softuri traduse și utilizatorii lor (a fost: Re: Popup window)
Cristian Secară
> Eu voiam să spun că nimeni nu renunţă la un soft în română pentru că
> un cuvînt din traducere nu-i place. Nu am auzit de asemenea reacţii
> "alergice" pînă acum, ar fi chiar ceva exagerat.
Eu am auzit destul de des (dar nu știu acum să dau exemple). Ce-i drept
în discuții pe internet, pentru că în jurul meu din aproximativ 30 de
calculatoare știu doar unul care folosește softuri în limba română,
acela fiind al meu :)
> Dar chiar şi aşa, numărul de utilizatori de softuri MS în română este
> în creştere, nu în scădere, asta reiese şi din articolul respectiv:
> "In organizatiile mari, cresterea nivelului utilizarii versiunilor in
> limba romana a sistemului de operare Vista si a suitei Office 2007 a
> fost de aproximativ 50% anul trecut fata de 2006".
Asta este o consecință de marketing: produsele MS traduse sunt mai
ieftine. Se adresează unei piețe cu putere de cumpărare mai mică, fără
să existe riscul ca cineva dintr-o țară mai scumpă să vină și să cumpere
produsul tradus pentru folosul propriu.
O consecință a acestei politici este blocarea unui soft într-o limbă
anume, fără a putea beneficia de principiul libertății lingvistice pe
un caclulator cu mai mulți utilizatori (cu conturi diferite).
> > Evoluția limbii nu e dictată de noi,
> > traducătorii de free software...
>
> Ba da, evoluţia limbii se bazează şi pe traducători, aşa a fost mereu,
> pentru că ei sînt în linia întîi, la graniţa dintre română şi
> celelalte limbi. Ei filtrează cuvintele străine şi decid ce trebuie
> tradus, ce trebuie preluat, ce trebuie adaptat.
Cred că vroia să spună că procentul celor care folosesc softuri
traduse, respectiv celor care pot fi influențați de terminologia
folosită în aceste traduceri, este infim.
Cristi
--
Cristian Secară
http://www.secarica.ro/
Mihai Tugeron
> Eu am auzit destul de des (dar nu știu acum să dau exemple). Ce-i drept
> în discuții pe internet, pentru că în jurul meu din aproximativ 30 de
> calculatoare știu doar unul care folosește softuri în limba română,
> acela fiind al meu :)
care nu folosesc softuri traduse şi nici nu intenţionează să
folosească. Este doar un truc ieftin, prin care ei încearcă să
denigreze traducerile (pe principiul ţînţarului făcut armăsar) şi în
acelaşi timp încearcă să-i şantajeze pe traducători pentru a-i
determina să utilizeze cît mai multe englezisme. Nu e ceva serios,
este doar teatru, actorie făcută de unii care mimează leşinul la
vederea unor cuvinte româneşti în locul celor englezeşti pe care ei le
vor preluate ca atare în română.
> Asta este o consecință de marketing: produsele MS traduse sunt mai
> ieftine. Se adresează unei piețe cu putere de cumpărare mai mică, fără
> să existe riscul ca cineva dintr-o țară mai scumpă să vină și să cumpere
> produsul tradus pentru folosul propriu.
>
> O consecință a acestei politici este blocarea unui soft într-o limbă
> anume, fără a putea beneficia de principiul libertății lingvistice pe
> un caclulator cu mai mulți utilizatori (cu conturi diferite).
decide în ce limbă au calculatoarele angajaţii, aşa cum decide şi ce
utilaje cumpără pentru procesul de producţie. Evident că şi la utilaje
se iau în calcul costuri cît mai mici, deci nu trebuie să mire dacă
firmele încearcă să ia produsul cel mai ieftin şi de la MS.
> Cred că vroia să spună că procentul celor care folosesc softuri
> traduse, respectiv celor care pot fi influențați de terminologia
> folosită în aceste traduceri, este infim.
softuri, ci şi indirect, prin intermediul traducătorilor în general
(de cărţi, de documentare TV, de softuri). Chiar dacă să zicem că
softurile în română nu sînt folosite încă de majoritatea
utilizatorilor, rămîn siturile, care eu cred că sînt folosite
majoritar în română. Traducătorii de la Google, Microsoft şi alte
companii străine se inspiră din traducerile existente, iar interfeţele
de la aceste situri populare sînt văzute zilnic de sute de mii de
români.
pf
> care nu folosesc softuri traduse şi nici nu intenţionează să
Oare nu ar trebui spus "program" în loc de "soft" ?
