Ok - lad os så tage debatten :-)
Ann K.
I flere forskellige tråde her i gruppen foregår der lige pt diskussioner ang
effektiviteten af "de bløde metoder" kontra "de hårde".
Jeg er ved at blive forvirret over at skulle holde rede på alle disse - også
fordi der i nogle henvises til noget, der har stået i andre... Så lad os
samle hele debatten under en tråd !? ;-)
Jeg træner selv min sheltie med klikker - og nej, jeg kan sq* ikke
dokumentere at denne træningsform virker bedre på min hund end andre mere
"traditionelle.
Faktisk finder jeg det absurd at der forlanges denne dokumentation... Da
hunden aldrig har været trænet på anden måde, hvordan kan jeg så vide om en
traditionel træning ville have haft samme effekt?????????????????
Det jeg kan dokumentere er en fabelagtig hurtig indlæring, der, sammenlignet
med andre hunde som trænes traditionelt, også virker mere sikker og
præcis...
Jeg kan dokumentere at have en hund, som altid er glad under træningen, som
sjældent bliver usikker og forvirret over mine krav, som sjældent har brug
for at sende mig dæmpende signaler, og som selv indlærer de forskellige
momenter/øvelser... jeg skal ikke stå og rette og korrigere, men blot
udnytte den adfærd min hund tilbyder.
Det sværeste ved klikkertræningen er IMO den sikkerhed og timing, der kræves
fra føreren... Hellere end at belønne forkert, lader jeg være med at
belønne - det skader ikke og den adfærd jeg ønsker at få frem, skal nok
blive tilbudt igen efter lidt tid... Og så kan jeg belønne.
Har nogen der træner efter de traditionelle metoder mon overvejet, hvor
meget lettere det er at belønne præcis i det øjeblik vovse sidder korrekt,
fremfor at skulle rette og korrigere (evt ved fysisk at rykke 50 kg.
rottweiler ind på plads)????
Min påstand (som blev "bevist" på det bruggrundkursus jeg lige har fulgt) er
at jeg langt hurtigere opnåede de ønskede resultater med min hund - oven i
købet i "rene" brugsøvelser, som man jo normalt ville mene at "brugracerne"
ville have større forudsætninger for at indlære end en sheltie... OK - der
har aldrig været tale om at jeg ville til at konkurere i brugsarbejdet (JEG
gider ikke!), men mine gode resultater har da ført til at flere på mit hold
har omlagt deres træning til at omfatte brugen af klikker... dét må da have
en vis betydning????
Foruden sheltien har vi et lab-x, der vha en blanding af shaping og
traditionelle metoder er uddannet som redningshund... Vi er faktisk ret
stolte af dette, da vores hund IKKE har gennemgået nogen former for
grundlæggende brugstræning, inden dens optagelse på
redningshundeuddannelsen... Vores erfaring her siger da også at de momenter,
som lab'ben indlærte vha shaping, "sad bedre fast". Og det var den direkte
årsag til at sheltien trænes med klikker!
Ja gu' taler jeg kun om erfaringer og personlige beviser/dokumentation, men
hvad er det "man" ønsker???
Som jeg før sagde, man kan jo ikke dokumentere at den enkelte hund ville
være bedre, hvis den blev trænet traditionelt, hvis altså hunden tidligere
har været trænet vha shaping....... Men jeg har da oplevet at en hund, som
er blevet trænet traditionelt er blevet bedre, idet man omlagde træningen
til shaping/klikker! er det ikke en form for dokumentation???
Gosh, dét her blev laaaangt!!! Håber at I alle har holdt ud :-)
Mvh Ann
Aino
Note: Jeg har kun skimmet i nogen af de tidligere tråde, der refereres
til
Jeg er naturligvis til de bløde metoder og shaping, hvad jeg tror alle
med lidt viden om hunde bruger i dag.
Jeg synes imidlertid du blander det sammen med klikkertræningen, som jeg
aldrig har prøvet. Du sætter såvidt jeg kan se traditionel træning op
mod klikkertræning, og 'dokumenterer' (jeg kan forstå der er gået lidt
politik i dette ord ;o) ) at klikkertræningen er bedre. Men hvad er
traditionel træning i denne sammenhæng? Hårde metoder, shaping uden
klikker eller noget andet?
--
Mvh Aino
Never trust anything that can think for itself if you can't see where it
keeps its brain. - Mr Weasley
Lina Kugge
: uden klikker eller noget andet?
Ja, jeg er nok hamrende 'utraditionel' i denne sammenhæng; for jeg har bl.a.
'trænet' øjle som jeg træner hesten, og gerne helst undgået noget der kan
lugte af for meget 'arbejde'. Så kunne vi ikke få smidt diverse
træningsmetoder på bordet, så kan os der ikke har en snus forstand på
diverse metoder måske bedre hitte rede i (og evt. også forholde os til) dem.
Lina
--
COWBOYS DO IT ALL
Sooner or later...
FoxLadi - Britt Malka
Dit lange brev lyder spændende, men hvad er en klikker?
Søren Voigt
Er en klikker ikke bare et stykke mekanik der indskydes for at føreren kan
blive fri for at rose sin hund sådan som vi gjorde i gamle dage?
Med venlig hilsen
Søren
"FoxLadi - Britt Malka" <br...@malka.dk> wrote in message
news:3b7bb9ad....@news.wanadoo.fr...
Trine Dyrgaard
news:t%Ne7.398$rg1....@news000.worldonline.dk...
. Så kunne vi ikke få smidt diverse
> træningsmetoder på bordet, så kan os der ikke har en snus forstand på
> diverse metoder måske bedre hitte rede i (og evt. også forholde os til)
dem.
Jeg skal prøve at komme med lidt læringsteori, så håber jeg, at I andre
retter og supplerer, hvor det er nødvendigt.
Dette bliver sikkert vældig langt og tørt, men jeg håber det går :o)
De fleste træner i dag hunde ved hjælp af operant indlæring. Dvs. man
benytter en række operanter til at forstærke en adfærd. Operanter er alt,
der har en virkning (eks. mad, vand, påførsel af smerte osv.). Denne operant
skal altså gøre det mere sandsynligt, at hunden gentager den ønskede adfærd
(eller at den udfører en anden adfærd end den uønskede). Man kan dele
operanterne op i positive (noget der tilføres for at øge sandsynligheden) og
negative (noget der fjernes)
1. Positive forstærkninger: Noget, der forstærker adfærden, f.eks. ros, leg
eller godbidder.
2. Negative forstærkninger: Noget ubehageligt tilføres for så igen at blive
fjernet når den ønskede adfærd udføres.
Dette kan igen deles op i to:
a. hunden gør noget for at undgå det ubehagelige, eks. trækker ikke for at
undgå et ryk i snoren. Her er det altså truslen, der virker.
b. endelig kan man stoppe det ubehagelige, når hunden gør det ønskede,
f.eks. er det, hvad der anvendes når strømhalsbånd anvendes.
3. Positiv straf: Når noget ubehageligt sker efter en uønsket adfærd. F.eks.
hunden gør og får skæld ud, bliver slået e.l.
4. Negativ straf: Noget hunden ønsker fjernes efter uønsket adfærd. F.eks.
vi ignorerer hunden når den gør, fjerner mad e.l.
Disse kan så blandes på flere forskellige måder. Ved bløde metoder mener de
fleste nok primært positive forstærkninger, men næsten alle anvender også
negativ straf, f.eks. ved at ignorere hunden (udelukke kontakt) eller stoppe
når hunden trækker i snoren (forhindre den i at komme hen til det
spændende).
Ved klikkertræning anvender man positive forstærkninger, men man gør det
v.h.a. klassisk betingning. D.v.s. man anvender hundens ubetingede
reflekser. En refleks er f.eks. at savle ved lugten af mad. Dette gør hunden
ubetinget, d.v.s. det er ikke noget den har lært. Man kæder dette sammen, så
man får en betinget refleks, f.eks. lyden af klikkeren. Ved at klikke et
antal gange og samtidig give hunden mad, kan man skabe en betinget refleks
og få hunden til at savle ved lyden af klikkeren. Man bruger herefter
klikkeren som positiv forstærker, fordi den, når den anvendes rigtigt, er
meget hurtigere og mere præcis end stemmen. Præcis når hunden gør det
rigtige kan man klikke og så fedte lige så længe man vil med godbidderne :o)
Man skaber en adfærd på forskellige måder:
1. Shaping: Man skaber adfærden i små skridt. F.eks. hvis du skal lære
hunden at dreje rundt, starter du med at forstærke en lille drejning af
hovedet og så senere øge kravene.
2. "capturing": (kunne ikke lige finde et egnet ord) Man fanger en naturlig
adfærd som hunden tilbyder. Dette kan f.eks. være at gabe. Hvis man flere
gange forstærker denne adfærd vil hunden tilbyde den oftere.
3. Lokkemetoden: Man anvender godbidder eller targetstick (en pind, som man
har lært hunden at følge med næsen, poten e.l., er smartere end godbidder,
da det er lettere at få hunden til at gøre bevægelsen selv senere) til at
lokke en bevægelse frem, f.eks. sit eller dæk.
4. Tvang: Ved jeg intet om :o) Men hvis nogen kan få deres hund til at gabe
på kommando ved hjælp af tvang, vil jeg gerne høre om det!
Dette er selvfølgelig ikke uddybende, men er allerede alt for langt...
Trine
Bufas
Har nogen der træner efter de traditionelle metoder mon overvejet, hvor
meget lettere det er at belønne præcis i det øjeblik vovse sidder korrekt,
fremfor at skulle rette og korrigere (evt ved fysisk at rykke 50 kg.
rottweiler ind på plads)????
*******
Hej Ann K. !
ØH ?!? hvis vovse sidder korrekt, så skal den da ikke rettes ¿?¿
Vil du sige at hvis man ikke bruger bruger klikker, så sidder hunden skævt
¿?¿ Der er lige noget her jeg ikke er med på !¿!
Mange hilsner
Bufas
--
ICQ # 44 63 61 65
Bufas
Der er noget jeg ikke helt forstår ??? Der er så meget snak om hvordan
hunden skal belønnes... den del tror jeg at vis fleste af os er enige om at
det skal være noget utrolig positivt....
Men... Jeg vil da sige at det er selve indlæringen der er den vigtigste del
! Det er her at vi leger tingene ind i hunden for at få den ønskede adfærd ?
Det er da her at vi får hunden til "af sig selv, med lidt hjælp" at gøre det
vi gerne vil ha den til ?
Jeg tror at mange ville ha godt af at komme på et figurantkursus ! (og det
har ikke en pind med bideindlæring at gøre !) Her lærer man at agere så
hunden gør det ønskede. I mange tilfælde medfører det at man skaber sig
fuldstændig tåbeligt, for at hunden gør det ønskede. (det er slet ikke så
tåbeligt !) Jeg har oplevet en hund der slet ikke interesserede sig for felt
søg / frit søg, hvor vi i løbet af 5 min fik hunden til at hente en genstand
i feltet og komme til Hundeføreren med den ! Jeg har også prøvet at figurere
for en hund, som i hvert tilfælde ikke ville løbe ud og gø af mig (iflg.
Hundeføreren...)(rundering), men på trods af det løb den direkte ud til mig
og gøede, som om at den aldrig havde lavet andet ! Jeg har set mange
figuranter sige "gi hals" til hunden, når dan skal lære at gø på
rundering... den metode bryder jeg mig ikke om ! Det er figurantens job at
få hunden til at gø ad sig. Jeg har også oplevet en hund, som lærte at
rundere (gø af en figurant) inden den overhovedet havde lært at give hals på
kommando ! Den har den dag i dag en halsgivning på rundering der siger spar
to ! Det er bare så FLOT !
Bare en lidt anden måde at se tingene på ! Hva synes I ?
Claus
"Ann K." <ts...@os.dk> skrev i en meddelelse
news:3b7b896d$0$20817$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
> Hejsa.
> Jeg træner selv min sheltie med klikker - og nej, jeg kan sq* ikke
> dokumentere at denne træningsform virker bedre på min hund end andre mere
> "traditionelle.
> Faktisk finder jeg det absurd at der forlanges denne dokumentation... Da
> hunden aldrig har været trænet på anden måde, hvordan kan jeg så vide om
en
> traditionel træning ville have haft samme effekt?????????????????
Netop.!!!!
> Det jeg kan dokumentere er en fabelagtig hurtig indlæring, der,
sammenlignet
> med andre hunde som trænes traditionelt, også virker mere sikker og
> præcis...
