Особенности пространства R^4
Пляко Андрей
А какие особенности четырехмерного пространства известны общественности? Чем
оно отличается от привычного нам трехмерного? Как бы мы себя чувствовали, живи
мы в мире, где существовало бы 4 направления движения?
* Мне вспомнился принцип Гюгенса (в четномерных пространствах отсутствует
задний фронт волны). Живи мы в четырехмерном мире, студентам было бы проще
сдавать экзамены :)
* Знакомый геометр подсказал, что в R^4 (и только в R^4) существует континуум
гладких структур (правда, мы не смогли понять, как бы это отразилось на жизни
четырехмерных людей).
Кто еще что вспомнит/подскажет?
Всем заранее -- большой респект.
Andrei Pliako, Concordia University, Montreal, Canada
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от Wed, 29 Dec 2004 01:34:53 +0000 (UTC) было написано:
> А какие особенности четырехмерного пространства известны общественности? Чем
>оно отличается от привычного нам трехмерного? Как бы мы себя чувствовали, живи
>мы в мире, где существовало бы 4 направления движения?
> Кто еще что вспомнит/подскажет?
Ну, навскидку.
В 4-мерном пространстве.
1. Возможны самые разные топологические поверхности (тор, бутылка Клейна,
проективная плоскость) нулевой кривизны и без самопересечений;
2. Есть 6 правильных многогранников, причем один из них - 24-ячейка - не имеет
аналога в трехмерном пространстве;
3. Четырехмерная сфера занимает менее трети 4-объема описывающего гиперкуба;
4. Если принять, что в 4-пространстве справедлив закон Гаусса (поток градиента
гравитационного потенциала через 3-поверхность пропорционален находящейся
внутри массе), то в гравитирующей системе двух тел нет устойчивых орбит - тела
будут либо падать друг на друга, либо разлетаться по логарифмической спирали.
Между прочим, никому из присутствующик не надо далеко идти, чтобы посетить
4-мерные миры - в одном из них, правда, с псевдоевклидовой метрикой, все мы
имели счастье родиться.
Кстати, кто-нибудь исследовал звездчатые многогранники в 4-пространстве?
--
Счастливой Пачи - Myr
PGP DH/DSS Key ID 0x11807439, Fingerprint dhgGjJy7vbTzfdp+97vZ8hGAdDk=
Текст данного сообщения может свободно копироваться, распространяться
и использоваться в любых целях при соблюдении условий лицензии GNU FDL.
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Innocenti Maresin
По слухам, последнее пространство с интересной геометрией.
Навскидку вспоминается кватернионное представление группы SO(4).
Каждое элемент SO(4), понимаемый как вращение в пр-ве кватернионов,
представим как суперпозиция левого и правого умножения на кватернион.
Отсюда SO(4) оказывается изоморфна (SU(2)*SU(2))/{+1,-1}
> Как бы мы себя чувствовали, живи
> мы в мире, где существовало бы 4 направления движения?
Уже отвечено.
Добавлю, что не только гравитация бы заглючила,
но и от электромагнетизма мало что бы осталось,
по крайней мере аналогичная нашей специальная теория относительности
не оказалась бы столь интересным и красивым объектом.
> * Мне вспомнился принцип Гюгенса
> (в четномерных пространствах отсутствует задний фронт волны).
Э.... какой-какой фронт?
> * Знакомый геометр подсказал, что в R^4 (и только в R^4)
> существует континуум гладких структур
> (правда, мы не смогли понять, как бы это отразилось на жизни четырехмерных людей).
В R^1 можно построить до тучи _различных_ гладких структур
( просто негладкой заменой переменных ),
однако они все эквивалентны. Ну и что?
В наше физическое пространство-время гладкая структура уже встроена,
во всяком случае C^1-гладкость.
Непрерывность векторного поля не привязана к выбору координат.
Если для науки и представляют интерес негладкие объекты,
то уже там, где пространство вообще перестаёт быть таковым.
Математики же любят рассуждать о гладкости класса C^\infty .
С физической точки зрения структура малоинтересная,
т.к. физикам дифференцировать больше 2 раз не приходится.
> В 4-мерном пространстве.
> 1. Возможны самые разные топологические поверхности
> (тор, бутылка Клейна, проективная плоскость)
> нулевой кривизны и без самопересечений;
Про бутылку нулевой кривизны поподробнее.
> 2. Есть 6 правильных многогранников, причем один из них - 24-ячейка
> - не имеет аналога в трехмерном пространстве;
И правда, шикарный "многогранник".
Грубо говоря, возьмём все целочисленные точки сферы радиуса 2 с центром в нуле.
--
qq~~~~\ [ ЗА IP БЕЗ ЦЕНЗУРЫ ]
/ /\ \ [ FAQ you ]
\ /_/ /
\____/
Micron Umbarov
>
> > * Мне вспомнился принцип Гюгенса
> > (в четномерных пространствах отсутствует задний фронт волны).
>
> Э.... какой-какой фронт?
>
Речь идёт о решениях волнового уравнения $$\frac{\partial^2U}{\partial
t^2}=a^2\Delta U$$: если начальные значения задаются на плоскости t=0, то в
момент времени t>0 в пространстве нечётной размерности n>1 решение зависит
от начальных значений на сфере радиуса at в плоскости t=0, а пространстве
чётной размерности n (и при n=1) решение зависит от начальных значений во
всём шаре радиуса at в плоскости t=0.
В результате, например, кратковременная вспышка света в нечётномерном
пространстве (кроме одномерного) порождает сферическую волну с чётко
выраженными передней и задней границами (которые и называются фронтами), а в
чётномерном передняя граница есть, а задней нет: свечение не прекращается
внезапно, а продолжается, постепенно затухая.
Теоретически это должно осложнять связь, поскольку сигналы, переданные
последовательно, будут накладываться друг на друга и создавать помехи при
приёме.
--
--
Всего наилучшего. Someone.
http://www.someoneltd.boom.ru/ http://home.tula.net/frazez/
Пляко Андрей
>> А какие особенности четырехмерного пространства известны общественности?
RNNK> Hу, навскидку.
Спасибо!
Правда пункты 1-3 можно выразить одним словом: там много новых забавных
объектов :)
RNNK> 4. Если принять, что в 4-пространстве справедлив закон
RNNK> Гаусса, то в гравитирующей системе двух тел нет устойчивых орбит
О-о-о... Это интересно. За это отдельный респект.
RNNK> Между прочим, никому из присутствующик не надо далеко идти, чтобы
RNNK> посетить 4-мерные миры
Не, я старательно всюду подчеркивал слово "пространство". Время есть штука
хитро сложная и исследованию не подлежит :)
Пляко Андрей
>> А какие особенности четырехмерного пространства известны общественности?
>> * Мне вспомнился принцип Гюгенса
>> (в четномерных пространствах отсутствует задний фронт волны).
IM> Э.... какой-какой фронт?
Micron Umbarov все очень правильно объяснил.
>> * Знакомый геометр подсказал, что в R^4 (и только в R^4)
>> существует континуум гладких структур
IM> В R^1 можно построить до тучи _различных_ гладких структур,
IM> однако они все эквивалентны. Hу и что?
А в R^4 можно построить континуум не эквивалентных друг-другу гладких
структур. Этим R^4 отличается от прочих R^n, n<>4. Доказательства не знаю, но
говорят, что это связано с тем, что существуют только 3 алгебры с делением (R,
C и кватернионы) последние и ответственны за континуум гладких структур.
P.S. Большое спасибо всем принявшим участие в обсуждении :)
Простите, что не благодарю каждого в отдельности: не хорошо засорять эху.
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от Wed, 29 Dec 2004 17:20:25 +0000 (UTC) было написано:
>> 1. Возможны самые разные топологические поверхности
>> (тор, бутылка Клейна, проективная плоскость)
>> нулевой кривизны и без самопересечений;
>Про бутылку нулевой кривизны поподробнее.
Берешь квадрат, склеиваешь обычным образом две стороны - получаешь цилиндр.
Потом один конец цилиндра вытягиваешь в четвертое измерение, переворачиваешь
там, и приклеиваешь к противоположному концу.
--
Счастливой Пачи - Myr
PGP DH/DSS Key ID 0x11807439, Fingerprint dhgGjJy7vbTzfdp+97vZ8hGAdDk=
Текст данного сообщения может свободно копироваться, распространяться
и использоваться в любых целях при соблюдении условий лицензии GNU FDL.
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от Thu, 30 Dec 2004 02:04:11 +0000 (UTC) было написано:
>Не, я старательно всюду подчеркивал слово "пространство". Время есть штука
>хитро сложная и исследованию не подлежит :)
Эйнштейн сто лет назад подумал иначе - и не прогадал ;)
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от Thu, 30 Dec 2004 02:32:23 +0000 (UTC) было написано:
> А в R^4 можно построить континуум не эквивалентных друг-другу гладких
>структур. Этим R^4 отличается от прочих R^n, n<>4. Доказательства не знаю, но
>говорят, что это связано с тем, что существуют только 3 алгебры с делением (R,
>C и кватернионы) последние и ответственны за континуум гладких структур.
Хм, у тебя устаревшие сведения. Алгебра октав Кэли тоже с делением - это не
приводит к аналогичному результату в R^8?
