WebForms ou MVC

[JR]

Aproveitando o post sobre o livro do ASP.NET MVC 1.0, gostaria de
abrir aqui uma discussão sobre tendências.

No meu entendimento, o ASP.NET WebForms foi uma grande revolução na
forma de se desenvolver aplicações para a Web. Agora, com a chegada do
framework MVC 1.0, vocês acreditam que vai ter muita gente mudando a
forma de desenvolver na plataforma .NET, ou seja, adotando o MVC.

Eu confesso que não gosto muito deste tipo de código nas paginas aspx:

<% foreach (var item in Model) { %>

<tr>
<td>
<%= Html.ActionLink("Edit", "Edit", new
{ id=item.Dinner_id }) %> |
<%= Html.ActionLink("Details", "Details", new
{ id=item.Dinner_id })%>
</td>
....
</tr>

<% } %>

[]s

[Marcos Dell Antonio]

Eu acho que o Web Forms está com os dias contados. Claro que ninguém da noite pro dia irá reescrever o que tem hoje só para usar um novo conceito, mas pela investida da Microsoft na tecnologia MVC, só posso tirar uma conclusão: ele chega para ser o substituto do web forms.

Aqui vale um ps: no Tech-Ed 2008 a apresentação sobre MVC dizia justamente o contrário, ou seja, que o MVC seria apenas uma alternativa ao Web Forms. É ver pra crer! :-)

Até +.

2009/3/14 JR <agcj...@gmail.com>

Aproveitando o post sobre o livro do ASP.NET MVC 1.0, gostaria de

abrir aqui uma discussão sombre tendências.

No meu entendimento, o ASP.NET WebForms foi uma grande revolução na
forma de se desenvolver aplicações para a Web. Agora, com a chegada do
framework MVC 1.0, vocês acreditam que vai ter muita gente mudando a
forma de desenvolver na plataforma .NET, ou seja, adotando o MVC.

Eu confesso que não gosto muito deste tipo de código nas paginas aspx:

<% foreach (var item in Model) { %>

       <tr>
           <td>
               <%= Html.ActionLink("Edit", "Edit", new
{ id=item.Dinner_id }) %> |
               <%= Html.ActionLink("Details", "Details", new
{ id=item.Dinner_id })%>
           </td>
          ....
      </tr>

<% } %>

[]s

--
Marcos Dell' Antonio
http://www.marcosdellantonio.net

[Cássio Rogério Eskelsen]

Na verdade o Web.Forms foi uma grande gambiarra para facilitar o desenvolvimento para WEB por parte dos desenvolvedores que vinham do desktop. Tentou-se criar conceitos que existiam no desktop (eventos, por exemplo) mas com o tempo viu-se que não é o ideal.

Entre o código que você listou e isso aqui na pagina final:

input type="hidden" name="__VIEWSTATE" value="dDw4MjM2ODk0Nzt0PDtsPGk8MD47PjtsPHQ8O2w8aTwxPjtpPDI+O2k8ND47aTw1PjtpPDY+Oz47bDx0PDtsPGk8MD47PjtsPHQ8O2w8aTw2PjtpPDc+Oz47bDx0PDtsPGk8MT47PjtsPHQ8O2w8aTwxPjs+O2w8dDxwPHA8bDxUZXh0O0Nzc0NsYXNzO18hU0I7VmlzaWJsZTs+O2w8RGVmaW5pcjttZW51X2xhdF9yb3NhX2xpbmtzO2k8Mj47bzx0Pjs+Pjs+Ozs+Oz4+Oz4+O3Q8O2w8aTwxPjs+O2w8dDw7bDxpPDE+Oz47bDx0PHA8cDxsPFRleHQ7Q3NzQ2xhc3M7XyFTQjtWaXNpYmxlOz47bDxQZXNxdWlzYXI7bWVudV9sYXRfcm9zYV9saW5rcztpPDI+O288dD47Pj47Pjs7Pjs+Pjs+Pjs+Pjs+Pjt0PDtsPGk8MD47PjtsPHQ8

prefiro a primeira alternativa(codigo MVC)! Código web.form gera muito lixo que em tempos de web semântica são inadmissíveis. Sem contar que é muito mais difícil de controlar como deve ser a página gerada e complicar muito a utilização de frameworks ou bibliotecas como o JQuery.

O web.forms nunca conseguiu cumprir sua promessa, a de separar apresentação do código para que "equipes especialistas pudessem cuidar de sua parte". Não vejo como um web designer possa mexer em um aspx sem ter o .cs junto.

O asp.net MVC ainda está crú, faltam alguns detalhes. Mas tudo que ele  já proporciona (separação em camadas, testabilidade, controle total da página gerada, etc), já permite que ele seja usado em projetos sérios.

O bom é que você não precisa converter um website feito em web.forms de uma vez para MVC. Você pode fazer isso aos poucos, misturando os dois modelos. Você pode também trabalhar no velho esquema "website" ao invés de "web application", como sugiro nesse post: http://www.bizness.com.br/weblog/post/2008/11/13/Convertendo-um-Website-para-aspnet-MVC.aspx  

Abraços!

Cássio Rogério Eskelsen

http://www.bizness.com.br

2009/3/14 JR <agcj...@gmail.com>

[Rafael Noronha]

Concordo em absoluto com o Cássio, sobre o fato de Web Forms no fundo
ser uma bela gambiarra.

Algo que me chamaram a atenção uma vez é que não é amplo o número de
cases de gigantes da web que utilizam a plataforma asp net.

Tenho certeza que o modelo Web Forms jamais atrairia este pessoal.

Pensando em sistemas corporativos, se por um lado existe a promessa da
produtividade, por outro lado existe um html horroroso (e pesado)
sendo gerado, penoso para se trabalhar com Ajax, e a dificuldade de
conciliar o modelo à boas práticas de desenvolvimento e arquitetura, o
que atrapalha a qualidade da base de código.

Ao valorizar a produtividade obtida com o modelo paga-se um preço com
as dificuldades citadas, o que pode acabar reduzindo a qualidade e o
tempo de vida do projeto.


[]'s

Rafael Noronha
Software Developer
http://rafanoronha.net/

[tucaz]

Webforms é uma excelente ferramenta para intranets e aplicações web
que não precisem estar expostas na internet e/ou ter controle rigido
sobre o HTML gerado.

Att.,
Antonio Carlos Zegunis Filho
http://blog.tucaz.net

[Cássio Rogério Eskelsen]

Não querendo polemizar, mas na minha opinião, mesmo nesses casos o WebForms é ineficiente.

Aplicativos corporativos (p.ex. ERP) ou mesmo intranets, necessitam de agilidade e o webforms deixa as aplicações muito lentas. Exemplifico essa minha afirmação com o Sharepoint.

Reconheço que webforms faz com que o desenvolvimento seja muito rápido, mas precisamos pesar até onde isso não impacta na operação de nosso usuário.

at.

Cássio Rogério Eskelsen

2009/3/15 tucaz <tuc...@gmail.com>

[Juliano Oliveira]

EM uma das reuni~~oes do grupo, estavamos discutindo o "movimento
ASP.ENT MVC" e em torno da conversa, começei a levantar as minhas
pedras contra o Web Forms (estilo de programação que eu detesto)

O Web Forms para o mundo corporativo é realmente mais produtivo e com
certeza vai ser a plataforma ideal para esse cenário.

Já o desenvolvimentop de web sites para a internet, o web forms perde
e feio. O mundo de web sites exige um controle do código html que o
web forms não atende.

Acho que os dois continuaram existindo e sendo usados para novas
aplicações. Cada uma no que atende melhor.

Sobre o código que você disse que não gosta nas aspx do MVC, isso é
uma tendência, acabar com as taglibs. O código acima é um repeater e
que te dá mais controle na saída do html que o repeater do web form.

Vejam alguns outros frameworks como Rails, CakePHP, Merb, Django...
nenhum faz uso de taglibs, usa-se agora helpers, um exemplo é os
métodos estáticos do objecto Html do ASP.NET MVC.

MVC pra mim é zilhões de vezes mais eficiênte que web forms. Talvez
não tão produtivo, mas te dá mais controle.

[]´s

[Giovanni Bassi]

De forma alguma o ASP.Net MVC vai substituir o webforms. Isso é fora de questão. A Microsoft não o coloca dessa forma e o mercado também não o vê desta forma. A colocação no PDC 2008 é justa e é isso mesmo: é uma alternativa. Além disso tudo, há um legal gigante de webforms que funciona bem, e simplesmente não vai ser substituido, e eu não acho que deve. Webforms é um excelente framework, e acho injusto batermos nele agora que surgiu uma alternativa. Ah... e não é agora. Agora surgiu uma alternativa "oficial". Frameworks de MVC para o ASP.Net existem a um tempo, como o Monorail do Castle Project.
Toda essa conversa em torno de web standards também foi superada quando a versão 2.0 do ASP.Net foi entregue, já que esta versão endereçou este problema. Desde este momento, só entrega aplicações fora do padrão que quiser. E sinceramente, quantos de nós realmente verifica isso?
E a questão da velocidade para mim é também totalmente infundada. Aplicações feitas com ASP.Net Webforms são extremamente rápidas. O modelo de pipeline de um request ASP.Net Webforms é complexo sim, mas isso não quer dizer que seja mais lento que qualquer outro. Além disso, o ASP.Net MVC participa do ASP.Net, e tem um pipeline muito parecido, mudando somente internamente a forma com que lida com os requests, e ele tráz também um overhead próprio.
Sequer podemos dizer que o MVC é uma evolução do webforms, já que eles compartilham pouca coisa. São primos de terceiro ou quarto grau.
Agora, que o HTML gerado é "feio" e pesado, isso é verdade. Mas essa discussão toda sobre "feio" parece meio sem sentido. Sendo pragmático, acho que há lugar sim para o HTML feio, desde que o resultado da página seja bom. Tamanho da página pode ser um problema, mas há formas de lidar com isso, diminuindo um pouco o problema. Quantos de nós realmente se preocupam com isso ou precisam disso no mundo real, e com que frequência?

Dito isso, acho que o MVC é um framework muito bem vindo, e todos sabem que sou um entusiasta do assunto, tratando dele desde o princípio. É melhor em diversos pontos, mas é também mais complexo. Lembro de uma palestra do Rogerio Cordeiro que vi em um evento na Microsoft, onde ele disse algo muito legal. Ele deixou claro que MVC não é para qualquer um. E não é mesmo. É mais complexo e mais difícil. E nosso mercado é lotado de profissionais que só sabem arrastar e soltar. Como esperar que pessoas que mal sabem somar lidem com uma calculadora cientifica? Sinceramente, acho que muitos sequer vão tentar.

Escrevi sobre isso uns 6 meses atrás, onde eu abordava quando usar um ou outro, já que nas palestras que faço sobre o assunto a pergunta é recorrente. Segue o link:
http://unplugged.giggio.net/post/ASPNet-MVC-Quando-Usar.aspx

O que vocês acham?

[]'s

Giovanni Bassi
Arquiteto de software
http://www.giovannibassi.com

2009/3/15 Juliano Oliveira <jul.ol...@gmail.com>

[Rafael Rosa]

Salve camaradas,

Juro que tentei ficar de fora, questões polêmicas (que são discutidas no mundo todo) como essa raramente (e infelizmente) se transformam em discussões úteis, mas estou tentando entender porque alguém defenderia o Webforms. Ele nasceu da idéia (equivocada) de que poderiamos migrar o desenvolvimento RAD destop/client-server para a web, num passe de mágica. Ignoraram completamente o fato de que estavamos falando de mundos diferentes, com arquiteturas diferentes. Hoje vivemos na era da Internet, o mundo client-server definha, e continuamos fazendo as coisas do mesmo jeito.

Dizer que o webforms é mais produtivo é, no mínimo, uma questão de referência. O que é produtividade? A definição clássica é o resultado da divisão do output divido pelo input, seja de trabalho, recursos financeiros, etc. Vamos supor (e eu não tenho a menor razão científica para acreditar nisso) que desenvolver um projeto usando webforms seja mais rápido do que usando MVC, isso significa que dividindo o input WF pelo resultado P, eu vou ter um valor maior do que dividindo o input MVC por P, e o site é lançado.

Ok. Mas será que é essa a produtividade que nos importa ao desenvolver um projeto de sistemas qualquer? Deveriamos nos importar com a produtividade para entregar uma primeira versão ou deveriamos nos preocupar com sua manutenção? Sim, porque no fim das contas desenvolver a primeira versão de um projeto é uma atividade pontual, enquanto fazer sua manutenção é algo, teoricamente, sem fim.

Alguém já tentou fazer testes automatizados usando Webforms? E alterações nos objetos de negócio, sem quebrar nada? E ajustar layouts para deixar o cliente feliz? E acrescentar um pouquinho de Ajax, que não estava nos planos? Apresentar um novo programador ao sistema e pedir para ele começar a trabalhar, sem explicar todo o framework que montamos para esse sistema específico? Alguém já tentou meter a mão nesse monstro? Tenho plena consciência que um projeto Webforms pode ser feito de maneira a prever e facilitar tudo isso, mas a quantidade de infra-estrutura necessária para fazê-lo é, no mínimo, absurda. Ah, e nada out-of-box e que incentive o uso de bons princípios de desenvolvimento.

O MVC não soluciona de maneira mágica esses problemas e podemos criar sistemas absolutamente horríveis utilizando-o, mas ele faz uma coisa que o Webforms não faz sob hipótese alguma: força os desenvolvedores à trabalhar de maneira mais organizada, separando melhor as camadas e facilitando sua manutenção devido à sua estrutura. Manutenção é a palavra chave. Como o próprio Akita falou na palestra, sistemas vivem por Pareto: 80% manutenção, 20% criação. O maior gasto com qualquer projeto será sua manutenção e não sua entrega inicial, mas os gerentes mais tapados só se importam com o número grande do começo e esquecem os quase-infinitos números não tão pequenos que terá que desembolsar.Quando fazemos a conta da produtividade deveriamos incluir sua manutenção nos inputs (a dificuldade de se arrumar esse número é um outro problema), não apenas o valor de desenvolvimento inicial.

MVC é mais difícil de entender? Para os apertadores de botão de plantão talvez, mas estamos num grupo de arquitetura, pessoas que em princípio não fazem parte desse grupo, ou, se fazem, querem sair correndo. Nesse grupo estarão pessoas que irão ajudar a decidir os próximos projetos das grandes empresas, será que vale a pena indicar uma arquitetura ultrapassada e de difícil manutenção só porque é mais fácil achar mão-de-obra? Será que ao invés de incentivarmos a manutenção de código legado ruim não deveríamos incentivar sua migração gradual? Será que devemos nos preocupar apenas com o valor inicial do projeto ao invés de sua manutenção? Será que devemos ficar calados porque temos gerentes que não sabem nem usar o Word? Devemos incentivar a mediocridade da média?

Vamos matar a média!!  :)   (Mesmo que vocês não concordem com nada que eu digo, assistam o vídeo)

Quando falei na última reunião sobre Rails disse que o importante é usar a ferramenta certa para o trabalho, e definitivamente Webforms não é a ferramenta para desenvolvimento web, especialmente quando conhecemos suas fraquezas, quando queremos fazer projetos acima da média, seja interno ou externo. Aliás, essa divisão ainda existe? Ainda conseguimos criar uma intranet 100% interna? Não me importo tanto se usam Rails ou não, acho o ASP.NET MVC e Monorails da vida muito legais, aliás, nem precisa ser MVC, se acharem outra estrutura melhor ok, mas ficar no passado? Isso é comodismo, que não deveria ser algo aceito como normal dentro de um grupo que visa o futuro, o trabalho bem feito, a melhoria contínua.

Agora se o ponto é manter o que existe, manter o status quo, bom, aí o Webforms é melhor. Ele é mais produtivo para os apertadores de botão, porque eles tem que fazer um input de QI e esforço zero para obter um pagamento de milhares de Reais.