În rest sunt de acord.
p
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
Iosif Fettich
>> Şi eu am auzit pe internet astfel de păreri, dar ele sînt ale unora
>> care nu folosesc softuri traduse şi nici nu intenţionează să
>> folosească. Este doar un truc ieftin, prin care ei încearcă să ...
>
> Oare nu ar trebui spus "program" în loc de "soft" ?
Uneori, se _poate_. Programele sînt părți (de regulă esențiale) ale
"softurilor", aplicațiilor.
Însă pe cînd un soft poate cuprinde multe programe, un program [mai]
niciodată nu cuprinde mai multe softuri.
Deci nu, nu _trebuie_, ci (ocazional) _se poate_.
Uff... :)
Numai bine,
Iosif Fettich
Florin Cătălin RUSSEN
Andrei Eftimie
> Eu aș propune logical/logicale pentru soft/softuri/software.
>
Sau de ce nu "moale". Dacă tot încercăm să traducem totul mot-a-mot.
//scuze de sarcasm, dar mă frapează faptul că pe lista asta se
încearca să se traducă totul, chiar dacă traducerea directă nu va
ajuta cu nimic, ci doar va încurca lumea.
--
Andrei Eftimie
http://eftimie.com
+40 758 833 281
Mihai Tugeron
> //scuze de sarcasm, dar mă frapează faptul că pe lista asta se
> încearca să se traducă totul, chiar dacă traducerea directă nu va
> ajuta cu nimic, ci doar va încurca lumea.
unor concepte cu care utilizatorul obişnuit nu este familiarizat.
Traducerea totală aduce aceste concepte mai aproape de lucrurile pe
care le înţelege toată lumea. Treaba asta cu încurcatul nu e valabilă
pentru cei care chiar folosesc traducerile zi de zi. Nu a venit nimeni
pe lista asta să se plîngă de faptul că nu înţelege traducerile în
română. Singurii care se plîng (uneori la modul dramatic) sînt cei
obişnuiţi să folosească softuri în engleză şi care oricum nu vor
folosi traducerile în română. Dar nici celelalte popoare europene nu
se plîng de softurile traduse, deşi peste tot se foloseşte traducerea
totală, iar procentul de populaţie care foloseşte softuri traduse este
undeva pe la 80-90%.
Iosif Fettich
> Dar nici celelalte popoare europene nu se plîng de softurile traduse,
> deşi peste tot se foloseşte traducerea totală,
hmmmmm...
Ați putea exemplifica acest 'peste tot' cu măcar _un singur_ exemplu...?
Numai bine,
Iosif Fettich
Dan Matei
> -----Original Message-----
> [mailto:diacr...@googlegroups.com] On Behalf Of Andrei Eftimie
> Sent: 2 decembrie 2009 12:20
>
> 2009/12/1 Florin Cătălin RUSSEN <cfru...@gmail.com>:
> > Eu aș propune logical/logicale pentru soft/softuri/software.
> >
>
> Sau de ce nu "moale". Dacă tot încercăm să traducem totul mot-a-mot.
>
> //scuze de sarcasm, dar mă frapează faptul că pe lista asta
> se încearca să se traducă totul, chiar dacă traducerea
> directă nu va ajuta cu nimic, ci doar va încurca lumea.
Hai să cujetăm...
Cum se îmbogățesc limbile ?
a) se „inventează” cuvinte:
a.1) (rar) invenție adevărată, gen „logiciel”, sau „geamblac” (de la John Black).
a.2) se folosește o metaforă, i.e. se inventează un sens nou pentru un cuvânt vechi, gen „mouse”, „site”.
b) împrumut și autohtonizare, gen „blug”, „bait” „maus”, „coafor”, „franciză” și „perestroică”.
... eventul, mici variațiuni.
Știți alfel ?
Dacă păstrăm „originalele”, în două generații, româna o să fie o limbă folclorică, bună de cântat colinde.
Așa că, nu merită să fiți frapat. Mai degrabă intrați în „clubul” micilor inventatori/adaptatori de cuvinte :-) Vă primim c-o bere.