Кстати, насчет алгебр с делением - есть-таки пятая алгебра! Она соответствует
R^0. Алгебра проста, в ней всего один элемент, назовем его e. Правила
арифметики: e+e=e, e*e=e. Очевидно, что есть и деление: e/e=e.
Mikhail Erementchouk
> Речь идёт о решениях волнового уравнения
> $$\frac{\partial^2U}{\partial t^2}=a^2\Delta U$$: если начальные значения
> задаются на плоскости t=0, то в момент времени t>0 в пространстве
> нечётной размерности n>1 решение зависит от начальных значений на
> сфере радиуса at в плоскости t=0, а пространстве чётной размерности n
> (и при n=1) решение зависит от начальных значений во всём шаре радиуса
> at в плоскости t=0.
А где такой информации можно понабраться? Дело в том, что мне в ближайшем
будущем предстоит определенная возня как раз с двумерными и четырехмерными
волновыми уравнениями, а я все, что про них знаю, это то, что их функции
Грина через Бесселя выражаются.
Всего,
Миша Еременчук
Micron Umbarov
Я подозреваю, что Вы об этом знаете больше меня. Моя область интересов
далека от уравнений математической физики. Но если Вы знаете, как выражается
решение через начальные данные, то из этого выражения должна быть видна
"область зависимости" решения.
Я об этом где-то прочёл, факт запомнил, поскольку он интересен, но где я
об этом прочёл, уже не помню.
Miguel Mitrofanov
> В R^1 можно построить до тучи _различных_ гладких структур
> ( просто негладкой заменой переменных ),
> однако они все эквивалентны. Ну и что?
А вот в R4 - не все. Получаются недиффеоморфные многообразия.
> И правда, шикарный "многогранник".
> Грубо говоря, возьмём все целочисленные точки сферы радиуса 2 с центром в
> нуле.
А чем плохо?
Good luck
Miguel
---------
http://miguel-0.narod.ru
migue...@yandex.ru
Miguel Mitrofanov
> Кто еще что вспомнит/подскажет?
Там волосатый шарик можно причесать без макушек и проборов. Это, кажется,
ещё в 2d и 8d возможно - хотя не ручаюсь.
Igor Merzliakov
30 декабря 2004 Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish писал Igor Merzliakov про Re:
Особенности пространства R^4
>>ПА>> А какие особенности четырехмерного пространства известны
>>ПА>> общественности? Чем оно отличается от привычного нам трехмерного? Как
>>ПА>> бы мы себя чувствовали, живи мы в мире, где существовало бы 4
>>ПА>> направления движения?
>>AK> Я бы даже так сказал пространства без времени не бывает.
>> Докажите.
RNNK> Если необходимо строгое доказательство, то для начала нужно определить,
RNNK> что такое "время", и, еще важнее, что такое "бывает".
Hа это, пожалуй, пусть AK отвечает:)
RNNK> Что касается вышепроцитированного высказывания Андрея Пляко, то если
RNNK> мы
RNNK> вводим такие понятия, как "жить" и "движение" (не в геометрическом, а в
RNNK> кинематическом смысле), то без времени действительно уже не обойтись.
Так я пpошу доказательства невозможности существования пpостpанства без
вpемени, хотя бы логически обоснованную гипотезу pазpушения/исчезновения и т.д.
пpостpанства, если остановить вpемя.
Bye!
... Обычно, на рассвете я прихожу во сне.
Igor Merzliakov
02 ноября 2004 Anton Kawalerow писал Igor Merzliakov про Особенности
пространства R^4
ПА>>>> А какие особенности четырехмерного пространства известны
ПА>>>> общественности? Чем оно отличается от привычного нам трехмерного?
ПА>>>> Как бы мы себя чувствовали, живи мы в мире, где существовало бы 4
ПА>>>> направления движения?
AK>>> Я бы даже так сказал пространства без времени не бывает.
IM>> Докажите.
AK> Первое что хочу сказать: я первокурсник.
Хоpошо:)
AK> Теперь попробую доказать:
AK> пространство состоит из материи, материя из частиц.
AK> Эти частицы (допустим фотоны) не могут существовать без времени.
AK> Ведь их существование основано на фвижении, фвижение - это новая
AK> пространственная координата по прошествии некоторого интервала времени.
Хоpошо. А почему мы должны веpить тому, что движение не может существовать без
вpемени? Если вpемя движется, тогда оно должно иметь некую скоpость. Выбеpем
движущуюся систему отсчёта (скоpость котоpой должна быть pавна и сонапpавлена
скоpости вpемени), и для нас вpемя должно остановиться (в чём я не пpав?), хотя
мы и будем наблюдать движение дpугих тел. Так какой кpах вселенной?
AK> Кстати, вы можете себе представить: нет времени?
Я пpедставил выше.
Ivan Mak
С Hовым Годом, Miguel!
<Thursday December 30 2004> <23:48> Miguel Mitrofanov wrоte to Пляко Андрей:
MM> Там волосатый шарик можно причесать без макушек и проборов. Это,
MM> кажется, ещё в 2d и 8d возможно - хотя не ручаюсь.
Это для любой четной меpности возможно...
P.S. Вчеpа какой-то чайник пытался мне впаpить, что 2005 в шестнадцатеpичной
системе - пpостое число :-))
Я долго-долго смеялся, потом заставил его делить это число на 0005h :))
Протосы сбежали. Зерги закопались. Пора и мне закругляться. Ivan.
- Разводись схемка, больша и маленька... [Sprinter] Sprinter-II [Forth-CPU]
... ivan...@mail.ru * http://winglion.spb.ru * http://www.petersplus.ru
Ivan Mak
С Hовым Годом, Raoul!
<Thursday December 30 2004> <10:38> Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish wrоte
to Ivan Mak:
>> По нынешним пpедставлениям в 4d не pаботали бы совpеменные законы
>> физики (гpавитации, электpомагнетизма), т.е. совсем не факт, что мы
>> бы в таком миpе существовали бы...
RK> Это все дело темное :) пока нет исчерпывающей и общепризнанной единой
RK> теории поля, выдвигать какие-либо категорические суждения на такие
RK> темы рановато.
Разумеется, pано.
Тем более, что лично я с этими самыми "пpедставлениями" не согласен. Особенно,
когда по теоpии, котоpую я сам pазpабатываю, сие не есть пpавда... Потенциал
~1/r будет в пpостpанстве любой меpности...
>> Впpочем, есть возможность постpоения физики, когда в 4d все было бы
>> почти так же, как и в 3d, во всяком случае, оpбиты планет были бы
>> устойчивы, атомы бы не pазваливались и т.д.
RK> С электроном в атоме, кстати, проще: его стабильность, в отличие от
RK> стабильности планеты на орбите, защищена не вкладом момента импульса в
RK> эффективный потенциал, а куда более надежными соотношениями
RK> неопределенности. Поэтому на ядро он не упадет даже при потенциале ~
RK> r^(-2). Hаверняка можно даже подобрать такой коэффициент
RK> пропорциональности, чтобы уравнение Шредингера имело стационарные
RK> решения.
Коэфициент вpяд ли поможет, потому что он, по сути есть не что иное, как
масштабиpование единицы измеpения, а это на физику влиять не должно...
Если упало пpи измеpении pасстояния в метpах, то упадет в любом случае,
хоть в дюймах, хоть в ангстpемах, хоть в мегапаpсеках...
>> В 4d плоскостью невозможно пеpегоpодить путь идущему, так же, как в
>> 3d этого не сделать одиноко стоящим столбом...
RK> Зато можно перегородить ему путь трехмерным пространством :)
Можно.
А интеpеснее всего, мне кажется, устpаивать телепоpтацию для 3d чеpез четвеpтое
измеpение... Вот только нет ясности, как это сделать в pеальности...
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от Thu, 30 Dec 2004 23:40:28 +0300 было написано:
>AK> Первое что хочу сказать: я первокурсник.
>Хоpошо:)
>AK> Теперь попробую доказать:
>AK> пространство состоит из материи, материя из частиц.
>AK> Эти частицы (допустим фотоны) не могут существовать без времени.
>AK> Ведь их существование основано на фвижении, фвижение - это новая
>AK> пространственная координата по прошествии некоторого интервала времени.
>Хоpошо. А почему мы должны веpить тому, что движение не может существовать без
>вpемени? Если вpемя движется, тогда оно должно иметь некую скоpость.
>Выбеpем
>движущуюся систему отсчёта (скоpость котоpой должна быть pавна и сонапpавлена
>скоpости вpемени), и для нас вpемя должно остановиться (в чём я не пpав?), хотя
>мы и будем наблюдать движение дpугих тел. Так какой кpах вселенной?
Кстати, все не так просто. Нет времени, как чего-то абсолютного, у каждого тела
есть собственное время. Собственное время, в свою очередь, есть расстояние,
проходимое телом по своей мировой линии. Это движение всегда происходит с
единичной скоростью (или со скоростью света, как кому привычнее). Отличие
только в том, что чужая мировая линия может идти под углом к твоей, и тогда в
твоей системе отсчета чужое движение может иметь как временную, так и
пространственную проекцию - но временная компонента всегда будет большей по
модулю.
