Bancos OO

[Daniel Sato]

Boa tarde Pessoal

Estava pesquisando sobre bancos OO como o (DB4Object, Chaché etc..) porque notei que se perde muito tempo mapeando para os Bancos relacionais.
Pude notar que é muito rápido o desenvolvimento usando bancos OO mais nao me senti confiante em usá-los nos sistemas.

Estou avaliando se é uma boa opção, em especial o DB4Object e gostaria da opiniao da comunidade, porque ao pesquisar na internet nao achei nada que pudesse responder a as seguintes dúvidas
Gostaria de saber se alguem já teve contato com esses bancos? Se existe limitação de tamanho? Queda de performance com relação aos bancos relacionais? Alguem aqui já trabalhou com esse tipo de banco em projetos grandes como um ERP por exemplo?


Alguns links
http://www.devmedia.com.br/articles/viewcomp.asp?comp=4121

www.db4o.com

[Daniel Sato]

[Laercio H. Simões]

Daniel,

Já pesquisei muito a respeito desses bancos OO e ai vai a minha
opinião pessoal.

O grande problema é que pouca gente usa algum destes bancos, assim se
criar uma grande solução com eles, vai ter dificuldade de encontrar
profissionais para dar manutenção no seu código no futuro, pois poucos
conhecerão este padrão.

Os possiveis "ganhos" que esta arquitetura fornecem são muito pequenos
e algumas ferramentas de automação de mapeamento objeto-relacional
(Entity Framework, Hibernate) fazem isso tão facil que não vale a
pena...

A performance pode ser boa em algumas situações e ruim em outras, mas
não vi nenhuma situação que um Oracle e SQL Server não pudesse
conseguir também.

Enfim, acredito que talvez um dia o SQL e o Oracle sejam orientados a
Objeto, alias, algumas partes dele já são, e isso seja o padrão, mas
não acredito que nenhuma das tecnologias OO atuais será padrão no
futuro.

Posso estar errado, mas continuo apostando no bom e velho SQL e
deixando estes bancos totalmente fora do meu foco.

Att

Laercio H. Simoes

[Koga, Diego]

Fora td isso que o Laercio disse, eu ressaltaria muito a questão de perda de performance, há uns tempos atrás andei pesquisando sobre isso e o que mais vi foi a crítica quanto a perfomance...

Não sei se já ouviram falar de oracle nested table, seria algo semelhante a OODB,  vale a pena dar uma procurada... To mandando um anexo que demonstra algumas coisas legais disso, bem básico... Nunca usei essa parada em produção, mas já testei e achei bacana!


[]´s
------------------
Koga, Diego

2009/8/6 Laercio H. Simões <net...@gmail.com>

[Daniel Sato]

Entao gente


Fiquei com duvida porque la no site tem um bemkmark em comparacao com outros bancos e ele se mostrou muito superior. Não sei se aquilo é jogada de marketing, mas no site da DB4object diz que o banco deles é 44 vezes mais rapido que nhibernat + mysql ou Postgree. Armazena até  254 GB. Processamento de 200 mil objetos por segundo. Fiquei assustado com isso, nao sei se é verdade

[Daniel Sato]

Achei nos link os seguintes detalhes

Vejam as empresas que já usam:

Bosch, Hertz, BMW, Intel, Seagate entre outras.

Outra notícia:

Índia, Estados Unidos, Austrália, Canadá, Espanha, Nova Zelândia e Alemanha já deram a largada para o uso do DB4Objects com cerca de 2% de abrangência.

Ambas as notícias tiradas do link:

http://www.devmedia.com.br/articles/viewcomp.asp?comp=4121

No db4o, fala sobre um caso de sucesso em um projeto crítico (INDRA: Sistema de Missão Crítica para controle de trens de alta velocidade).

Será que alguém aqui no forum já teve algum contato com esse banco em aplicações pesadas?