Agora vou para meu bunker aguardar os mísseis :) Lembre-se, somos todos amigos :)

Até mais,
Rafael
www.rafaelrosafu.com

[Giovanni Bassi]

Rafael,

Não se preocupe... acho que aqui no grupo nunca lançamos mísseis... hehe...

Entendo seu ponto de vista. Num grupo de arquitetura temos que ter o foco na excelência, e o ASP.Net MVC vem contribuir para isso inegavelmente. Na minha opinião, testes são o principal motivo.

Quanto à produtividade... não sinto ser verdade que é muito mais difícil manter uma aplicação Webforms, tirando a questão dos testes. Ok, o modelo é outro, mas não acho que seja ruime  que tenha algo a ver com client/server. É uma abstração. E não é só no .Net que existe esse modelo.... não é o JSF que tenta seguir um modelo parecido?

E os apertadores de botão estão por aí. Já vivi mais de um caso em que um projeto falha porque o time não consegue acompanhar o ritmo (padrões, tecnologia, etc). Se a gerência, além de não saber usar o Word, não souber contratar, ou adotar metodologias adequadas, aí não há projeto que resista (seja WF ou MVC).

Sigo pragmático. Se alguém me pedir uma opinião, sem cenário, digo de cara: MVC. Mas só quando souber do cenário vou poder dar uma recomendação que sinto que seja aplicável. E às vezes pode ser Webforms.

[]'s

Giovanni Bassi
Arquiteto de software
http://www.giovannibassi.com

2009/3/16 Rafael Rosa <rafael...@gmail.com>

[Cássio Rogério Eskelsen]

Particularmente sempre bati nos webforms..rs. Desde quando trabalhava com ele na versão 1.1. 

A versão 2.0 do ASP.NET realmente facilitou a compatibilidade com Webstandards, mas isso não é feito de forma fácil - dessa forma, complicado por complicado, vou de MVC.

Realmente acho que o pipeline de execução de uma página aspx é rápido por tudo que é feito, mas existem outros pontos a serem vistos. como por exemplo, a quantidade de bytes que precisam ser trafegados no download das páginas e no seu upload (post).

Essas duas questões(Webstandards e tamanho da página gerada) ficam críticas quando tratamos com aplicativos que precisam rodar em qualquer lugar, incluindo smartphones. 

Mesmo em tempos de banda larga não podemos nos descuidar da questão da performance. Usuários que necessitam de alta produtividade vão sentir qualquer diferença no carregamento de uma página.

Cássio Rogério Eskelsen

2009/3/15 Giovanni Bassi <gig...@giggio.net>

[Rafael Rosa]

Salve,

Ufa, escapei dos scuds :)

Como disse, sei que é possível criar um bom projeto com Webforms e de maneira que seja fácil dar manutenção, mas ele não foi feito para nosso novo mundo. Concordo que é muito mais fácil indicá-lo e implantá-lo num projeto novo, e sei que muitas pessoas terão de trabalhar em projetos Webforms mesmo contra sua vontade porque temos que pagar aluguel, mas, como você mesmo citou, num grupo de arquitetura o foco é a excelência.

Minha eterna crise com o Webforms é o maldito postback: porque tentar usar um modelo que mantém estado numa arquitetura stateless? Sei que a idéia é facilitar a vida, mas no fim acho que acaba acontecendo o inverso.

Não sou javaman, trabalhei muito pouco com ele e sem nenhum framework, mas outro dia perguntei à um amigo que está trabalhando na área sobre as frameworks web quentes no momento e ele me disse que o Java Server Faces (o tal JSF) é o cara, e que ele é MVC, sendo uma evolução oficial do Struts ou algo do tipo. Não obtive detalhes, fiquei de conversar mais com ele e ver algum código, aí dou um toque.

Isso me faz pensar em outra coisa: alguém conhece algum novo framework web, não importa a linguagem, que não seja MVC? Vejam, isso é uma pergunta, eu só me lembro do Seaside (Smalltalke), mas posso estar enganado. Outros MVC que conheço são: Django (Python), Joomla (PHP), Groovy on Grails (Java - péssimo nome), Catalyst (Perl).

Até mais,
Rafael
www.rafaelrosafu.com

[Juliano Oliveira]

Giovanni,

Sua opinião sobre HTML "feio" é mais controversa que MVC x Web Forms.

Como eu disse, depende da sua aplicação. Se tua aplicação é intranet,
talvez o web forms seja melhor por questões de produtividade (não
posso afirmar pois nunca trabalhei de verdade com web forms) mas em
uma aplicação para a internet, como por exemplo o site do Submarino, o
MVC seria muito mais recomendado, justamente por termos a questão do
tratamento do HTML com mais controle.

E sendo também pragmatico, HTML é extremamente importante. HTML + CSS
+ Javascript vai definir todo o visual da informação e seus
comportamentos, faça um código difícil de se lidar que os problemas
começaram a surgir. Outra referencia seria a questão do cross-browser.
Um HTML difícil de gerir é complicadíssimo nessa questão.

Acho que a preocupação do HTML "bonito" é importante sim. HTML
semântico, tags corretas para cada uso, etc etc etc...

[]´s

> princípio<http://unplugged.giggio.net/?tag=/asp.net+mvc>.

> É melhor em diversos pontos, mas é também mais complexo. Lembro de uma
> palestra do Rogerio Cordeiro que vi em um evento na Microsoft, onde ele
> disse algo muito legal. Ele deixou claro que MVC não é para qualquer um. E
> não é mesmo. É mais complexo e mais difícil. E nosso mercado é lotado de
> profissionais que só sabem arrastar e soltar. Como esperar que pessoas que
> mal sabem somar lidem com uma calculadora cientifica? Sinceramente, acho que
> muitos sequer vão tentar.
>
> Escrevi sobre isso uns 6 meses atrás, onde eu abordava quando usar um ou
> outro, já que nas palestras que faço sobre o assunto a pergunta é
> recorrente. Segue o link:http://unplugged.giggio.net/post/ASPNet-MVC-Quando-Usar.aspx
>
> O que vocês acham?
>
> []'s
>
> Giovanni Bassi
> Arquiteto de softwarehttp://www.giovannibassi.com
>

> 2009/3/15 Juliano Oliveira <jul.olive...@gmail.com>

[JR]

Pessoal,

Não pensei que esse post ia causar essa polêmica, mas tudo bem, pelo
que vocês postaram fica clara a tendência para o novo ASP.NET MVC em
novos projetos. Eu passei o fim de semana experimentando esse
framework. Escrevi toda a aplicação do primeiro capítulo (escrito pelo
Scott Guthrie) do livro ASP.NET MVC 1.0. Gostei muito... mas a curva
de aprendizado é grande para o pessoal que começou desenvolvendo com o
ASP.NET Web Forms.

Pelo que entendi, os web controls (GridView, Calendar, etc) foram pro
espaço, ou seja, as classes Helper irão substituí-los (Html.Textbox,
Html.TextArea, etc). E os controles AJAX do Control Toolkit? Tipo os
extenders.. desaparece também?

De qualquer forma, o resultado final é muito bom, principalmente na
questão da testabilidade da aplicação.

Voces por acaso tem algum material bom para iniciantes? Esse primeiro
capítulo do livro é muito bom, mas agora, preciso me aprofundar mais.

[]s

[Rodrigo Morais]

Buenas tchê,

 

Essa é a minha primeira participação no grupo.

 

Estou começando a trabalhar com ASP.Net MVC e estou gostando bastante.

No meu caso eu prefiro esta forma de desenvolvimento onde podemos ter todo o controle do que queremos fazer na mãos. Concordo que os ASP.NET Web Forms tenham um desenvolvimento mais rápido, mas no caso em que temos que fazer tarefas mais elaboradas com os web controls acredito que o tempo de desenvolvimento deve ficar maior do que utilizando o MVC. Também acredito que temos muita dor de cabeça, pelo menos eu, quando encontramos algum problema utilizando os web controls e precisamos fazer um desenvolvimento mais customizado.

 

Trabalhei em um projeto com Java e Struts e gostei bastante da forma de trabalho. Desde então eu prefiro em meus projetos evitar o uso de web controls quando possível ou em caso de desenvolvimento de algo mais específico e ter o controle do HTML na minha mão. Para utilizar o AJAX eu prefiro o JQUERY do que os controles do Visual Studio. Acredito que isto seja uma preferência de forma de trabalho.

 

Pelo que tenho visto acho que nas próximas versões do ASP.NET MVC surgirão "web controls" para facilitar e agilizar o desenvolvimento.

Essa será uma ação importante para a adoção deste framework pelo mercado.

 

Valeu,

 

Rodrigo Morais

2009/3/16 JR <agcj...@gmail.com>

[Gustavo Rocha]

Humildemente, minha opiniao é que a origem do problema e da discussao vem muito antes disso tudo.

Veja bem, é preconceito recriminar o webforms pq ele queria seguir o padrao de desenvolvimento desktop. Pq a arquitetura é outra? É outra abordagem? E dai? E se funcionar? Se a solucao atender?
Ainda assim vai ter gente reclamando, dizendo que nao era pra isso, que nao da pra alcancar. Os problemas existem, mas digamos que a evolucao do webforms nos trouxesse solucao para as diferencas de arquitetura?

Afinal, mesmo no desenvolvimento desktop, o inicio tambem foi terrivel. Basta olhar hoje. A diferenca é que nao tinhamos parametros de comparacao.

Eu acredito no mvc. De verdade. Rails é a prova de sua eficiencia. Mas sou resistente ainda quanto a curva de aprendizado. E assim, nao posso obrigar que todos sejam extremamente competentes, aprendam e desenvolvam com MVC muito bem pq isso nao é possivel. E nao é por causa do MVC, é por conta da realidade do mercado quanto aos projetos.

Voltando a minha primeira frase, o que eu acho de verdade é que o problema ta na arquitetura. Eu sei que existem outras solucoes, sabe. Smart client, click once, etc. Mas eu ainda acho usar html uma bizonhice f***.

O bagulho era stateless. Não foi feito pro que fazemos hoje. Se a gente parasse pra ver o tanto que precisamos nos desenvolver pra ter o mesmo resultado qq um ia ficar revoltado. Voce para pra desenvolver e precisa conhecer o framework .NET ou Java. Escolher uma linguagem: C#, VB... Precisa conhecer javascript pra "algumas coisinhas" que sao sempre faceis de debugar. WebStandard, html, xml, AJAX, bla, bla, bla. Isso tudo pra produzir os mesmo resultados.

Eu acho que ta errado, sabe. Nao me conformo com esse negocio de ter que renderizar html pro cliente. Request, processo, resposta. Ai quando eu paro pra analisar isso eu vejo que qualquer solucao proposta vai ser louca, nao vai agradar todo mundo. Pq por si so, o problema ta la e nao é visto.

O meu sonho é que o navegador na verdade so servisse pra abrir uma aplicacao rica, winforms, rapida que estivesse localizada em algum servidor remoto. Simples assim. O navegador so seria um cliente, maquina virtual, chamem do que quiser, de uma aplicacao simples. Nada de html, viewstate, requests, ajax e por ai. Um simples cliente de uma aplicacao remota. Ai ninguem precisava mais se preocupar com MVC ou WebForms, apenas com a qualidade do produto. Resultado, performance, usabilidade, funcionalidade, manutencao, essas coisas.

Esse meu pensamento me parece bastante utopico, mas tomara que aconteça. Até lá, vou analisando as ofertas. Webforms é pra mim, produtivo. Inclusive pra manutencao se for bem feito. MVC estou me convencendo mas bastante animado com as discussoes.

Grande abraço,

Gustavo Rocha

2009/3/16 JR <agcj...@gmail.com>

[Paulo Bezerra]

Bem, de forma bem direta eu acho que a frase "O WebForms vai sumir" é um tanto exagerado, um tanto não, completamente exagerado, ele faz o trabalho dele sim de forma mais suja, mas de forma mais rápida, então se seu foco é uma aplicação empresarial sem muito reqiunte, não vejo porque não fazer uso dele... Vejo o MVC como uma alternativa válida, mas ainda acredito que o contexto faça a melhor escolha entre os dois.

 

[]'s

 

Paulo Junior

2009/3/16 Rodrigo Morais <mora...@gmail.com>

[André Dias]

Ultimamente tenho participado mais como "ouvinte", mas gostaria de dar os meus dois centavos nesta thread.
 
Eu não vejo nenhum problema em termos uma ferramenta RAD para WEB e enxergo isso com um grande passe de mágica sim, pois hoje temos uma única "DSL" para desenvolver para Web/Windows/Mobile/Silverlight/WPF e por aí vai. Eu aproveito também toda a idéia de eventos que eu já tinha no Desktop para a Web usando uma implementação de MVC desde a versão 1.0 do ASP.NET.
 
Estranho? Nem tanto.. o ASP.NET implementa o pattern MVC desde a versão 1.0, no entanto ao invés de utilizar o pattern front controller, usa o page controller. Isso é ruim? Depende! Ao invés de eu ter um controller único para toda a aplicação (como JSF / struts) eu tenho um controller para cada página que trata os meus eventos em código. Ah, eu não preciso configurar toneladas de XML :-)
 
ASP.NET 1.0 é produtivo? É sim .. e pra caralho ... Quem já trabalhou com JSF / Struts sabe do que estou falando. Porém isso não quer dizer que o código gerado seja ruim. Todo o código gerado é webstandard e você ainda pode ligar as features do visual studio para auditar o seu código e garantir que ele também seja compliance com ws, além de outras verificações para acessibilidade.
 
ASP.NET é lento? Depende. Você conhece o pipeline de execução de ASP.NET? Se sim, sabe que dá pra desligar um monte de coisas que vem ligado por padrão e muita gente ignora, por exemplo a autenticação windows forms. Se você não usa isso na sua aplicação, vai lá e remove do pipeline. Pra que ter esse custo a todo request se eu não estou usando a feature?
 
Teste unitário? Humm... ok! Realmente é complicado fazer teste unitário para camada web, mas como citado anteriormente a idéia é usar ferramenta certa para um determinado problema. Então eu uso teste unitário para testar negócio e teste web (navegação) para testar navegabilidade. Nada mais prático do que usar o VS Test Edition, dar uma boa navegada na minha aplicação e deixar a ferramenta gerar os scripts de teste. Depois, com uma rápida customizada, eu tenho um script de teste da minha camada web e de quebra posso aproveitar o script e utilizá-lo num teste de carga e testar a performance da minha aplicação e descobrir se há gargalos e se estão no banco de dados, web server, ou até mesmo qtos usuários minha app atende antes de dar o primeiro 404.
 
Dar manutenção ?? Hummm ... Quando desenvolvo para asp.net defino minhas master pages, crio vários componentes para agrupar comportamentos comuns de algumas telas, raramente uso wizards e raramente uso drag-and-drop, camadas de serviços e dados no seu devido lugar. Confesso que não tenho problemas em dar manutenção. Será que o problema é realmente a tecnologia, ou a técnica aplicada.
 
Agora falar que rails / ruby é melhor que asp.net utilizando o como argumento principal o fato de que ele já traz a estrutura do projeto montada. Desculpe, mas isso é uma "inverdade" :-p. Isso na minha terra chama-se templates e o asp.net traz um porrada inclusive com quickstarts que já trazem várias estruturas prontinhas pra você. Se você não gostou de nenhuma, crie uma estrutura sua e salve como template e distribua para a sua empresa. 5 minutos você faz um template bem bacana. Alias, se você usar o VS Architect Edition, você desenha a solução com todas as camadas que desejar e clica em implementar que o VS gera toda a casca da solução pra você, projetos de web, data, businness, enfim .. tudo.
 