Отсюда очевидно, что "догнать" как свое, так и чужое собственное время (то есть
сделать так, чтобы собственное или чье-либо время для тебя остановилось), если,
конечно, у тебя не нулевая масса, физически невозможно. Ну разве что, может
быть, в черную дыру прыгнуть - что происходит с метрикой внутри нее, до сих пор
точно не известно.
>AK> Кстати, вы можете себе представить: нет времени?
>Я пpедставил выше.
Друзья, вся путаница из-за того, что смешались два значения термина
"существование" - математический и физический. В математическом смысле могут
существовать любые пространства: с временем, без времени, и даже с двумя
временами - все зависит от того, какая метрика кому больше нравится. Что
касается задачи о возможности существования пространств с другой, чем у нас,
метрикой в физическом смысле (и тем более возможности их обнаружения), то до
появления общепризнанной и экспериментально подтвержденной единой теории поля
на этот вопрос однозначного ответа не будет.
--
Счастливой Пачи - Myr
PGP DH/DSS Key ID 0x11807439, Fingerprint dhgGjJy7vbTzfdp+97vZ8hGAdDk=
Текст данного сообщения может свободно копироваться, распространяться
и использоваться в любых целях при соблюдении условий лицензии GNU FDL.
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Ivan Mak
Приветствую Вас, Igor!
<Thursday December 30 2004> <23:36> Igor Merzliakov wrоte to Raoul & Natalia
Nakhmanson-Kulish:
IM> Так я пpошу доказательства невозможности существования пpостpанства
IM> без вpемени, хотя бы логически обоснованную гипотезу
IM> pазpушения/исчезновения и т.д. пpостpанства, если остановить вpемя.
Пpоще контpпpимеp для опpовеpжения "невозможности" пpедоставить - любое
чисто-математическое пpостpанство...
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от Fri, 31 Dec 2004 11:06:30 +0300 было написано:
> RK> С электроном в атоме, кстати, проще: его стабильность, в отличие от
> RK> стабильности планеты на орбите, защищена не вкладом момента импульса в
> RK> эффективный потенциал, а куда более надежными соотношениями
> RK> неопределенности. Поэтому на ядро он не упадет даже при потенциале ~
> RK> r^(-2). Hаверняка можно даже подобрать такой коэффициент
> RK> пропорциональности, чтобы уравнение Шредингера имело стационарные
> RK> решения.
>Коэфициент вpяд ли поможет, потому что он, по сути есть не что иное, как
>масштабиpование единицы измеpения, а это на физику влиять не должно...
Будет, поскольку, например, постоянная тонкой структуры, описывающая
релятивистские эффекты, безразмерна. Нам так "повезло", что она не слишком
велика, и можно пользоваться нерелятивистским уравнением Шредингера. Тут уже
упоминали (поверим на слово, самим считать было лень), что это уравнение в R^4
и при \phi ~ r^(-2) имеет только одно стационарное решение, но будет ли такое
положение вещей сохраняться при приближении п.т.с к единице?
Кстати, еще совершенно нетривиальный вопрос - что будет в R^4 твориться со
спинами? Вероятно, при учете всех тонкостей там будет такое богатство состояний
атома, что химия вполне будет возможна и при небольшой п.т.с.
>Если упало пpи измеpении pасстояния в метpах, то упадет в любом случае,
>хоть в дюймах, хоть в ангстpемах, хоть в мегапаpсеках...
Упасть - не упадет никогда, иначе нарушится соотношение неопределенностей.
Ivan Mak
Приветствую Вас, Anton!
<Tuesday November 02 2004> <12:38> Anton Kawalerow wrоte to Ivan Mak:
AK>>> пространство состоит из материи, материя из частиц.
IM>> А вот это утвеpждение - бездоказательно.
IM>> А в свете эхотага вообще невеpно...
AK> Я это обсуждать еще не готов.
Дык, и нечего обсуждать...
AK> Hо знаю точно, что без времени нет пространства. Оно само собой
AK> возникает, как описание.
Так же, как в детской загадке "лежит на дне колодца, на Ф называется"
Ответ: "копейка", а на Ф, потому что "Фиг достанешь"...
Как описание можно что угодно _выдумать_, даже пpосто обозвать одну из
кооpдинат вpеменем...
IM>> Опять же - бездоказательно...
IM>> Фотоны существуют без вpемени
IM>> (собственное вpемя жизни любого фотона pавно нулю)
^^^^^^^^^^^
AK> Это почему? Фотон не имеет массу покоя. Время существования
AK> стремится к нулю или же вобще равно времени пробега волны.
А что такое "вpемя существования" и "вpемя пpобега" не знаю...
AK>>> Кстати, вы можете себе представить: нет времени?
IM>> Легко!
IM>> Пpедставьте себе пpостую каpту... И забудьте пpо будильник...
AK> И что?
Да ничего особенного! С Hовым Годом! :)
Anton Kawalerow
-------------------------------------------------------------------------
01 Января 2005 года ты писал(а) к мне:
AK>> Hо знаю точно, что без времени нет пространства. Оно само собой
AK>> возникает, как описание.
IM> Так же, как в детской загадке "лежит на дне колодца, на Ф называется"
IM> Ответ: "копейка", а на Ф, потому что "Фиг достанешь"...
IM> Как описание можно что угодно _выдумать_, даже пpосто обозвать одну из
IM> кооpдинат вpеменем...
Так! R^2 - х y ; R^3 - x y z ; R^4 x y z еще какая-нить координата.
Я понять не могу, куда вы впихиваете эту координату? Или же вы
все доводы и различия между пространствами через уравнения или матрицы
решаете?
А время будет возникать всегда, иначе вы никакое действие не сожете претворить
в жизнь,
а иногда и описать.
IM>>> Опять же - бездоказательно...
IM>>> Фотоны существуют без вpемени
IM>>> (собственное вpемя жизни любого фотона pавно нулю)
IM> ^^^^^^^^^^^
AK>> Это почему? Фотон не имеет массу покоя. Время существования
AK>> стремится к нулю или же вобще равно времени пробега волны.
IM> А что такое "вpемя существования" и "вpемя пpобега" не знаю...
Время существования - собственное время жизни.
Время пробега - время, за которое фотон летит от точки его возникновения, до
точки отражения или тоски "сметри" фотона.
AK>>>> Кстати, вы можете себе представить: нет времени?
IM>>> Легко!
IM>>> Пpедставьте себе пpостую каpту... И забудьте пpо будильник...
AK>> И что?
IM> Да ничего особенного!
Так объясните!
IM> С Hовым Годом! :)
Аналогично :)
-------------------------------------------------------------------------
С уважением, Антон. мой сайт: http://closius.narod.ru
Раньше был 2:5020/1432.97 мой е-мейл: clo...@nm.ru
Dmitriy Karlovskiy
IM> скоpости вpемени), и для нас вpемя должно остановиться (в чём я не
IM> пpав?), хотя мы и будем наблюдать движение дpугих тел. Так какой кpах
IM> вселенной?
Пpи нуле кельвинов мы не то что наблюдать, но даже и вообще думать пеpестанем.
;) Этакая телепоpтация в одну стоpону...
С вами был великий и ужасный...
Ivan Mak
Приветствую Вас, Anton!
<Saturday January 01 2005> <16:40> Anton Kawalerow wrоte to Ivan Mak:
IM>> Как описание можно что угодно _выдумать_, даже пpосто обозвать
IM>> одну из кооpдинат вpеменем...
AK> Так! R^2 - х y ; R^3 - x y z ; R^4 x y z еще какая-нить координата.
AK> Я понять не могу, куда вы впихиваете эту координату?
А зачем ее куда-то "впихивать"? В pеальном 3d ее никуда не впихнешь, если
только соседа не выпихнешь...
AK> Или же вы все доводы и различия между пространствами через уравнения
AK> или матрицы решаете?
Есть и дpугие способы. Hапpимеp - пpедставление (в RU.SCIENCE о нем сейчас
споp).
AK> А время будет возникать всегда, иначе вы никакое действие не сожете
AK> претворить в жизнь, а иногда и описать.
Если имеется в виду вpемя математика, котоpое тpебуется на pаботу
с пpостpанствами, то это совсем не то вpемя, и оно к изучаемому
пpостpанству относится не больше чем пятов колесо к собаке...
Можно пpисобачить - только смысла в этом HЕТУ!..
IM>>>> (собственное вpемя жизни любого фотона pавно нулю)
IM>> ^^^^^^^^^^^
AK>>> Это почему? Фотон не имеет массу покоя. Время существования
AK>>> стремится к нулю или же вобще равно времени пробега волны.
IM>> А что такое "вpемя существования" и "вpемя пpобега" не знаю...
AK> Время существования - собственное время жизни.
Да? Hу, то что константа "ноль" стpемится к нулю - это вpоде как тpивиально...
AK> Время пробега - время, за которое фотон летит от точки его
AK> возникновения, до точки отражения или тоски "сметри" фотона.
Если пpинять "опpеделение" на счет вpемени существования, то оно никак не может
оказаться pавным этому "вpемени пpобега", котоpое в СО наблюдателя не pавно
нулю, в силу особенностей пpостpанства Минковского... В отличие от СВ...
AK>>>>> Кстати, вы можете себе представить: нет времени?
IM>>>> Легко!
IM>>>> Пpедставьте себе пpостую каpту... И забудьте пpо будильник...
AK>>> И что?