Hvem sammenligner du med der??
> Jeg kan dokumentere at have en hund, som altid er glad under træningen,
som
> sjældent bliver usikker og forvirret over mine krav, som sjældent har brug
> for at sende mig dæmpende signaler, og som selv indlærer de forskellige
> momenter/øvelser... jeg skal ikke stå og rette og korrigere, men blot
> udnytte den adfærd min hund tilbyder.
Det er der andre der har uden klikker, hvad beviser det??
> Har nogen der træner efter de traditionelle metoder mon overvejet, hvor
> meget lettere det er at belønne præcis i det øjeblik vovse sidder korrekt,
> fremfor at skulle rette og korrigere (evt ved fysisk at rykke 50 kg.
> rottweiler ind på plads)????
Hvorfor tror du at min Rottweiler sidder skævt, fordi jeg ikke bruger
klikker.??
> Min påstand (som blev "bevist" på det bruggrundkursus jeg lige har fulgt)
er
> at jeg langt hurtigere opnåede de ønskede resultater med min hund - oven i
> købet i "rene" brugsøvelser, som man jo normalt ville mene at
"brugracerne"
> ville have større forudsætninger for at indlære end en sheltie... OK - der
> har aldrig været tale om at jeg ville til at konkurere i brugsarbejdet
(JEG
> gider ikke!), men mine gode resultater har da ført til at flere på mit
hold
> har omlagt deres træning til at omfatte brugen af klikker... dét må da
have
> en vis betydning????
Jeg synes at det er helt fint at der er nogle der begynder at bruge klikker,
hvis det kan hjælpe dem i deres træning. Hvad var det for nogle
brugsøvelser.??
>
> Ja gu' taler jeg kun om erfaringer og personlige beviser/dokumentation,
men
> hvad er det "man" ønsker???
> Som jeg før sagde, man kan jo ikke dokumentere at den enkelte hund ville
> være bedre, hvis den blev trænet traditionelt, hvis altså hunden tidligere
> har været trænet vha shaping....... Men jeg har da oplevet at en hund, som
> er blevet trænet traditionelt er blevet bedre, idet man omlagde træningen
> til shaping/klikker! er det ikke en form for dokumentation???
Jeg synes da at det er en meget fin redegørelse du kommer med og jeg tror da
på dig når du siger at du har gode resultater med klikkeren, som du oxo
siger kan man ikke afgøre om hunden ville være bedre med den ene eller den
anden metode men der er andre her på Ng. der mener at alle hunde ville være
bedre med klikkeren.
Jeg synes at klikkeren er et hjælpemiddel lige som alt andet, man kan bruge
det hvis man har lyst eller man kan lade være
Mvh.
Claus
H.M.
jeg er nok lidt af samme mening som Søren, hvad galt er der ved at bruge
stemmen, på samme måde som en klikker, stemmen har man altid med, men hvad
hvis klikkeren er gået i stykker eller glemt??
Jeg kan se den kan bruges til delfiner der skal udføre øvelserne væk fra
træneren, og så komme tilbage for at f¨å belønning.
hilsen Hanne
Nina El Falaki
at hunden altid får samme signal, mens stemmen ændres alt efter vort
humør/sindstilstand. Men selvfølgelig kan man da bruge stemmen.
--
Nina El Falaki
Feca Somali & Bengal Cats
E-mail: ca...@feca.dk
http://www.feca.dk
"H.M." <hm...@get2net.dk> skrev i en meddelelse
news:rqSe7.107$i11....@news.get2net.dk...
RHR
Lige et par småting:
Positiv forstærkning: Noget der forøger hyppigheden af en bestemt adfærd ved
at tilføre noget (fx godbid).
Negativ forstærkning: Noget der forøger hyppigheden af en bestemt adfærd ved
at trække noget fra.
Positiv straf: Noget der reducerer hyppigheden af en bestemt adfærd ved at
tilføre noget uønsket
Negativ straf: Noget der reducerer hyppigheden af en bestemt adfærd ved at
fratage noget ønsket.
- Mvh RHR
RHR
tidspunkt. Man kan nå at klikke mange gange inden man får sagt dygtig.. Den
er langt mere præcisnyhedsmeddelelse:rqSe7.107$i11....@news.get2net.dk...
H.M.
En klikker er ens hver gang, ja, men hvis man har glemt den eller den er
gået i stykker, hvad så??
Jeg mener at vor/hundens hverdag også består af forskellige nuancer af samme
ting, det kan hunden da sagtens finde ud af, jeg mener bestemt ikke, at man
ikke kan/skal træne med klikker, men jeg syntes nok at det er lidt fanatisk,
når nu vi skal "tage debatten".
Jeg har brugt stemmen og godbidder og har en BHP 2 og en kåring i PH, med
begge mine hunde, og jeg er bestemt ikke til konkurrencer (kan nærmest ikke
fordrage det), jeg kan bare godt lide at træne lydighed.
Uanset hvad, så syntes jeg, at man har en personlig kontakt med hunden når
man bruger stemmen, det er jo også den man bruger når man i det daglige
snakker med sine hunde om alle de almindelige daglig dags ting.
venligst hanne
Søren Petersen
bruge
> det hvis man har lyst eller man kan lade være
Der tror jeg at mange er enige om herinde.
Kan du ikke forklare lidt om dine indlæringsmetoder - da det nok vil få
mange til at "ånde lettet op" herinde. Hvordan gør du når din hund skal lære
apport-øvelsen - hvordan får du den til at holde fast på midten af pinden,
og hvordan får du den til at holde fast på pinden i løb (det er ganske
personlige spørgsmål fra min side - da det er noget jeg bøvler med)?
Hvordan får du hunden til at kunne søge et stort felt igennem uden at den
giver for hurtigt op (også et personligt spørgsmål, da min hund hurtigt
kigger op for at få en ny opmuntrende bemærkning hele tiden - den må da
kunne bevare gejsten lidt længere tid ad gangen...... - eller?)
Mvh. Søren Petersen
Søren Petersen
den som redskab i forbindelse med træning - men stadig kun som et redskab.
> En klikker er ens hver gang, ja, men hvis man har glemt den eller den er
> gået i stykker, hvad så??
Jeg tror bestemt også at de kan finde ud af at rose deres hund med stemmen,
hvis de nu lige har glemt klikkeren (hvad hvis du glemmer hundekiksene?)
> Jeg mener at vor/hundens hverdag også består af forskellige nuancer af
samme
> ting, det kan hunden da sagtens finde ud af, jeg mener bestemt ikke, at
man
> ikke kan/skal træne med klikker, men jeg syntes nok at det er lidt
fanatisk,
> når nu vi skal "tage debatten".
> Jeg har brugt stemmen og godbidder og har en BHP 2 og en kåring i PH, med
> begge mine hunde, og jeg er bestemt ikke til konkurrencer (kan nærmest
ikke
> fordrage det), jeg kan bare godt lide at træne lydighed.
Jeg tror da også at brugere med klikker kan komme med resultater på bordet
(verdensmesterskab f.eks.). En klikker er jo god på den måde at hunden lærer
en bestemt lyd, som betyder noget positivt - og den lyd vil altid være den
samme - derfor er hunden ikke i tvivl om at den har gjort noget rigtigt.
Ja - det er også rigtigt at man kan gøre det samme med stemmen, men ikke med
samme nøjagtighed som man kan med klikkeren.
> Uanset hvad, så syntes jeg, at man har en personlig kontakt med hunden når
> man bruger stemmen, det er jo også den man bruger når man i det daglige
> snakker med sine hunde om alle de almindelige daglig dags ting.
Hehe, jeg er nu ikke i tvivl om at hunde-ejere som bruger klikker også taler
med deres hunde og roser dem med stemmen.
Mvh.
Søren Petersen
Carina Graversen
Her et par forslag:
---[klip]---
Hvordan gør du når din hund skal lære apport-øvelsen - hvordan får du den
til at holde fast på midten af pinden,
---[/klip]---
Køb en apportbuk (IPO-apport).
Evt. ved at DU afsætter rigtig meget fært midt på pinden - f.eks. spytte i
hænderne, og så rulle det midterste af apporten mellem hænderne. Hold også
midt på apporten når du kaster den ....
Ellers træn helt inde ved dig selv. Giv Timi apporten i munden med
kommandoen, og ros så snart han tager fat. Holder du i begge sider, kan han
jo kun tage fat midt på :o)
---[klip]---
og hvordan får du den til at holde fast på pinden i løb
---[/klip]---
Evt. ved at lære ham at løbe med apporten på plads.
Ellers ved at tilbyde noget attraktivt når han kommer med apporten (evt.
bytte med godbid/bold)
Start med at træne afleveringen, så det bliver det primære for ham.
---[klip]---
Hvordan får du hunden til at kunne søge et stort felt igennem uden at den
giver for hurtigt op (også et personligt spørgsmål, da min hund hurtigt
kigger op for at få en ny opmuntrende bemærkning hele tiden - den må da
kunne bevare gejsten lidt længere tid ad gangen...... - eller?)
---[/klip]---
Ved at gøre meget ud af drifttilfredsstillelse !!!
Shaping, hvor feltet/sværhedsgraden kun forøges en lille smule fra gang til
gang.
Ved at lære ham korridor-søg ? ! ?
Håber du måske kan bruge dette til noget - jeg ved godt det ikke involverer
klikkeren, som dit spørgsmål ellers gik på :-/
Hilsen
Carina
- - -
Carina Graversen (INA)
E-mail: i...@hund.dk
Min hund: http://hunde.homepage.dk/Daneskjolds_Pippi.htm
Redningshunde: http://www.redningshund.dk
ICQ # 50 67 93 53
H.M.
Søren, jeg må have formuleret mig dårligt, for jeg syntes at alt positiv
træning er ok, om det så er klikker, stemme, godbidder eller hvad ved jeg,
men det er den fanatiske indstilling omkring en klikker jeg er lidt imod,
når vi nu skal debattere, det vigtigste for mig er at hunden er glad og kan
lide samarbejdet.
venligst hanne
Ann K.
Svarer samlet på alle andre indlæg - så der bliver nok en del
klippen/klistren :)
Allerførst: Jeg har aldrig sagt at alle rottweilere sidder skævt i en
pladssidning! Jeg har vist ikke engang nævnt at nogen af denne ng's
skribenters hunde gør det!
Min bemærkning om (fysisk) korrektion af plads var møntet på alle hunde, men
personligt mener jeg at det (igen rent fysisk!) er lidt tungere at tumle med
en rotte fremfor en sheltie - derfor brugte jeg rotten som ex! Næste gang,
jeg har brug for en tung hunderace som ex, skal jeg nok huske at bruge
Mastino Neapolitano i stedet (hi, hi, den er vist også tungere end rotten
;-)
Ang klikkertræning... henvisning til Trine Dyrgaards indlæg - jeg gider ikke
i denne hede gentage ;-)
principperne for Operant indlæring gennemgår hun godt og forståeligt...
Vil gerne pointere at man da så afgjort ikke behøver at have en klikker for
at kunne træne efter disse principper.... men klikkeren gør altså at den
præcision og timing, der kræves, lettere kan opnås!
Dette er så også et svar til dem som siger at alt hvad jeg kan med
klikkeren, kan de med stemmen! Ja, selvfølgelig kan man altid få sin stemme
til at lyde nøjagtig ens, hver eneste gang man siger et bestemt ord - der er
aldrig tale om at ordene kan udtales med kortere eller længere vægten på de
enkelte stavelser, og fx jeg er aldrig forkølet og har derfor aldrig
problemer med min stemme!? (For de som er i tvivl - ja, dette var ironisk
ment!) :-)
Søren mener så at min brug af klikkeren er, fordi jeg ikke gider at rose min
hund.... Jamen det må du skam da mene - vil bare fortælle at du er galt på
den :-) Du ved ikke hvor stort arbejde, jeg lægger i at "etablere" klikkeren
på min hund, så at lyden altid er lig med ros... også selv om vovse er meget
langt væk. Samtidig står jeg ikke som mange andre og roser min hund i et
nærmest "brølende" tonefald (Lad nu være... Alle mennesker har tendens til
at hæve stemmen, når den de kommunikerer med, er mere end to meter væk! Men
selvfølgelig overdrev jeg i mit ordvalg)... Min ros er den samme i alle
situationer - dog undtaget, når min hund scorer en jack-pot (stor lækker guf
eller rigtig nusse/kæle/kradsetur)... Og klikkeren fritager mig ikke fra
hverken at bruge stemme eller kropssprog!