Colocar ajax numa app existente é dificil? Depende! Só se você achar dificil arrastar dois componentes (scriptmanager e updatepanel) para a tela. 1 minuto se a sua máquina tiver só 1 GB de RAM (contando o tempo de abrir a solução). :-p
 
Acho que muita gente que critica o asp.net, não conhece todo o ciclo de desenvolvimento, recursos do framework e da ferramenta. Aí fica fácil bater no ASP.NET.. Eu trabalho com ele desde a versão beta e não consigo me lembrar se ele já me deixou na mão. Ou seja, adoro ASP.NET ... Ok. devo ser um arrastador de controle ;-)
 
Abraços
André
 

---

Date: Mon, 16 Mar 2009 00:25:48 -0300
Subject: [dotnetarchitects] Re: WebForms ou MVC
From: rafael...@gmail.com
To: dotnetar...@googlegroups.com

[Giovanni Bassi]

André,

Acho que o cenário que você coloca, esta maneira de trabalhar, é extremamente popular. E funciona! É por isso que não acho que o Webforms vai sumir. Foi o que eu disse antes: todo mundo usava WF antes, e agora parece que ficou feio. E não é verdade.

[]'s

Giovanni Bassi
Arquiteto de software
http://www.giovannibassi.com

2009/3/16 André Dias <br.a...@hotmail.com>

[Giovanni Bassi]

Gustavo,

Isso já existe. Se chama Silverlight! Ainda que exista uma dependência sobre o html, ela é ridícula. E você desenvolve com SL usando OO, RAD e outros conceitos de desenvolvimento desktop. Só que tem que usar webservices para se comunicar, mas o WCF cuida bem disso para você.
Enfim, uma maravilha. Não vejo a hora desse negócio pegar mais forte.

[]'s

Giovanni Bassi
Arquiteto de software
http://www.giovannibassi.com

2009/3/16 Gustavo Rocha <gustav...@gmail.com>

[Gustavo Rocha]

rsrs Eu sei que ja existe. Me senti um bizonho agora. rsrs

Entao, essa necessidade de integração é que ainda me incomoda, saca?! Era pra ser mais natural. O rumo que as coisas tomaram fica me parecendo sempre mais um gato. A solucao pro problema atual.

A integração ainda não é taaao natural. Por mais que o wcf seja realmente um mega facilitador.

Tinha que aparecer alguem que esquecesse essa abordagem de navegador. Esquece isso. Ainda essas agonias de precisar de uma maquina, ou plugin. Roda em um mas nao em outro. Por favor, ne. Estamos muito evoluidos pra passar por isso ainda.

Eu torço tambem pra que o silverlight se torne realmente algo maduro. Essa separacao tbm induz melhores praticas.


2009/3/16 Giovanni Bassi <gig...@giggio.net>

[Rodrigo Morais]

Buenas,

 

Concordo que o ASP.NET seja uma boa ferramenta e que o grande problema é como a falta de uso de boas práticas e padrões no desenvolvimento. Como o André eu "tento utilizar o padrão MVC" nas minhas aplicações, mas de uma forma um pouco diferente. Utilizo o MVC na minha camada de negócios, gerando uma interface de acesso para que a camada de interface visual possa utilizar. Essa forma de trabalho me ajuda a componentizar as minhas regras de negócio facilitando a reutilização de toda uma regra. Com isso em um novo projeto eu retulizido toda a camada de negócio (caso de uso, diagramas e dll), apenas modificando a interface do usuário.

 

Na minha camada de usuário eu tento utilizar os web controls para funcionalidades simples e para as mais especificas prefiro utilizar o html manualmente. A minha camada de interface visual apenas acessa a interface da regra de negócio e desta forma facilita muito os testes e a manutenção.

 

Não sei se a minha forma de trabalho é a melhor ou pelo menos boa, mas para mim funciona perfeitamente e como acredito que boa forma de trabalho é a que funciona e é simples para mim é perfeito.

 

Mesmo achando o ASP.NET uma boa ferramento prefiro a forma de trabalho do ASP.NET MVC que ao meu ver se encaixa melhor no padrão que utilizo e como gosto de trabalhar.

 

Por isso que acho que a melhor opção é a que se adequa a forma de trabalhar de cada um e que deixa o trabalho mais simples.

 

Até,

 

Rodrigo Morais

2009/3/16 André Dias <br.a...@hotmail.com>

[Giovanni Bassi]

Rodrigo,

Apenas uma observação: O padrão MVC serve somente para lidar com a interface gráfica. Não tem como usar ele na camada de negócios. Mas entendi o que você quis dizer, que não precisa do ASP.Net MVC para ter boas práticas.

[]'s

Giovanni Bassi
Arquiteto de software
http://www.giovannibassi.com

2009/3/16 Rodrigo Morais <mora...@gmail.com>

[Rodrigo Braga]

Mas vamos imaginar uma aplicação "simplesinha"... não é interessante
ou mesmo válido (do ponto de vista de arquitetura) usa o MVC "para
tudo"?

Por exemplo, vou criar um "ToDo List" para minha empresa, usar apenas
o MVC para controlar tanto a apresentação quanto regras e modelos...
por exemplo.

Isso pode ser visto como crime inafiançável em algum países? :-)

2009/3/16 Giovanni Bassi <gig...@giggio.net>:

--
Att.,
Rodrigo Braga

[Victor Cavalcante]

Olá pessoal,

Porque vocês começaram este assunto logo no sábado, gostaria de ter participado desde o início, mas vamos lá.

 O ASP.NET MVC não é um substituto para o webforms, isso eu acho que todo mundo já sabe.

 Quem precisa ou quer ter controle sobre o seu HTML deve utilizar este framework, pois mesmo que o webforms tenha evoluído muito no seu tratamento de HTML, ele ainda tem alguns problemas (tentem ter uma página com 2 formulários em uma página usando a tag <form> ).

 A utilização de “drag  and drop” será desencorajada, mas sinceramente, quem já trabalha com jQuery sabe que não é necessário nenhum controle “serverside” para ter aplicações ricas e fáceis de configurar. É só fazer uma busca de plugins no site do jQuery.

Em um projeto que a equipe desenvolveu aqui, precisávamos fazer upload de uma imagem para o servidor e além disso precisávamos dar um crop e redimensionar, pesquisamos e achamos 2 plugins resolviam nosso problema (jcrop e asyncUpload) demorou 10 minutos para entender e aplicar na solução.

Infelizmente não vou poder colocar outros pontos, estou indo para uma reunião, quando voltar eu termino.

Abraços,

Victor Cavalcante

2009/3/16 Rodrigo Braga <rbr...@gmail.com>

[Juliano Oliveira]

Ver Rails ser produtivo por causa dos scafolds é ser ingênuo.
Achar que Rails é produtivo por te dar uma estrutura pronta é ser
ingênuo.

Rails QUEBRA NO MEIO O WEB FORMS e não é por causa de templates...
Web Forms QUEBRA NO MEIO O RAILS e não é por que ele tem "drag´n drop"

Cada um tem seu espaço, cada um é melhor para determinado projeto.

O que eu vejo de Rails, é que para web, ninguém bate ele. Tem muita
coisa boa por ai, Django, CakePHP e claro ASP.NET MVC. Mas Rails é
extremamente produtivo e não é por "ter extrutura pronta"

[]´s

On 16 mar, 10:17, André Dias <br.an...@hotmail.com> wrote:
> Ultimamente tenho participado mais como "ouvinte", mas gostaria de dar os meus dois centavos nesta thread.
>
> Eu não vejo nenhum problema em termos uma ferramenta RAD para WEB e enxergo isso com um grande passe de mágica sim, pois hoje temos uma única "DSL" para desenvolver para Web/Windows/Mobile/Silverlight/WPF e por aí vai. Eu aproveito também toda a idéia de eventos que eu já tinha no Desktop para a Web usando uma implementação de MVC desde a versão 1.0 do ASP.NET.
>
> Estranho? Nem tanto.. o ASP.NET implementa o pattern MVC desde a versão 1.0, no entanto ao invés de utilizar o pattern front controller, usa o page controller. Isso é ruim? Depende! Ao invés de eu ter um controller único para toda a aplicação (como JSF / struts) eu tenho um controller para cada página que trata os meus eventos em código. Ah, eu não preciso configurar toneladas de XML :-)
>
> ASP.NET 1.0 é produtivo? É sim .. e pra caralho ... Quem já trabalhou com JSF / Struts sabe do que estou falando. Porém isso não quer dizer que o código gerado seja ruim. Todo o código gerado é webstandard e você ainda pode ligar as features do visual studio para auditar o seu código e garantir que ele também seja compliance com ws, além de outras verificações para acessibilidade.
>
> ASP.NET é lento? Depende. Você conhece o pipeline de execução de ASP.NET? Se sim, sabe que dá pra desligar um monte de coisas que vem ligado por padrão e muita gente ignora, por exemplo a autenticação windows forms. Se você não usa isso na sua aplicação, vai lá e remove do pipeline. Pra que ter esse custo a todo request se eu não estou usando a feature?
>
> Teste unitário? Humm... ok! Realmente é complicado fazer teste unitário para camada web, mas como citado anteriormente a idéia é usar ferramenta certa para um determinado problema. Então eu uso teste unitário para testar negócio e teste web (navegação) para testar navegabilidade. Nada mais prático do que usar o VS Test Edition, dar uma boa navegada na minha aplicação e deixar a ferramenta gerar os scripts de teste. Depois, com uma rápida customizada, eu tenho um script de teste da minha camada web e de quebra posso aproveitar o script e utilizá-lo num teste de carga e testar a performance da minha aplicação e descobrir se há gargalos e se estão no banco de dados, web server, ou até mesmo qtos usuários minha app atende antes de dar o primeiro 404.
>
> Dar manutenção ?? Hummm ... Quando desenvolvo para asp.net defino minhas master pages, crio vários componentes para agrupar comportamentos comuns de algumas telas, raramente uso wizards e raramente uso drag-and-drop, camadas de serviços e dados no seu devido lugar. Confesso que não tenho problemas em dar manutenção. Será que o problema é realmente a tecnologia, ou a técnica aplicada.
>
> Agora falar que rails / ruby é melhor que asp.net utilizando o como argumento principal o fato de que ele já traz a estrutura do projeto montada. Desculpe, mas isso é uma "inverdade" :-p. Isso na minha terra chama-se templates e o asp.net traz um porrada inclusive com quickstarts que já trazem várias estruturas prontinhas pra você. Se você não gostou de nenhuma, crie uma estrutura sua e salve como template e distribua para a sua empresa. 5 minutos você faz um template bem bacana. Alias, se você usar o VS Architect Edition, você desenha a solução com todas as camadas que desejar e clica em implementar que o VS gera toda a casca da solução pra você, projetos de web, data, businness, enfim .. tudo.
>
> Colocar ajax numa app existente é dificil? Depende! Só se você achar dificil arrastar dois componentes (scriptmanager e updatepanel) para a tela. 1 minuto se a sua máquina tiver só 1 GB de RAM (contando o tempo de abrir a solução). :-p
>
> Acho que muita gente que critica o asp.net, não conhece todo o ciclo de desenvolvimento, recursos do framework e da ferramenta. Aí fica fácil bater no ASP.NET.. Eu trabalho com ele desde a versão beta e não consigo me lembrar se ele já me deixou na mão. Ou seja, adoro ASP.NET ... Ok. devo ser um arrastador de controle ;-)
>
> Abraços
>
> André
>

> Date: Mon, 16 Mar 2009 00:25:48 -0300
> Subject: [dotnetarchitects] Re: WebForms ou MVC

> From: rafaelros...@gmail.com

> To: dotnetar...@googlegroups.com
>
> Salve camaradas,
>
> Juro que tentei ficar de fora, questões polêmicas (que são discutidas no mundo todo) como essa raramente (e infelizmente) se transformam em discussões úteis, mas estou tentando entender porque alguém defenderia o Webforms. Ele nasceu da idéia (equivocada) de que poderiamos migrar o desenvolvimento RAD destop/client-server para a web, num passe de mágica. Ignoraram completamente o fato de que estavamos falando de mundos diferentes, com arquiteturas diferentes. Hoje vivemos na era da Internet, o mundo client-server definha, e continuamos fazendo as coisas do mesmo jeito.
>
> Dizer que o webforms é mais produtivo é, no mínimo, uma questão de referência. O que é produtividade? A definição clássica é o resultado da divisão do output divido pelo input, seja de trabalho, recursos financeiros, etc. Vamos supor (e eu não tenho a menor razão científica para acreditar nisso) que desenvolver um projeto usando webforms seja mais rápido do que usando MVC, isso significa que dividindo o input WF pelo resultado P, eu vou ter um valor maior do que dividindo o input MVC por P, e o site é lançado.
>
> Ok. Mas será que é essa a produtividade que nos importa ao desenvolver um projeto de sistemas qualquer? Deveriamos nos importar com a produtividade para entregar uma primeira versão ou deveriamos nos preocupar com sua manutenção? Sim, porque no fim das contas desenvolver a primeira versão de um projeto é uma atividade pontual, enquanto fazer sua manutenção é algo, teoricamente, sem fim.
>
> Alguém já tentou fazer testes automatizados usando Webforms? E alterações nos objetos de negócio, sem quebrar nada? E ajustar layouts para deixar o cliente feliz? E acrescentar um pouquinho de Ajax, que não estava nos planos? Apresentar um novo programador ao sistema e pedir para ele começar a trabalhar, sem explicar todo o framework que montamos para esse sistema específico? Alguém já tentou meter a mão nesse monstro? Tenho plena consciência que um projeto Webforms pode ser feito de maneira a prever e facilitar tudo isso, mas a quantidade de infra-estrutura necessária para fazê-lo é, no mínimo, absurda. Ah, e nada out-of-box e que incentive o uso de bons princípios de desenvolvimento.
>
> O MVC não soluciona de maneira mágica esses problemas e podemos criar sistemas absolutamente horríveis utilizando-o, mas ele faz uma coisa que o Webforms não faz sob hipótese alguma: força os desenvolvedores à trabalhar de maneira mais organizada, separando melhor as camadas e facilitando sua manutenção devido à sua estrutura. Manutenção é a palavra chave. Como o próprio Akita falou na palestra, sistemas vivem por Pareto: 80% manutenção, 20% criação. O maior gasto com qualquer projeto será sua manutenção e não sua entrega inicial, mas os gerentes mais tapados só se importam com o número grande do começo e esquecem os quase-infinitos números não tão pequenos que terá que desembolsar.Quando fazemos a conta da produtividade deveriamos incluir sua manutenção nos inputs (a dificuldade de se arrumar esse número é um outro problema), não apenas o valor de desenvolvimento inicial.
>
> MVC é mais difícil de entender? Para os apertadores de botão de plantão talvez, mas estamos num grupo de arquitetura, pessoas que em princípio não fazem parte desse grupo, ou, se fazem, querem sair correndo. Nesse grupo estarão pessoas que irão ajudar a decidir os próximos projetos das grandes empresas, será que vale a pena indicar uma arquitetura ultrapassada e de difícil manutenção só porque é mais fácil achar mão-de-obra? Será que ao invés de incentivarmos a manutenção de código legado ruim não deveríamos incentivar sua migração gradual? Será que devemos nos preocupar apenas com o valor inicial do projeto ao invés de sua manutenção? Será que devemos ficar calados porque temos gerentes que não sabem nem usar o Word? Devemos incentivar a mediocridade da média?
>
> Vamos matar a média!!  :)   (Mesmo que vocês não concordem com nada que eu digo, assistam o vídeo)
>
> Quando falei na última reunião sobre Rails disse que o importante é usar a ferramenta certa para o trabalho, e definitivamente Webforms não é a ferramenta para desenvolvimento web, especialmente quando conhecemos suas fraquezas, quando queremos fazer projetos acima da média, seja interno ou externo. Aliás, essa divisão ainda existe? Ainda conseguimos criar uma intranet 100% interna? Não me importo tanto se usam Rails ou não, acho o ASP.NET MVC e Monorails da vida muito legais, aliás, nem precisa ser MVC, se acharem outra estrutura melhor ok, mas ficar no passado? Isso é comodismo, que não deveria ser algo aceito como normal dentro de um grupo que visa o futuro, o trabalho bem feito, a melhoria contínua.
>
> Agora se o ponto é manter o que existe, manter o status quo, bom, aí o Webforms é melhor. Ele é mais produtivo para os apertadores de botão, porque eles tem que fazer um input de QI e esforço zero para obter um pagamento de milhares de Reais.
>
> Agora vou para meu bunker aguardar os mísseis :) Lembre-se, somos todos amigos :)
>
> Até mais,
> Rafaelwww.rafaelrosafu.com
>

> _________________________________________________________________
> Invite your mail contacts to join your friends list with Windows Live Spaces. It's easy!http://spaces.live.com/spacesapi.aspx?wx_action=create&wx_url=/friend...