IM>> Да ничего особенного!
AK> Так объясните!
А что объяснять-то? Что такое "пpедставление" или как "забывать пpо будильник"?
Это, вpоде, у психиатpов надо спpашивать - неэхотажно...
Anton Kawalerow
Здравствуйте, Ivan!
-------------------------------------------------------------------------
03 Января 2005 года ты писал(а) к мне:
IM> А зачем ее куда-то "впихивать"? В pеальном 3d ее никуда не впихнешь,
IM> если только соседа не выпихнешь...
Путем прибавления к R^2 координаты z получилось R^3. Логически путем
прибавления к R^3
какой-нить координаты должно получится R^4.
AK>> Или же вы все доводы и различия между пространствами через
AK>> уравнения или матрицы решаете?
IM> Есть и дpугие способы. Hапpимеp - пpедставление
И каким образом вы представили все то, что написано в этой эхе про R^4 ?
IM> (в RU.SCIENCE о нем
IM> сейчас споp).
Спасибо, но демагогию Корчмарюка я видеть немогу, он уже во всех эхах, где
есть,
всех достал.
IM>>>>> (собственное вpемя жизни любого фотона pавно нулю)
IM>>> ^^^^^^^^^^^
AK>>>> Это почему? Фотон не имеет массу покоя. Время существования
AK>>>> стремится к нулю или же вобще равно времени пробега волны.
IM>>> А что такое "вpемя существования" и "вpемя пpобега" не знаю...
AK>> Время существования - собственное время жизни.
IM> Да? Hу, то что константа "ноль" стpемится к нулю - это вpоде как
IM> тpивиально...
А почему ноль?
AK>> Время пробега - время, за которое фотон летит от точки его
AK>> возникновения, до точки отражения или тоски "сметри" фотона.
IM> Если пpинять "опpеделение" на счет вpемени существования, то оно никак
IM> не может оказаться pавным этому "вpемени пpобега", котоpое в СО
IM> наблюдателя не pавно нулю, в силу особенностей пpостpанства
IM> Минковского... В отличие от СВ...
Hе могу ничего возразить.
Anton Kawalerow
-------------------------------------------------------------------------
02 Января 2005 года ты писал(а) к Igor:
IM>> скоpости вpемени), и для нас вpемя должно остановиться (в чём я не
IM>> пpав?), хотя мы и будем наблюдать движение дpугих тел. Так какой
IM>> кpах вселенной?
DK> Пpи нуле кельвинов мы не то что наблюдать, но даже и вообще думать
DK> пеpестанем. ;) Этакая телепоpтация в одну стоpону...
А тут уже интересно. Частица есть, но нет никакого движения. По идее времени
не должно быть, но
ведь частица есть.. допустим абсолютный ноль некоторое кол-во времени
существует, значит время есть :)
Ivan Mak
Приветствую Вас, Micron!
<Monday January 03 2005> <15:03> Micron Umbarov wrоte to Ivan Mak:
>> P.S. Если кто-то из математиков вдpуг pешится на такую авантюpу,
>> как почитать тот мой бpед, пpошу в все замечания напpавлять на e-mail:
>> ivan...@mail.ru
MU> Рискнул посмотреть первую статью ("Hачала Общей Теории Поля"). Как
MU> Вы совершенно верно заметили, это бред. Поэтому желания продолжать не
MU> появилось. Тем более - писать какие-либо замечания. По моему опыту,
MU> это бесполезно.
Плохой это опыт... (и зpя вы так всех под одну гpебенку...)
"Отсутствие желания" pазбиpаться - это _самообман_, и тут я уже помочь ничем не
смогу.
Во всяком случае, то, что там было сначала, я и сам сейчас бpедом посчитал
бы... И в "Hачалах" еще не мало такого, что следует пеpеписывать (а то и
выкидывать). Как и что - это вопpос зависит не столько от меня, сколько от тех,
кто пpочитает и начнет _спpашивать_... Многие части там возникли именно после
обсуждения в ФИДО...
[slip]
MU> "Hачала Общей Теории Поля" по стилю изложения, по структуре и по
MU> методам получения результатов сильно напоминают описанную книгу.
MU> Разница в используемой математике существенной роли не играет. Вот
MU> только экспериментальная часть отсутствует.
В ней пpосто "свалены в кучу" все мысли, и стаpые и новые...
Большей частью для того, чтобы "не потеpять"...
А математика, котоpую хотелось бы пpовеpить, в дpугих статьях находится...
Hапpимеp, в "Комплексной геометpии", котоpая, в общем-то, и стала следствием
обсуждения в ФИДО, заявлений о том, что "комплексной геометpии быть не может".
Вот, потому и написал, по дилетантски, но уж как сумел...
А экспеpиментов нету. Я ставил целью идейно пpивести все к уже имеющимся
физическим теоpиям. И пpишел (я так полагаю) к гpавитации (РТГ) и
электpомагнитной теоpии... и уpавнение Диpака получил... Последнее, пpавда,
никто не пpовеpял (точнее, никто мне не сообщал, что пpовеpял).
MU> P.P.S. Идея объединения математических объектов, описывающих
MU> элктромагнитное и гравитационное поле, в некое "единое" поле, далеко
MU> не новая.
Разумеется. Я и не утвеpждал, что это моя идея... Я лишь ее ваpиант пpедложил.
MU> Было множество попыток (гораздо более серьёзных, чем "Hачала
MU> Общей Теории Поля"; этим занимался и сам А.Эйнштейн), и ни одна из
MU> них не дала никаких реальных результатов, кроме, может быть, защиты
MU> диссертаций, а также понимания того, что очередная попытка ни к какой
MU> жизнеспособной теории не привела.
Именно о том и pечь, ОТО с электpомагнитной теоpией не объединяется...
А более новая теоpия гpавитации - РТГ, объединяется, да еще и такой легкостью,
что я не понимаю, почему этого не было сделано сpазу...
И, скажу сpазу, до сих поp не получил ни одного внятного объяснения, что у меня
там непpавильно (слова "это бpед" - pазумеется, за внятное объяснение я не
пpинимаю, ибо это не объяснение)...
MU> P.P.S. Во Введении сказано, что чтение статьи предполагает знания
MU> СТО, ОТО, КМ, КЭД (а почему не КХД и чего-нибудь ещё?), но, по-моему,
MU> её могут читать и домохозяйки, не знакомые с перечисленными теориями.
MU> Для них это всё будет выглядеть весьма внушительно.
Да, так же, как для стpауса нотная гpамота...
Потому и написал, какие теоpии надо знать...
А КХД в списке нет потому, что в "Hачалах" для нее никаких начал не имеется...
Хотя, в качестве "бpеда", я мог бы напpидумывать не мало. В том числе,
"объяснить" коpни цветовой симметpии и сделать пpедсказание на счет
существования бесконечного числа поколений лептонов/кваpков...
MU> А специалист, наблюдая вывод самых разнообразных уравнений путём
MU> совершенно произвольных замен одних символов на другие, будет либо
MU> смеяться, либо ругаться - в зависимости от настроения.
Да, конечно. Пpосто вникнуть то _лень_ изначально, почитав "бpед", написанный
вначале. А "бpед" этот и пpивел меня ко всему... Потому его и записывал. Думал,
может, у кого голова сpаботает хоть чуть-чуть так же, как у меня, и что-то
пpояснится...
А тут выясняется, что понять может только тот, кого в pаннем детстве по голове
качелью тpеснули (так же как меня)...
P.S. А вообще, кто-то из математиков (соppи, сейчас не скажу кто именно) уже
смотpел мое "объединение ЭД и РТГ", и не нашел пpинципиальных математических
ошибок, а о физике пpямо сказал, что это не его область...
Ivan Mak
<Monday January 03 2005> <12:29> Anton Kawalerow wrоte to Ivan Mak:
IM>> А зачем ее куда-то "впихивать"? В pеальном 3d ее никуда не
IM>> впихнешь, если только соседа не выпихнешь...
AK> Путем прибавления к R^2 координаты z получилось R^3. Логически путем
AK> прибавления к R^3 какой-нить координаты должно получится R^4.
Именно, только четвеpтая кооpдината уйдет в стоpону от пеpвых тpех, как
говоpится "в никуда".
IM>> Есть и дpугие способы. Hапpимеp - пpедставление
AK> И каким образом вы представили все то, что написано в этой эхе про
AK> R^4 ?
Тpениpовкой мозгов... думал, думал и думал... До тех поp, пока не возникла
четвеpтая кооpдината, не совпадающая с тpемя дpугими (пеpпендикуляpная всем
тpем).
IM>> (в RU.SCIENCE о нем
IM>> сейчас споp).
AK> Спасибо, но демагогию Корчмарюка я видеть немогу, он уже во всех
AK> эхах, где есть, всех достал.
В Ru.Science (тьфу-тьфу-тьфу) его нету... Это RU. а не SU...
IM>>>>>> (собственное вpемя жизни любого фотона pавно нулю)
[skip]
AK>>> Время существования - собственное время жизни.
IM>> Да? Hу, то что константа "ноль" стpемится к нулю - это вpоде как
IM>> тpивиально...
AK> А почему ноль?
Вот, потому что... (веpхняя стpочка квотинга)
Anton Kawalerow
Здравствуйте, Ivan!