2009/8/6 Daniel Sato <danie...@gmail.com>

[Laercio H. Simões]

Daniel,

Como cientista da USP que sou, sabemos que voce pode fazer pesquisa e
benchmark para aprovar qualquer coisa, basta ressaltar o topico que
lhe interessa e ignorar todos os negativos.

Em tese bancos de dados OO são "banco de dados hierarquicos" e tem uma
performance muito boa em objetos hierarquicos, mas essa é apenas uma
parte de suas tabelas, normalmente a maior parte se adequa melhor a
modelos relacionais.


O modelo orientado a objeto é conhecido desde o final dos anos 60, as
grandes empresas preferiram o modelo relacional por uma questão
simples, performance...
não é porque eles não sabem fazer orientação a objetos.

Se voce quer entender como funciona internamente um banco de dados,
deve ler o livro "The Art of Computer Programming" de Donald Knuth
(http://www.amazon.com/Art-Computer-Programming-Volumes-Boxed/dp/
0201485419), não é uma leitura facil, o conteúdo é de baixo nivel,
para se ter uma ideia o autor cria sua propria linguagem assembler p/
explicar o funcionamento dos algoritmos em qualquer computador. Na
contra-capa um tal de Bill Gates escreve que "se voce conseguiu ler
este livro até o final e entendeu o conteúdo, eu gostaria muito de
receber o seu curriculo".

Enfim, mas se voce estudou e tem certeza que precisa de um banco de
dados OO, use o Oracle como o Diego Koga indicou, o Oracle funciona
bem e vai te dar os recursos que esta procurando.

Att

Laercio H. Simoes

[Ricardo Rocha]

Daniel,

Há algum tempo atrás estava cogitando usar o DB4O em um projeto web que estou fazendo. É algo particular e podia escolher a tecnologia que me agradasse.

Fiz testes, gostei dos resultados .... mas deixo aqui meu comentário.
* Projeto INDRA, apesar de ser crítico, é multi usuário? DB4O funciona, mais quais as condições de acesso ?
* Projetos com apenas um usuário, ele é "imbatível"
* Projetos Client/Server passamos a precisar "sincronizar" os dados (a menos que tenha mudado com novas versões)
* Esse banco foi desenvolvido com foco em aplicações mono usuário e depois foi alterada para permitir client/server e multi usuários ...
* Acredito que se houver uma tabela, com 1 milhão de registros, com 50 usuários acessando ao mesmo tempo, DB4O vai deixar a desejar.
* Ainda sobre o tópico acima. Porque as grandes empresas normalmente usam Oracle e/ou Sql Server? Pelo que li, MySql chega a ser até mais rápido que Oracle e SQL Server ... mas a partir do momento em que as tabelas ficam grandes, ele se torna mais lento e aí está o motivo da escolha dos bancos.

PS.: Minha pesquisa faz aproximadamente 1 ano, talvez coisas tenham mudado nesse meio tempo.


Eu gosto do DB4O ... mas teria ressalvas e cuidados ao usar.

[]'s

Ricardo Rocha

2009/8/6 Daniel Sato <danie...@gmail.com>

--

Ricardo Rocha

[Rodrigo Braga]

Tem também o http://wiki.zope.org/ZODB/FrontPage

2009/8/7 Ricardo Rocha <ricardor...@gmail.com>:

--
Att.,
Rodrigo Braga

[Cássio Rogério Eskelsen]

Pessoal

Muitos anos atrás cheguei a começar um trabalho com a db4o, objetivando inclusive a representação deles aqui no Brasil.

Pode ser que muita coisa mudou desde la, principalmente com a venda para a Versant, mas na época o objetivo da empresa NÃO era substituir o Sql Server, Oracle, etc, em aplicações client/server. O objetivo deles eram aplicações embedded, até pq sabiam que a arquitetura do db4o não permitia usá-lo em ERPs por exemplo.

O próprio esquema de licenciamento era focado em aplicações embutidas, já que ele só se tornava viável comercial com um volume muito alto de licenças unitárias.

Em aplicações como para coletores, smartphones e demais  dispositivos rodando windows ce, ele é imbatível.

