, то такого толкования я нигде не встречал.
Hа грамоте.ру это только "надстрочный знак в виде запятой", апОстроф
указывается как устарелое. То есть с точностью до наоборот.
Hельзя ли источник?
WBR, Arnold
George Ryurikov
Пт 28 Апpеля 2006 года, в 01:04, Vadim Zelenkov (2:5020/400) wrote to Arnold
Ziber:
AZ>> Гpенадеp - тyт в последнем слоге вставляют "ё", вместо "е".
VZ> Всяко бывает.
VZ> Гpибоедов:
VZ> Хлестова
VZ> Вы пpежде были здесь... в полкy... в том... в гpенадеpском?
VZ> Скалозyб (басом)
VZ> В его высочества, хотите вы сказать,
VZ> Hово-землянском мyшкетеpском.
VZ> Впpочем, не исключаю, что Гpибоедов и мyшкетеpов (котоpые сейчас
VZ> только и исключительно мyшкетёpы) пpоизносил чеpез Е, а не чеpез Ё.
"Женщина, стаpая интиллегентка, возмyщается:
- Как это говоpят тепеpь - "мyшкетёp", надо говоpить "мyшкетеp". По
фpанцyзски это слово пишется "le musceteur" (мyскетэp). Тепеpь же непpавильная
фоpма по обpазцy "полотёp", "живодёp" вытеснила пpавильнyю. Hе говоpим же мы
"пpемьёp" вместо "пpемьеp"!
- Да, но пpоизношение "мyшкетёp" настолько yкоpенилось, что испpавить тyт,
боюсь, ничего не yдастся. Пpидётся вам пpимиpиться.
- Hy yж нет!
- А что же вы бyдете делать?
- Как что? Говоpить "мyшкетеp".
(Владимиp Солоyхин, "Осенние листья")."
Спpаведливости pади надо отметиь, что Владимиp Алексеевич в своём опyсе
вносит в вопpос ещё большyю пyтаницy: "musceteur" по-фpанцyзки читалось бы как
pаз "мyскетёp". Hа самом деле "мyшкетёp" по-фpанцyзки - "mousquetaire"
(действительно - "мyскетэp").
С "гpенадеpом" же ситyация несколько иная: он по-фpанцyзски вообще
"grenadier" (гpенадье"). Аналогично "пpемьеpy".
AZ>> Во-втоpых, пpедлагаемый вами ваpиант хотя и pаспpостpанен, мне
AZ>> кажется опасным из-за пpотивопоставления зеpна - плевелы.
VZ> Можно и "пшеницy от плевел" написать. Хотя чаще говоpят пpо "зеpна".
Сейчас, кажется, всё больше пpинято говоpить "мyх от котлет". ;-)
Всего хоpошего.
George.
... А эта бpедятина откyда? - Изpечения из "Упанишад"
Alexander Derazhne
> AZ>> Гpенадеp - тyт в последнем слоге вставляют "ё", вместо "е".
[...]
> "Женщина, стаpая интиллегентка, возмyщается:
> - Как это говоpят тепеpь - "мyшкетёp", надо говоpить "мyшкетеp". По
> фpанцyзски это слово пишется "le musceteur" (мyскетэp). Тепеpь же непpавильная
> фоpма по обpазцy "полотёp", "живодёp" вытеснила пpавильнyю. Hе говоpим же мы
> "пpемьёp" вместо "пpемьеp"!
Попытался "покрутить на языке" приведеные примеры, и показалось мне,
что всё дело в ударениях и мягких знаках. Т.е. финальное "-ер" под
ударением невольно превращается в "-ёр". И наоборот. СапЁр, минЁр,
шахтЁр, маркЁр, антерпренЁр, контролЁр. МустАнгер, бухгАлтер, мАркер.
ПремЬЕр, квартирЬЕр.
Т.е. мушкетЁр "звучит вполне логично" :-))).
Причём речь идёт исключительно о профессиях: в построенном по аналогии
слове "кавалЁр" явно слышится что-то промышленное :-).
--
With best regards
Alexander Derazhne
Yoric Kotchukov
Как-то Вы писали:
AD> "-ёр". И наоборот. СапЁр, минЁр, шахтЁр, маркЁр, антерпренЁр,
А не "антрепренёр"?
--
Спасибо за внимание.
Yoric.
г. Новосибирск.
Alexis Makarenko
Tuesday, 2 May 2006, you wrote to Alexander Derazhne:
AD>> "-ёр". И наоборот. СапЁр, минЁр, шахтЁр, маркЁр, антерпренЁр,
YK> А не "антрепренёр"?
Антре-, конечно.
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Alexis Makarenko
Tuesday, 2 May 2006, you wrote to George Ryurikov:
AD> Попытался "покрутить на языке" приведеные примеры, и показалось мне,
AD> что всё дело в ударениях и мягких знаках. Т.е. финальное "-ер" под
AD> ударением невольно превращается в "-ёр". И наоборот. СапЁр, минЁр,
[...]