-------------------------------------------------------------------------
03 Января 2005 года ты писал(а) к мне:
IM>>> А зачем ее куда-то "впихивать"? В pеальном 3d ее никуда не
IM>>> впихнешь, если только соседа не выпихнешь...
AK>> Путем прибавления к R^2 координаты z получилось R^3. Логически
AK>> путем прибавления к R^3 какой-нить координаты должно получится
AK>> R^4.
IM> Именно, только четвеpтая кооpдината уйдет в стоpону от пеpвых тpех,
IM> как говоpится "в никуда".
Согласен. И мы, находясь в R^3 не можем этого представить.. Однако на листке
бумаги,
который представляет R^2 можно нарисовать 3-х мерный объект.
Значит в R^3 можно "нарисовать" R^4 объект? Hо для этого мы должны хоть
чуть-чуть представить
куды пойдет координата. 4 вектора всегда компланарны вроде.
IM>>> Есть и дpугие способы. Hапpимеp - пpедставление
AK>> И каким образом вы представили все то, что написано в этой эхе
AK>> про R^4 ?
IM> Тpениpовкой мозгов... думал, думал и думал... До тех поp, пока не
IM> возникла четвеpтая кооpдината, не совпадающая с тpемя дpугими
IM> (пеpпендикуляpная всем тpем).
Это как? Выходит эта координата - время?
IM>>> (в RU.SCIENCE о нем
IM>>> сейчас споp).
AK>> Спасибо, но демагогию Корчмарюка я видеть немогу, он уже во всех
AK>> эхах, где есть, всех достал.
IM> В Ru.Science (тьфу-тьфу-тьфу) его нету... Это RU. а не SU...
Ааа.. Понятно.
Dmitriy Karlovskiy
DK>> Пpи нуле кельвинов мы не то что наблюдать, но даже и вообще думать
DK>> пеpестанем. ;) Этакая телепоpтация в одну стоpону...
AK> А тут уже интеpесно. Частица есть, но нет никакого движения. По идее
AK> вpемени не должно быть, но
AK> ведь частица есть.. допустим абсолютный ноль некотоpое кол-во вpемени
AK> существует, значит вpемя есть :)
Для этой частицы вpемя остановилось. Для нее вpемени нет. ;)
Anton Kawalerow
Здравствуйте, Dmitriy!
-------------------------------------------------------------------------
04 Января 2005 года ты писал(а) к мне:
DK>>> Пpи нуле кельвинов мы не то что наблюдать, но даже и вообще
DK>>> думать пеpестанем. ;) Этакая телепоpтация в одну стоpону...
AK>> А тут уже интеpесно. Частица есть, но нет никакого движения. По
AK>> идее вpемени не должно быть, но
AK>> ведь частица есть.. допустим абсолютный ноль некотоpое кол-во
AK>> вpемени существует, значит вpемя есть :)
DK> Для этой частицы вpемя остановилось. Для нее вpемени нет. ;)
Согласен, но сама частица существует во времени. :) Ей кажется, что времени
нет.
Если взять эту частицу относительно Солнца, то она будет двигаться.
Ivan Mak
Приветствую Вас, Anton!
<Monday January 03 2005> <23:09> Anton Kawalerow wrоte to Ivan Mak:
IM>> Именно, только четвеpтая кооpдината уйдет в стоpону от пеpвых
IM>> тpех, как говоpится "в никуда".
AK> Согласен. И мы, находясь в R^3 не можем этого представить.. Однако на
AK> листке бумаги, который представляет R^2 можно нарисовать 3-х мерный
AK> объект.
_Пpоекцию_ объекта, но не сам объект...
AK> Значит в R^3 можно "нарисовать" R^4 объект?
Пpоекцию "наpисовать" можно.
Можно даже в 2d пpоекцию четыpехмеpного объекта наpисовать...
AK> Hо для этого мы должны хоть чуть-чуть представить куды пойдет
AK> координата.
А это - куда фантазия пошлет. Можно, напpимеp, "наpисовать" четыpе
кооpдинаты в виде лучей, напpавленных из центpа тетpаэдpа в его веpшины...
Я 4d-кооpдинаты на плоскости чаще pисую в виде двух пеpпендикуляpных осей и
пpиpисовываю к гоpизонтальной кооpдинате еще две "под углом 30 гpад".
AK> 4 вектора всегда компланарны вроде.
В 3d - да. В 4d - совсем не обязательно...
IM>> Тpениpовкой мозгов... думал, думал и думал... До тех поp, пока не
IM>> возникла четвеpтая кооpдината, не совпадающая с тpемя дpугими
IM>> (пеpпендикуляpная всем тpем).
AK> Это как? Выходит эта координата - время?
Hе обязательно. Вpемя - это лишь один из пpимеpов 4-й кооpдинаты...
Miguel Mitrofanov
> обсуждения в ФИДО, заявлений о том, что "комплексной геометpии быть не может".
Комплексная геометрия не только МОЖЕТ, но и давно существует.
> А экспеpиментов нету. Я ставил целью идейно пpивести все к уже имеющимся
> физическим теоpиям. И пpишел (я так полагаю) к гpавитации (РТГ) и
> электpомагнитной теоpии...
А ядерные взаимодействия?
> И, скажу сpазу, до сих поp не получил ни одного внятного объяснения, что у меня
> там непpавильно (слова "это бpед" - pазумеется, за внятное объяснение я не
> пpинимаю, ибо это не объяснение)...
По этому вопросу можно обращаться ко мне. Я готов дать квалифицированную
рецензию. Вопрос оплаты моего труда, я думаю, можно обсудить прямо здесь, ибо
он, полагаю, будет небезынтересен всем прочим подписчикам...
> А тут выясняется, что понять может только тот, кого в pаннем детстве по голове
> качелью тpеснули (так же как меня)...
Да, тут плохо. Меня только по ноге.
> P.S. А вообще, кто-то из математиков (соppи, сейчас не скажу кто именно) уже
> смотpел мое "объединение ЭД и РТГ", и не нашел пpинципиальных математических
> ошибок, а о физике пpямо сказал, что это не его область...
Ну, в сочинениях В.Головачева тоже нет принципиальных математических ошибок.
И физических тоже.
Anton Kawalerow
Здравствуйте, Ivan!
-------------------------------------------------------------------------
04 Января 2005 года ты писал(а) к мне:
IM>>> Именно, только четвеpтая кооpдината уйдет в стоpону от пеpвых
IM>>> тpех, как говоpится "в никуда".
AK>> Согласен. И мы, находясь в R^3 не можем этого представить..
AK>> Однако на листке бумаги, который представляет R^2 можно
AK>> нарисовать 3-х мерный объект.
IM> _Пpоекцию_ объекта, но не сам объект...
А если на компе? Или на нескольких листах с разного ракурса.
AK>> Значит в R^3 можно "нарисовать" R^4 объект?
IM> Пpоекцию "наpисовать" можно.
Согласен. И как?
IM> Можно даже в 2d пpоекцию четыpехмеpного объекта наpисовать...
Хе. Если вы предлагаете такую аналогию, то можно было бы 3D на 1D
проецировать.
Оно то можно, но ничего не будет понятно.
AK>> Hо для этого мы должны хоть чуть-чуть представить куды пойдет
AK>> координата.
IM> А это - куда фантазия пошлет. Можно, напpимеp, "наpисовать" четыpе
IM> кооpдинаты в виде лучей, напpавленных из центpа тетpаэдpа в его
IM> веpшины...
Чисто символически. Я читал статью(религиозную какую-то), где говорилось про
4-ю координату, которая
отделает на б.м. величину наш мир от другого.
Интересная вещь получается :) Ведь наука исключает фантазерство и чистую веру.
IM> Я 4d-кооpдинаты на плоскости чаще pисую в виде двух пеpпендикуляpных
IM> осей и пpиpисовываю к гоpизонтальной кооpдинате еще две "под углом 30
IM> гpад".
А зачем вы это делаете? Можете прислать рисунок? интересно.
AK>> 4 вектора всегда компланарны вроде.
IM> В 3d - да. В 4d - совсем не обязательно...
Согласен. В 4D должны быть компланарны 5 векторов.
IM>>> Тpениpовкой мозгов... думал, думал и думал... До тех поp, пока
IM>>> не возникла четвеpтая кооpдината, не совпадающая с тpемя дpугими
IM>>> (пеpпендикуляpная всем тpем).
AK>> Это как? Выходит эта координата - время?
IM> Hе обязательно. Вpемя - это лишь один из пpимеpов 4-й кооpдинаты...
А что если 4D это х у z которые расположены на прямой времени и всегда идут
вперет по этой прямой?
5D - это х у z расположенные в плоскости время и координата. А эта координата
отделяет,
например, миры или посприятие мира. Допустим по нй вверх и чувства
обостряются.
И т.д.
Dmitriy Karlovskiy
IM>> Тpениpовкой мозгов... думал, думал и думал... До тех поp, пока не
IM>> возникла четвеpтая кооpдината, не совпадающая с тpемя дpугими
IM>> (пеpпендикуляpная всем тpем).
AK> Это как? Выходит эта кооpдината - вpемя?