[André Dias]

Juliano,
Eu não achei nada, eu apenas citei exemplos que foram usados na lista e na própria palestra do akita para argumentar porque rails era melhor que asp.net.
 
Rails quebra no meio asp.net? Legal! Aonde? Ninguém bate ele na web? Porque? Não entenda o que vou escrever a seguir como ofensa, mas você disse que nunca usou web forms de verdade. Como você pode afirmar que uma tecnologia é melhor que a outra sem conhecer todo o potencial da outra?
 
Em nenhum momento eu disse que ASP.NET é melhor que Rails, simplesmente porque não conheço Rails. Apenas disse alguns pontos fortes do asp.net para o pessoal entender que ele não é esse bixo feio que tão falando.
 
Voces conhecem o Asp.net Dynamic Data que veio com 3.5 SP1? Ele faz mais ou menos o que o scafold do rails faz. Pra protótipo é excelente, pra convencer iniciantes também :-). Quem quiser dar uma olhada, há varios videos em : http://www.asp.net/dynamicdata/  ..
 
Abraços
André

 
> Date: Mon, 16 Mar 2009 08:02:07 -0700

> Subject: [dotnetarchitects] Re: WebForms ou MVC

> From: jul.ol...@gmail.com
> To: dotnetar...@googlegroups.com

[Rafael Rosa]

Salve,

Algum dia ainda vou entender porque as pessoas não gostam de HTML e Javascript, mas acho que vai demorar. Não precisamos de um outro tipo de client para usar interfaces complexas e bonitas, o velho e bom browser web, com as engines JS que vem melhorando dia a dia são mais que o suficiente. E para quem gosta de coisas super super, com brilho e purpurina, tem o Flash. Sim Flash, multiplataforma de verdade, Silverlight continua pecando achando que só existem usuários Windows no mundo. Por que as pessoas não querem aprender, de verdade, HTML, CSS, JS e HTTP, que são os tijolos da web? Comodismo?

Já falei no primeiro post, dá para fazer aplicações webforms decentes, dá, mas é um parto. Quem diz que é lento desenvolver com MVC é porque ainda não entendeu o conceito ou depende das muletas chamadas webcontrols, que, como já disseram, podem ser trocadas por jQuery (ou outras frameworks JS) numa boa, e em breve teremos mais gente fazendo coisas bonitinhas para colocar na tela. Me parece que o problema é que continuam sentindo falta do maldito drag and drop. Essas mágicas não são boas, porque no fundo elas geram uma pilha de código inútil.

Ontem tive que fazer uma aplicação minúscula, só para ajudar um amigo, em Windows Forms, e como era uma coisa para a média do mercado entender, acabei usando as ferramentas "automáticas" do VS para acesso à dados, TableAdapters, DataSets e coisas do tipo. Depois e meia dúzia de cliques num wizard super legal, ele me gerou centenas de linhas de código, impossíveis de serem alteradas manualmente sem quebrar alguma coisa, com uma estrutura que eu não posso controlar e sem 1 linha de testes. A solução drag and drop é para apertadores de botão, e é essa a funcionalidade recomendada e facilitada pela ferramenta. Será que é tão difícil programar? É tão difícil entender o que está por baixo dos panos que precisamos ser afastados da "cruel realidade", como afastamos as crianças de um fogão? É ridículo.

Quando falei sobre Rails no último encontro disse de maneira categórica que a parte dos templates é demoware, então falar dos scaffolds para dizer que Rails é produtivo é errado. Rails é mais produtivo por uma série de fatores que não vêem ao caso nesse thread, mas o MVC é sim um deles. Ter uma estrutura separada e pré-configurada é sim um fator de produtividade, e ter isso embutido na ferramenta, não na biblioteca feita em casa, é melhor. Quando uma pessoa aprender a usar MVC vai poder trabalhar em qualquer projeto que o utilize, sem depender da biblioteca caseira, ele já saberá onde cada coisa deve estar e isso vai fazer as coisas andarem melhor.

Volto a dizer: vamos matar a média. Qual a utilidade em proteger a mediocridade? Pelo visto vai demorar muito tempo para as pessoas saírem das cavernas do desktop para chegar aos campos da web, e mudar o modo de encarar esse novo lugar de acordo com sua natureza e características próprias e não as da caverna.

Até mais,
Rafael
www.rafaelrosafu.com

[Emmanuel G. Brandão]

Não sou um desenvolvedor de Web, participei em apenas dois projetos, portanto não conheço muito.

O que eu acho é que a maioria de desenvolvedores Web tentam desenvolver como Desktop, por isso que temos coisas sofríveis, eu mesmo que não entendo muito de Web, penso dessa forma. O problema é que uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa... Web é stateless, como já comentado em e-mails anteriores desta thread, mas para desenvolvedores Desktop é difícil de entender isso.

Outra coisa, os wizards do VS.Net são realmente difíceis de entender, mas para isso você só precisa estudar, quem entende o que esta acontecendo por trás faz muita coisa. Você mesmo disse que a parte dos templates do RoR é demoware, na palestra e aqui no e-mail, mas apartir desse demoware, você pode evoluir para uma aplicação "real", correto? O mesmo ocorre com os wizads, é só conhecê-los.

Quanto a conhecer HTML, CSS, JS; acho que tem que conhecer mesmo, e o desenvolvedor Web que não conhece é um desenvolvedor Desktop usando a ferramenta errada!

Brandão, Emmanuel G.
MSN: egomes...@hotmail.com
http://egomesbrandao.googlepages.com
http://egomesbrandao.blogspot.com

2009/3/16 Rafael Rosa <rafael...@gmail.com>

[Rafael Rosa]

Salve,

Concordo que não conheço suficientemente bem os wizards, nem de longe (nem quero), mas o que estou criticando é que a ferramenta coloca isso como o modo padrão, oficial, de se fazer a coisa, ela encoraja seu uso. Qualquer desenvolvedor Rails com algumas horas de vôo de verdade entende que o scaffold não é útil para muita coisa além de protótipos, agora, me digam vocês, acontece a mesma coisa com as coisinhas automatizadas dos DataSets, TableAdapters e outros?

As opções do wizard são fantásticas: selects ou stored procedures !! Uau, quanta tecnologia e boas práticas. Ao menos os scaffolds do Rails geram testes, usam REST, etc, mas o objetivo não é falar de Rails ou defender os scaffolds e sim se a ferramenta apoia e incentiva a utilização de boas práticas, coisa que os wizards não fazem. Para piorar, se você resolve fazer você mesmo o trabalho sujo, tem que criar uma infra-estrutura própria, não tem algo padronizado, o que é o oposto do ASP.NET MVC, que já te dá essa estrutura, ainda que você continue sendo obrigado a tomar milhares de decisões que poderiam vir de fábrica, mas tudo bem, já é um grande avanço.

No meu primeiro projeto webforms eu segui um manual do Patterns and Practices, na esperança de que ele me ajudaria a criar algo de qualidade. Como fui ingênuo. Aquele manual era uma compilação de técnicas e práticas de vigésima categoria, todas visando a destruição total e completa do projeto, mas ainda sim tinha o selo oficial. Que realidade paralela é essa onde a "matriz" envia recomendações que atrapalham a criação de sistemas com suas ferramentas?

Acho que o ASP.NET MVC é uma mudança nesse padrão, e realmente espero que as pessoas migrem para ele, mas, dado o ritmo em que o gado costuma andar, duvido que isso aconteça dentro de um prazo decente.

Até mais,
Rafael
www.rafaelrosafu.com

[Victor Cavalcante]

Emanuel,

 

Você tocou no ponto da questão, na minha opinião o modelo "webforms" foi desenvolvido justamente para fazer com que o desenvolvedor de "windowsforms" desenvolvesse para web sem precisar conhecer o modelo que a web funciona (stateless, xhtml, css, javascript, etc), por isso existe muito "desenvolvedor web" que não conhece os verbos HTTP, XHTML, CSS, JavaScript, entre outros conhecimentos que para mim são essenciais.

 

Acredito que o ASP.NET MVC tenha uma curva acentuada de aprendizado principalmente pela falta de conhecimento de "WEB" em si, e não pelo framework, se a pessoa conhecer todas as tecnlogias WEB que eu citei esta curva será bem menor.

 

Abraços,

 

Victor  Cavalcante

 

 

 

2009/3/16 Emmanuel G. Brandão <egomes...@gmail.com>

[André Dias]

Aleluia irmão!!
Galerinha, eu encerro minha pequena participação por aqui, pois o negócio já ficou religioso :-)
 
Qq dia desses que sobrar um tempinho em nossas reuniões eu tento fazer uma demo pra "detonar esse mito".
 
Abraços
 

---

Date: Mon, 16 Mar 2009 12:38:49 -0300

Subject: [dotnetarchitects] Re: WebForms ou MVC

From: rafael...@gmail.com
To: dotnetar...@googlegroups.com

More than mail–Windows Live™ goes way beyond your inbox. More than messages

[Emmanuel G. Brandão]

Rafael,

 

Concordo, é divulgado como a maneira oficila, desde o lançamento da plataforma em apresentações da MS é sempre DataSet's, os Wizards, "arraste e solte"; mas no RoR quando não se conhece também é assim, já ouvi pessoas falarem pra mim que RoR é melhor que ASP.Net por causa do scaffold. Por que isso é o que mais se assemelha ao modo MS, coisas automáticas. O trecho chave na sua frase é: "Qualquer desenvolvedor Rails com algumas horas de vôo de verdade entende que o scaffold não é útil..."

No mercado de TI temos muitos entendidos, caras que lêem um post, um livro for Dummies, ou Aprenda em 24h, e acham que sabem o que muitas faculdades não conseguem ensinar em 4 ou 5 anos!

Quando a plataforma .Net foi lançada o que a MS queria era mais divulgar e vender a idéia, ela era líder em RAD, então arrastar um DataSet diretamente para o Form, ou WebForm, convencia. Depois o mercado começou a ver que testes eram importantes, ouviu do pessoal de Java que Patterns eram importantes, e as coisas foram evoluíndo!

Outro problema que você critíca é que a MS dá as coisas muito abertas, que você tem que tomar várias decisões, mas eu acho que isso é uma característica da plataforma, mas que você pode customizar, pode criar os seus templates...

Brandão, Emmanuel G.
MSN: egomes...@hotmail.com
http://egomesbrandao.googlepages.com
http://egomesbrandao.blogspot.com

2009/3/16 Rafael Rosa <rafael...@gmail.com>

Salve,

[Rafael Rosa]

Emmanuel,

Sim, concordo que dá para fazer as coisas diferentes, que não é só arraste e solte, mas você já leu o Patterns and Practices? Eles colocam o selo oficial da MS num guia de "boas práticas" que de boas não tem nada, é um pesadelo. Eles utilizam o wizard, eles usam as técnicas drag and drop e dizem que isso é bom. Na comunidade Rails ninguém fala que scaffold é a maneira correta de se desenvolver aplicativos sérios, ninguém escreve um guia de boas práticas usando ele. Na verdade, alguns scaffolds mágicos (chamados de ActiveScaffold) foram retirados do Rails justamente porque estavam abusando deles e isso iria, fatalmente, trazer má reputação para a ferramenta.

Como eu falei, o ASP.NET MVC é uma mudança na forma de encarar as coisas e isso é muito bom e quando critíco o excesso de decisões que somos obrigados à tomar, faço isso porque acredto em um dos pilares da comunidade Rails: opnionated software. Ao dar uma estrutura pré-montada com várias decisões tomadas a ferramenta limita suas preocupações e te permite trabalhar no que realmente importa, que é implementar a solução ao invés de perder horas (dias, meses) criando uma infra-estrutura para começar. Esse assunto é extremamente polêmico, longe de ser um consenso e já ví discussões sobre o assunto em vários canais ALT.NET. Um bom exemplo disso é o SharpArchitecture, um projeto que visa criar um template para o ASP.NET MVC com todas essas decisões não tomadas, para agilizar o desenvolvimento. Continuo o acompanhando, ainda que de longe, tenho minhas críticas, mas sou da opinião que é uma boa idéia, recomendo uma visita.

Porém, como você disse, é uma característica da plataforma, mas, na minha opinião, é algo que não colobora para os desenvolvedores padrão melhorarem. Liberdade completa exige conhecimento, e é isso que o apertador de botão menos tem. Além disso, o objetivo é melhorar, a audiência é de gente que se interessa por arquitetura, não desenvolvimento de sisteminhas.

Até mais,
Rafael
www.rafaelrosafu.com

[André Dias]

Ops .. informações distorcidas então eu resolvi voltar a thread :-)
 
O Visual Studio diz que a forma de desenvolvimento padrão é através de Wizard? Me manda o link onde está escrito isso, mas tem que ser de xxx.microsoft.com. 
 
Os wizards do Visual Studio 2002, veja bem 2002, realmente trabalhavam com procedures e T-SQL no code behind, etc... Mas as coisas mudaram um pouquinho nesses ultimos 7 anos. Hoje, você tem wizard para consumir serviços, fazer binding com objetos de negócio, etc.
 
Ahhh .. o REST .. tem um carinha chamado ADO.NET Data Services. Que basta ARRASTAR algumas tabelas para o diagrama é voilà. Você tem todo o seu datasource com acesso disponível através dos verbos HTTP. Você quer fazer um select usando rest, 2 minutos e você tem isso http://localhost/mysite/myservice/produtos(1)/fornecedores
 
Ahh, mas queria acessar a fonte de dados da Amazon que está disponivel em rest, através da minha aplicação e usando LINQ, é possível? Claro, vc tem o LINQ to ADO.NET Services e quando vc faz um var list = from p in context where produtos.id == 1; Ao invés de gerar um t-sql, o linq vai gerar uma url. 
 
Legal, tenho meus wizards funcionando multi-tier com suport a rest e queria testar tudo isso. Dá ??? Claro, botão direito na classe e Create Unit Test e mais uma vez, Voilà. Basta inicializar as variáveis de valores conhecidos, retornos e sair brincando de deixar o test result todo verdinho.
 
Mais uma vez, não estou falando que tudo isso é melhor ou pior que Rails. Só estou dizendo que EXISTE. E que seria interessante utilizarmos as versões mais recentes dos produtos em comparações para evitar passar uma imagem distorcida das tecnologias para o pessoal da lista.
 
Apesar de estar batido é bom deixar claro mais uma vez: Isso é uma lista de arquitetos correto? Dificilmente, teremos unanimidade em algum assunto, então acho que ao invés de falarmos que ASP.NET MVC é melhor que Rails que é melhor com ASP.NET que é melhor que asp 3. Deveriamos passar nossas visões como especialistas em determinadas tecnologias (pontos bons e ruins) e deixar o pessoal selecionar o melhor conjunto de componente que se adeque a solução.
 
Abraços
 
 

---

Date: Mon, 16 Mar 2009 13:08:32 -0300

Subject: [dotnetarchitects] Re: WebForms ou MVC

From: rafael...@gmail.com
To: dotnetar...@googlegroups.com

[Emmanuel G. Brandão]

Rafael,

 

É lamentável ter que admitir, mas as plataformas da MS são para atingir as massas, se você me disser que a maioria dos desenvolvedores Java conhecem DP eu vou assinar embaixo, eu sou um que não conheço quase nada, estou procurando conhecer, me interar, estudar. E isso não ocorre com frequência no .Net, infelizmente.

Mas a plataforma é nova, então ainda tem tempo.