Dan Matei
----------------------------------------------------------------------------
Dan Matei, director
CIMEC - Institutul de Memorie Culturală [Institute for Cultural Memory]
Piața Presei Libere nr. 1, CP 33-90
013701 București [Bucharest], Romania
Tel. (+4)21 317 90 72, Fax (+4)21 317 90 64
www.cimec.ro
Cristian Secară
> Traducerea totală nu încurcă lumea, din contră, ajută la înţelegerea
> unor concepte cu care utilizatorul obişnuit nu este familiarizat.
Și dacă eu, utilizatorul obișnuit, sunt familiarizat ? Mai există
cineva care să nu fie familiarizat cu un termen precum "soft" ? Dacă da,
să facă bine să se familiarizeze, nu să fie debusolată restul
majorității covârșitoare doar din cauza lor. În viața unui om toate
cuvintele și toate conceptele au fost necunoscute până la un
anumit moment.
Cum află un copil ce-i aia "creion" ? La fel o să afle și ce-i aia
"maus".
Granița dintre familiarizat și nefamiliarizat ne-o raportează mediul
(internetul, media, realitatea trăită, etc.), nu o delimităm noi aici,
mai ales acolo unde granița este deja trasată (= familiarizarea despre
care vorbeai).
Mihai Tugeron
> Ați putea exemplifica acest 'peste tot' cu măcar _un singur_ exemplu...?
unde poţi să schimbi limba softului cu un singur clic. Uitîndu-mă la
diferite softuri peste traducerile existente nu am văzut struţocămile
anglo-franceze, anglo-germane, anglo-spaniole, etc. adică traducătorii
respectivi au tradus tot ce le-a căzut sub ochi.
Mihai Tugeron
> Și dacă eu, utilizatorul obișnuit, sunt familiarizat ? Mai există
> cineva care să nu fie familiarizat cu un termen precum "soft" ? Dacă da,
> să facă bine să se familiarizeze, nu să fie debusolată restul
> majorității covârșitoare doar din cauza lor. În viața unui om toate
> cuvintele și toate conceptele au fost necunoscute până la un
> anumit moment.
va trebui să se familiarizeze şi cu termenul în română, care poate să
semene sau nu cu cel în engleză. Problema e că unii nu vor să se
familiarizeze cu termenii româneşti pe motivul că deja s-au
familiarizat cu termenii englezeşti şi ar dori preluarea directă a
termenilor englezeşti în română.
> Cum află un copil ce-i aia "creion" ? La fel o să afle și ce-i aia
> "maus".
atît mai puţin "şoarece". Ultima variantă ar fi cea mai indicată,
deoarece ar pune românul pe acelaşi plan cu americanul în ce priveşte
memorarea cuvîntului, pentru că orice român îşi va aduce aminte rapid
cum se cheamă obiectul acela oval cu fir, care seamănă cu un şoarece.
Şi asta se poate aplica la nenumăraţi termeni care au în engleză
denumiri uşor de reţinut pentru că sînt luate din viaţa reală, nu au
fost inventate de cînd cu calculatoarele. Pentru români ar fi un
avantaj ca termenii româneşti să fie echivalenţii celor englezeşti în
română.
> Granița dintre familiarizat și nefamiliarizat ne-o raportează mediul
> (internetul, media, realitatea trăită, etc.), nu o delimităm noi aici,
> mai ales acolo unde granița este deja trasată (= familiarizarea despre
> care vorbeai).
valabilitate obligatorie. Utilizatorii pot să-şi spună punctul de
vedere, pe lista asta sau în altă parte. Dar farmecul listei trebuie
să stea în libertatea de exprimare, adică să poată veni oricine şi să
propună ce termen vrea, iar apoi să-i pledeze cauza, fără să fie
înjurat sau făcut în toate felurile. O pledoarie bună nu garantează
adoptarea termenului, s-a văzut în cazul lui "hopa" pentru "popup".
Libertatea de exprimare stimulează căutarea permanentă de termeni mai
buni.
Iosif Fettich
On Wed, 2 Dec 2009, Mihai Tugeron wrote:
> E simplu. Am vrut să spun că multe programe de Windows au un meniu de
> unde poţi să schimbi limba softului cu un singur clic. Uitîndu-mă la
> diferite softuri peste traducerile existente nu am văzut struţocămile
> anglo-franceze, anglo-germane, anglo-spaniole, etc. adică traducătorii
> respectivi au tradus tot ce le-a căzut sub ochi.