Na época deixei de lado a representação pois o custo de licenciamento em dólar era muito alto para os padrões brasileiros.

at

Cássio Rogério Eskelsen
 

2009/8/7 Rodrigo Braga <rbr...@gmail.com>

[Ricardo Rocha]

Quando vi, o custo da licença estava em aproximadamente US$ 20 !!
E como vc disse, em aplicações embutidas ele é indiscutivelmente MUITO BOM, mas em outras situações, complicado !!!

Eu queria usá-lo no meu site apenas para guardar as informações dos usuário logados ... ao invés de usar memória utilizaria ele ... devido a velocidade .... mas quando vi que a performance com conexão concorrente é baixa, desisti !!!


Para um sistema eu NÃO recomendo !!


[]'s

Ricardo Rocha

2009/8/7 Cássio Rogério Eskelsen <eske...@gmail.com>

--

Ricardo Rocha

[Cássio Rogério Eskelsen]

Só ressalvando que US$ 20,00 você só conseguia com um certo (grande) volume de licenças.

Mas claro, isso pode ter mudado :)

Cássio Rogério Eskelsen
 

2009/8/7 Ricardo Rocha <ricardor...@gmail.com>

[André Carlucci]

Existe algum open source ou de repente no estilo mysql?

--
André Carlucci

[Rodrigo Braga]

o ZODB é open source

2009/8/7 André Carlucci <andrec...@gmail.com>:

--
Att.,
Rodrigo Braga

[rodrigo s gidra]

Pelo que acompanho, a base OO é muito boa quando seus dados sao muito complexos, mas para isso tambem ha outra alternativa o banco XML... As duas tecnologias tem competido bastante nos ultimos tempos. Ambos tratam de informacoes hierarquicas, lidam com informacoes complexas e possuem engine otimizado para lidar com seus paradigmas. Eu particularmente prefiro o banco XML pois o XQuery ja é uma recomendacao da W3C, ou seja ja tem algum Standard (que ainda nao eh seguido a risca pelos vendors de BD, infelizmente, porem ja eh algo). Eu fico pensando... quando voces tiverem que migrar essa base para uma versao mais nova ou ate mesmo migrar de base, qual vai ser o tamanho do retrabalho? ja existe um standard para se lidar com base OO? tipo um "SQL ANSI" da base OO?

 

[ ]'s & Best Regards

Rodrigo Gidra

2009/8/7 Rodrigo Braga <rbr...@gmail.com>

[Daniel Sato]

Nao gosto de Bancos XML. O parse feito no xml é lento. Com poucos dados isso nao é notado mas quando os dados aumentam muito isso se torna bem perceptivel... E é isso que faz com que os Datasets sejam lentos quando se manipulam muitos dados.

2009/8/7 rodrigo s gidra <rgi...@gmail.com>

[Daniel Sato]

Com relação a conexões concorrentes nao tinha levado isso em conta mesmo. Isso é um agravante mesmo.
Levando em consideração essas informações acho q vou ficar com bancos relacionais mesmo.

2009/8/7 Daniel Sato <danie...@gmail.com>

[Rodrigo Braga]

o custo de I/O lendo quilos e quilos de XML gordurosos não deve ser
realmente muito legal.

a fundação Apache tem um projeto chamado CouchDB (acho que isso),
parece que voltado pra conteúdo mesmo... e expõe os dados através de
API JSon, REST e não sei o que... alguém já viu? é isso mesmo?

Dependendo da finalidade.... como portais de conteúdo por exemplo...
pode se uma boa

2009/8/7 Daniel Sato <danie...@gmail.com>:

--
Att.,
Rodrigo Braga

[Weverton Gomes]

Eu já ouvi falar do CoucheDB, inclusive estava tentando lembrar o nome dele pra cita-lo na Thread. Pelo que vi, é um banco "schema free", ou seja, não é preciso definir estruturas para armazenar os dados. O que vc mandar pra lá ele armazena. 