Men jeg kan belønne omgående (faktisk i det øjeblik jeg ser bare antydningen
af vilje til at gøre som jeg har bedt om) og jeg kan belønne ens - kan du
det blot med stemmen????
Hvis du kan, vil jeg meget gerne have "opskriften" :-) Jeg har nemlig en
tendens til at trække vejret inden jeg begynder en sætning = den brøkdel af
et øjeblik, hvor min hund viste vilje og initativ, bliver ikke belønnet, det
gør det den gør, når jeg har trukket vejret (håber at man forstår denne
forklaring - jeg orker ikke at finde på en anden formulering lige nu ;-)
Bufas:
>Men... Jeg vil da sige at det er selve indlæringen der er den vigtigste del
! Det er her at vi leger tingene ind i hunden for at få den ønskede adfærd ?
Det er da her at vi får hunden til "af sig selv, med lidt hjælp" at gøre det
vi gerne vil ha den til ?
<>Det var først da jeg gav slip på tanken om at "hjælpe" min hund, at jeg
fik en god indlæring! Begyndte i stedet at udnytte, hvad hunden selv
tilbød - og det var faktisk langt bedre og mere end, hvad jeg bad om :-) Alt
hvad jeg ønsker min hund skal kunne, er jo udnyttelse af evner/egenskaber,
der allerede er "indbygget"... Min opgave er at tilrettelægge forskellige
situationer, hvor disse egenskaber, kan komme til udtryk....
Ellers, så er vi helt enige - træning er LEG!!!! Det er kun blandt mennesker
ordet træning bruges... min hund får altid at vide at nu skal vi lege....
>ØH ?!? hvis vovse sidder korrekt, så skal den da ikke rettes ¿?¿
<>Næ - jeg droppede det... i stedet belønnede jeg kun det "perfekte"...
Skævsidning sker da stadig, men det er meget sjældent!
Og så kan vi da tage en diskussion af ordet korrektion, for på et eller
andet plan ligger der vel også en korrektion i ikke at blive belønnet?! ;-)
>Vil du sige at hvis man ikke bruger bruger klikker, så sidder hunden skævt
¿?¿ Der er lige noget her jeg ikke er med på !¿!
<>Sorry - jeg havde vist lidt hastværk, da jeg skrev det oprindelige indlæg
(skulle på arbejde).... Kan godt se at den sætning kunne misforstås!
Selvfølgelig kan man da lære hunden ikke at sidde skævt uden klikker - det
jeg talte om, var indlæringen skete uden den korrektion, jeg ofte har set,
man bruger (korrektion være sig lokken med guf eller rent fysisk at flytte
vovse ind på plads).
Claus:
Sammenligninger er med hunde på samme alder som min (6 - 11 mdr), der alle
fulgte samme brugskursus... da min træning foregår i en brugshundeklub er
racerne riesenschnauzer, rottweiler, schæfer, labrador, broholmer, dobermann
+ diverse krydsninger af såkaldte brugsracer... Nogle af disse hunde vil
blive brugt som konkurrencehunde, andre som familiehunde - alt afhængig af
ejerens lyst/ambition og tid...
Alt andet lige var min hunds indlæring sikrere og hurtigere - også i
øvelser, hvor man ikke forventer en sheltie skulle vise de "helt
fantastiske" resultater....
Hvad vi trænede... tja, spor, rundering, feltsøg, lineføring, spring,
forsvar osv... fyld selv listen med de punkter, man nu engang træner med så
unge hunde...
>Det er der andre der har uden klikker, hvad beviser det??
<>Øhh - er lidt i tvivl her... tror du svarer på min bemærkning om den glade
hund - og så har du da ret og vi er helt enige... men hvad med det jeg siger
om den måde jeg opnår hundens glæde og den manglende korrektion... Dét ser
jeg sq* sjældent, når man taler om traditionelle metoder....
>som du oxo
siger kan man ikke afgøre om hunden ville være bedre med den ene eller den
anden metode men der er andre her på Ng. der mener at alle hunde ville være
bedre med klikkeren.
<>Njaa - så skilles vores veje igen ;-) Som sagt behøver man ikke
nødvendigvis klikkeren som redskab... men jeg vil til enhver tid hævde at
shaping er den bedste træningsmetode (klikkeren er kun et redskab til at
opnå præcision!).. Kan jo se det med lab-x'et herhjemme. De ting som den har
indlært vha shaping (uden klikker!), behøves sjældent at "repeteres" - mens
traditionelt indlærte øvelser skal... (og selv om vores hund er dejlig, så
er den vel ikke så særligt forskellig fra de fleste? ;-)
Aino:
Ja jeg rodede vist begreberne lidt sammen :-)
Men klikkertræningen er vel den "ultimative" bløde metode.... I hvert fald
skal man høre meget for at have en så blødsøden indstilling til hundetræning
;-)
Mit indlæg var egentlig ikke kun om klikkertræning, men da jeg træner på
denne måde kom det til at handle om klikker, som et ex på en blød
træningsmetode...
Og du har helt ret... jeg har fået et temmeligt anstrengt forhold til
begrebet "dokumentation"... ;-)
Mvh Ann - der har skrevet dette indlæg stønnende af hede :-)
Søren Voigt
"Søren Petersen" <spe...@musik.auc.dk> wrote in message
news:9lh2vv$b6v$1...@sunsite.dk...
> En klikker er jo god på den måde at hunden lærer
> en bestemt lyd, som betyder noget positivt - og den lyd vil altid være den
> samme - derfor er hunden ikke i tvivl om at den har gjort noget rigtigt.
> Ja - det er også rigtigt at man kan gøre det samme med stemmen, men ikke
med
> samme nøjagtighed som man kan med klikkeren.
Jeg er ked af at sige det (føler mig som drengen i Kejserens nye klær'), men
det forstår jeg simpelthen ikke. Min hund er da ikke i tvivl om hvornår jeg
bruger lys stemme som teng på at jeg er glad og hvornår jeg bruger dyb
stemme som tegn på, at jeg er utilfreds. Det er afstanden her imellem der
skaber hundens oplevelse af nuancer og jeg forstår ikke hvordan de samme
nuancer kan fanges op i en klikker der altid lyder ens.
Tror du ikke at hunden kan opfatte en skala der går fra meget sur til meget
glad - med lad os sige 5 trin ind imellem?
Med venlig hilsen
Søren
Tina Sylvester Gustafsen
Ann - Allerførst vil jeg lige sige.... NØJ! Du må dælme ha' en tålmodighed
som jeg ved ikke hvad, når du har overskuet at læse dialogen igennem og
svare på en farlig masse..... *SS*
Nå, men så vil jeg bemærke, at jeg (som først hørte om klikkeren for ganske
nylig) umiddelbart synes det lyder som en virkelig god idé til at stimulere
sin hund til selv at tænke sig frem til den adfærd, som er ønsket... Jeg vil
i hvert fald utrolig gerne have et kursus i klikker, før jeg skal have hund
igen.
Eftersom min sidste hund var veltrænet uden brug af klikker og deslige vil
jeg da selvfølgelig blande mine erfaringer fra hans træning med den nye
information om klikkeren..... På en måde er klikkeren jo bare en ny "kiks",
som virker hurtigere..... Den kan tillæres og fralæres ligeså vel som bruges
af kiks, bold..... Ikke?
I mine øre lyder det lidt som om, at man kan vælge at benytte klikker eks.
under træning men ellers ikke.... Herudover kan man (bør man i mine øjne)
altid blande nogle nyligt tillærte metoder / redskaber med det gammelkendte
= erfaringerne... Jeg tror næppe der ses en fører komme gående helt stift og
stille og kun med lyden af poter, fødder og klikker!!! Ja jeg ville i hvert
fald vende mig om og kigge en akstra gang.......
Ja, det jeg forsøger at få sagt er, at man ikke skal hoppe helt i
grøftekanten, men ej heller holde sig på den gyldne middelvej. Derimod skal
al træning tilpasses hun såvel som fører......
Tina
Søren Voigt
"Ann K." <ts...@os.dk> wrote in message
news:3b7c1f52$0$42356$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
Lad mig først sige, at jeg ikke har hellig krig mod klikkere. Det er helt
fint hvis nogen mener at det er den bedste træningsmetode, og det kan da
umuligt være skadeligt.....
Jeg træner jagthunde, og langt hovedparten af litteratur på dette område er
fra USA hvor man tager brugen af elektriske halsbånd, pighalsbånd og
tvangsapportering som helt naturlig. Brugen af disse modbydelige
instrumenter er heldigvis forbudt i Danmark, men man må jo bøje sig for, at
amerikanske hundeførere har gode resultater og de forsvarer selvfølgelig
deres metoder.
Jeg er måske ved at blive "økologisk" hundefører. Jeg forstår ikke helt hvad
pokker vi skal bruge alle denne "kunstgødning" i vores hundetræning for.
Jeg er af den gammeldags skole hvor sanktioner overfor hunden udleves i
rummet mellem mørk og lys stemme - altid kombineret med kropssprog og en
stærk øjenkontakt med hunden.
For mig er det en ædel del af kunsten af at være hundefører, at kunne tænke
"møghund" og alligevel påtage sig fistelstemme som det samlede kor af
wienersingerknaben hvis det er hvad der kræves for at skabe en god læring
for hunden. At lade dette nuancerede rum mellem sort og hvidt erstatte af en
fast grå nuance kan jeg muligvis acceptere som et historisk fænomen, men jeg
kan da ikke forstå at det kan være et fremskridt.
Og at doktrinen - nemlig at hunde kun forstår een eneste "farve" i rummet
mellem sort og hvidt - og at de ikke har godt af at lære andre farver end
klikker-grå - det har jeg ærlig talt ikke tænkt mig at acceptere.
Desværre er meget af den moderne træning jeg støder på baseret på en flugt
fra den direkte kontakt med hunden..... nu får du en godbid, og så slipper
jeg for at snakke med dig...... nu får du et tryk på klikkeren og så er jeg
færdig med at rose dig..... nu får du et kick med det elektriske halsbånd,
og så er jeg færdig med at straffe dig..... nu får du et ryk i linen, og så
går du pænt....
Tilsyneladende er jeg en døende race der tror på, at det er kontakten -
først og fremmest med øjne og kropssprog - der er det stærkeste virkemiddel
vi har når vi træner hund.
Klikkeren er et rent akustisk instrument, der bruger een af hundens mindre
veludviklede sanser - nemlig hørelsen. Den kan således sammenlignes med en
fløjte. Selvom jeg bruger fløjte kunne jeg da ikke drømme om at hævde at jeg
har trænet mine hunde efter "fløjtemetoden".
Nu har jeg selvfølgelig heller ikke en fløjtefabrik og et forlag der skal
sælge fløjtebøger.
Med venlig hilsen
Søren Voigt
Anne-Marie Prange Madsen
> men det er den fanatiske indstilling omkring en klikker jeg er lidt
imod,
> når vi nu skal debattere, det vigtigste for mig er at hunden er glad
og kan
> lide samarbejdet.
Ja indstillingen omkring klikkeren kan godt virke lidt fanatisk men
klikkeren er altså også god ... som værktøj til indlæring/afvænning af
uønsket adfærd idet det er muligt med klikkeren at belønne lige i det
rigtige sekund .. men klart skal klikkeren ikke være eneste kontakt
med hunden .. jeg bruger klikkeren til indlæring af nyt og til det
sidder der .. men bruger den da ikke når det nye er på plads .. det
jeg måske aner du har imod klikkeren er at en lille tingest kan gå ind
og blive alfa omega/"modepræget" .. og som sådan forstår jeg dig måske
godt ... for i realiteten kunne du lige så godt bruge et eller andet
andet der bare sagde den samme lyd hver gang ... og som var hurtig at
bruge i det sekund hunden gør det rigtige ... Fordelen ved klikkeren
ligger for mig i at den kører fint sammen med shaping .. og det er
det der har bevirket at jeg har taget klikkeren til mig ..
Men selvfølgelig har du ret i at det vigtigste er at hunde er glad og
kan lide samarbejdet .. så kan du for den sags skyld sige :" banan"
eller et hvilket som helst andet ord i samme sekund hunden udfører en
ønsket handling .. bare du kan sige det med nøjagtig samme klang, lyd
og styrke hver gang .. og det kan være svært synes jeg .. derfor er
klikkeren fin. Du vil hurtigt finde ud af at hunden i endnu højere
grad vil elske at samarbejde når der bruges shaping og klikker netop
fordi klikkeren giver så god timing ..