O Giovanni tem um post sobre um cara da MS que estava fazendo uma sequência de WebCasts de ASP.Net e estava indo pelo caminho errada, a MS várias vezes dá não só um tiro, mas sim uma rajada nos próprios pés! O EF é um exemplo claro, pra mim ele, hoje, é uma melhoria do DataSet tipado, pois a coisa fica extremamente amarrada... e não o ORM que eles estavam promentendo, eles quiseram criar um canivete suiço que resolveria qualquer problema, mas poderiam ter começado somente com um pequeno estilete.

 

Acho que devemos contribuir com críticas construtívas e sugestões, vale também o exemplo do EF que teve seu desenvolvimento alterado por conta disso, ou então abandonar a platform... ou... hehe... matar os pseudo-desenvolvedores...

Brandão, Emmanuel G.
MSN: egomes...@hotmail.com
http://egomesbrandao.googlepages.com
http://egomesbrandao.blogspot.com

2009/3/16 Rafael Rosa <rafael...@gmail.com>

Emmanuel,

[Emmanuel G. Brandão]

OK, não tem, André, nenhum lugar que diga isso... o problema são justamente as informações distorcidas em eventos, seminários, palestras, revistas, que só se usam de DataSet's para trabalhar com dados.

Já recebi em listas de discussões perguntas em que o cara dizia que trazia os dados em um DataSet tipado, depois passava para objetos... ele não sabia que dava pra usar objetos direto. Mas, epa, DS também é um objeto, só que ele não sabia disso... hehe...

Tudo se resume a falta de informação.

 

Pra finalizar minha participação nessa thread, muitos dos problemas da Web vem do uso da tecnologia, que é usada como na programação desktop; de pessoas, que programam como aplicações desktop; e de aplicações, que são desenvolvidas para Web, sem o menor sentido de ser!

Brandão, Emmanuel G.
MSN: egomes...@hotmail.com
http://egomesbrandao.googlepages.com
http://egomesbrandao.blogspot.com

2009/3/16 André Dias <br.a...@hotmail.com>

[Rafael Noronha]

Pessoal,

Não sei se há razões para a discussão 'esquentar' tanto.

Um ponto importante que o Giovanni levanto é o fato de existir no
mercado muito *desenvolvedor* que o negócio é no arrastar e soltar.

Sem dúvida se este for o perfil da sua equipe, tentar empurrar MVC
logo de cara poderá mais piorar do que ajudar.
Com relação aos benefícios da abordagem MVC, acho que nenhum de nós os
negará.

A questão é QUANDO e ONDE será válido optar por MVC.


Abraços

Rafael Noronha
Software Developer

Um post recente sobre os benefícios que enxergo no mvc (nenhuma
novidade, certo ?)
http://rafanoronha.net/recomendando-o-mvc/

[Rafael Rosa]

André e Emmanuel,

Fico extremamente feliz que existam essas opções (apesar de achar aqueles parênteses na url que você mandou meio estranhos) e ainda bem que as coisas estão avançando. Há um ano e meio atrás NUnit era desconhecido, ninguém ouvia falar de testes automatizados, ainda bem que agora existem opções. Espero que a MS não mate outra versão do LINQ como fez com o LINQ2SQL.

Mas tenho uma triste notícia, o Wizard que estou falando é da última versão do C# Studio Express Editon (ou qualquer outro nome, não me lembro), mas baixei e instalei ontem. O manual que eu falei existe sim, mas eu tinha uma cópia em papel, está meio complicado de achar a on-line, mas vou encontrá-la e aí vocês vão ver o que eles dizem que é boa arquitetura. Não tenho porque inventar, e não vou criar polêmica de graça. Acho que o que mais me decepcionou foi tentar seguir a orientação oficial e acabar com um monte de lixo.

Se as pessoas usarem as versões mais atuais E as técnicas mais atuais, tenho certeza que será muito melhor, mas isso demanda esforço e estudo, e não preciso dizer que isso não vai atingir os apertadores de botão. Meu desejo original nesse thread não era falar que Rails é melhor, porque a comparação é mais complicada por usar uma tecnologia e uma filosofia diferente, mas colocar em perspectiva o webforms, que continuo a defender é uma péssima opção dadas as tecnologias de Internet que temos hoje. Li no blog do Stephen Walter que a próxima versão será melhor, talvez, mas vou esperar sentado.

Até mais,
Rafael
www.rafaelrosafu.com

[Nescau]

Bom galera, essa é a primeira vez que participo dessa lista, fiquei
sabendo através do Twitter.

Galera programei um bom tempo com PHP, mas não modelo MVC e faz
aproximadamente 6 meses que estou desenvolvendo em ASP.NET.
O primeiro projeto que eu fiz foi em WF e senti muita dificuldade em
relação ao HTML, porém o segundo projeto fiz em MVC e achei uma grande
diferença.
Em WF, me senti fazendo gambiarras, fora que o AJAX é horrível.
Em MVC pude usar o JQuery, prototype entre outros.
Achei o MVC mais produtivo, deve ser porque vim do PHP e no PHP você
faz muita coisa na mão.

Trabalho numa agencia WEB e temos uma equipe que só cuida de HTML e
eles ficavam em pânico quando o lindo HTML semantico deles iria passar
na mão de um Desenvolvedor .NET.
Hoje com o MVC eles ficam mais tranquilos quanto a refação.

Outra coisa muito legal é que a equipe de PHP está usando o Zend
FrameWork e tipo quando falamos de MVC, falamos a mesma lingua, nem
parece duas equipes com linguagem diferente.

Para o meu caso e o caso da agencia que eu trabalho, apostamos no MVC.

On 16 mar, 11:57, Victor Cavalcante <vic...@cavalcante.net> wrote:
> Olá pessoal,
> Porque vocês começaram este assunto logo no sábado, gostaria de ter
> participado desde o início, mas vamos lá.
>  O ASP.NET MVC não é um substituto para o webforms, isso eu acho que todo
> mundo já sabe.
>  Quem precisa ou quer ter controle sobre o seu HTML deve utilizar este
> framework, pois mesmo que o webforms tenha evoluído muito no seu tratamento
> de HTML, ele ainda tem alguns problemas (tentem ter uma página com 2
> formulários em uma página usando a tag <form> ).
>  A utilização de “drag  and drop” será desencorajada, mas sinceramente, quem
> já trabalha com jQuery sabe que não é necessário nenhum controle
> “serverside” para ter aplicações ricas e fáceis de configurar. É só fazer
> uma busca de plugins no site do jQuery.
> Em um projeto que a equipe desenvolveu aqui, precisávamos fazer upload de
> uma imagem para o servidor e além disso precisávamos dar um crop e
> redimensionar, pesquisamos e achamos 2 plugins resolviam nosso problema (

> jcrop <http://deepliquid.com/projects/Jcrop/demos.php?demo=thumbnail> e
> asyncUpload <http://blog.codeville.net/category/jquery/>) demorou 10 minutos

> para entender e aplicar na solução.
>
> Infelizmente não vou poder colocar outros pontos, estou indo para uma
> reunião, quando voltar eu termino.
> Abraços,
>
> Victor Cavalcante
>
> 2009/3/16 Rodrigo Braga <rbr...@gmail.com>
>
>
>
> > Mas vamos imaginar uma aplicação "simplesinha"... não é interessante
> > ou mesmo válido (do ponto de vista de arquitetura) usa o MVC "para
> > tudo"?
>
> > Por exemplo, vou criar um "ToDo List" para minha empresa, usar apenas
> > o MVC para controlar tanto a apresentação quanto regras e modelos...
> > por exemplo.
>
> > Isso pode ser visto como crime inafiançável em algum países? :-)
>
> > 2009/3/16 Giovanni Bassi <gig...@giggio.net>:
> >  > Rodrigo,
>
> > > Apenas uma observação: O padrão MVC serve somente para lidar com a
> > interface
> > > gráfica. Não tem como usar ele na camada de negócios. Mas entendi o que
> > você
> > > quis dizer, que não precisa do ASP.Net MVC para ter boas práticas.
>
> > > []'s
>
> > > Giovanni Bassi
> > > Arquiteto de software
> > >http://www.giovannibassi.com
>

> > > 2009/3/16 Rodrigo Morais <morais...@gmail.com>
>
> > >> Buenas,
>
> > >> Concordo que o ASP.NET <http://asp.net/> seja uma boa ferramenta e que

> > o grande problema é
> > >> como a falta de uso de boas práticas e padrões no desenvolvimento. Como
> > o
> > >> André eu "tento utilizar o padrão MVC" nas minhas aplicações, mas de uma
> > >> forma um pouco diferente. Utilizo o MVC na minha camada de negócios,
> > gerando
> > >> uma interface de acesso para que a camada de interface visual possa
> > >> utilizar. Essa forma de trabalho me ajuda a componentizar as minhas
> > regras
> > >> de negócio facilitando a reutilização de toda uma regra. Com isso em um
> > novo
> > >> projeto eu retulizido toda a camada de negócio (caso de uso, diagramas e
> > >> dll), apenas modificando a interface do usuário.
>
> > >> Na minha camada de usuário eu tento utilizar os web controls para
> > >> funcionalidades simples e para as mais especificas prefiro utilizar o
> > html
> > >> manualmente. A minha camada de interface visual apenas acessa a
> > interface da
> > >> regra de negócio e desta forma facilita muito os testes e a manutenção.
>
> > >> Não sei se a minha forma de trabalho é a melhor ou pelo menos boa, mas
> > >> para mim funciona perfeitamente e como acredito que boa forma de
> > trabalho é
> > >> a que funciona e é simples para mim é perfeito.
>

> > >> Mesmo achando o ASP.NET <http://asp.net/> uma boa ferramento prefiro a
> > forma de trabalho do
> > >> ASP.NET <http://asp.net/> MVC que ao meu ver se encaixa melhor no

> > padrão que utilizo e como
> > >> gosto de trabalhar.
>
> > >> Por isso que acho que a melhor opção é a que se adequa a forma de
> > >> trabalhar de cada um e que deixa o trabalho mais simples.
>
> > >> Até,
>
> > >> Rodrigo Morais
>

> > >> 2009/3/16 André Dias <br.an...@hotmail.com>

>
> > >>> Ultimamente tenho participado mais como "ouvinte", mas gostaria de dar
> > os
> > >>> meus dois centavos nesta thread.
>
> > >>> Eu não vejo nenhum problema em termos uma ferramenta RAD para WEB
> > >>> e enxergo isso com um grande passe de mágica sim, pois hoje temos uma
> > única
> > >>> "DSL" para desenvolver para Web/Windows/Mobile/Silverlight/WPF e por aí
> > vai.
> > >>> Eu aproveito também toda a idéia de eventos que eu já tinha no Desktop
> > para

> > >>> a Web usando uma implementação de MVC desde a versão 1.0 do ASP.NET<http://asp.net/>
> > .
>
> > >>> Estranho? Nem tanto.. o ASP.NET <http://asp.net/> implementa o pattern

> > MVC desde a versão
> > >>> 1.0, no entanto ao invés de utilizar o pattern front controller, usa o
> > page
> > >>> controller. Isso é ruim? Depende! Ao invés de eu ter um controller
> > único
> > >>> para toda a aplicação (como JSF / struts) eu tenho um controller para
> > cada
> > >>> página que trata os meus eventos em código. Ah, eu não preciso
> > configurar
> > >>> toneladas de XML :-)
>

> > >>> ASP.NET <http://asp.net/> 1.0 é produtivo? É sim .. e pra caralho

> > ... Quem já trabalhou com
> > >>> JSF / Struts sabe do que estou falando. Porém isso não quer dizer que o
> > >>> código gerado seja ruim. Todo o código gerado é webstandard e você
> > ainda
> > >>> pode ligar as features do visual studio para auditar o seu código e
> > garantir
> > >>> que ele também seja compliance com ws, além de outras verificações para
> > >>> acessibilidade.
>

> > >>> ASP.NET <http://asp.net/> é lento? Depende. Você conhece o pipeline de
> > execução de ASP.NET <http://asp.net/>?

> > >>> no ASP.NET <http://asp.net/>.. Eu trabalho com ele desde a versão beta
> > e não consigo me
> > >>> lembrar se ele já me deixou na mão. Ou seja, adoro ASP.NET<http://asp.net/>... Ok. devo ser

> > >>> um arrastador de controle ;-)
>
> > >>> Abraços
> > >>> André
>
> > >>> ________________________________
> > >>> Date: Mon, 16 Mar 2009 00:25:48 -0300
> > >>> Subject: [dotnetarchitects] Re: WebForms ou MVC

> > >>> From: rafaelros...@gmail.com

> > >>> To: dotnetar...@googlegroups.com
>
> > >>> Salve camaradas,
>
> > >>> Juro que tentei ficar de fora, questões polêmicas (que são discutidas
> > no
> > >>> mundo todo) como essa raramente (e infelizmente) se transformam em
> > >>> discussões úteis, mas estou tentando entender porque alguém defenderia
> > o
> > >>> Webforms. Ele nasceu da idéia (equivocada) de que poderiamos migrar o
> > >>> desenvolvimento RAD destop/client-server para a web, num passe de
> > mágica.
> > >>> Ignoraram completamente o fato de que estavamos falando de mundos
> > >>> diferentes, com arquiteturas diferentes. Hoje vivemos na era da
> > Internet, o
> > >>> mundo client-server definha, e continuamos fazendo as coisas do mesmo
> > jeito.
>
> > >>> Dizer que o webforms é mais produtivo é, no mínimo, uma questão de
> > >>> referência. O que é
>

> ...
>
> mais »

[Giovanni Bassi]

O .Net sofre com sua popularidade. O mesmo acontece atualmente com o Java. Não acho que devemos tomar o mercado como se fosse a plataforma. Ainda que tenhamos muitos que usam código pronto, que focam na arquitetura baseada em datasets, isso não significa que o .Net não suporte, ou mesmo o ASP.Net, ou o Webforms.
Ainda que desenvolvedores de RoR entendam que o scaffold não deve ser levado a sério, o mesmo acontece com muitos desenvolvedores de ASP.Net. No entanto, há também muitos que seguem no modelo, que esquecem de jogar o protótipo fora.

Há mercado para os dois tipos de trabalho. Onde se faz as coisas sem padrão, da maneira "quick and dirty", sofre-se mais, o projeto atrasa mais, tudo dá mais problema. Vejo isso toda hora. Quem faz as coisas direito, no entanto, sofre no começo do projeto, para justificar os custos de uma arquitetura mais elaborada, mais complexa, e que não alardeia a produtividade de um arrastar e soltar em todos os pontos do projeto.

A questão é: como arquitetos, estamos preparados para trabalhar nos dois cenários? Temos autoridade o suficiente (no melhor sentido da palavra, autoridade por conhecimento) para recomendar a melhor solução para um problema, e vê-la implementada? Somos respeitados pelos nossos clientes internos e externos?
Na minha visão o arquiteto não deve em absolutamente nenhum assunto fechar a questão. E deve estar adequado para trabalhar de acordo com as necessidades (e restrições) do cliente.

[]'s

Giovanni Bassi
Arquiteto de software
http://www.giovannibassi.com

2009/3/16 Emmanuel G. Brandão <egomes...@gmail.com>

[Victor Cavalcante]

André,

 

A questão que eu levantei não foi ao de ter ou não rest no .NET, a Microsoft a algum tempo percebeu que ela tem que seguir os padrões, e a prova disso é que ela já implementou estes padrões em vários produtos (viva o IE8!!!), e o REST é uma delas.

 

Agora referente a minha "opinião" referente aos webforms, continua a mesma, o webforms nasceu errado (lembrando que é opinião) nunca eles deveriam ter tentado copiar o modelo windowsform para a web.

 

Acredito que o ASP.NET MVC é uma correção de rota. não definitiva pois acredito que os dois modelos irão conviver por um longo tempo.

 

Eu quero deixar claro que eu adoro ASP.NET: autenticação, debugging, o próprio Visual Studio, agora tem outras coisas que eu odeio: ViewState, ServerSideControls, code-behind (este pode gerar polêmica, mas de novo é minha opinião).