--
Weverton Gomes de Morais
Tecnólogo em Redes de Comunicação
Desenvolvedor Delphi
Entusiasta Ruby/Rails
"Todos juntos somos fortes"

[tucaz]

Procurem no Twitter pelo @viniciusteles da Improve IT
(www.improveit.com.br) que ele usa, defende e advoca a favor do uso do
CouchDB. Ele postou varios links sobre o assunto e acho que da pra
encontrar alguma coisa no blog da improve it tambem.

Att.,
Antonio Carlos Zegunis Filho
http://blog.tucaz.net

On Aug 7, 1:01 pm, Weverton Gomes <wever...@gmail.com> wrote:
> Eu já ouvi falar do CoucheDB, inclusive estava tentando lembrar o nome dele
> pra cita-lo na Thread. Pelo que vi, é um banco "schema free", ou seja, não é
> preciso definir estruturas para armazenar os dados. O que vc mandar pra lá
> ele armazena.
>
> 2009/8/7 Rodrigo Braga <rbr...@gmail.com>
>
>
>
>
>
>
>
> > o custo de I/O lendo quilos e quilos de XML gordurosos não deve ser
> > realmente muito legal.
>
> > a fundação Apache tem um projeto chamado CouchDB (acho que isso),
> > parece que voltado pra conteúdo mesmo... e expõe os dados através de
> > API JSon, REST e não sei o que... alguém já viu? é isso mesmo?
>
> > Dependendo da finalidade.... como portais de conteúdo por exemplo...
> > pode se uma boa
>

> > 2009/8/7 Daniel Sato <danielsa...@gmail.com>:

> > >>> 2009/8/7 André Carlucci <andrecarlu...@gmail.com>:

> > >>> > Existe algum open source ou de repente no estilo mysql?
>

> > >>> > 2009/8/7 Cássio Rogério Eskelsen <eskel...@gmail.com>

>
> > >>> >> Só ressalvando que US$ 20,00 você só conseguia com um certo (grande)
> > >>> >> volume de licenças.
> > >>> >> Mas claro, isso pode ter mudado :)
>
> > >>> >> Cássio Rogério Eskelsen
>

> > >>> >> 2009/8/7 Ricardo Rocha <ricardorocha....@gmail.com>

>
> > >>> >>> Quando vi, o custo da licença estava em aproximadamente US$ 20 !!
> > >>> >>> E como vc disse, em aplicações embutidas ele é indiscutivelmente
> > >>> >>> MUITO
> > >>> >>> BOM, mas em outras situações, complicado !!!
>
> > >>> >>> Eu queria usá-lo no meu site apenas para guardar as informações dos
> > >>> >>> usuário logados ... ao invés de usar memória utilizaria ele ...
> > >>> >>> devido a
> > >>> >>> velocidade .... mas quando vi que a performance com conexão
> > >>> >>> concorrente é
> > >>> >>> baixa, desisti !!!
>
> > >>> >>> Para um sistema eu NÃO recomendo !!
>
> > >>> >>> []'s
>
> > >>> >>> Ricardo Rocha
>

> > >>> >>> 2009/8/7 Cássio Rogério Eskelsen <eskel...@gmail.com>

> > >>> >>>>> 2009/8/7 Ricardo Rocha <ricardorocha....@gmail.com>:

> > >>> >>>>> > 2009/8/6 Daniel Sato <danielsa...@gmail.com>

>
> > >>> >>>>> >> Achei nos link os seguintes detalhes
>
> > >>> >>>>> >> Vejam as empresas que já usam:
>
> > >>> >>>>> >> Bosch, Hertz, BMW, Intel, Seagate entre outras.
>
> > >>> >>>>> >> Outra notícia:
>
> > >>> >>>>> >> Índia, Estados Unidos, Austrália, Canadá, Espanha, Nova
> > Zelândia
> > >>> >>>>> >> e
> > >>> >>>>> >> Alemanha já deram a largada para o uso do DB4Objects com cerca
> > >>> >>>>> >> de 2%
> > >>> >>>>> >> de
> > >>> >>>>> >> abrangência.
>
> > >>> >>>>> >> Ambas as notícias tiradas do link:
>
> > >>> >>>>> >>http://www.devmedia.com.br/articles/viewcomp.asp?comp=4121
>
> > >>> >>>>> >> No db4o, fala sobre um caso de sucesso em um projeto crítico
> > >>> >>>>> >> (INDRA:
> > >>> >>>>> >> Sistema de Missão Crítica para controle de trens de alta
> > >>> >>>>> >> velocidade).
>
> > >>> >>>>> >> Será que alguém aqui no forum já teve algum contato com esse
> > >>> >>>>> >> banco
> > >>> >>>>> >> em
> > >>> >>>>> >> aplicações pesadas?
>