MVH Ami
MVH Ami
MVH Ami
Søren Voigt
"Trine Dyrgaard" <tr...@startnettet.dk> wrote in message
news:9lgiqk$2ukj$1...@news.cybercity.dk...
> 4. Tvang: Ved jeg intet om :o) Men hvis nogen kan få deres hund til at
gabe
> på kommando ved hjælp af tvang, vil jeg gerne høre om det!
Det er trist, men tvangsapportering er selve grundprincippet i moderne
retrievertræning i USA. Her sættes hunden op på et bord, og indtil hunden
åbner munden og tager en dummy, tilføres der smerte - enten ved at der
stødes i e-halsbånd, trækkes i pighalsbånd, trækkes i snor der er ført
omrking en tå, eller knibes i øret.
Det er en modbydelig og dybt usympatisk skik der tilsyneladende af en
overvejende del af amerikanske hundeførere anses som en helt naturlig del af
grundprogram for en apportør. På amazon.com er jeg kommet for skade at købe
et par bøger om træning af Retrievere som jeg mente lød "hyggelige". og som
begge i detaljer udpensler hvordan tvangsapportering er "helt nødvendigt".
Ann K.
Tina skrev:
>Eftersom min sidste hund var veltrænet uden brug af klikker og deslige vil
jeg da selvfølgelig blande mine erfaringer fra hans træning med den nye
information om klikkeren.....
opdraget på basis af Mandens viden om ulve-hunde-rævesprog og Roger Abrantes
"psykologi fremfor magt"... Begrebet shaping havde vel ikke nået så
forfærdelig mange i DK på det tidspunkt (vi kendte det i hvert fald ikke ;-)
Blev på en luftetur i Fælledparken voldsomt imponeret af en pige, der
trænede sine to vovser til cirkushunde (har siden set hende i store
internationale forestillinger) - og forsøgte at efterligne hendes bløde
metode, selv om vi aldrig kom i nærheden af en hundeklub.... Resultatet blev
alt i alt en pragtfuld familehund, der delvist var shapet...
Næste hund (vores lab-x) - selvfølgelig havde vi lært mere om hunde og
træningsmetoder... ellers var vi vel dårlige ejere ;) Og da shaping havde
virket fint med den første hund, var det jo naturligt at fortsætte i samme
spor, blot med de udvidelser vi nu kendte...
Lige sådan med sheltien - her blev klikkeren koblet på...
Og jeg er sikker på at, når Manden skal have ny hund om nogle år, vil der
være nye erfaringer som vil blive udnyttet...
Jeg tror at dette kaldes at tilegne sig ny viden og drage nye erfaringer -
og udnytte disse;-)
>På en måde er klikkeren jo bare en ny "kiks",
som virker hurtigere..... Den kan tillæres og fralæres ligeså vel som bruges
af kiks, bold..... Ikke?
<>Jo da.... Ved al indlæring holder man op med at bruge "forstærkeren", når
momentet er 100% sikkert - og så belønner man kun nogen gange...
>I mine øre lyder det lidt som om, at man kan vælge at benytte klikker eks.
under træning men ellers ikke....
<>Ja, men hvornår står man ikke i en træningssituation med vovse?
Her hjemme flyder det med klikkere overalt... så har jeg én lige ved hånden,
når min sheltie laver noget sjovt, godt, perfekt :-) det gør også
indlæringen så meget lettere, når jeg kan belønne for en spontan tilbudt
adfærd - også selv om jeg ikke havde tænkt mig at der stod træning på
programmet lige på det tidspunkt... Lærte sheltien at Bukke på den måde for
et par dage siden :-)
>Herudover kan man (bør man i mine øjne)
altid blande nogle nyligt tillærte metoder / redskaber med det gammelkendte
= erfaringerne...
<>Jeps - det er lige det vi har gjort! Men vi har også bevæget os hen i mod
en "rendyrkning" af en bestemt træningsmetode....
Og nej ... jeg er ikke fanatisk klikker-fundamentalist ;o) Hvis andre
hellere vil bruge en metode de kender og føler sig tryg ved... Tja - så dem
om det! Men jeg vil sq* have lov til at fortælle min mening om metoden...
især, hvis jeg bliver spurgt til råds! Og ser jeg at man bruger vold, så
siger jeg højt og tydeligt fra... Dét skylder jeg min samvittighed!
>Jeg tror næppe der ses en fører komme gående helt stift og
stille og kun med lyden af poter, fødder og klikker!!! Ja jeg ville i hvert
fald vende mig om og kigge en akstra gang.......
<>Vær sød at optage det på video og send mig båndet! Dét ville være sjovere
end selv den bedste komediefilm :-D
Mvh Ann
Søren Voigt
"Anne-Marie Prange Madsen" <woo...@mail1.stofanet.dk> wrote in message
news:3b7c3551$0$4671$ba62...@nntp01.dk.telia.net...
>... for i realiteten kunne du lige så godt bruge et eller andet
> andet der bare sagde den samme lyd hver gang ... og som var hurtig at
> bruge i det sekund hunden gør det rigtige ...
> Men selvfølgelig har du ret i at det vigtigste er at hunde er glad og
> kan lide samarbejdet .. så kan du for den sags skyld sige :" banan"
> eller et hvilket som helst andet ord i samme sekund hunden udfører en
> ønsket handling .. bare du kan sige det med nøjagtig samme klang, lyd
> og styrke hver gang .. og det kan være svært synes jeg .. derfor er
> klikkeren fin.
Jeg forstår godt at klikket skal falde prompte - men det tager længere tid
for mig (målt i milisekunder) at trykke på tingesten end det tager at sige
"banan". Og den anden del af argumentet savner jeg simpelthen en ordentlig
forklring på. Påstanden om, at hunde er dumme, og slet ikke forstår andre
nuancer end den universelle, globale og standardiserede "klikker-glad".
I en dirigering lyder mit søgefløjt da forskelligt når hunden er 20 meter,
10 meter og 2 meter fra vildtet, og det virker tilsyneladende meget godt.
Jeg kan stadig ikke lade være med at mene, at det lyder som om, at klikkeren
er et komfortinstrument der gør at jeg kan blive fri for at snakke med min
hund.
Søs D. Jensen
> Ann - Allerførst vil jeg lige sige.... NØJ! Du må dælme ha' en tålmodighed
> som jeg ved ikke hvad, når du har overskuet at læse dialogen igennem og
> svare på en farlig masse..... *SS*
jeg er også DYBT imponeret.
> Nå, men så vil jeg bemærke, at jeg (som først hørte om klikkeren for
ganske
> nylig) umiddelbart synes det lyder som en virkelig god idé til at
stimulere
> sin hund til selv at tænke sig frem til den adfærd, som er ønsket... Jeg
vil
> i hvert fald utrolig gerne have et kursus i klikker, før jeg skal have
hund
> igen.
>
> Eftersom min sidste hund var veltrænet uden brug af klikker og deslige vil
> jeg da selvfølgelig blande mine erfaringer fra hans træning med den nye
> information om klikkeren..... På en måde er klikkeren jo bare en ny
"kiks",
> som virker hurtigere..... Den kan tillæres og fralæres ligeså vel som
bruges
> af kiks, bold..... Ikke?
Som det er skrevet flere steder er klikker kun et redskab til bedre timing
og præcision. Når man taler om klikkertræning, altså ægte klikkertræning, så
arbejder man KUN med pos. forstærkninger og neg. straf, altså at ignorere
uønsket adfærd, og med, at hunden selv skal tage initiativer og så shaping
som indlæringsprincip. Det er altså metoderne bag, som gør 'klikkertræning'
så god og effektiv. Man kan derfor ikke blande metoderne og træne som man
plejer med f.eks.mange nej og så bruge klikker. Så opnår man ikke
træningsmetodens effektivitet. Du kan derimod SAGTENS træne med de nævnte
metoder uden at bruge klikker, men klikkeren er bare mere ensartet og præcis
end det ord man siger - derfor går indlæringen hurtigere og er mere
effektiv. F.eks. du har problemer med at din hund rejser sig ekstremt
hurtigt fra sit. Med ord kan du ikke nå at rose den mikrodel af et sek. h.
sidder - ergo får du belønnet hunden for at rejse sig. Men der kan klikkeren
så gå ind og være den tand hurtigere, så du faktisk får forstæket din hund
at sidde. At den så først får godbidden, når den har rejst sig gør ikke
noget i forhold til indlæringen. Selvom jeg nu nok vil sige, at det er min
efaring, at det stadig er bedst også at få give hunden belønningen (altså
godbid eller andet) mens H. gør det rigtige. Det synes jeg gør indlæringen
mest effektiv. men det er vel egentlig logisk nok.
Klikkeren er ikke en kiks, som skal fralæres, som man før hen lærte, at
godbidden skulle. I stedet arbejder man med at trække tiden, inden
belønningen falder. Men belønningen forsvinder ALDRIG. Det er her
byttehandlen kommer ind. Du gør noget jeg gerne vil have, og så får du noget
du gerne vil have. Og der skal altid følge en godbid eller andet hunden vil
have med et klik. Det er en overenskomst man laver man sin hund. Nogle mener
dog, at man godt kan klikke uden at give godbider (Karen Pryor). Det er jeg
uenig i. Hver gang man klikker uden en primær forstæker til at følge efter,
udvandes klikkerens (den sekundære forstærker) betydning for hunden en lille
smule. Det er f.eks. problemet med at bruge ordet Dygtig eller andre
rose-ord - det siger man MANGE gange uden der følger en godbid/andet H vil
have, derfor udvandet betydningen af ordet. Ofte bruger man også dygtig i
mange andre sammenhænge, f.eks. til at opmuntrere hunden. Her ødelægger man
også ordets betydning i det, man nu knytter det sammen med noget mindre
behagelig - det hunden er utryg ved.
Det var så mine tilføjelser til denne gode og spændende debat.
KH
søs
Ann K.
Gider ikke at klippe/klistre fra dit (gode) indlæg... Nøjes kun med dette:
>Tilsyneladende er jeg en døende race der tror på, at det er kontakten -
først og fremmest med øjne og kropssprog - der er det stærkeste virkemiddel
vi har når vi træner hund.
Spøg til side...
Hvordan belønner du så din hund for at tage kontakt??
Kan den forstå en stemme, der signalerer at dens resultat/udførelse af en
øvelse kun er semi-halvgodt??? Dét tror jeg ikke.... For hunden er der kun
tale om et enten/eller, ikke et både/og - altså enten er øvelsen korrekt
udført eller også sidder den skævt i Plads (det er et EKSEMPEL). Hvis man
ønsker "det perfekte", så belønner man jo ikke en nogenlunde Plads... Du kan
IMO ikke både belønne den skæve plads og så siden forlange at hunden sidder
korrekt....
Klikkeren sikrer den ens og præcise belønning hver gang.... og intet
andet...
Jeg er stadig "nødt til" at bruge min krop og helt forfærdeligt - jeg må
sør'me også af og til ligefrem klappe vovsen. Især når jeg virkelig ønsker
at forstærke den belønning som klikket er... Og min sheltie opfatter kæl som
en bonus i træningssammenhæng og som en selvfølge i alle andre sammenhænge
;-)
Mvh Ann
Søs D. Jensen
> Klikkeren er ikke en kiks, som skal fralæres, som man før hen lærte, at
> godbidden skulle. I stedet arbejder man med at trække tiden, inden
> belønningen falder. Men belønningen forsvinder ALDRIG. Det er her
> byttehandlen kommer ind. Du gør noget jeg gerne vil have, og så får du
noget
> du gerne vil have. Og der skal altid følge en godbid eller andet hunden
vil
> have med et klik. Det er en overenskomst man laver man sin hund. Nogle
mener
> dog, at man godt kan klikke uden at give godbider (Karen Pryor). Det er
jeg
> uenig i. Hver gang man klikker uden en primær forstæker til at følge
efter,
> udvandes klikkerens (den sekundære forstærker) betydning for hunden en
lille
> smule. Det er f.eks. problemet med at bruge ordet Dygtig eller andre
> rose-ord - det siger man MANGE gange uden der følger en godbid/andet H vil
> have, derfor udvandet betydningen af ordet. Ofte bruger man også dygtig i
> mange andre sammenhænge, f.eks. til at opmuntrere hunden. Her ødelægger
man
> også ordets betydning i det, man nu knytter det sammen med noget mindre
> behagelig - det hunden er utryg ved.