 

Eu concordo com você tudo é uma questão de cenário, e vou citar o que o Giovanni falou na última reunião "a ferramenta certa para o que você vai fazer", sempre devemos pensar nisso, não adianta eu querer usar no meu projeto o ASP.NET MVC, se eu não tenho pessoas habilitadas para fazêlo, agora se eu tenho a equipe habilitada e o projeto é web eu vou recomendar ASP.NET MVC.

 

ps: Estou adorando esta trhead.

 

Abraços,

Victor Cavalcante

2009/3/16 André Dias <br.a...@hotmail.com>

[Juliano Oliveira]

André,

É possivel sim comentar sobre um assunto sem ter vivenciado, através
da experiência dos outros.
Eu disse que nunca trabalhei em produção com Web Forms, mas conheço os
problemas dele justamente por já ter "brincado" com ele e sei que ele
é para "aplicação corporativa" e não para sites. Web Forms para web
sites não é o ideal. Da forma como você fala do Web Forms parece ser
bala de prata, coisa que passa longe. E Rails é muito mais que
scafold.

"Rails quebra no meio asp.net?"

Você mesmo já respondeu isso... TESTABILIDADE... Rails tem forma de
testar de tudo que é jeito!!!

O Activerecord do Rails é extremamente produtivo. É meio estranho em
falar sobre ORM mas AR já faz parte do pacote do Rails.
O poder que o Ruby dá a plataforma é uma questão a se contar também.
A infinidade de Helpers do Rails é produtiva. Prefiro eles às taglibs
do webforms, complicadissimas e que produzem HTML sujo, de difícil
manutenção... etc.

Mas Web Forms tem muita coisa boa. Só uma coisa já vale pacas... a
produtividade que se consegue com a integração de toda a plataforma
Microsoft.

Para aplicações corporativas o Rails talvez não seja tão bom quanto
Web Forms, justamente pela integração que existe com toda a plataforma
Microsoft. Por isso Web Forms quebra no meio o Rails...

Para Web é necessário mais controle de HTML, CSS e Javascript por
isso... Rails Quebra Web Forms no Meio...

É questão de onde vai ser aplicado.

O que eu quis dizer no geral, é que a apresentação do Akita, mostrou
muita coisa além de scafold. Só usando mesmo pra ver o potencial da
ferramenta.

Mudando um pouco o foco sobre "plataforma de aplicação", ao necessitar
de uma plataforma para desenvolvimento de aplicações, no que tange a
interface com usuário, entre Web Forms e Adobe Flex, eu prefiro Flex.
É questão de se sentir mais a vontade com a ferramenta, nunca me
adaptei bem aos Web Forms, por isso nunca estudei mais do que alguns
artigos. Como já foi dito, o ambiente de Web Forms foi criado para
tentar "simular" um ambiente desktop, o que para mim, é gambiarra.

[]´s

On 16 mar, 12:35, André Dias <br.an...@hotmail.com> wrote:
> Juliano,
>
> Eu não achei nada, eu apenas citei exemplos que foram usados na lista e na própria palestra do akita para argumentar porque rails era melhor que asp.net.
>
> Rails quebra no meio asp.net? Legal! Aonde? Ninguém bate ele na web? Porque? Não entenda o que vou escrever a seguir como ofensa, mas você disse que nunca usou web forms de verdade. Como você pode afirmar que uma tecnologia é melhor que a outra sem conhecer todo o potencial da outra?
>
> Em nenhum momento eu disse que ASP.NET é melhor que Rails, simplesmente porque não conheço Rails. Apenas disse alguns pontos fortes do asp.net para o pessoal entender que ele não é esse bixo feio que tão falando.
>
> Voces conhecem o Asp.net Dynamic Data que veio com 3.5 SP1? Ele faz mais ou menos o que o scafold do rails faz. Pra protótipo é excelente, pra convencer iniciantes também :-). Quem quiser dar uma olhada, há varios videos em :http://www.asp.net/dynamicdata/ ..
>
> Abraços
>
> André
>
> > Date: Mon, 16 Mar 2009 08:02:07 -0700
> > Subject: [dotnetarchitects] Re: WebForms ou MVC

> > From: jul.olive...@gmail.com

> ...
>
> mais »

[Giovanni Bassi]

Aproveitando a brecha. Vocês sabem que sou editor da .Net Magazine. A um tempo o mercado demandava pouco artigos focados em boas práticas e arquitetura. Recentemente passou a demandar mais, e hoje a revista tem uma seção focada nisso. É norma interna que todo mês tenhamos artigos que falam do assunto, e que não sejam focados em ferramenta.
Isso revela que a revista está preocupada com boas práticas? Sim, mas também revela que o mercado amadureceu, e passou a demandar esse tipo de artigo. Fiz uma série sobre Design Patterns na revista que foi super bem avaliada. Meu artigo sobre DDD, que não teve uma linha de código, também foi. Antigamente o mercado rejeitava esse tipo de artigo.
Não adianta culpar o meio. A Microsoft, as revistas, os sites, sempre vão produzir o conteúdo que o mercado demanda, que o mercado paga. E o que vocês acham que demandávamos até pouco tempo atrás? O que vocês acham que ainda é mais demandado?
O mercado para boas práticas está crescendo, e isso é um sinal de maturidade. Lembrando que a programação chegou ao mainstream na década de 90, não temos sequer 20 anos de maturidade, não é absolutamente nada. Acho que estamos indo até rápido. Os livros que me fazem babar de tão bons são recentes, tem menos de 10 anos. O próprio DDD foi compilado a 5 anos. Tudo é muito novo.
O bom é que estamos fazendo a diferença. Os artigo estão sendo feitos, os livros estão vendendo, o próprio .Net Architects não para de crescer, trazendo membros mais interessados e seus membros anteriores estudando o tempo todo. Estamos no meio de uma mudança, estejam certos.

[]'s

Giovanni Bassi
Arquiteto de software
http://www.giovannibassi.com

2009/3/16 Emmanuel G. Brandão <egomes...@gmail.com>

OK, não tem, André, nenhum lugar que diga isso... o problema são justamente as informações distorcidas em eventos, seminários, palestras, revistas, que só se usam de DataSet's para trabalhar com dados.

[André Dias]

Concordo com você Emmanuel, eu só diria que o problema é excesso de informação e não falta.
Temos documentação de produto, blogs de pessoas do time de produto, blogs de MVPs, blogs do pessoas que usam o produto, webcasts, revistas enfim ... Temos que selecionar bem a nossa fonte. 
 
Vou citar um "causo" interessante. Uma vez estava em uma palestra e o palestrante estava mostrando as novidades do VS 2005. Para passar a idéia de facilidade que o VS trazia ele desenvolveu um site se não me engano usando apenas uma mão :-) .... O palestrante seguinte, fez uma demo do Architect Edition, onde desenhou a solução e clicou em implentar... Alguns segundos depois .. vários projetos gerados e o palestrante levantou as duas mãos e disse "sem as mãos" ...
 
Foi ilário, todo mundo aplaudiu, o efeito que ele conseguiu passar foi brilhante. Porém, muita gente pode ter saído de lá achando que era a única forma de fazer. E é aí que sou contra o que alguns palestrantes dizem. Eles fazem palestras para arrancar o Uaaauuuu da platéia e não tem idéia do efeito colateral que isso causa. As vezes nem é por mal, é por não terem idéia mesmo do efeito catastrófico.
 
O que eu procuro fazer é conversar com essas pessoas que divulgam conteúdo ou quando não é possível, preencher aqueles formulários de avaliação dando um feedback sobre a apresentação. Por incrível que pareça o resultado é bem positivo :-)
 
Abraços
 

---

Date: Mon, 16 Mar 2009 14:03:23 -0300

Subject: [dotnetarchitects] Re: WebForms ou MVC

From: egomes...@gmail.com
To: dotnetar...@googlegroups.com

[Giovanni Bassi]

André, é isso aí. Em todas as minhas palestras eu deixo claro quando é uma prova de conceito, somente para demonstrar tecnologia. E recomendo isso também aos palestrantes dos eventos que organizo ou com os quais tenho algum relacionamento. Muita gente realmente senta para ver uma palestra e absorve tudo, sem criticar a informação. Não é, obviamente, o caso de quem participa deste grupo, mas que há, há.
Sinto que alguns palestrantes, MVPs, etc, estão passando a se preocupar com isso, fazendo esse tipo de ressalva sempre que falam em público.

[]'s

Giovanni Bassi
Arquiteto de software
http://www.giovannibassi.com

2009/3/16 André Dias <br.a...@hotmail.com>

[Victor Cavalcante]

André ,

 

Concordo plenamente com o que você colocou agora, existe até jargões utilizados ("Não tem que ser díficil"). E realmente a pessoa sai da palestra falando que é só arrastar isso aqui "eu vi na palestra de fulano".

 

O problema é que quando existem palestras de nível técnico excelente, que o palestrante mostra a realidade, como deve ser feito, o pessoal não avalia bem, porque não estava preparado para receber a informação que foi passada, ele estava esperando um "show" (nada nessa mão , nada na outra e bumm... tudo pronto).  

 

Abraços,

Victor Cavalcante

2009/3/16 André Dias <br.a...@hotmail.com>

Concordo com você Emmanuel, eu só diria que o problema é excesso de informação e não falta.

[André Dias]

Rafael,
 
Quanto ao LINQ, acho dificil ela matar já que é para um propósito diferente, da mesma forma que temos o LINQ to XML, LINQ to Objects, LINQ to Entities, temos o LINQ to ADO.NET Services.
 
Quanto ao LINQ to SQL, não tem nada anunciado ainda, embora eu acredite que ele vá morrer já que não faz sentido termos dois framework para resolver o mesmo problema.
 
Ok, sobre você estar usando a versão mais recente do VS, lembra-se do que o Akita falou sobre a classe Java.Util.Date, é a mesma coisa... O negócio tá ultrapassado, tem formas mais inteligente de se fazer, mas o negócio continua lá para manter compatibilidade. Dá uma procurada por ObjectDataSource, LinqDataSource que a coisa fica mais "bunitinha".
 
Sobre os apertadores de botões, eu costumo usar outra abordagem. Inicialmente eu tento mostrar as novas features da linguagem, no caso do C#, Anonymous types, lambda expression, extension methods, initializers, etc ... Porém muitas vezes a pessoa não sabe o que é um construtor e só quer continuar apertando botões. Neste caso, eu faço pequenas demos mostrando novos botões para apertar, muito mais simples de entender e sem ele saber o apertador de botão começa a usar WCF, LINQ ... E quando der algum problema ... Ele vai ter que ler sobre WCF, sobre LINQ e quem sabe não começa a aprender a programar por tabela :-)
 
Abraços
 

---

Date: Mon, 16 Mar 2009 14:20:25 -0300

Subject: [dotnetarchitects] Re: WebForms ou MVC
From: rafael...@gmail.com
To: dotnetar...@googlegroups.com

[André Dias]

 
Juliano,
www.microsoft.com não é app corporativa e eu diria que é um dos sites mais acessados da internet. Funciona em IE, Firefox, será que o ASP.NET não serve mesmo para site público?
 
Eu sempre fui contra teste unitário para aplicações web. O teste unitário é feito para testar pequenos trechos de códigos, sem muitas dependencias e na camada web não é bem isso que encontramos. Acho que temos ferramentas mais apropriadas para testar a camada web, como o VS Test Edition, QA Load, etc. Quem tiver a oportunidade de olhar a nova ferramentA de teste que virá com o VSTS 2010, codename Camano, irá se surpreender. Acho que depois disso, vocês nunca mais pensarão e testes unitários para camada web.
 
As tag libs produzem código sujo ?? Eu não concordo, mas no pior dos casos porque vc não usa o Repeater. Você itera sobre uma coleção de dados e gera o HTML que você quiser.
 
Longe de webforms ser a bala de prata, mas ele também não é a bala de latão como estão dizendo :-p
 
Sobre os novos clientes web, eu já vi aplicações lindas e rápidas feitas com Flex, vi também muita coisa legal com o Visual WebGui http://www.visualwebgui.com/ e vi muita coisa legal em Silverlight também. Não lembro se foi aqui na lista que vi, mas o Flex e o Silverlight ficaram empatados em uma premiação tipo os melhores do ano da Info, deixando o Flash para tráz. Acho que isso não é à toa.
 
Pra quem não conhece o visual webgui e ama windows forms, vale a pena dar uma olhada. Eles reescreveram todos os controles do windows forms. Você faz aplicações realmente ricas com uma performance muito boa.
 
[]s
André

 
> Date: Mon, 16 Mar 2009 11:06:23 -0700

> Subject: [dotnetarchitects] Re: WebForms ou MVC

> From: jul.ol...@gmail.com
> To: dotnetar...@googlegroups.com

[Rafael Rosa]

André,

O LINQ to SQL morreu, como foi anunciado e comentado vigorosamente, mas depois o pessoal falou que vão manter onde parou, ou seja, é uma tecnologia que não pode ser utilizada em projetos porque vai ser descontinuada e ficará desatualizada, não importa o quanto eles digam que vão apoiar a comunidade.

Como eu disse outras vezes, dá para fazer coisas decentes em Webforms (última vez, juro :), mas não é o que as ferramentas incentivam. Uma coisa legal do Rails e da comunidade é que boas práticas não são opcionais, elas vêem embutidas na cultura e na ferramenta. Quer dizer que todo projeto Rails é perfeito? Longe disso, mas já é um começo. Sei que existem outras formas de fazer acesso à dados, particularmente gosto do NHibernate, mas é são coisas que não são apoiadas de maneira explícita, e ser explícito conta pontos.

Juliano, quanto à integração com o mundo corporativo, o Ruby e o Rails estão chegando lá. No começo era muito complicado, mas agora temos JRuby, IronRuby e outras coisas mais para fazer integração com o mundo corporativo, e a cada dia que passa tenho mais certeza que essa coisa de "falta de integração" vai se tornar um mito em breve. Outro ponto que acho importante é que as aplicações corporativas deveriam ser capazes de permitir integração através de padrões abertos, não de tecnologias proprietárias, e parece que esse é o caminho que o Azure está tomando, e acho muito legal. Tecnologias proprietárias fechadas acabam com qualquer tentativa de interoperabilidade, e isso não é bom no longo prazo, as empresas deveriam saber disso, mas obviamente eles tem gerentes tartarugas :)

O Giovanni tem razão, o mercado está mudando, as boas práticas são recentes no mainstream, e acredito que um dos papeis de um grupo de arquitetura seja ajudar a acelerar e possibilitar essa transição.

E quanto ao lance do Flex, bom ele é uma extensão do Flash, então coloco tudo no mesmo pacote.

Até mais,
Rafael
www.rafaelrosafu.com

[Juliano Oliveira]

André,

Seguindo sua piada láááá de cima...
Amém também! kkkkk

Você é muito apelão :) Vai usar como exemplo um dos sites mais
visitados do planeta... pow... sacanagem.. kkkk
Eu daria como exemplo algo mais humilde... o site do Submarino... é
ASP.NET e de qualidade indicutível....

Mas você não quer entrar na mesma discução que eu... você está
defendendo o produto que você trabalha e eu expondo pontos de vista em
"aplicabilidade" de cada plataforma.

Em qualquer discução que se coloque na mesa e se mostre soluções
alternativas não-Microsoft você vai estrar na mesma discução
defendendo a Microsoft, claro, você trabalha na Microsoft.
Como eu não trabalho e nem de longe tenho tais pretenções eu posso
dizer..