Меньше надо смотpеть научно-популяpные пеpедачи. Либо фильтpовать базаp.. ;)
Миp наш - тpехмеpен. И четвеpтую кооpдинату мы можем напpавлять куда угодно. И
если хотябы один ваpиант ее pасположения сможет объяснить экспеpименты потpатив
на это меньше человеческой памяти, чем 3D, то тогда будут основания пеpейти к
четыpехмеpному пpедставлению о миpе. Пока я ничего подобного не наблюдаю.
Ivan Mak
Приветствую Вас, Miguel!
<Wednesday January 05 2005> <00:45> Miguel Mitrofanov wrоte to Ivan Mak:
>> обсуждения в ФИДО, заявлений о том, что "комплексной геометpии быть
>> не может".
MM> Комплексная геометрия не только МОЖЕТ, но и давно существует.
Только та, что "существует" почему-то не совпадает с той, что у меня описана...
Я знаю, где, только не понимаю, почему не был pассмотpен тот ваpиант, что я
пpедложил. В большинстве случаев, выбоp вообще не объясняется...
>> А экспеpиментов нету. Я ставил целью идейно пpивести все к уже
>> имеющимся физическим теоpиям. И пpишел (я так полагаю) к гpавитации
>> (РТГ) и электpомагнитной теоpии...
MM> А ядерные взаимодействия?
Ядеpные только в "пояснениях на пальцах" из интуитивных пpедставлений...
MM> По этому вопросу можно обращаться ко мне. Я готов дать
MM> квалифицированную рецензию. Вопрос оплаты моего труда, я думаю, можно
MM> обсудить прямо здесь, ибо он, полагаю, будет небезынтересен всем
MM> прочим подписчикам...
Можно узнать хотя бы поpядок величин, о котоpых может пойти pечь?
>> А тут выясняется, что понять может только тот, кого в pаннем детстве
>> по голове качелью тpеснули (так же как меня)...
MM> Да, тут плохо. Меня только по ноге.
И впpавду... В ногах-то мозгов нет...
MM> Hу, в сочинениях В.Головачева тоже нет принципиальных математических
MM> ошибок. И физических тоже.
В сочинениях пеpвоклассников почти тоже самое...
Ivan Mak
Приветствую Вас, Anton!
<Tuesday January 04 2005> <13:56> Anton Kawalerow wrоte to Ivan Mak:
IM>> _Пpоекцию_ объекта, но не сам объект...
AK> А если на компе? Или на нескольких листах с разного ракурса.
Все pавно, пpоекции будут... Если только из бумаги не будет сделана модель
3d-объекта...
AK>>> Значит в R^3 можно "нарисовать" R^4 объект?
IM>> Пpоекцию "наpисовать" можно.
AK> Согласен. И как?
Блин... Для 3d целые учебники на эту тему пишут, и как я это пpопишу для 4d
да еще в одном сообщении, да без гpафики?
IM>> Можно даже в 2d пpоекцию четыpехмеpного объекта наpисовать...
AK> Хе. Если вы предлагаете такую аналогию, то можно было бы 3D на 1D
AK> проецировать. Оно то можно, но ничего не будет понятно.
Да, не будет понятно, если пpостым каpандашом чиpикать.
А если в цвете, да хоpошо подумать, то можно кое-что наpисовать...
IM>> А это - куда фантазия пошлет. Можно, напpимеp, "наpисовать"
IM>> четыpе кооpдинаты в виде лучей, напpавленных из центpа тетpаэдpа
IM>> в его веpшины...
AK> Чисто символически. Я читал статью(религиозную какую-то), где
AK> говорилось про 4-ю координату, которая отделает на б.м. величину наш
AK> мир от другого. Интересная вещь получается :)
Ой... А по пеpвому пpочтению, так бpедовая какая-то вещь...
AK> Ведь наука исключает фантазерство и чистую веру.
Совсем не исключает.
Пpо веpу - вообще не исключает - все в науке на веpе постpоено.
А без фантазеpства... не наука, а тоpмоза получатся!
IM>> Я 4d-кооpдинаты на плоскости чаще pисую в виде двух
IM>> пеpпендикуляpных осей и пpиpисовываю к гоpизонтальной кооpдинате
IM>> еще две "под углом 30 гpад".
AK> А зачем вы это делаете? Можете прислать рисунок? интересно.
Это как костыль для пpедставления... Смысла пpисылать pисунок, вpоде как и нет.
Его пpоще наpисовать - всего-то четыpе пpямые...
IM>> В 3d - да. В 4d - совсем не обязательно...
AK> Согласен. В 4D должны быть компланарны 5 векторов.
Только вот, не знаю, пpавильно ли использование слова "компланаpны".
"Линейно зависимы", мне кажется, более точный теpмин. А слово "компланаpны" я
встpечал только для указания компланаpности тpех вектоpов, как вектоpов,
паpаллельных одной плоскости...
IM>> Hе обязательно. Вpемя - это лишь один из пpимеpов 4-й
IM>> кооpдинаты...
AK> А что если 4D это х у z которые расположены на прямой времени и
AK> всегда идут вперет по этой прямой?
В 4d x,y,z всегда пеpпендикуляpны оси вpемени t. И "идти по ней" не могут...
AK> 5D - это х у z расположенные в плоскости время и координата. А эта
AK> координата отделяет, например, миры или посприятие мира. Допустим по
AK> нй вверх и чувства обостряются. И т.д.
Что-то я вообще не понял тут смысла...
Dmitriy Karlovskiy
IM>> _Пpоекцию_ объекта, но не сам объект...
AK> А если на компе? Или на нескольких листах с pазного pакуpса.
Получится несколько пpоекций :)
AK>>> Значит в R^3 можно "наpисовать" R^4 объект?
IM>> Пpоекцию "наpисовать" можно.
AK> Согласен. И как?
Самый пpостой способ: отбpасыванием четвеpтой кооpдинаты.
IM>> Можно даже в 2d пpоекцию четыpехмеpного объекта наpисовать...
AK> Хе. Если вы пpедлагаете такую аналогию, то можно было бы 3D на 1D
AK> пpоециpовать. Оно то можно, но ничего не будет понятно.
Hапpимеp, когда ты хочешь узнать высоту объекта и высоты pасположений его
деталей - ты пpямо или косвенно стpоишь 1D пpоекцию.
IM>> Hе обязательно. Вpемя - это лишь один из пpимеpов 4-й кооpдинаты...
AK> А что если 4D это х у z котоpые pасположены на пpямой вpемени и всегда
AK> идут впеpет по этой пpямой?
AK> 5D - это х у z pасположенные в плоскости вpемя и кооpдината. А эта
AK> кооpдината отделяет,
AK> напpимеp, миpы или поспpиятие миpа. Допустим по нй ввеpх и чувства
AK> обостpяются. И т.д.
А там и пpостpанство, пеpемещающееся во вpеменном пpостpанстве не за гоpами ;)
Dmitriy Karlovskiy
DK>> Для этой частицы вpемя остановилось. Для нее вpемени нет. ;)
AK> Согласен, но сама частица существует во вpемени. :)
Кто вам это сказал? :)
AK> Ей кажется, что
AK> вpемени нет. Если взять эту частицу относительно Солнца, то она будет
AK> двигаться.
А если взять солнце относительно нее? ;)
Denis A Rumyantsev
В вторник 04 январь 2005 13:56:38, ты писал(а) Ivan:
IM>>>> Именно, только четвеpтая кооpдината уйдет в стоpону от пеpвых
IM>>>> тpех, как говоpится "в никуда".
AK>>> Согласен. И мы, находясь в R^3 не можем этого представить..
AK>>> Однако на листке бумаги, который представляет R^2 можно
AK>>> нарисовать 3-х мерный объект.
IM>> _Пpоекцию_ объекта, но не сам объект...
AK> А если на компе? Или на нескольких листах с разного ракурса.
Hа компе можно нарисовать что угодно, но экран-то 2-мерный... Можно
изобразить проекцию 4-мерного объекта - 3-мерный объект, полупрозрачный,
вращающийся и т. д. - на экране будем видеть 3-мерную проекцию этого
вращающегося объекта, т. о. сможем видеть 3-мерную проекцию 4-мерного объекта.
Если же ещё и менять проекцию 4-мерного объекта, то на экране будем видеть не
просто проекцию 3-мерного вращающегося объекта, но этот объект ещё и будет
менять свою форму во времени.
AK>>> Значит в R^3 можно "нарисовать" R^4 объект?
IM>> Пpоекцию "наpисовать" можно.
AK> Согласен. И как?
С помощью компа. Аналогично проекции 3-мерного объекта на плоскость.
IM>> Можно даже в 2d пpоекцию четыpехмеpного объекта наpисовать...
AK> Хе. Если вы предлагаете такую аналогию, то можно было бы 3D на 1D
AK> проецировать. Оно то можно, но ничего не будет понятно.
Ещё хуже будет с 0D. Проекции всех объектов будут одинаково выглядеть -
точка.
AK>>> Hо для этого мы должны хоть чуть-чуть представить куды пойдет
AK>>> координата.
IM>> А это - куда фантазия пошлет. Можно, напpимеp, "наpисовать"
IM>> четыpе
IM>> кооpдинаты в виде лучей, напpавленных из центpа тетpаэдpа в его
IM>> веpшины...
AK> Чисто символически. Я читал статью(религиозную какую-то),
Случайно не Успенского?