Jeg korrigerer lige mine udtalelser om klikkeren som kiks - efter at have
læst Ann's indlæg. For det er rigtigt at man trapper ned for
forstærkningerne, gradvist og uvilkårligt - som med godbidder og det er også
rigtigt, at klikkeren er et indlæringsredskab, som skal væk, når H. kan
øvelsen. Men jeg lægger bare aldrig belønningerne helt væk (altså godbid,
sjov leg m.m) ligegyldig hvor godt h. kan en øvelse - her mener jeg faktisk
også alm. hverdagsting som at komme hurtigt ind fra haven, når jeg kalder,
tie stille, når hadenaboen laver larm m.m. Jeg har bare det billedet inde i
mit hovedet - det har hjulpet mig til at forstå - at man trækker tiden eller
øger antallet af repetitioner - før belønningen falder. Jeg mener så også,
at de aldrig kommer helt væk.
Søren Petersen
men
> det forstår jeg simpelthen ikke. Min hund er da ikke i tvivl om hvornår
jeg
> bruger lys stemme som teng på at jeg er glad og hvornår jeg bruger dyb
> stemme som tegn på, at jeg er utilfreds. Det er afstanden her imellem der
> skaber hundens oplevelse af nuancer og jeg forstår ikke hvordan de samme
> nuancer kan fanges op i en klikker der altid lyder ens.
>
> Tror du ikke at hunden kan opfatte en skala der går fra meget sur til
meget
> glad - med lad os sige 5 trin ind imellem?
Jamen - jeg er skam helt enig - jeg bruger heller ikke klikker - men
udelukkende stemmen, og hunden er bestemt ikke i tvivl om hvornår jeg er
glad og hvornår jeg er sur. Jeg prøver bare at give et billede af at
klikkeren slet ikke er så dum, selvom jeg ikke selv bruger den, og måske
heller ikke kommer til det (hvem ved). Hunden lærer bare at opfatte en
bestemt lyd som noget positivt. Så kan du så kalde det komfort, men jeg gad
altså heller ikke gå rundt konstant og sige "banan" når man indøver efter de
principper som hører med klikker-træning (altså at hunden selv skal finde
frem til hvad der er rigtigt). For mig at se er det to forskellige
indlæringsmetoder med hver deres fordele - og jeg har så valgt "stemmen"
frem for klikkeren - men jeg er bestemt ikke uforstående overfor den anden
træningsmetode, som lyder til at være effektiv.
Mvh. Søren Petersen
Søren Petersen
Tak for svaret - jeg vil lige prøve at lege lidt med ideerne.
> Håber du måske kan bruge dette til noget - jeg ved godt det ikke
involverer
> klikkeren, som dit spørgsmål ellers gik på :-/
Hmm - mit spørgsmål gik ikke på at det skulle involvere klikkeren, men på at
Claus skulle fortælle om nogen af hans metoder til indlæring af de problemer
jeg havde. Ikke fordi jeg ville vise at de var forkerte - men for
nysgerrighedens skyld, da jeg, trods diskussionerne, tror at jeg er ret enig
med ham i hans træningsmetoder......
hmm - det blev lidt rodet forklaret - selvom det var så kort, hehe.
Mvh. Søren Petersen
Trine Dyrgaard
meddelelse news:3b7c2bbc$0$42480$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
På en måde er klikkeren jo bare en ny "kiks",
> som virker hurtigere..... Den kan tillæres og fralæres ligeså vel som
bruges
> af kiks, bold..... Ikke?
Det lyder som om, der er flere her, der misforstår brugen af klikkeren. Både
du og Søren, og sikkert også flere, taler om brug af klikkeren i stedet for
ros, klap, godbidder, leg osv. Dette er ikke tilfældet. Klikkeren danner en
bro mellem den ønskede adfærd og belønningen, den erstatter den ikke!
Klikket indikerer blot, hvad det er hunden gør korrekt.
Dette er utroligt nyttigt især i øvelser hvor der er stor afstand mellem
hund og fører. Her kan man klikke, når hunden går ud og så give belønningen,
når den kommer tilbage til en. Ligeledes ved apportering - det er svært at
belønne, det at hunden holder apportbukken med kiks alene... da hunden jo
har spyttet bukken ud, når den tager kiksen :o) (og ja, jeg ved godt, at
stemmen også kan bruges til dette, men ligesom Ann, har jeg også brug for at
trække vejret engang i mellem).
Klikkeren er altså ikke bare en ny form for belønning, ja ikke engang en
forstærkning (jf. mit tidligere indlæg), den er et stimuli, der f.eks. kan
signalere mad. Den udløser så samme refleks hos hunden som mad gør (hunden
savler eksempelvis), mens den egentlige belønning først kommer senere.
-Trine
> Tina
H.M.
jeg er helt enig i dit indlæg, du var bare bedre til at få det ned på tryk.
Jeg vil lige melde mig i de "uddøendes races klub" mon ikke du kunne blive
en god formand !!!!
venlig hilsen til alle, jeg syntes det er en god Ng, med en god tone og
masser af gode indlæg.
Hanne
Heidi Høegh
Hej
God debat, og spændende læsning.
Jeg bruger ikke selv en klikker, og det gør jeg ikke af den simple grund,
jeg kan ikke tie stille. Nej jeg mener det helt ærligt er det ikke enormt
svært, hunden udfører den ønskede handling, og så må man ikke sige noget,
man skal "bare" lave et lille klik. Det som jeg nyder ved samværet med mine
hunde, enten om det er træning eller fis og ballade er at jeg har en god
kontakt til dem og det tror jeg ikke jeg ville have hvis jeg ikke måtte sige
noget, men kun klikke.
Jeg vil lige tilføje jeg har ikke noget i mod en klikker, og jeg behøver
ingen dokumentation jeg tror på det virker ;o) Blot ville jeg have problemer
med at tie stille, men jeg er måske også lidt af en underlig snegl der
snakker meget med mine hunde.
God weekend til alle
Heidi Høegh
Aino
>
> Fordelen ved klikkeren er
> at hunden altid får samme signal, mens stemmen ændres alt efter vort
> humør/sindstilstand.
Jeg synes da det kan være praktisk at skelne, f.eks. ved en 'Plads',
mellem:
Døøgtig - Godt at du trods tøven besluttede alligevel at komme, luntede
herhen og ikke lod dig rigtigt distrahere af det velduftende græsstrå på
vejen
Dgggtiiii - Alletiders at du reagerede omgåendende, løb hele vejen og nu
sidder klinet op af min venstre side med din fulde opmærksomhed vendt
mod mig
(ovenstående selvf. sat lidt på spidsen)
--
Mvh Aino
Never trust anything that can think for itself if you can't see where it
keeps its brain. - Mr Weasley
Trine Dyrgaard
ikke siger noget, er i indlæringen, når jeg venter på at hunden udfører den
ønskede adfærd. Der er altså ingen kommandoer, men jeg roser da Robin med
stemmen, når han gør det ønskede. Klikkeren er bare langt hurtigere til at
markere netop det, han gjorde rigtigt og på den måde kan man belønne hvert
lille skridt i den rigtige retning.
--
-Trine
Se Robin på www.robinhund.dk
"Heidi Høegh" <bento...@mail.tele.dk> skrev i en meddelelse
news:3b7cbea9$0$97142$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
Heidi Høegh
Trine Dyrgaard <tr...@startnettet.dk> skrev i en
nyhedsmeddelelse:9ligfq$2ifq$1...@news.cybercity.dk...
> Hvorfor tror du ikke man må sige noget til hunden? Det eneste tidspunkt
jeg
> ikke siger noget, er i indlæringen, når jeg venter på at hunden udfører
den
> ønskede adfærd. Der er altså ingen kommandoer, men jeg roser da Robin med
> stemmen, når han gør det ønskede. Klikkeren er bare langt hurtigere til at
> markere netop det, han gjorde rigtigt og på den måde kan man belønne hvert
> lille skridt i den rigtige retning.
Hej Trine
Okay jeg har ikke en pind forstand på klikkere andet end det jeg har læst
her. Så man bruger altså en kombination af klikkeren og stemmen, klikkeren
først og så stemmen eller hvad ?
Fortsat god dag fra en meget spørgende og uerfaren klikker bruger :o)
Heidi Høegh
Trine Dyrgaard
>
> Trine Dyrgaard <tr...@startnettet.dk> skrev i en
> nyhedsmeddelelse:9ligfq$2ifq$1...@news.cybercity.dk...
. Så man bruger altså en kombination af klikkeren og stemmen, klikkeren
> først og så stemmen eller hvad ?
Jep, klikkeren benyttes i lige netop det øjeblik hunden gør det rigtige,
hvorefter man roser, belønner osv. nøjagtig som man ville gøre uden klikker.
Men fordi det er svært, at nå at rose med stemmen lige når hunden gør det
rigtige, benytter man et hurtigt og præcist klik. Klikket er altså ikke en
belønning i sig selv, men et signal om, at "der gjorde du noget rigtigt -
kom og få din belønning". Ligesom når du får penge for et stykke arbejde.
Pengene har ikke nogen værdi i sig selv, men tværtimod det du kan få for
pengene :o)
> Fortsat god dag fra en meget spørgende og uerfaren klikker bruger :o)
også en god dag til dig
Trine
> Heidi Høegh
>
>
Heidi Høegh
Tak Trine så blev jeg det klogere :o)
Det kunne være spændende og prøve at arbejde med en klikker, og det kunne da
være man skulle kaste sig ud i det på et tidspunkt, nu da man også gerne må
bruge stemmen :o)
Masser af hilsner
Heidi Høegh
Søren Voigt
> Jep, klikkeren benyttes i lige netop det øjeblik hunden gør det rigtige,
> hvorefter man roser, belønner osv. nøjagtig som man ville gøre uden
klikker.
Skal man så vente med at rose til man har klikket? Og nu forstår jeg ikke
længere princippet med at stemmen har så mange nuancer, men klikkeren kun
har een. Hvis man alligevel skal lægge stemme på, hvad er så ideen i
klikkeren?
Med venlig hilsen
Søren
Søren Voigt
> Hvis man
> ønsker "det perfekte", så belønner man jo ikke en nogenlunde Plads... Du
kan
> IMO ikke både belønne den skæve plads og så siden forlange at hunden
sidder
> korrekt....
Jamen det er fordi, at vi kommer fra hver sit verdenshjørne. For mig er
hundens arbejde ikke nogen eksakt videnskab. Husk nu at jeg har jagthunde,
og at mit hundearbejde er reguleret af Jagtlovens §24, der siger: "Ved jagt
med glatløbet haglgevær på ikke klovbærende vildt på og fra landarealer og i
rør- og sivbevoksninger skal egnet apporterende hund medbringes.".
Det er naturligvis væsentligt i sig selv at diskutere "hvad er en egnet
apporterende hund"? Der er et hav af forklaringer på dette og deraf følgende
krav, men allervigtigst må være, at se på formålet med Jagtlovens §24,
hvilket naturligvis er at minimere de lidelser som evt. anskudt vildt måtte
have. Mine hunde skal i mine øjne for at opfylde §24 i al enkelhed hurtigst
muligt eftersøge det anskudte vildt og bringe det til mig så jeg kan aflive
det på en effektiv og human måde.
Lad mig tage et eksempel der på ingen måde er urealistisk: Vi er på jagt.
Der skydes et stk. vildt, og jeg sender min hund. Mens hunden arbejder
skydes der endnu et stykke vildt. Min hund har altså ikke markeret nedslag
af vildt nr. 2. Når min hund kommer hjem med vildt nr. 1 skal jeg altså
dirigere til vildt nr. 2. eftersom det er definitionen på opgaveløsning når
jeg har set nedslaget men hunden ikke har. Jeg begynder nu dirigeringen og
hunden gør pænt hvad jeg beder om. 125 meter ude i terrænnet stopper jeg
hunden og beder den gå til venstre. Men hunden går til højre. Damn eller
hvad? Er min hund nu dejligt ulydig (har fært af den anskudte fasan (som jeg
jo ikke har) og derfor går efter den) eller er den møg ulydig (gør ikke hvad
der bliver sagt). Svaret ser du 10 sekunder efter klikkeren eller dit
rungende "nej" skulle være faldet. Fandt hunden den anskudte fugl så vi
kunne gøre ende på dens pinsler? Svaret står i §24 - var hunden "egnet"
eller "uegnet"?