Linq To SQL é super legal... mas é incompleto...
Web Forms é POG... mesmo tendo boas aplicações no mercado...
Entity Framework é um mal-nascido... NHibernate é mais eficiente em
tudo que se propõe a fazer
ASP.NET MVC é cópia do que o Rails é... (mesmo assim eu gosto muito da
tecnologia do ASP.NET MVC)
C# 4.0 vai seguir a tendência dinâmica por causa do Ruby e quem trouxe
esse assunto foi o Rails... (e a primeira vista... não vejo com bons
olhos o C# dinmânico)
Windows Live é fraco... atrasado e correndo atras do tempo
Microsoft Ajax, se fosse tão bom a equipe do MVC não colocava o JQuery
no pacote... tudo indica novos componentes serão desenvolvidos serão
em JQuery (coisa que a comunidade que pediu, a mesma que usa o
Microsoft Ajax)... e além disso.. todo mundo comenta que o Microsoft
Ajax é pesado
O Internet Explorer foi bom quando ainda não tinha concorrente...
Firefox simplesmente massacra o IE...

Mas tem muita coisa boa
Photosynth é inovação...
SQL Server é quase perfeito...
Visual Studio é mais que uma IDE... é uma
SuperIDEMasterPlusMegaPower.. nada se compara...
O Team System é ótimo...
O Windows Server são ótimas plataformas para servidores... seguras e
estáveis...
Sistemas Operacioanis Windows é uma plataforma muito melhor que
qualquer distro linux para usuário final.
O Office está cada vez melhor... não se compara a nada...
O Dynamic CRM que tenho estudado um pouco é MUITO bom...

Ou seja, a Microsoft caga mas também produz coisa boa. No geral cria
sempre produtos bons do que ruins...

[]´s

On 16 mar, 16:14, André Dias <br.an...@hotmail.com> wrote:
> Juliano,
>

> www.microsoft.comnão é app corporativa e eu diria que é um dos sites mais acessados da internet. Funciona em IE, Firefox, será que o ASP.NET não serve mesmo para site público?

>
> Eu sempre fui contra teste unitário para aplicações web. O teste unitário é feito para testar pequenos trechos de códigos, sem muitas dependencias e na camada web não é bem isso que encontramos. Acho que temos ferramentas mais apropriadas para testar a camada web, como o VS Test Edition, QA Load, etc. Quem tiver a oportunidade de olhar a nova ferramentA de teste que virá com o VSTS 2010, codename Camano, irá se surpreender. Acho que depois disso, vocês nunca mais pensarão e testes unitários para camada web.
>
> As tag libs produzem código sujo ?? Eu não concordo, mas no pior dos casos porque vc não usa o Repeater. Você itera sobre uma coleção de dados e gera o HTML que você quiser.
>
> Longe de webforms ser a bala de prata, mas ele também não é a bala de latão como estão dizendo :-p
>

> Sobre os novos clientes web, eu já vi aplicações lindas e rápidas feitas com Flex, vi também muita coisa legal com o Visual WebGuihttp://www.visualwebgui.com/e vi muita coisa legal em Silverlight também. Não lembro se foi aqui na lista que vi, mas o Flex e o Silverlight ficaram empatados em uma premiação tipo os melhores do ano da Info, deixando o Flash para tráz. Acho que isso não é à toa.

>
> Pra quem não conhece o visual webgui e ama windows forms, vale a pena dar uma olhada. Eles reescreveram todos os controles do windows forms. Você faz aplicações realmente ricas com uma performance muito boa.
>
> []s
>
> André
>
> > Date: Mon, 16 Mar 2009 11:06:23 -0700
> > Subject: [dotnetarchitects] Re: WebForms ou MVC

> > From: jul.olive...@gmail.com

> ...
>
> mais »

[Rafael Rosa]

Nossa, e eu pensando que estava sendo do mal :)

Abraço,
Rafael
www.rafaelrosafu.com

[Juliano Oliveira]

Concordo com Flex/Flash...

Na verdade o Flex pegou a onda do Flash Player que é altamente
difundido e faz o que o Flash faz com muito mais simplicidade.
Recomendo muito o Flex.
Quando Silverlight estiver mais maduro pretendo migrar para a
plataforma.

A sintaxe do XAML é mais simples que a do MXML e a integração direta
com o C# é outra coisa bem interessante.

[]´s

[André Dias]

 
Juliano,
 
Eu posso entrar na mesma discussão que você sem problemas. Indiretamente você é meu cliente e eu tenho que ser transparente com você. Não adianta eu falar para você usar o Live Search ao invés do Google, porque todos sabemos que o Google ainda é melhor. Eu também prefiro NHibernate a Linq to SQL / EF para cenários distribuídos por que é dificil trabalhar com os contextos do EF. (Dá pro ef ficar legal com helper, mas não vem ao caso)
 
O próprio TFS. Eu acho a melhor ferramenta da MS, mas ainda tem que melhorar. Por exemplo quando falamos de coleta de requisitos que faz parte da ALM, o nosso produto não é bom pra isso. Porém temos parceiros com bons produtos para cubrir esses gaps. E aí o TFS fica imbatível :-)
 
O que eu quero dizer? Não adianta eu falar pra vc que algo é melhor se eu não acreditar nisso. Não vai ter o menor valor para mim e muito menos para você. E quando eu falar que algo é realmente bom. Não fará a melhor diferença para você.
 
Agora, por que a Microsoft está colocando o JQuery dentro do Atlas, Dynamic dentro do C#, mudando o Entity Framework para ter IP, adotando conceitos ágeis na ferramenta de ALM, as melhorias do Windows7 . Simplesmente por que vocês estão pedindo isso. Por que ela quer atender as necessidades dos clientes.
 
Tem um site chamado http://connect.microsoft.com onde qq pessoa pode entrar lá e meter o pau nos produtos, sugerir features, reportar bugs. Que alguém irá ler, e se fizer sentido, fará parte das próximas versões do produto. Adianta você reclamar numa lista de discussão? Até adianta, mas é muito melhor vc reclamar no connect, por que lá alguém do time do produto vai te responder, mesmo que seja um Não, mas vai te responder.
 
Se uma coisa não me atende, com certeza eu procuro outro fornecedor, mas também procuro deixar registrado a minha insatisfação para que a pessoa saiba porque está me perdendo. Assim ela terá chance de melhorar o produto/serviço e fazer a roda girar.
 
Só pra deixar claro, quem participa nessa lista é o André e não a opinião da Microsoft :-)
 
Abraços
André
 
ps: Sobre as críticas as produtos que você fez, é um bate papo bom para ser acompanhado por uma Guinness ... Qq hora a gente marca nas reuniões do grupo.
 

 
> Date: Mon, 16 Mar 2009 12:52:08 -0700

> Subject: [dotnetarchitects] Re: WebForms ou MVC

> From: jul.ol...@gmail.com
> To: dotnetar...@googlegroups.com

[Rafael Rosa]

Salve,

Meus últimos dois centavos na discussão, com uma "oferta de paz". O resto fica para o sábado ao vivo :)

Usando ASP.NET MVC (no estilo ALT.NET)

Até mais,
Rafael
www.rafaelrosafu.com

[JR]

Pessoal,

Como autor da "thread" vejo que a coisa fugiu um pouco do foco. Eu só
queria saber se o ASP.NET MVC era uma tendência para novos projetos.
Claro que não vai substituir os WebForms. Essa richa de produto
Microsoft x produto não Microsoft é complicada. É como Flamengo x
Vasco, Corinthias X Palmeiras. Agente vai passar um século aqui e um
não vai convencer o outro a mudar de plataforma (time).

Entendi que o MVC veio pra ficar no mundo .NET.

Obrigado a todos.

abs,
JR

On Mar 17, 12:29 am, Rafael Rosa <rafaelros...@gmail.com> wrote:
> Salve,
>
> Meus últimos dois centavos na discussão, com uma "oferta de paz". O resto
> fica para o sábado ao vivo :)
>
> Usando ASP.NET MVC (no estilo

> ALT.NET)<http://rafaelrosafu.com/2009/3/16/usando-o-asp-net-mvc-no-estilo-alt-net>
>
> Até mais,
> Rafaelwww.rafaelrosafu.com

[Juliano Oliveira]

É isso mesmo.. é como

Flamengo x Vasco
Corinthias x Palmeiras

Porque contra o São Paulo não tem pra ninguém... 6-3-3 !!!!!

Nisso acho que eu e o André concordamos... kkkk

[]´s

[Chan Valle]

Concordo com muita coisa que foi dito aqui...
Mas ao meu ver também não gosto de codigo no html, como era feito no
asp antigo.
Também acho uma alternativa bacana o Silverlight, Flex ou Flash ....
Não conheço muito a integração com o Silverlight, mas com Flex, ou
Flash sei que da bastante trabalho..
Eu gostaria de ver algo um pouco mais novo, algo que usa-se javascript
pra montar o html +- como é feito no "qooxdoo", não sei se alguem
conhece...
Não queria colocar código no html, a nao ser que fosse javascript

Será que Silverlight vira ? ate hoje flash e flex não viraram, a não
ser gráficos em Flex, que são bem bacanas ...

Abraços ....

> > > []'s
>
> > > Giovanni Bassi
> > > Arquiteto de software
> > >http://www.giovannibassi.com
>

> > >>> Ultimamente tenho participado mais como "ouvinte", mas gostaria de dar
> > os
> > >>> meus dois centavos nesta thread.
>
> > >>> Eu não vejo nenhum problema em termos uma ferramenta RAD para WEB
> > >>> e enxergo isso com um grande passe de mágica sim, pois hoje temos uma
> > única
> > >>> "DSL" para desenvolver para Web/Windows/Mobile/Silverlight/WPF e por aí
> > vai.
> > >>> Eu aproveito também toda a idéia de eventos que eu já tinha no Desktop
> > para

> > >>> a Web usando uma implementação de MVC desde a versão 1.0 do ASP.NET<http://asp.net/>
> > .
>
> > >>> Estranho? Nem tanto.. o ASP.NET <http://asp.net/> implementa o pattern

> > MVC desde a versão
> > >>> 1.0, no entanto ao invés de utilizar o pattern front controller, usa o
> > page
> > >>> controller. Isso é ruim? Depende! Ao invés de eu ter um controller
> > único
> > >>> para toda a aplicação (como JSF / struts) eu tenho um controller para
> > cada
> > >>> página que trata os meus eventos em código. Ah, eu não preciso
> > configurar
> > >>> toneladas de XML :-)
>

> > >>> ASP.NET <http://asp.net/> 1.0 é produtivo? É sim .. e pra caralho

> > ... Quem já trabalhou com
> > >>> JSF / Struts sabe do que estou falando. Porém isso não quer dizer que o
> > >>> código gerado seja ruim. Todo o código gerado é webstandard e você
> > ainda
> > >>> pode ligar as features do visual studio para auditar o seu código e
> > garantir
> > >>> que ele também seja compliance com ws, além de outras verificações para
> > >>> acessibilidade.
>

> > >>> ASP.NET <http://asp.net/> é lento? Depende. Você conhece o pipeline de
> > execução de ASP.NET <http://asp.net/>?

> > >>> 1 minuto se a sua máquina tiver só 1 GB de RAM (contando o tempo de
> > abrir a
> > >>> solução). :-p
>
> > >>> Acho que muita gente que critica o asp.net, não conhece todo o ciclo
> > de
> > >>> desenvolvimento, recursos do framework e da ferramenta. Aí fica fácil
> > bater

> > >>> no ASP.NET <http://asp.net/>.. Eu trabalho com ele desde a versão beta
> > e não consigo me
> > >>> lembrar se ele já me deixou na mão. Ou seja, adoro ASP.NET<http://asp.net/>... Ok. devo ser

> > >>> um arrastador de controle ;-)
>
> > >>> Abraços
> > >>> André
>

> > >>> ________________________________
> > >>> Date: Mon, 16 Mar 2009 00:25:48 -0300

> > >>> Subject: [dotnetarchitects] Re: WebForms ou MVC

> > >>> From: rafaelros...@gmail.com
> > >>> To: dotnetar...@googlegroups.com
>
> > >>> Salve camaradas,
>
> > >>> Juro que tentei ficar de fora, questões polêmicas (que são discutidas
> > no
> > >>> mundo todo) como essa raramente (e infelizmente) se transformam em
> > >>> discussões úteis, mas estou tentando entender porque alguém defenderia
> > o
> > >>> Webforms. Ele nasceu da idéia (equivocada) de que poderiamos migrar o
> > >>> desenvolvimento RAD destop/client-server para a web, num passe de
> > mágica.
> > >>> Ignoraram completamente o fato de que estavamos falando de mundos
> > >>> diferentes, com arquiteturas diferentes. Hoje vivemos na era da
> > Internet, o
> > >>> mundo client-server definha, e continuamos fazendo as coisas do mesmo
> > jeito.
>
> > >>> Dizer que o webforms é mais produtivo é, no mínimo, uma questão de
> > >>> referência. O que é
>

> ...
>
> mais »

[Rafael Noronha]

Chan,

Também não gosto de scripts no meio do html.

Você já deu uma olhada nos Helpers do MVC Asp Net ?

Com eles a gente consegue encapsular scripts de geração de html dentro
de métodos,
o que utilizado de maneira correta ao meu ver pode tornar o aspx de
suas views bastante coeso e legível.


[]'s

Rafael Noronha
Software Developer
http://rafanoronha.net/

[Juliano Oliveira]

Quê???

Flash e Flex não viraram??????

A Datasul é uma das emrpesas grandes que eu sei que está trabalhando
com Flex. Na Europa, existem MILHARES de aplicativos Flex. Por que a
Microsoft iniciou esse novo projeto com o Silverlight? Claro que foi
pelo "boom" que o Flex fez no mercado, os "flexers" que já estudaram o
Silverlight percebem a semelhança na hora... assim como o ASP.NET MVC
e Rails....

Do Flash eu nem vou comentar... a história da plataforma já mostrou
que fez um "boom" alguns anos atrás...

E a complexidade é relativa... Silverlight é mais simples... mas é tão
complexo quanto...

Código no Html... bom...
Javascript deve definir o comportamento das paginas... e não "montar"
páginas... no máximo montar o resultado (que é um comportamento da
pagina)

Taglib do Web Form é só uma forma de máscarar para os códigos com XML,
que é mais parecido com HTML do que a liguagem de programação como C#
ou VB.NET... Não acho que um código como o abaixo é prejudica

<% foreach( cliente in clientes ) { %>
<h1><%= cliente.Nome %></h1>
<% } %>

É um simples repeater... é fácil de se entender... fácil de dar
manutenção... as plataformas mais atuais estão largando as taglibs...
é uma tendência já que elas não limparam tanto assim os códigos em
HTML

Silverlight vira sim.. para aplicações corporativas é uma ótima
plataforma... Silverlight não veio para competir com o Flash... mas
com o Flex.... Não sei a quantas anda, mas até onde eu mexi, tem que
ser mais apurado a forma de acesso a serviços... O Flex tem o AMF, que
é mais rápido que serviços baseados em Soap/WSDL (bem mais rápido) e
até onde sei... WCF expõe serviços web com SOAP/WSDL e é a única forma
de acesso a dados nativa...

O FluorineFX (proxy de acesso a dados feito em C# para flex) lançõu
suporte a Silverlight... mão não sei qual o protocolo usado...

[]´s

> ...
>
> mais »

[Juliano Oliveira]

Só para enfatizar..

O Problema de código no ASP (e ocorre muito com aplicações PHP também)
é que em geral, muita gente colocava conexão ao banco na pagina,
querys de SQL, regras de negócio entre outros... esses códigos sim...
estavam em um lugar bem errado...

A montagem das páginas utilizando as ferramentas da linguagem, como
for, while, if entre outros é natural... é só uma ferramenta de laço,
condição ...

[]´s

> ...
>
> mais »

[Gustavo Rocha]

mas é feio pra cacete, isso ninguem pode negar

2009/3/17 Juliano Oliveira <jul.ol...@gmail.com>

[Juliano Oliveira]

Depende do seu ponto de vista..

Se você fizer um HTML lingução GIGANTE com certeza vai ficar feio..

mas se você modularizar isso... fica legal..

Os render partials do MVC (o rails tb tem um sistema de partial bem
legal) faz esses pequenos trechos de renderização ficarem
interessantes... com o tempo esses códigos "feios" passam a serem
naturais para nossos olhos...