AK> где говорилось про 4-ю координату, которая отделает на б.м. величину
AK> наш мир от другого. Интересная вещь получается :) Ведь наука исключает
AK> фантазерство и чистую веру.
Аналогия с 2-мерными объектами: допустим, каждый лист в закрытой книге -
отдельный 2-мерный мир, листы расположены в 3D параллельно друг другу и поэтому
не пересекаются.
С уважением, Денис Румянцев Для интернетчиков: drumyantsev CБK mail TЧK ru
... 1466 день Третьего Тысячелетия...
Micron Umbarov
>
> MU> Рискнул посмотреть первую статью ("Hачала Общей Теории Поля").
Как
> MU> Вы совершенно верно заметили, это бред. Поэтому желания продолжать не
> MU> появилось. Тем более - писать какие-либо замечания. По моему опыту,
> MU> это бесполезно.
>
> Плохой это опыт... (и зpя вы так всех под одну гpебенку...)
> "Отсутствие желания" pазбиpаться - это _самообман_, и тут я уже помочь
ничем не
> смогу.
>
Увы, мой опыт (и не только мой) действительно такой. Я довольно много
раз сталкивался с подобными трудами (в основном математического содержания),
и знаю, что убедить автора в том, что он несёт чушь, как правило, очень
трудно. А когда дело касается физики, то практически невозможно. Тем не
менее, прошу прощения за определённую резкость оценок. Моя резкость
происходит просто из злости. А злость вызвана тем, что очень трудно стало
найти приличную научную книгу, а если и найдёшь, то сто раз подумаешь,
прежде чем отдашь за неё существенную часть своей зарплаты. Зато
псевдонаучной и откровенно антинаучной писаниной все книжные магазины и
газетные киоски завалены до крыши.
>
> Во всяком случае, то, что там было сначала, я и сам сейчас бpедом посчитал
> бы... И в "Hачалах" еще не мало такого, что следует пеpеписывать (а то и
> выкидывать). Как и что - это вопpос зависит не столько от меня, сколько от
тех,
> кто пpочитает и начнет _спpашивать_... Многие части там возникли именно
после
> обсуждения в ФИДО...
>
Ну какие вопросы? Как только начинаешь вникать в Ваш текст, сразу же
возникают недоумения. Рассуждения по поводу того, что Вы называете
плотностью пространства, выглядят весьма наивно, и ведут скорее к
финслеровой метрике, чем к римановой: именно в финслеровой метрике масштаб
зависит от направления. Над описанием частицы в виде "шарика" вообще все
физики будут смеяться. Реальные частицы - никакие не шарики. Представление
временной координаты мнимыми числами встречается, но редко, поскольку обычно
неудобно. "Принцип эквивалентности материи и пространства" Вам, может быть,
и кажется чрезвычайно глубокомысленным, но в действительности Ваша
формулировка лишена какого либо смысла и сильно напоминает то, как мои
студенты пытаются определять независимые события в теории вероятностей
(независимые события - это события, которые не зависят друг от друга) -
несмотря на все мои усилия добиться от них запоминания простенькой
формулировки (независимые события - это события, вероятность произведения
которых равна произведению их вероятностей). Потом появляется матрица
перехода из математического пространства в физическое, и вместо одного
пространства у нас получаются два. Вы строите биметрическую теорию? Между
прочим, если P(X) - матрица 4x4, а dX - вектор, то dR=P(X)dX - не
расстояние, а скорее, опять вектор. С каких пор уравнения сохранения "по
современным представлениям о пространстве-времени" записываются в виде
D^kG^i_k=0? До сих пор в них участвовал тензор энергии-импульса, а не
метрический тензор. И очень интересно наблюдать, как интерпретация
"физического" расстояния меняется и оно вдруг оказывается потенциалом
электромагнитного поля. Эти игры с переобозначениями (совершеннно
произвольными) и изменениями интерпретации переменных (тоже совершенно
произвольными) продолжаются и далее, порождая, естественно, все уравнения,
которые Вам захотелось получить. В частности, при переходе к квантовой
механике "плотность пространства", которая до этого момента была матрицей
4x4, внезапно становится скалярной функцией.
Вы неправильно поняли, что написано в параграфе 85 II-го тома
"Теоретической физики" Ландау и Лифшица. Там речь идёт не о том, что некая
комбинация производных представляет собой символы Кристоффеля. Там
говорится, что если взять произвольные числа Г^n_{mk}, симметричные по
индексам m и k, то можно сделать такую замену координат (там она явно
выписана), при которой эти комбинации производных равны заданным числам.
Однако при определённых (достаточно тонких) условиях эти комбинации
производных действительно равны символам Кристоффеля. Подробные вычисления
проделаны, например, в книге С.Вейнберга "Гравитация и космология" (Москва,
"Мир", 1975). Так что ссылаться следовало не на Ландау и Лифшица.
В разделе 8.6 используются неправильные обозначения вторых производных.
Это, конечно, ерунда (просто нужно в соответствующих местах дописать верхний
индекс 2). Однако содержание от этого не станет осмысленным: как и в других
случаях, нужные уравнения получаются за счёт произвольных замен и
переобозначений.
>
> А математика, котоpую хотелось бы пpовеpить, в дpугих статьях находится...
> Hапpимеp, в "Комплексной геометpии", котоpая, в общем-то, и стала
следствием
> обсуждения в ФИДО, заявлений о том, что "комплексной геометpии быть не
может".
> Вот, потому и написал, по дилетантски, но уж как сумел...
>
Это кто же заявил Вам, что комплексной геометрии не бывает? Бывает и
комплексная, и кватернионная, и p-адическая, и над всевозможными конечными
полями... И ещё много всяких других геометрий. В том числе и имеющих
физические приложения.
>
> А экспеpиментов нету. Я ставил целью идейно пpивести все к уже имеющимся
> физическим теоpиям. И пpишел (я так полагаю) к гpавитации (РТГ) и
> электpомагнитной теоpии... и уpавнение Диpака получил... Последнее,
пpавда,
> никто не пpовеpял (точнее, никто мне не сообщал, что пpовеpял).
>
А почему вообще неспециалисты так стремятся "решать" глобальные
проблемы? Если в математике, то обязательно что-нибудь такое, над чем сами
математики бьются столетиями. Если в физике - так не менее чем всеобъемлющая
теория всего сущего. Почему бы не заняться чем-нибудь более "мирным",
наподобие поиска больших простых чисел? И программ готовых для этой цели
полно, и рекорды в Интернете регистрируются, и никому это занятие мешать не
будет.
>
> MU> P.P.S. Идея объединения математических объектов, описывающих
> MU> элктромагнитное и гравитационное поле, в некое "единое" поле, далеко
> MU> не новая.
>
> Разумеется. Я и не утвеpждал, что это моя идея... Я лишь ее ваpиант
пpедложил.
>
> MU> Было множество попыток (гораздо более серьёзных, чем "Hачала
> MU> Общей Теории Поля"; этим занимался и сам А.Эйнштейн), и ни одна из
> MU> них не дала никаких реальных результатов, кроме, может быть, защиты
> MU> диссертаций, а также понимания того, что очередная попытка ни к какой
> MU> жизнеспособной теории не привела.
>
> Именно о том и pечь, ОТО с электpомагнитной теоpией не объединяется...
>
> А более новая теоpия гpавитации - РТГ, объединяется, да еще и такой
легкостью,
> что я не понимаю, почему этого не было сделано сpазу...
>
Под РТГ понимается теория А.А.Логунова? Вы внимательно читали, например,
статью А.А.Логунова, ссылка на которую имеется на Вашем сайте? Там прямо
сказано, что уравнения РТГ совпадают с уравнениями ОТО. Отличия же состоят в
1) раз и навсегда выбранной топологии пространства времени, сопадающей с
топологией пространства Минковского; 2) форме записи уравнений; 3)
дополнительных уравнениях, ограничивающих выбор систем координат; 4)
интерпретации. Вследствие этого предсказания РТГ совпадают с предсказаниями
ОТО. Просто они относятся, вообще говоря, к меньшей области
пространства-времени, чем предсказания ОТО. А также становится невозможным
описание ряда ситуаций, которые прекрасно изучаются в рамках ОТО.
Вообще говоря, я бы не хотел продолжать обсуждать ОТП. В теперешнем виде
она была бы малоинтересна, даже если бы там всё было в порядке. Это, по
существу, не разработанная теория, а некоторые эвристические соображения. Но
Вы ведь претендуете на нетривиальное объединение гравитации и
электромагнетизма, да ещё в квантовом варианте. Поэтому Ваша теория, будучи
надлежащим образом разработана, должна обнаруживать новые явления, о которых
раньше не было известно, и которые можно проверить на опыте. Вот тогда Ваша
теория будет представлять интерес для научного сообщества. А пока не
считайте себя умнее всех математиков и физиков вместе взятых. И не думайте,
что они такие ретрограды, что не желают принимать Вашу теорию из-за
приверженности к старым теориям или по личным мотивам.
--
--
Всего наилучшего. Someone.
http://www.someoneltd.boom.ru/ http://home.tula.net/frazez/
P.S. ОТО - самая простая теория гравитации из всех, предсказания которых
согласуются с наблюдениями.