Og på vej ud i dirigeringen. Når jeg sendte hunden bagud mente jeg ikke lige
præcis bagud, men lidt til højre, så brugte jeg højre arm. Og vil jeg have
hunden en smule til venstre men bagud brugte jeg venstre arm. Siger du i
alvor at min hund ikke forstår disse nuancer? Så kom og se.
Det er selve mit problem med "de nye metoder". Visse metoder sætter
principperne over hundens medfødte egenskaber, og jeg vil meget gerne
betakke mig for, at få en hvalp efter et forældredyr, der er trænet efter
metoder der kan kompensere for, at hundene simpelthen ikke har de medfødte
egenskaber. I USA er det blevet meget poplulært at avle på de bedste
markprøvelinjer. Men når man samtidig ved, at netop samme markprøvelinjer på
Labrador er så hårdt trænet med tvangsapportering og elektriske halsbånd, så
bør det være klart, at det ikke nødvendigvis er den bedste arvemasse der går
videre, men snarere de hårdeste og mest "træningsberedte" hunde der bruges i
avlen. Det er skisme et skråplan.
Hvordan kan man forklare, at min hvalp på otte uger og een dag - er
fuldstændig stoplydig - altså sætter sig ned på 30 meters afstand hvis jeg
blæser i fløjten een gang? Det er da fordi den har en positiv arvemasse.
> Klikkeren sikrer den ens og præcise belønning hver gang.... og intet
> andet...
> Jeg er stadig "nødt til" at bruge min krop og helt forfærdeligt - jeg må
> sør'me også af og til ligefrem klappe vovsen. Især når jeg virkelig ønsker
> at forstærke den belønning som klikket er.
Det forstår jeg så ikke....... ens og præcis og samtidig bruger du noget så
"upræcist" og "uens" som et klap og kropslig ros.
Bedste hilsner
Søren
Trine Dyrgaard
den er langt hurtigere at bruge (hundrededele af sekunder) en stemmen.
Forsøg har vist, at det er afgørende for indlæringen at rosen falder inden
for to sekunder efter den ønskede indlæring. Dette kan være svært både med
stemmen og godbidder. Og desuden har jeg en hund, der absolut ikke gider at
arbejde for stemmeros alene, kald det bare dårlig kontakt, men jeg gad nu
heller ikke selv arbejde bare for at få ros fra min chef (dette passer ikke
helt lige nu, da jeg gerne vil arbejde næsten gratis, hvis en dyrlæge har
brug for hjælp :o) )
--
-Trine
Se Robin på www.robinhund.dk
"Søren Voigt" <nospam_so...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3b7d73a5$0$97084$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
Søren Voigt
> Stemmen kan jo bruges til ros nøjagtig som før. Klikkeren benytter man
fordi
> den er langt hurtigere at bruge (hundrededele af sekunder) en stemmen.
> Forsøg har vist, at det er afgørende for indlæringen at rosen falder inden
> for to sekunder efter den ønskede indlæring. Dette kan være svært både med
> stemmen og godbidder. Og desuden har jeg en hund, der absolut ikke gider
at
> arbejde for stemmeros alene, kald det bare dårlig kontakt, men jeg gad nu
> heller ikke selv arbejde bare for at få ros fra min chef (dette passer
ikke
> helt lige nu, da jeg gerne vil arbejde næsten gratis, hvis en dyrlæge har
> brug for hjælp :o) )
Under alle omstændigheder er godbidder bandlyst i min træning. Det er også
"kunstgødning" der muligvis er effektivt og bekvemt, men som er et
ubehageligt filter mellem mig og min hund. Jeg nægter simpelthen at blive
reduceret til foderautomat (rent bortset fra at apportering = mad er en
formel der går meget dårligt i spænd).
Forklar mig lige een gang til hvorfor det skulle være hurtigere at trykke på
en knap end at rose sin hund med stemmen. Det tager da ikke længere tid at
åbne munden end det tager at trykke på det mekaniske instrument....
Og hvorfor tager det mere end to sekunder at sige "Dyyyyygtigt". Jeg har
lige sagt det 32 gange på 10 sekunder.Og det lød fuldstændig ens (faktisk
ret træls at høre på).
Jeg accepterer naturligvis at din hund nægter at arbejde uden klikker, og i
dette lys er det jo lykkeligt, at du og din hund fandt sammen i klikkerens
tidsalder.
Tina Sylvester Gustafsen
> Det lyder som om, der er flere her, der misforstår brugen af klikkeren.
Både
> du og Søren, og sikkert også flere, taler om brug af klikkeren i stedet
for
> ros, klap, godbidder, leg osv.
Uha nej.... Jeg har aldrig troet eller forestillet mig at klikkeren skulle
være en erstatning for ros, kiks o. lign. Det kunne i hvert fald ikke falde
mig ind ex. kun at klikke uden at følge op på det med eks. kiks, bold eller
lignende.... Hvad jeg mente med, at klikkeren er en form for kiks er
nærmere, som søs skrev, at det er en stimulus som øger den adfærd, man
bekræfter.... Jeg brugte udtrykket ny kiks, fordi jeg nemt kunne forestille
mig en "kikse/bold-trænet" hund blive "omvendt" til klikkertrænet, hvis
kiksene/bolden eks. ikke virker mere. Selvfølgelig vil der være en
overgangsperiode, så klikket kan blive tillært som positiv forstærkning, men
alligevel... Jeg har i træning ofte set hunde, som er kørt fast i enten kiks
eller anden ros og derved virker den jo ikke mere.... Jeg ved ikke, om de
førere så har gjort noget galt, men det er sagen uvedkommende.....
Mvh Tina
Tina Sylvester Gustafsen
Jeg er nødt til at låne mig en bog om det, det er jo vildt spændende.....
Tina
Carina Graversen
---[klip]---
Selvfølgelig vil der være en overgangsperiode, så klikket kan blive tillært
som positiv forstærkning, men alligevel...
---[/klip]---
Øøhhh, det må da være klassisk betinget indlæring, der får vovsen til at
forbinde klik-lyden med en kiks ? ! ?
Hilsen
Carina
Trine Dyrgaard
jeg har en meget selvstændig hunderace (terrier), der nemt kan finde på
noget, der er sjovere selv, hvis jeg ikke bruger en virkelig lækker
forstærkning.
--
-Trine
Se Robin på www.robinhund.dk
"Søren Voigt" <nospam_so...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3b7d83e9$0$97085$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
Trine Dyrgaard
skrevet ovenfor, en klassisk betingning.
--
-Trine
Se Robin på www.robinhund.dk
"Carina Graversen" <carina.g...@mail.dk> skrev i en meddelelse
news:9lk15k$rj0$1...@sunsite.dk...
Jo-Ann
Ja, se nu kom du så lige ind på noget som jeg har tænkt en del over på det
sidste !
Her i nærheden bor en jæger som helt sikkert også kun har hund pga. af den
(skide) §24 ! Jeg kan bare ikke helt forstå hvorfor der er så utrolig få
jægere som gør det som JEG troede ligesom "var hensigten" med denne
lov...ja, hvorfor ikke bare gå en flok sammen, og så bare have hunde
med...et vist antal. Ja, ved da at der findes en del mennnesker som har
jagttegn og (jagt)hunde som gerne tager med.
Jeg mener der i Danmark er alt alt for mange jagthunde som lever en
kummerlig tilværelse. De går stort for "lud og koldt vand" hele sommeren..ja
og 2-3 uger før jagtsæson'en...så skal den så lige pudses af...bla. ved at
jægerne cykler uendelig lange ture med hundene...i fuld galop !! Den skal så
pludselig stille helt om fra stort set bare at skulle passe sig selv (f.eks.
i en hundegård) mange timer i døgnet, til at skulle gå på jagt mange dage om
ugen i mange timer....stakkels hund ! Ja, selvom den selvfølgelig gør det,
og også ser ud til at nyde det...ja, for den er jo "skabt til det".
Når så jagtsæson'en slutter igen..ja, så puttes hunden væk igen....et halvt
års tid :-(
Ja, og endnu værre...når så jægeren hund går hen og dør....måske lige midt i
jagtsæson'en..så skal man ud og købe en ny...og så skal den "for alt i
verden" optrænes hurtigst muligt..og slæbes med på jagt længe får den på
nogen måde er klar til det ! SUK !!
Til sidst..Søren, dette er IKKE et angreb på dig ! Slet ikke..jeg aner intet
om hvordan du holder hunde..og kender dig ikke, og kunne aldrig finde på at
angribe dig (som nogle angriber Claus uden at vide noget om ham !!). Jeg har
bare tænkt meget over det i den seneste tid...da jeg gør og har det helt
skidt ved her inden for nogle uger igen at skulle se jægerne cykle afsted
som gale med deres hunde !! SELVFØLGELIG findes der også jægere som ikke er
sådan...synes bare der er alt alt for mange af de andre :-(
Mvh
Jo-Ann
Michael
> klip
>
> Jeg træner jagthunde, og langt hovedparten af litteratur på dette område
er
> fra USA hvor man tager brugen af elektriske halsbånd, pighalsbånd og
> tvangsapportering som helt naturlig. Brugen af disse modbydelige
> instrumenter er heldigvis forbudt i Danmark, men man må jo bøje sig for,
at
> amerikanske hundeførere har gode resultater og de forsvarer selvfølgelig
> deres metoder.
>
> Jeg er måske ved at blive "økologisk" hundefører. Jeg forstår ikke helt
hvad
> pokker vi skal bruge alle denne "kunstgødning" i vores hundetræning for.
>
> Jeg er af den gammeldags skole hvor sanktioner overfor hunden udleves i
> rummet mellem mørk og lys stemme - altid kombineret med kropssprog og en
> stærk øjenkontakt med hunden.
>
> For mig er det en ædel del af kunsten af at være hundefører, at kunne
tænke
> "møghund" og alligevel påtage sig fistelstemme som det samlede kor af
> wienersingerknaben hvis det er hvad der kræves for at skabe en god læring
> for hunden. At lade dette nuancerede rum mellem sort og hvidt erstatte af
en
> fast grå nuance kan jeg muligvis acceptere som et historisk fænomen, men
jeg
> kan da ikke forstå at det kan være et fremskridt.
>
> Og at doktrinen - nemlig at hunde kun forstår een eneste "farve" i rummet
> mellem sort og hvidt - og at de ikke har godt af at lære andre farver end
> klikker-grå - det har jeg ærlig talt ikke tænkt mig at acceptere.
>
> Desværre er meget af den moderne træning jeg støder på baseret på en flugt
> fra den direkte kontakt med hunden..... nu får du en godbid, og så
slipper
> jeg for at snakke med dig...... nu får du et tryk på klikkeren og så er
jeg
> færdig med at rose dig..... nu får du et kick med det elektriske halsbånd,
> og så er jeg færdig med at straffe dig..... nu får du et ryk i linen, og
så
> går du pænt....
>
> Tilsyneladende er jeg en døende race der tror på, at det er kontakten -
> først og fremmest med øjne og kropssprog - der er det stærkeste
virkemiddel
> vi har når vi træner hund.
>
> veludviklede sanser - nemlig hørelsen. Den kan således sammenlignes med en
> fløjte. Selvom jeg bruger fløjte kunne jeg da ikke drømme om at hævde at
jeg
> har trænet mine hunde efter "fløjtemetoden".
>
> Nu har jeg selvfølgelig heller ikke en fløjtefabrik og et forlag der skal
> sælge fløjtebøger.
>
> Med venlig hilsen
> Søren Voigt
>
>
Hejsa!!
Så sandt så sandt, Søren har fat i noget.
Jeg er ikke overhovedet fjendtlig indstillet overfor klikkeren, venter
faktisk på at klubben måske holder et kursus, men jeg vil også til enhver
tid holde på at hunde som er trænet med stemme/ go'bidder kan være ligeså
hurtige og kloge som hunde på klikker/ go'bidder.
Jeg kan, ligesom søren, godt tænke møghund og samtidig rose i høj stemme
ligesom jeg kan komme op i høje toner selv når hunden er et stykke væk fra
mig.
Et sted hvor jeg kan se klikkeren som en klar fordel ( for mig og mine
hunde ) er når vi træner agility, for min kondi matcher absolut ikke hundens
( hund to er kun 13 uger sååå den kan jeg følge med endnu ) og efter et
gennemløb med 15- 20 ( 24 når træner skal være ond inden ferie ;-)... )
forhindringer ja såå lyder dyyyyygtiggggeee ikke så godt mere :-)), så der
ville klikker klart Være en go'ting.