Eu particularmente não tenho problemas com eles.. já com as taglibs do
web forms nunca viveram em paz comigo... hehe...

[]´s

On 17 mar, 10:45, Gustavo Rocha <gustavohro...@gmail.com> wrote:
> mas é feio pra cacete, isso ninguem pode negar
>

> 2009/3/17 Juliano Oliveira <jul.olive...@gmail.com>

> ...
>
> mais »

[Rafael Rosa]

Salve,

Bonito bonito não é, mas aí dá para colocar as coisas "feias" em helpers. Outra opção é usar uma outra view engine como o Haml, que é mais bonitinha e semântica. Nunca experimentei mas ainda pretendo fazer alguns testes. Outra coisa legal são partials, se bem que da última vez que brinquei com o MVC para valer elas ainda não estavam legais, preciso até dar uma olhada. Em Rails é trivial, eu tenho algumas views que são formadas por 5 ou 6 partials, cada uma com um pouquinho de código, assim fica mais fácil de dar manutenção, além dos helpers, é claro.

Vou colocar meus comentários sobre Flash e Silverlight num outro thread, esse aqui já ficou grande demais :)

Até mais,
Rafael
www.rafaelrosafu.com

[Emmanuel G. Brandão]

O problema, Juliano, é fazer aquele software da Datasul funcionar! A Adobe tem um interesse enorme no assunto, pois seria o primeiro grande sofrware ERP a usar Flex. Mas muitos clientes não estão gostando...

Brandão, Emmanuel G.
MSN: egomes...@hotmail.com
http://egomesbrandao.googlepages.com
http://egomesbrandao.blogspot.com

2009/3/17 Juliano Oliveira <jul.ol...@gmail.com>

[JR]

Gustavo,

Concordo plenamente com voce, eu acho muuuuuuito feio. Mas parece que
é a tendência. Voltamos ao ASP tradicional (bem comportado). Espero
que o pessoal não volte ao "Macarrone code" como bem lembrou o nosso
amigo Juliano.

[]s

On 17 mar, 10:45, Gustavo Rocha <gustavohro...@gmail.com> wrote:

> mas é feio pra cacete, isso ninguem pode negar
>

> 2009/3/17 Juliano Oliveira <jul.olive...@gmail.com>

> ...
>
> mais »

[Juliano Oliveira]

Bom... não posso dizer sobre a ferramenta da Datasul, porém, as
pequenas aplicações que eu vejo sendo produzidas em flex... os
clientes se adaptam muito bem. Flex é muito bom...

Uma ferramenta de exemplo
http://www.brazip.com.br/mysuite/paginas/home.php

Lembrem-se também... o ser humano é tem aversão a mudança... Ninguem
gosta de mudar... (eu gosto)

A palavra-chave é "fazer aquele software da Datasul funcionar". Se não
funciona, com certeza não é culpa do Flex, que é só um front-end. Se
eles não usarem as ferramentas certas da forma correta, não vai
adiantar mesmo. É como usar NHibernate e usar sempre o método
CreateSQLQuery

[]´s

On 17 mar, 11:09, Emmanuel G. Brandão <egomesbran...@gmail.com> wrote:
> O problema, Juliano, é fazer aquele software da Datasul funcionar! A Adobe
> tem um interesse enorme no assunto, pois seria o primeiro grande sofrware
> ERP a usar Flex. Mas muitos clientes não estão gostando...
>
> Brandão, Emmanuel G.

> MSN: egomesbran...@hotmail.comhttp://egomesbrandao.googlepages.comhttp://egomesbrandao.blogspot.com
>
> 2009/3/17 Juliano Oliveira <jul.olive...@gmail.com>

>
>
>
> > Quê???
>
> > Flash e Flex não viraram??????
>
> > A Datasul é uma das emrpesas grandes que eu sei que está trabalhando
> > com Flex. Na Europa, existem MILHARES de aplicativos Flex. Por que a
> > Microsoft iniciou esse novo projeto com o Silverlight? Claro que foi
> > pelo "boom" que o Flex fez no mercado, os "flexers" que já estudaram o

> > Silverlight percebem a semelhança na hora... assim como o ASP.NET<http://asp.net/>MVC

> > > >  O ASP.NET <http://asp.net/> MVC não é um substituto para o webforms,

> > > > > >> Concordo que o ASP.NET <http://asp.net/> <http://asp.net/> seja

> > > > > >> Mesmo achando o ASP.NET <http://asp.net/> <http://asp.net/> uma

> > boa ferramento prefiro a
> > > > > forma de trabalho do

> > > > > >> ASP.NET <http://asp.net/> <http://asp.net/> MVC que ao meu ver se

> > encaixa melhor no
> > > > > padrão que utilizo e como
> > > > > >> gosto de trabalhar.
>
> > > > > >> Por isso que acho que a melhor opção é a que se adequa a forma de
> > > > > >> trabalhar de cada um e que deixa o trabalho mais simples.
>
> > > > > >> Até,
>
> > > > > >> Rodrigo Morais
>
> > > > > >> 2009/3/16 André Dias <br.an...@hotmail.com>
>
> > > > > >>> Ultimamente tenho participado mais como "ouvinte", mas gostaria
> > de dar
> > > > > os
> > > > > >>> meus dois centavos nesta thread.
>
> > > > > >>> Eu não vejo nenhum problema em termos uma ferramenta RAD para WEB
> > > > > >>> e enxergo isso com um grande passe de mágica sim, pois hoje temos
> > uma
> > > > > única
> > > > > >>> "DSL" para desenvolver para Web/Windows/Mobile/Silverlight/WPF e
> > por aí
> > > > > vai.
> > > > > >>> Eu aproveito também toda a idéia de eventos que eu já tinha no
> > Desktop
> > > > > para
> > > > > >>> a Web usando uma implementação de MVC desde a versão 1.0 do

> > ASP.NET <http://asp.net/><http://asp.net/>

> > > > > .
>
> > > > > >>> Estranho? Nem tanto.. o ASP.NET <http://asp.net/> <
> >http://asp.net/> implementa o pattern
> > > > > MVC desde a versão
> > > > > >>> 1.0, no entanto ao invés de utilizar o pattern front controller,
> > usa o
> > > > > page
> > > > > >>> controller. Isso é ruim? Depende! Ao invés de eu ter um
> > controller
> > > > > único
> > > > > >>> para toda a aplicação (como JSF / struts) eu tenho um controller
> > para
> > > > > cada
> > > > > >>> página que trata os meus eventos em código. Ah, eu não preciso
> > > > > configurar
> > > > > >>> toneladas de XML :-)
>

> > > > > >>> ASP.NET <http://asp.net/> <http://asp.net/> 1.0 é produtivo? É

> > sim .. e pra caralho
> > > > > ... Quem já trabalhou com
> > > > > >>> JSF / Struts sabe do que estou falando. Porém isso não quer dizer
> > que o
> > > > > >>> código gerado seja ruim. Todo o código gerado é webstandard e
> > você
> > > > > ainda
> > > > > >>> pode ligar as features do visual studio para auditar o seu código
> > e
> > > > > garantir
> > > > > >>> que ele também seja compliance com ws, além de outras
> > verificações para
> > > > > >>> acessibilidade.
>

> > > > > >>> ASP.NET <http://asp.net/> <http://asp.net/> é lento? Depende.

> > Você conhece o pipeline de
> > > > > execução de ASP.NET <http://asp.net/>
>

> ...
>
> mais »

[Emmanuel G. Brandão]

Não funciona pelo seguinte:

• O cara do chão de fábrica que coloca ordens de produção não quer cores, efeitos e etc, quer rapidez, para ele uma interface em DOS é melhor que a Windows. É difícil você encontrar um software Windows que tenha uma usabilidade tão boa que você não precise do mouse.
• A quantidade de dados que um ERP do tipo Datasul, Oracle, SAP, geram, usam, transferem, etc, é muito grande, e sabemos que grande quantidades de dados na Web é complicado.
• Para usar Flex, você tem que usar o Java por exemplo para regras de negócios, fazendo a comunicação por meio de WebServices (é assim na Datasul, existe outra possibilidade?), então é camada em cima de camada para um negócio que não é necessário! Isso faz o software ficar pesado. 

Eu penso que a Web é um meio, não o fim! Um software de ERP não cabe na Web, por isso voltamos ao ponto de que saiu-se do desktop com a desculpa de que Web iria resolver os problemas de infra (deploy, atualizações, manutenção centralizada, ...) mas arrumamos N outros problemas.

Brandão, Emmanuel G.
MSN: egomes...@hotmail.com
http://egomesbrandao.googlepages.com
http://egomesbrandao.blogspot.com

2009/3/17 Juliano Oliveira <jul.ol...@gmail.com>

[Rafael Rosa]

Emmanuel,

Concordo com o problema da usabilidade e da utilidade questionável do RIA pesado para um ERP, mas não que um ERP não cabe na web. Sou da opinião que cabe sim, e seria muito mais fácil de manter, mas não se continuarmos encarando esse tipo de desenvolvimento da mesma maneira que encaramos o desenvolvimento Client-Server.

Até mais,
Rafael
www.rafaelrosafu.com

[André Dias]

Juliano,
 
Só uma dúvida: quando o programador não usa o WF de forma correta, a culpa é da tecnologia que é muito aberta e deixa o cara fazer a MER#@#@ que ele quiser, gerar código feio, etc. Por que quando o cara faz caca no Flex a culpa é dele e não da tecnologia ??? :-)
 
Só pra causa um mal estar :-p
 
Abraços
 
> Date: Tue, 17 Mar 2009 08:06:31 -0700

> Subject: [dotnetarchitects] Re: WebForms ou MVC

> From: jul.ol...@gmail.com
> To: dotnetar...@googlegroups.com

[Paulo Bezerra]

HAiuHAiuhIAhiuAHiuhA.

He got a point. XD

2009/3/17 André Dias <br.a...@hotmail.com>

[Alexandre Tarifa]

Eu participei no início do mês do evento MVP Global Summit em Seattle (www.mvpsummit2009.com) e assisti boa parte das palestras de ASP.Net... o que reparei foi que grande parte do esforço do time de ASP.NET está no MVP... os melhores caras, a maioria das palestras, as maiores inovações...

Acho que assim q estiver estabilizado, a tendência será MVC.

'[]'s

2009/3/17 Paulo Bezerra <juninh...@gmail.com>

--
Alexandre Tarifa
MVP (Most Valuable Professional) - Visual Basic
MCAD (Microsoft Certified Application Developer)
www.codificando.net

[Juliano Oliveira]

André,

Pra falar a verdade não entendi seu exemplo....

Mas o que eu quis dizer foi:
Seu aplicativo é todo em Web Forms. Você usa Web Forms como front
end... e seu aplicativo esta uma carroça. LENTO DEMAIS. A culpa é do
Web Forms?
Claro que não.

Flex é front end. O Flex carrega na memória e só trafega dados depois
disso. Não tem como o Flex deixar uma aplicação lenta. O que ele faz é
mandar um post super simples e receber um response comum. Creio que o
Silverlight é exatamente a mesma coisa.

Se a usabilidade está ruim, também não é culpa do Flex. Usabilidade é
uma ciência. A Globo por exemplo possui laboratórios de usabilidade,
onde eles analisam o comportamento das pessoas que utilizam seus
produtos.

O mesmo vale caso você use Silverlight no lugar no Flex.. ou mesmo
HTML/Javascript.
Não tem como culpar a tecnologia de front end no mal desempenho de uma
app

Emmanuel,

"Para usar Flex, você tem que usar o Java por exemplo para regras de
negócios"

ERRADO!!!

Flex é front end, apenas e só isso. Manda um XML pra ele que ele
deserializa em objeto. Flex tu pode usar até peral em cgi para definir
regras de negócio. Java, .Net, Ruby on Rails, PHP, Phyton... todos tem
como trabalhar com Flex.

Eu uso Flex com .Net e com o framework FluorineFx como proxy entre o
servidor e o Flex.

[]´s

On 17 mar, 13:45, André Dias <br.an...@hotmail.com> wrote:
> Juliano,
>
> Só uma dúvida: quando o programador não usa o WF de forma correta, a culpa é da tecnologia que é muito aberta e deixa o cara fazer a MER#@#@ que ele quiser, gerar código feio, etc. Por que quando o cara faz caca no Flex a culpa é dele e não da tecnologia ??? :-)
>
> Só pra causa um mal estar :-p
>
> Abraços
>
> > Date: Tue, 17 Mar 2009 08:06:31 -0700
> > Subject: [dotnetarchitects] Re: WebForms ou MVC

> > From: jul.olive...@gmail.com

> ...
>
> mais »

[Chan Valle]

Como Flex não é lento ?
Claro que é lento, se vc montar um form em Flex e um em html, qual vai
carregar mais rápido ?
Acho flex muito bom para gráficos..
Eu particularmente não vejo bons resultados em se fazer forms com
flex.
Talvez para ambiente desktop até role, mas pra web .... não vejo bons
resultados

aqui tem alguns exemplos de controles de flex
http://examples.adobe.com/flex2/inproduct/sdk/explorer/explorer.html
não acho eles rápidos..

um tempo atras vi um gerenciador de banco de dados feito em flex +
air, tb não achei rápido, e ele é desktop
mas nao lembro o nome dele.. se acho eu falo aqui ...

claro que flex é uma boa ferramenta, mas acho que nao usaria ele como
front-end

talvez esta realidade seja diferente em outros países, pois a conexão,
é totalmente diferente das do brasil, rápida, estável ... com
qualidade..


té mais ...

> ...
>
> mais »

[Juliano Oliveira]

Chan,

Acho que você está confundindo algumas coisas.

Claro que se você quer apenas um formulário, nem Flex e nem SL será o
ideal.

Uma aplicação Flex vazia, fica com 500k de swf devido ao framework.
Uma pagina em branco em HTML tem 0k.

E ser lento é relativo. Lento pra mim é o "corno" do usuário que está
vendo um link BEM ÓBVIO e fica perguntando... "Aonde eu clico?"

Flex é para uma aplicação completa. Se voce modularizar toda a
aplicação em diversos swf, cada clique que você der, o sistema terá
que carregar esse swf, que possuem em média 50k.
Porém, carregou uma vez, o swf fica em cache, nessa situação a
velocidade se normaliza.

"Flex + air" não existe.

Existe sim um problema com Flex que é "memória". Ele consome muita
memória, assim como aplicações Air.

Só deixando claro... eu gosto de HTML++ mas não usaria em tudo. Para
aplicações corporativas, que seja um CRUD básico e listagem de
registros que é de uso INTERNO das empresas... prefiro Flex ou SL.

[]´s

On 18 mar, 13:33, Chan Valle <chan...@gmail.com> wrote:
> Como Flex não é lento ?
> Claro que é lento, se vc montar um form em Flex e um em html, qual vai
> carregar mais rápido ?
> Acho flex muito bom para gráficos..
> Eu particularmente não vejo bons resultados em se fazer forms com
> flex.
> Talvez para ambiente desktop até role, mas pra web .... não vejo bons
> resultados
>

> aqui tem alguns exemplos de controles de flexhttp://examples.adobe.com/flex2/inproduct/sdk/explorer/explorer.html

> ...
>
> mais »

[Marcio Cleber Barboza]

Feito em flex: http://www.s2net.com.br/ 

Não é lento.

2009/3/18 Juliano Oliveira <jul.ol...@gmail.com>

[Rafael Izidoro]

hj vai ter uma palestra no mix09 sobre onde usar wf e onde usar mvc:
https://content.visitmix.com/2009/sessions/default.aspx?keyword=Choosing+between+ASP.NET+Web+Forms+and+MVC

On 18 mar, 16:10, Marcio Cleber Barboza <cleber.c...@gmail.com> wrote:
> Feito em flex:http://www.s2net.com.br/ <http://www.s2net.com.br/>
> Não é lento.
>
> 2009/3/18 Juliano Oliveira <jul.olive...@gmail.com>