> > >>> >>>>> >> 2009/8/6 Daniel Sato <danielsa...@gmail.com>

[Giovanni Bassi]

A maioria defende bancos ER por questão de performance. Bancos OO seriam perfeitos se sua performance não fosse horrível.
Só que isso se baseia na premissa de que o banco transacional e o banco de reporting são o mesmo banco, obrigatoriamente. E não são. (Quando digo reporting quero dizer qualquer operação de exibição de dados, uma tela, por exemplo, ou um relatório propriamente dito.)
Eu usaria um banco OO numa boa. E utilizaria somente o banco OO, até que sua performance não atendesse. Lembrando que a regra da otimização é: otimize o mais tarde possível. Na prática, você pode não precisar otimizar nunca. E, chengando o momento de otimizar, posso simplesmente inserir um banco ER de reporting, e passar a exibir meus dados a partir dele. Sim, há o trabalho de sincronização, mas a performance de um banco de reporting é infinitamente superior a um banco ER comum, porque ele é denormalizado; e isso não é problema, já que ele não mantém regras e pode ser regerado por completo a partir do banco transacional. Se já souber que espero uma demanda maior que o banco OO pode atender, já arquiteto o sistema dessa forma do princípio.
Nesse cenário, pode ser que o banco transacional seja um banco de documentos, como o CouchDB. De qualquer forma, a diferença de impedância praticamente some.
Não sei porque a maioria das empresas sequer analisa essa opção. Me parece falta de amadurecimento e puro medo.

[]'s

Giovanni Bassi
Microsoft MVP, MCSD, MCPD, CSM
Arquiteto de software
http://www.giovannibassi.com

2009/8/6 Daniel Sato <danie...@gmail.com>

[Koga, Diego]

Puxa Giovanni, acho que o custo com a sincronização entre um banco OO e um banco de reporting é muito mais alto que um banco relacional direto para um banco de reporting... Seria algo mais complexo e lento tbem, uma vez que a fonte sofre com performance...

Será que vale a pena?

Ao meu ver, acho que valerá a pena, quando os bancos OO melhorem sua perfomance ao ponto de suportar grandes sistemas e utilizarmos a sincronia com o banco de reporting para alguns casos mais específicos, como Data Mining, BI, etc..



[]´s
------------------
Koga, Diego

2009/8/11 Giovanni Bassi <gig...@giggio.net>

[Ricardo Rocha]

Interessante seu ponto de vista, mas isso me leva a algumas dúvidas.

1 - Banco de Reporting, na prática, vi apenas para BI. Atualizar um Banco de Reporting quando se atualiza um dado é algo bem honerozo devido a desnormatização ... normalmente faz-se isso em processos noturnos, não ?
2 - Nosso banco aqui na empresa é algo monstruoso, com todo tipo de relatório e não temos um banco para relatórios. (Nosso sistema não teria como ser com banco OO, sem sombra de dúvida). (tentarei descobrir o tamanho do nosso banco)
3 - Se tenho certeza que o bando ER satisfaz minhas necessidades em todos momentos, é válido optar por um OO já tendo conhecimento que terei grande fluxo de dados e posso ter problemas de performance ???
4 - Banco OO não costuma ter problema com acessos concorrentes ??
5 - Vc já utilizou em algum cliente para poder nos fazer um comentário ?? ?Sinceramente nunca vi alguma empresa sequer de médio porte estar usando ... mas sei que isso não significa que não exista.