Med hensyn til bløde metoder kontra hårde metoder, så er jeg tilhænger ad de
bløde _men_ de kan altså også blive for pædagogiske, og en gang i mellem så
skal man have fat i sin hund, ikke for sjov men når den selv ber' om det.
Dette for jeg på puklen for det ved jeg godt, og alle vil sige hvornår ber'
den selv osv. men vi kender vores hunde bedst ikke naboen og så er det op
til os at bedømme.
Vold og mishandling fordømmer jeg ( har selv en mishandlet genbrugshund )
Hilsen Mye, Dali og Dixie
Michael
"Søren Voigt" <nospam_so...@hotmail.com> skrev i en meddelelse
news:3b7d8072$0$97145$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
I agility er arme en vigtig ting da vi dirigere med tydelige kropssignaler.
om ikke andet indtil hunden har lært det på rygraden, så holder man op og
inden længe så holder hunden også op og så starter man forfra og glemmer
ikke længere tydelige kropssignaler :-)))
Hilsen Myr, Dali og Dixie
Søren Voigt
"Jo-Ann" <jo...@rhodesian-ridgeback.dk> wrote in message
news:3b7da33e$0$76973$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
Jagtlovens §24 er ikke "skide" - det skulle bare mangle at man skal
medbringe en egnet hund på jagt. Og din pointe er fuldstændig berettiget -
at mange jægere overser ordet "egnet" i denne paragraf. At en apportør er
totalt ubrugelig hvis den ikke opfylder et antal objektive kriterier der kun
meget sjældent er medfødte og som oftest kræver mange hundrede timers seriøs
træning for at etablere i hunden.
For min skyld måtte §24 gerne indeholde enten konkrete kontante krav eller
simpelthen at hunden skal kunne bestå DJ's apporteringsprøve.
Jeg føler mig ikke det mindste angrebet af dig. Jeg bruger trods alt det
meste af min fritid på hundene og selv i jagtsituationerne er
hundeoplevelsen langt det vigtigste for mig skarpt forfulgt af
naturoplevelsen selvfølglig.
Anders
Knald hammer god debat, masse gode indlæg, specielt nød jeg Søren V og Trine
D´s indlæg. Denne NG er en stor resource man kan trække på......
Mht. klikker så tror jeg at det er lidt en smags(religion)sag. Nogle syntes
det er fedt, andre er ikke så begejstret. Jeg har selv prøvet en klikker;
men syntes bedre at bruge stemmen og den fysiske kontakt.
Mvh
Anders
Ann K.
Øhh - aner ikke hvilken sammenhæng jeg skal knytte mit indlæg til, derfor
kommer det til at stå her ;-)
Klipper og klistrer fra forskellige, men skal nok angive hvem....
Søren Voigt:
Jamen det er fordi, at vi kommer fra hver sit verdenshjørne. For mig er
hundens arbejde ikke nogen eksakt videnskab. Husk nu at jeg har jagthunde,
og at mit hundearbejde er reguleret af Jagtlovens §24,
<>Må så hellere indrømme at jeg ikke har en brik kendskab til hverken
jagtloven eller jagthundetræning som sådan.... (men det du citerer, mener
jeg ligesom du, virker en anelse mangelfuldt - for, hvad er "egnet"???)
Alligevel vil jeg da hævde at der ikke er noget til hinder for at træne en
jagthund vha. shaping (m/u klikker!)... Det eksempel du giver mht at sende
hunden tilbage mod højre eller venstre, vil jeg da gerne påtage mig at lære
min sheltie i løbet af kort tid og med brug af shaping (klikker).... Er pt.
ved at lære hende fremadsendelse - vovse fattede ideen efter første gang -
nu øger jeg bare afstanden... (jeg kan godt give en laaaang fremstilling af
hvordan jeg gjorde, men dét hører vist ikke til her :-)
>Siger du i fuldt alvor at min hund ikke forstår disse nuancer? Så kom og se
<>Nej det siger jeg ikke... Din hund er vel lige så opmærksom på dit
kropssprog, som min er på mit! Det jeg siger er at du ikke altid kan have
samme stemmeføring, samme udtale af ordene og samme tonefald... Det jeg
siger er at en hund ikke kan forstå nuancerne i et "hmmm - godt nok". Hunden
forstår blot at den har gjort noget godt - og vil så blive ved med at gøre
"tingen" på denne måde... når du går ind for at rette evt fejl, skal du
altså IMO starte en ny indlæring af samme moment...
Da min indstilling til træning er meget lig Lina Kugges "så lidt arbejde for
mig som muligt", så finder jeg det lettere kun at træne det "perfekte"...
hvorfor dog gøre tingene mere besværlige end de er?
>Men når man samtidig ved, at netop samme markprøvelinjer på
Labrador er så hårdt trænet med tvangsapportering og elektriske halsbånd, så
bør det være klart, at det ikke nødvendigvis er den bedste arvemasse der går
videre, men snarere de hårdeste og mest "træningsberedte" hunde der bruges i
avlen. Det er skisme et skråplan.
<>FØJJJ - dét vidste jeg ikke!!! Tvangsapportering med en "naturlig
apportør"....
Du har helt ret - der er tale om et skråplan!!! det eneste man får fremavlet
på denne måde er hunde, der mentalt er "hårde" (håber du forstår mig?)...
Stakkels dyr og ejere...
>Hvordan kan man forklare, at min hvalp på otte uger og een dag - er
fuldstændig stoplydig - altså sætter sig ned på 30 meters afstand hvis jeg
blæser i fløjten een gang? Det er da fordi den har en positiv arvemasse.
<>ja, i hvert fald sammenlignet med hvad du beskriver fra USA...
Men jeg vil nu hellere kalde det HELD ;-) Din hund har, i det øjeblik
fløjten har lydt, sat sig ned og fået roooooos for det - selvfølgelig vil
den gentage dette, næste gang den hører fløjtelyden :-)
Vi var ude for noget lignende med lab-x'et, da den var samme alder... det er
også derfor vi ikke siger Apport, men Bære, når hun skal apportere ;-) Jeg
havde tilfældigt tabt min kalender, for sjov sagde jeg Bære til min lille
hvalp og minsandten om ikke hun tog den i munden og kom hen til mig -
verdens dyyyygtiiiii'ste vuffiiiiiii.... Jo det var held - vi kunne lige så
godt have været ude for at hun havde sat sig.....
>Det forstår jeg så ikke....... ens og præcis og samtidig bruger du noget så
"upræcist" og "uens" som et klap og kropslig ros.
<>Det har Trine forhåbentligt givet dig svaret på længere nede i tråden....
Klikket er en umiddelbar og omgående belønning/forstærker, når hunden gør
det "rigtige"... Guf og kæl supplerer denne forstærker...
Hmmm - kan vel bedst illustreres ved at jeg fortæller, hvordan jeg pt
indlærer sheltien fremadsendelse.... Gider du at høre den lange
forklaring???
Michael taler om kropssprogets betydning for agility... hi, hi, han har helt
ret.... Når hundene virkelig har kontakt med føreren, så skal der ikke meget
mere, end et forkert vrid i armen, til før end du har en hund som springer i
stedet for at gå balance (Obs, Dette var endnu et EKSEMPEL).
Men her bruger jeg også shaping (klikker) - det er helt uvurderligt at kunne
belønne vovse idet den træder på fx kontaktfelterne... og det er ikke noget,
man kan nå at gøre med stemmen, når hunden ræser afsted i fuldt firspring...
Jeg har endnu ikke oplevet det!
Rosen kommer altid "for sent", dvs hunden har nået at gå for langt
ned/op/ud/hen på en kontaktfelt, til at den fatter at det som belønnes, var
den hele pote lige på kanten :-)
Dvs at du kan shape den adfærd ind i hunden, som du ønsker - også selv om du
står (meget forpustet! ;-) flere meter væk... Ret smart!
Til gengæld er jeg direkte uenig med Michael , når han siger at man af og
til må have fat i sin hund!!! IMO findes begrebet "ulydig" ikke!!! Der er
tale om dårlig indlæring...
Og ja - jeg har også en hund, der af og til, af en eller anden årsag, ikke
bryder sig om at "gøre som jeg siger"... For mig er det et signal om at JEG
har fejlet og må tage hele træningen af denne øvelse op til overvejelse -
for hvad kan JEG gøre for at min hund synes det er så sjovt, at den ikke kan
lade være med at "tilbyde den rette adfærd"...
(Og nogle gange er vovse simpelthen "bare" syg og har smerter, derfor vil
den helst ikke sitte på kommando... Jo, en personlig erfaring!)
Nej stopper nu.... vovserne skal luftes :-)
Mvh Ann
Jo-Ann
Først og fremmest - hvor det dog glæder mig at du svarer pænt på mit indlæg
! Ja, er jo ikke alle her i gruppen som er lige gode til det !
Jeg synes nu stadig §24 er lidt "skide". Ja, fordi den bringer nogle hunde i
en træls situation. Jeg mener nu også den er mangel fuld, ja for hvad er en
"egnet" hund. Jeg har selv to jagthunde, dog ikke af en apporterende race.
De kan begge apporterer, men jeg mener helt klart IKKE nogle af dem er en
"egnet" hund i tilfælde hvor det gælder praktisk jagt. Den ene af den simple
grund at han er skudræd, den anden fordi hun simpelthen ikke er 100 %
sikker, og det mener jeg de bør være.
Da jeg i sin tid tog jagttegn opfattede jeg faktisk §24 som at man lige
skulle huske at følges med en jæger som havde hund med, altså når man skulle
på jagt hvor en apporterende hund var krævet. Jeg opfattede det SLET IKKE
som om at jeg var nødtil at løbe ud og købe min en hund, helt en som var
"født til at apporterer" men det tror jeg desværre nogle jægere gør :-(
Men glæder mig du ikke er en af dem, ja og der ER da heldigvis også mange
jægere som bruger tid på deres hunde, og hvor hundene og naturoplevelsen er
det vigtigste for dem ! Jeg tog i sin tid jagttegn fordi jeg interesserede
mig for schweiss arbejde - og synes det er DEJLIGT at gå i naturen.
God weekend - og god fornøjelse med dine hunde !
Mvh
Jo-Ann
Søren Voigt
> Jeg synes nu stadig §24 er lidt "skide". Ja, fordi den bringer nogle hunde
i
> en træls situation. Jeg mener nu også den er mangel fuld, ja for hvad er
en
> "egnet" hund.
Hvad mener du med at nogle hunde kommer i en træls situation? Jeg tror de
hunde har det herligt - de hygger sig gevaldigt...... "mens mor har travlt
med at skyde fasaner så får jeg i fred lov til at tonse rundt og inhalere
alle de dejlige dufte". Nej for mig at se er der nogle førere der burde
have røde ører fordi de overtræder jagtlovens §24 ved at deres hunde ikke
opfylder egnethedskravet.
Det er korrekt at jagtlovens §24 ikke stiller noget krav om at alle jægere
har hver sin hund med på jagt, men blot at der skal være egnede apportører
med. I praksis vil det dog ikke være tilstrækkeligt at der findes een
apportør til et større antal jægere.
Nå - nu er vi vist helt ude af det oprindelige tema der gik på noget med
alternative træningsmetoder. Jeg foreslår derfor at vi stopper
jagthunde-tråden her.
Søren Voigt
> <>Må så hellere indrømme at jeg ikke har en brik kendskab til hverken
> jagtloven eller jagthundetræning som sådan.... (men det du citerer, mener
> jeg ligesom du, virker en anelse mangelfuldt - for, hvad er "egnet"???)
Det er jo ikke mig der har skrevet jagtloven, men blot citeret den dens §24
i sin fulde ordlyd. Jeg har til dato ikke set een eneste debat om
egnethedskravet, men jeg har selv tit tænkt på hvad der menes. Samtidig er
jeg da også lidt stolt over at have med en hundetræning at gøre der er
lovfæstet ;-)
> Alligevel vil jeg da hævde at der ikke er noget til hinder for at træne en
> jagthund vha. shaping (m/u klikker!)... Det eksempel du giver mht at sende
> hunden tilbage mod højre eller venstre, vil jeg da gerne påtage mig at
lære
> min sheltie i løbet af kort tid og med brug af shaping (klikker).... Er
pt.