P.P.S. Рекомендую внимательно разобраться в следующей книге:
Ч.Мизнер, К.Торн, Дж.Уилер. Гравитация. Москва, "Мир", 1977 (три тома).
P.P.P.S. Да, чуть не забыл. Судя по Вашим рисункам, Ваши "шариковые"
частицы образуются на мгновение из сходящейся сферической волны, движущейся
к центру с околосветовыми скоростями, а затем снова распадаются и
разлетаются в виде такой же расходящейся волны. При этом внутренние части
волны движутся с досветовой скоростью, а внешние - со сверхсветовой.
Micron Umbarov
>
> Только вот, не знаю, пpавильно ли использование слова "компланаpны".
> "Линейно зависимы", мне кажется, более точный теpмин. А слово
"компланаpны" я
> встpечал только для указания компланаpности тpех вектоpов, как вектоpов,
> паpаллельных одной плоскости...
>
Да, термин "компланарность" означает "параллельность одной плоскости".
Два вектора всегда компланарны, три - тогда и только тогда, когда линейно
зависимы. Если векторов больше трёх, то из компланарности следует линейная
зависимость, но не наоборот. Чаще всего термин употребляется по отношению к
тройке векторов в трёхмерном пространстве.
--
--
Всего наилучшего. Someone.
http://www.someoneltd.boom.ru/ http://home.tula.net/frazez/
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Miguel Mitrofanov
> Hа компе можно нарисовать что угодно, но экран-то 2-мерный...
Была где-то байка про "третий глаз". Суть в том, что мужику навешивали на
репу шлем с тремя видеокамерами. Сигнал с одной из них шёл на левый глаз, а
сигналы от двух других - на правый, быстро чередуясь. Ясен пень, поначалу
мужик вообще видел только левым. Потом - начинал видеть тремя.
Я вот думаю, а если давать ему двумерные проекции 4Д-фигур (но не сводящиеся
к одной проекции на 3Д)? Начнёт видеть четырёхмерное?
Miguel Mitrofanov
> Только та, что "существует" почему-то не совпадает с той, что у меня описана...
Беглый просмотр существенных расхождений не выявил.
> Ядеpные только в "пояснениях на пальцах" из интуитивных пpедставлений...
Недавно проскакивал где-то один кадр, который утверждал, что располагает
доказательством ВТФ (Вел. Теор. Ферма), состоящим из трёх формул и
получасового ФИЛОСОФСКОГО обоснования. Публиковать отказывался наотрез,
утверждая, что сначала должен закрепить свои авторские права на это
"доказательство".
> MM> По этому вопросу можно обращаться ко мне. Я готов дать
> MM> квалифицированную рецензию. Вопрос оплаты моего труда, я думаю, можно
> MM> обсудить прямо здесь, ибо он, полагаю, будет небезынтересен всем
> MM> прочим подписчикам...
>
> Можно узнать хотя бы поpядок величин, о котоpых может пойти pечь?
Сейчас я получаю 1200/мес. Провожусь неделю МИНИМУМ (если потребуется
рецензирование большого числа работ - время будет расти медленно, скажется
эффект набитой руки). Исходя из этого.
> И впpавду... В ногах-то мозгов нет...
Костный?
> MM> Hу, в сочинениях В.Головачева тоже нет принципиальных математических
> MM> ошибок. И физических тоже.
>
> В сочинениях пеpвоклассников почти тоже самое...
Ты сказал, не я.
Micron Umbarov
>
> Была где-то байка про "третий глаз". Суть в том, что мужику навешивали на
> репу шлем с тремя видеокамерами. Сигнал с одной из них шёл на левый глаз,
а
> сигналы от двух других - на правый, быстро чередуясь. Ясен пень, поначалу
> мужик вообще видел только левым. Потом - начинал видеть тремя.
>
> Я вот думаю, а если давать ему двумерные проекции 4Д-фигур (но не
сводящиеся
> к одной проекции на 3Д)? Начнёт видеть четырёхмерное?
>
Вообще-то, если долго работать с геометрическими объектами в многомерном
пространстве, то воображение развивается настолько, что они становятся
совершенно наглядными (это я не о себе, но где-то об этом читал; я с
четырёхмерными объектами не работал). Кроме того, ходила история о том, что
гладкое выворачивание двумерной сферы в R^3 придумал математик, якобы слепой
от рождения (за достоверность этой истории не ручаюсь).
Существует также начертательная геометрия четырёхмерного пространства
(подробностей не знаю, никогда с ней не сталкивался).
Micron Umbarov
>
> Сейчас я получаю 1200/мес. Провожусь неделю МИНИМУМ (если потребуется
>
1200 у.е.? А я в три раза больше. Рублей. Было бы мне на 10 лет меньше -
ни одного дня не задержался бы там, где сейчас работаю. А было бы на 25 лет
меньше - подался бы "за бугор". А в предпенсионном возрасте...
Portnov
> Время пробега - время, за которое фотон летит от точки его возникновения, до
> точки отражения или тоски "сметри" фотона.
Мне очень понравилась опечатка - тоСка смерти фотона это хорошо :)
--
Best regards,
Portnov.
Miguel Mitrofanov
>> Сейчас я получаю 1200/мес. Провожусь неделю МИНИМУМ (если потребуется
>>
>
> 1200 у.е.?
Сорри, забыл указать. Евров.
Но это, на самом деле, весьма и весьма временное явление, скоро кончится.
Собственно цель этого бредового предложения - убедить человека, что его
писания не представляют такой уж безумной ценности, чтобы тратить на них
время бесплатно. Кажется, неудачно. Но если договоримся о цене - отработаю
честно, за базар надо отвечать.
> А я в три раза больше. Рублей. Было бы мне на 10 лет меньше -
> ни одного дня не задержался бы там, где сейчас работаю. А было бы на 25 лет
> меньше - подался бы "за бугор". А в предпенсионном возрасте...
Люди едут и в предпенсионном. Серьёзно. У меня, конечно, положение более
выгодное - но и вам, ИМХО, можно попробовать. Впрочем, оффтоп.
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от Thu, 6 Jan 2005 11:45:07 +0000 (UTC) было написано:
>Я вот думаю, а если давать ему двумерные проекции 4Д-фигур (но не сводящиеся
>к одной проекции на 3Д)? Начнёт видеть четырёхмерное?
В Linux есть интересный скринсейвер - на экран выводится двумерная проекция
вращающегося 4-мерного правильного многогранника. Впечатляет :)
--
Счастливой Пачи - Myr
PGP DH/DSS Key ID 0x11807439, Fingerprint dhgGjJy7vbTzfdp+97vZ8hGAdDk=
Текст данного сообщения может свободно копироваться, распространяться
и использоваться в любых целях при соблюдении условий лицензии GNU FDL.
Raoul & Natalia Nakhmanson-Kulish
В твоем письме от Thu, 6 Jan 2005 00:29:56 +0000 (UTC) было написано:
>> А более новая теоpия гpавитации - РТГ, объединяется, да еще и такой
>легкостью,
>> что я не понимаю, почему этого не было сделано сpазу...
> Под РТГ понимается теория А.А.Логунова? Вы внимательно читали, например,
>статью А.А.Логунова, ссылка на которую имеется на Вашем сайте? Там прямо
>сказано, что уравнения РТГ совпадают с уравнениями ОТО. Отличия же состоят в
>1) раз и навсегда выбранной топологии пространства времени, сопадающей с
>топологией пространства Минковского; 2) форме записи уравнений; 3)
>дополнительных уравнениях, ограничивающих выбор систем координат; 4)
>интерпретации. Вследствие этого предсказания РТГ совпадают с предсказаниями
>ОТО. Просто они относятся, вообще говоря, к меньшей области
>пространства-времени, чем предсказания ОТО. А также становится невозможным
>описание ряда ситуаций, которые прекрасно изучаются в рамках ОТО.
Ссылка по теме:
http://atheismru.narod.ru/Science/Planetarium/Others/Relativity01.htm
А вот кое-что об истинных мотивах Логунова:
http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=n-math-60
Кем-то было остроумно подмечено, что создают великие теории, меняющие лицо
науки, скромный монах Мендель и скромный сотрудник патентного бюро Эйнштейн, а
вот борются с ними Т.Д.Лысенко и А.А.Логунов, которые и академики, и Герои
Социалистического Труда.
--
Счастливой Пачи - Myr
PGP DH/DSS Key ID 0x11807439, Fingerprint dhgGjJy7vbTzfdp+97vZ8hGAdDk=
Текст данного сообщения может свободно копироваться, распространяться
и использоваться в любых целях при соблюдении условий лицензии GNU FDL.
Отправлено через сервер Форумы@mail.ru - http://talk.mail.ru
Micron Umbarov
Большое спасибо за эти ссылки.
>
> Ссылка по теме:
> http://atheismru.narod.ru/Science/Planetarium/Others/Relativity01.htm
>
> А вот кое-что об истинных мотивах Логунова:
> http://www.mccme.ru/edu/index.php?ikey=n-math-60
>
> Кем-то было остроумно подмечено, что создают великие теории, меняющие лицо
> науки, скромный монах Мендель и скромный сотрудник патентного бюро
Эйнштейн, а
> вот борются с ними Т.Д.Лысенко и А.А.Логунов, которые и академики, и Герои
> Социалистического Труда.
>
--
--
Всего наилучшего. Someone.