Frase que achei sobre banco OO na Internet:
"Banco OO é que nem carro a célula de combustível. Todo mundo diz que é o futuro, mas não tem ninguém usando, só fazendo teste ..." ....

[]'s

Ricardo Rocha

2009/8/11 Giovanni Bassi <gig...@giggio.net>

--

Ricardo Rocha

[Rodrigo Vieira]

>
> Frase que achei sobre banco OO na Internet:
> "Banco OO é que nem carro a célula de combustível. Todo mundo diz que é o
> futuro, mas não tem ninguém usando, só fazendo teste ..." ....
>

Minha empresa usa, há mais de 12 anos. Na época foi uma aposta na
tecnologia, mas a aposta não rendeu. Hoje em dia temos 60% do nosso
sistema rodando em db relacional, e 40% em db OO, mas a tendência pro
futuro é passar tudo pra SQL + NH. Performance é um motivo, mas o
maior é que se a gente tem um problema, uma crise no banco relacional,
todo mundo sabe mexer, ajustar, tá cheio de DBA fera no mercado, mil
artigos e livros pra consultar etc. Já o know-how pra bancos OO é
muito difícil encontrar, então a gente fica dependendo demais do
suporte do provedor do software, o que nem sempre é confortável.

[Ricardo Rocha]

Legal seu retorno !!
Qual banco OO vcs usam??

2009/8/11 Rodrigo Vieira <rodr...@gmail.com>

--

Ricardo Rocha

[Rodrigo Vieira]

Versant FastObjects.

2009/8/11 Ricardo Rocha <ricardor...@gmail.com>:

[Giovanni Bassi]

Oi Ricardo,

Respostas:

1 - Banco de Reporting, na prática, vi apenas para BI. Atualizar um Banco de Reporting quando se atualiza um dado é algo bem honerozo devido a desnormatização ... normalmente faz-se isso em processos noturnos, não ?

Não necessariamente. Posso utilizar uma fila, como MSMQ.
 

2 - Nosso banco aqui na empresa é algo monstruoso, com todo tipo de relatório e não temos um banco para relatórios. (Nosso sistema não teria como ser com banco OO, sem sombra de dúvida). (tentarei descobrir o tamanho do nosso banco)

Ainda melhor para um banco de reporting, que vai entregar exatamente o que você precisa, sem joins, etc... a performance é muito maior.
 

3 - Se tenho certeza que o bando ER satisfaz minhas necessidades em todos momentos, é válido optar por um OO já tendo conhecimento que terei grande fluxo de dados e posso ter problemas de performance ???

Se você já tem a aplicação pronta, eu não mudaria o tipo de banco. Mas se é uma aplicação nova, porque não? De qualquer forma, porque não fazer uma PoC e avaliar, em vez de simplesmente descartar a opção?
 

4 - Banco OO não costuma ter problema com acessos concorrentes ??

Não que eu saiba. Já li diversos estudos de caso que não apontaram isso.
 

5 - Vc já utilizou em algum cliente para poder nos fazer um comentário ?? ?Sinceramente nunca vi alguma empresa sequer de médio porte estar usando ... mas sei que isso não significa que não exista.

Estou no mesmo cenário, ainda não usei, o medo é muito grande. Sempre que sugiro o cliente acaba optando pela solução mais conservadora. No meio de .Net um dos casos mais conhecidos é o da empresa do Greg Young, a IMIS, que ele diz processar 10 mil transações por segundo com um banco de documentos e um banco de reporting.

Quanto à sincronização, é simples de ser feita. Sempre que você modelar uma ação de negócios, você modela a atualização. Alguém sugeriu event sourcing, a idéia passa pelo padrão.

[]'s

Giovanni Bassi
Microsoft MVP, MCSD, MCPD, CSM
Arquiteto de software
http://www.giovannibassi.com

2009/8/11 Ricardo Rocha <ricardor...@gmail.com>