> ved at lære hende fremadsendelse - vovse fattede ideen efter første gang -
> nu øger jeg bare afstanden... (jeg kan godt give en laaaang fremstilling
af
> hvordan jeg gjorde, men dét hører vist ikke til her :-)
Min Lab. havde dette med "hjemmefra" - uden klikker og godbidder. Min pointe
er, at jeg ikke har brug for klikker. Der er tale om egenskaber min hvalp
havde med sig ud af mors mave. Det er en omvej at begynde at gøre det til et
træningsspørgsmål. Det vi taler om her er den almindelige træningspraksis
udenfor specialhundeklubberne hvor træning baseret på hundenes medfødte
egenskaber erstattes af generaliseret brug af psykologi og mekaniske
redskaber. "Kan min gravhund lære det med klikker så skal min Lab. også lære
det med en klikker". Film ses bedst i biografen, og Retrievere trænes bedst
i Dansk Retriever Klub hvor hundenes medfødte egenskaber indgår som en
forudsætning i træningsarbejdet.
> Men jeg vil nu hellere kalde det HELD ;-) Din hund har, i det øjeblik
> fløjten har lydt, sat sig ned og fået roooooos for det - selvfølgelig vil
> den gentage dette, næste gang den hører fløjtelyden :-)
Nej beklager det er ikke held. Otte uger gammel. Første dag på græsplænen.
Hund alene. Ingen store venner til stede. Eet trut. Sidder som et søm den
dag i dag (hvor miniman er 14 mdr. gammel). Men han er for pokker af
tonstunge jagtlinjer - mor, far, morfar og farfar er jagthunde med stort J.
> Klikket er en umiddelbar og omgående belønning/forstærker, når hunden gør
> det "rigtige"... Guf og kæl supplerer denne forstærker...
> Hmmm - kan vel bedst illustreres ved at jeg fortæller, hvordan jeg pt
> indlærer sheltien fremadsendelse.... Gider du at høre den lange
> forklaring???
Jeg ved godt, at fremadsendelse er en udfordring for mange hunderacer, og
dermed et sjovt læringsmoment. Jeg accepterer, at de forskellige hunderacer
alle har deres styrker og dermed også deres svagheder. For visse racer er
fremadsendelse et spm. om at udnytte noget medfødt, og for disse racers
vedkommende er evt. brug for diverse mekaniske hjælpemidler såsom klikkere
for at træne dette moment en god grund til at tage en alvorlig samtale med
sin opdrætter.
Og hvad er ideen med at hælde godbidder i halsen på hunden bagefter? Jeg
troede at klikkerens styrke var, at den var præcis. Nu giver jeg et
stopfløjt til min hund på 90 meters aftstand. Og den sætter sig ned som den
skal. Nu må jeg så hellere få givet et klik med klikkeren, råbe
"dyyyyyyyyygtig", og så må jeg ellers se at få benene på nakken for indenfor
to sekunder (iflg. videnskaben) skal min hund have sin godbid og et
hyggekæl. Det er jo latterligt!!!! Godbidder er totalt bandlyst i
forbindelse med jagthundetræning af flere grunde:
a) Vi kan ikke løbe hundredevis af meter ud i terrænnet for at belønne vores
hunde. Hundene må stole på at vi mener det når vi roser med et 125 meter
langt hvisker "du er dyyyyyyyygtig".
b) Det er ikke smart at skabe en forbindelse mellem fodring af hunden og
håndtering af vildt. På markprøve er det diskvalificerende hvis hunden
tygger i vildtet (betragter vildtet som mad).
c) Desuden er det upraktisk at hunden for at få plads i flaben til en evt.
godbid skal smide vildtet. Sidstnævnte er også diskvalificerende på
markprøve.
d) Føreren skal ikke acceptere at blive reduceret til en foderautomat. Jeg
har været med til træning en gang der var baseret på godbidder hele tiden,
og jeg kunne overhovedet ikke få "rigtig" øjenkontakt med mine hunde
længere. De så kun på min hånd og i det hele taget så de kun på mig som en
madautomat. Jeg accepterer, at det hænger sammen med mit valg af race (Lab.
er forfædelig madglade), men for såvidt beviser det samtidig min pointe -
nemlig at forskellige racer har forskellig træningsbehov.
e) Det er usundt for hundene at vænne dem til, at de skal fodres hele tiden.
Og mens jeg ved hvad jeg fylder i hundene når jeg fordrer dem med et godt
tørfoder, så er godbidder en unødvendig udulning af hundens behov for
præstationsfoder.
Trine Dyrgaard
From: "Søren Voigt" <nospam_so...@hotmail.com>
Newsgroups: dk.fritid.dyr.hund
Sent: Saturday, August 18, 2001 10:53 PM
Subject: Re: Ok - lad os så tage debatten :-)
>
> "Ann K." <ts...@os.dk> wrote in message
> news:3b7e6e05$0$76910$edfa...@dspool01.news.tele.dk...
>
> Min Lab. havde dette med "hjemmefra" - uden klikker og godbidder. Min
pointe
> er, at jeg ikke har brug for klikker. Der er tale om egenskaber min hvalp
> havde med sig ud af mors mave.
Din hund kunne alle øvelser på kommando fra fødslen? Det lyder alligevel
lidt utroligt! Selvfølgelig kan hunden de ting du taler om, f.eks. at sidde.
Det er jo det vi udnytter ved "capturing", altså jeg sidder roligt og venter
ind til hunden udfører den ønskede adfærd og roser så når den gør det. Men
hvis jeg bare fra dag et stod og sagde "sit", ville han da ikke ane, hvad
jeg mente... Så hvis din hund har reageret korrekt på fløjtesignalerne, har
det enten været held eller også har din opdrætter gjort et godt forarbejde
:o)
> Og hvad er ideen med at hælde godbidder i halsen på hunden bagefter?
Øhh, som jeg også skrev ovenfor, ville du vel heller ikke arbejde for penge,
hvis ikke disse havde en værdi?
Jeg
> troede at klikkerens styrke var, at den var præcis. Nu giver jeg et
> stopfløjt til min hund på 90 meters aftstand. Og den sætter sig ned som
den
> skal. Nu må jeg så hellere få givet et klik med klikkeren, råbe
> "dyyyyyyyyygtig", og så må jeg ellers se at få benene på nakken for
indenfor
> to sekunder (iflg. videnskaben) skal min hund have sin godbid og et
> hyggekæl. Det er jo latterligt!!!!
Nej, klikkeren benyttes jo netop fordi, man så ikke behøver at give
godbidden(bolden, klappet, rosen) så hurtigt, men kan vente til hunden
kommer tilbage. Hunden ved at når klikket lyder gjorde den øvelsen korrekt,
og kan afbryde og komme ind og hente sin belønning.
Godbidder er totalt bandlyst i
> forbindelse med jagthundetræning af flere grunde:
>
> a) Vi kan ikke løbe hundredevis af meter ud i terrænnet for at belønne
vores
> hunde. Hundene må stole på at vi mener det når vi roser med et 125 meter
> langt hvisker "du er dyyyyyyyygtig".
Igen, klikkeren er præcis og hørbar på meget lang afstand. Men stemmeros
fungerer selvfølgelig også, når bare ens timing er god.
>
> b) Det er ikke smart at skabe en forbindelse mellem fodring af hunden og
> håndtering af vildt. På markprøve er det diskvalificerende hvis hunden
> tygger i vildtet (betragter vildtet som mad).
Hunden vil ikke forbinde en godbid med at tygge i vildtet. Klikket lyder
mens hunden holder vildtet (eller apportbukken) stille i munden, hvorfor det
er lige netop dette man forstærker. Hvis du f.eks. havde en hund, der
tyggede i vildtet, hvordan ville du så med stemmen nå at rose lige i det
øjeblik, hunden ikke tygger? Det kan du med klikkeren og god timing! (jeg
ved godt, at du højst sandsynligt ikke ville arbejde med en hund af så
dårlige jagtlinier, men det var bare et eksempel)
> c) Desuden er det upraktisk at hunden for at få plads i flaben til en evt.
> godbid skal smide vildtet. Sidstnævnte er også diskvalificerende på
> markprøve.
Øvelsen er afsluttet, når klikket lyder. Man forstærker altså ikke, at
hunden slipper apporten, forlader en bliv-øvelse, rejser sig fra dæk osv.,
selv om dette er en af de mest almindelige misforståelser indenfor
klikkertræningen.
> d) Føreren skal ikke acceptere at blive reduceret til en foderautomat. Jeg
> har været med til træning en gang der var baseret på godbidder hele tiden,
> og jeg kunne overhovedet ikke få "rigtig" øjenkontakt med mine hunde
> længere. De så kun på min hånd og i det hele taget så de kun på mig som en
> madautomat. Jeg accepterer, at det hænger sammen med mit valg af race
(Lab.
> er forfædelig madglade), men for såvidt beviser det samtidig min pointe -
> nemlig at forskellige racer har forskellig træningsbehov.
Men du vil gerne servere en skål "gratis" foder for hunden derhjemme? Jeg
foretrækker altså at min hund får lov til at arbejde for sin føde. Ser du i
øvrigt på din arbejdsgiver som en pengeautomat?
> e) Det er usundt for hundene at vænne dem til, at de skal fodres hele
tiden.
> Og mens jeg ved hvad jeg fylder i hundene når jeg fordrer dem med et godt
> tørfoder, så er godbidder en unødvendig udulning af hundens behov for
> præstationsfoder.
Med en labrador ville det vel ikke være noget problem at benytte tørfoderet
som godbidder?
Fortsat god aften/nat
-Trine
Jo-Ann
Ja, måske er vi kommet lidt fra det oprindelige emne...og hvad så ?
Mener...det sker sgu' da jævnligt herind !
Hvad jeg mener med at nogle hunde kommer i en træls situation ? Joh..der
mener jeg såmænd de hunde som havner i den situation jeg har
beskrevet..nemlig at de havner hos en jæger som egentlig er totalt ligeglad
med hunden...han er bare "nødtil" at have den...ja, for ellers kan han
(eller hun *S*) jo ikke gå på jagt !
Jeg mener nu at en hund - og igen..en EGNET HUND kan "servicerer" temmelig
mange jægere - men okay..ved jo ikke hvad du ligger i "et større antal
jægere". Men okay...om så det bare er en hund pr. to jægere...det ville da
også være en god start !!
Jamen lad os bare stoppe tråden her ! Du er jo ikke en af "de slemme" og
derfor skal jeg heller ikke hakke på dig...og jeg kunne jo også bare tage og
åbne min mund når jeg er ude i jagtforeningen, og spørger de "spader" derude
hvorfor dælen de ikke bare tager afsted nogle flere sammen, med færre
hunde...frem for at de alle skal have (forsømte) hunde derhjemme !
Mvh
Jo-Ann
Nanna Lise Vester
Der har altid været mange misforståelser når det gælder klikkertræning.
Jeg plejer at sige at jeg træner ud fra princippet om positiv forstærkning vha
klikker.
Klikkeren er udelukkende et værktøj til at fortælle hunden i hvilket sekund den
gør det rigtige. Om man bruger den eller ej, går jeg ikke så meget op i, men
derimod om man træner med postiv eller negativ forstærkning.
Klikket skal altid kombineres med en belønning (ros, klap, godbid, leg, m,m,).
Det er efter min mening ikke klikkeren der er det store fremskridt men metoder
som: momenttræning, kontaktøvelser, ingen brug af fysisk straf og indlæring
gennem erfaring som alt sammen er elementer i positv forstærkning, der er
fremskridtet.
Klikkeren er kun et værktøj til at fortælle hunden, at lige NU gør du det
rigtige. At bruge klikkeren udelukker overhovedet ikke stemmebrug, kropssprog
osv. Det er ligeledes en stor misforståelse at hundeføren reduceres til en
foder-maskine når der trænes med klikker. Jeg synes derimod at kontakten mellem
hund og fører forbedres meget når man træner med positiv forstærkning som
grundprincip.
Alle hunde arbejder enten for at opnå en form for belønning (et gode) eller for
at undgå en korrektion (et ubehag).
Om godet er en godbid, en bold, ruske leg, aening på maveskindet "you name it"
er underordnet - blot det er noget hunden anser for et gode.
Klikkertræning er kun et delmoment af træning med positv forstærkninger. Men et
virkelig godt delmoment :-)
Med venlig hilsen
Nanna Lise Vester
De Danske Redningshunde: http://www.redningshund.dk
Træninsforumet De Glade Hunde: http://www.vov.cetus.dk
Tolleren Indy: http://indy.cetus.dk