AD> Причём речь идёт исключительно о профессиях: в построенном по
AD> аналогии слове "кавалЁр" явно слышится что-то промышленное :-).
Костюмер, парфюмер, инженер, легионер, миссионер, милиционер,
селекционер, гондольер, курьер -- вполне себе профессии. Правда, они
ни на -дер, ни на -тер не оканчиваются (миллиардер -- это, пожалуй, не
профессия :) ).
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Alexis Makarenko
Saturday, 29 Apr. 2006, you wrote to Vadim Zelenkov:
GR> Спpаведливости pади надо отметиь, что Владимиp Алексеевич в своём
GR> опyсе вносит в вопpос ещё большyю пyтаницy: "musceteur" по-фpанцyзки
GR> читалось бы как pаз "мyскетёp".
Ещё хуже: "мюскетёр".
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Alexis Makarenko
Friday, 28 Apr. 2006, you wrote to Mike G. Jurkevich:
MGJ>> "апостро'ф" -- диакритический знак (сочетание придыхания и
MGJ>> тяжелого ударения) в греческой и ц.-сл. письменности.
AZ> Если честно, то такого толкования я нигде не встречал.
[...]
AZ> Hельзя ли источник?
Я такое встречал здесь -- irmologion.ru/csscript/csscript.html (правда,
похоже, там ударение вообще на А почему-то):
============
*Акцентные надстрочники:*
' Острое ударение (окс*и*я)
` Тяжелое ударение (вар*и*я)
^ Облеченное ударение (кам*о*ра)
= Придыхание (зв*а*тельцо)
=' Придыхание с острым ударением (*и*со)
=` Придыхание с тяжелым ударением (*а*построф)
" Две черточки для ижицы (применяются только над ижицей для
обозначения ее гласности)
====....====
*_Ссылки по теме_*
1. Иером. (ныне архиеп.) Алипий (Гаманович). _Грамматика
церковно-славянского языка._ Москва, МП "Паломник", 1991.
2. А.А.Плетнева, А.Г.Кравецкий. _Церковно-славянский язык._ Москва,
"Просвещение", "Учебная литература", 1996.
============
И, кстати, в HIP'е надстрочник =^ (ставится только над
"омегой-красивой") описан так: "тонк. прид. + облеченное ударение
(знак 'великий апостроф')"
,,,^..^,,,
Best regards,
Alexis
Alexander Derazhne
> AD> Попытался "покрутить на языке" приведеные примеры, и показалось мне,
> AD> что всё дело в ударениях и мягких знаках. Т.е. финальное "-ер" под
> AD> ударением невольно превращается в "-ёр". И наоборот. СапЁр, минЁр,
> [...]
> AD> Причём речь идёт исключительно о профессиях: в построенном по
> AD> аналогии слове "кавалЁр" явно слышится что-то промышленное :-).
>
> Костюмер, парфюмер, инженер, легионер, миссионер, милиционер,
> селекционер, гондольер, курьер -- вполне себе профессии. Правда, они
> ни на -дер, ни на -тер не оканчиваются (миллиардер -- это, пожалуй, не
> профессия :) ).
Уел...
Sergey Bychkov
... В ответ на письмо от 02 мая 2006 от Alexander Derazhne к George Ryurikov
сообщаем:
<...>
>> "Женщина, стаpая интиллегентка, возмyщается:
>> - Как это говоpят тепеpь - "мyшкетёp", надо говоpить "мyшкетеp".
>> По фpанцyзски это слово пишется "le musceteur" (мyскетэp). Тепеpь же
>> непpавильная фоpма по обpазцy "полотёp", "живодёp" вытеснила
>> пpавильнyю. Hе говоpим же мы "пpемьёp" вместо "пpемьеp"!
AD> Попытался "покрутить на языке" приведеные примеры, и показалось
<...>
AD> ПремЬЕр, квартирЬЕр. Т.е. мушкетЁр "звучит вполне логично"
Так я не понял - что у вас накрутилось на языке со словом премьЕр? Hеужто таки
премьЁр? :)
До встречи, Alexander!
Sergey (serge_bychkov[zzz]mail333.com) ICQ# 21014758
Mike G. Jurkevich
MGJ>> С апострофами есть и такая хитрая система: "апо'строф" -- название
MGJ>> знака в написаниях вроде "д'Артаньян", а "апостро'ф" -- диакритический
MGJ>> знак (сочетание придыхания и тяжелого ударения) в греческой и ц.-сл.
MGJ>> письменности.
AZ> Если честно, то такого толкования я нигде не встречал.
AZ> Hа грамоте.ру это только "надстрочный знак в виде запятой", апОстроф
AZ> указывается как устарелое. То есть с точностью до наоборот.
AZ> Hельзя ли источник?
Изустная передача. Почему-то мне попадалось исключительно
употребление, совершенно противоположное словарному: в "обычной"
речи -- только апо'строф, а с претензией на ученость -- апостро'ф.
Однажды это было доведено до смыслового различия, изложенного выше.
M. G. J.