Am înțeles; în prima variantă am crezut că vă referiți la un principiu -
legat de folosirea lui sait, mouse, bait, popup - acum înțeleg că vă
referiți la scăpări în modul de executare/finalizare a traducerilor, unde
coexistă - evident, totdeauna fară voia traducătorului - atît propoziții
sau porțiuni de fraze rămase în engleză cît si porțiuni traduse, de gen
"If possible, vă rugăm să închideți the following file:...".
Nu aveți nici o treabă cu termenii englezești preluați _voit_ ca atare sau
în transcriere/adaptare.
Înțeleg corect ?
Dacă nu, probabil că tot un exemplu ar clarifica fară dubiu ce anume se
înțelege printr-o 'traducere totală'.
Numai bine,
Iosif Fettich
Cristian Secară
> Dacă utilizatorul obişnuit este familiarizat cu un termen în engleză
> va trebui să se familiarizeze şi cu termenul în română, care poate să
> semene sau nu cu cel în engleză.
Asta cu „va trebui” e total aiurea.
De să trebuiască ceva dacă nu este necesar de la sine ? Asta cu
băgatul pe gât nu funcționează aici.
> Aşa cum am zis deja, problema e că lumea vrea "mouse", nu "maus"
Posibil, dar nu-s convins că așa va rămâne.
> şi cu atît mai puţin "şoarece". Ultima variantă ar fi cea mai
> indicată, deoarece ar pune românul pe acelaşi plan cu americanul în
> ce priveşte memorarea cuvîntului, pentru că orice român îşi va aduce
> aminte rapid cum se cheamă obiectul acela oval cu fir, care seamănă
> cu un şoarece.
Asta după tine.
Un copil în ziua de azi ce vede mai întâi, un șoarece (animal) sau un
maus (eventual wireless) ?
Mihai Tugeron
> Nu aveți nici o treabă cu termenii englezești preluați _voit_ ca atare sau
> în transcriere/adaptare.
>
> Înțeleg corect ?
>
> Dacă nu, probabil că tot un exemplu ar clarifica fară dubiu ce anume se
> înțelege printr-o 'traducere totală'.
doar termeni în română, adică termeni care respectă regulile de
scriere şi pronunţare ale limbii române. Este posibil ca unii din ei
să fie identici la singular cu cei din engleză, dar asta este mai
degrabă excepţia (slot, blog, etc.) decît regula.
Iosif Fettich
> Traducerea totală e cea care nu lasă termeni în engleză, ci foloseşte
> doar termeni în română, adică termeni care respectă regulile de
> scriere şi pronunţare ale limbii române. Este posibil ca unii din ei
> să fie identici la singular cu cei din engleză, dar asta este mai
> degrabă excepţia (slot, blog, etc.) decît regula.
Ufff.
Atunci revin cu întrebarea de dinainte: puteți numi măcar _o singură
limbă_ din cele 'toate' în care se întîmplă acest lucru ?
Ca să ne uităm apoi mai exact și pe concret la ea.
Întreb fiindcă eu încă nu am pomenit așa ceva și sînt chiar curios;
_toate_ limbile prin care m-am mai uitat ocazional pînă acum împrumută
masiv și fără nici o jenă din engleză ori de cîte ori e cazul.
Mulțumesc și numai bine,
Iosif Fettich
Mihai Tugeron
> Asta cu „va trebui” e total aiurea.
> De să trebuiască ceva dacă nu este necesar de la sine ? Asta cu
> băgatul pe gât nu funcționează aici.
care folosesc softuri în română. Altfel nu-i rămîne decît să se plîngă
în continuare că interfaţa în română nu foloseşte aceiaşi termeni ca
interfaţa în engleză.
> Asta după tine.
> Un copil în ziua de azi ce vede mai întâi, un șoarece (animal) sau un
> maus (eventual wireless) ?
realitate, ci în cărţi sau la televizor. Cînd un copil este învăţat la
2-3 ani numele diverselor animale i se spune şi de şoarece, care este
un animal popular, dovadă Mickey Mouse sau alţi şoareci/şobolani
celebri (de exemplu Stuart Little, Ratatouille).
Ionel Mugurel Ciobica
>
> 2009/12/1 Florin Cătălin RUSSEN <cfru...@gmail.com>:
> > Eu aș propune logical/logicale pentru soft/softuri/software.
> >
>
> Sau de ce nu "moale". Dacă tot încercăm să traducem totul mot-a-mot.
>
<divagație>
Merge bine pentru Microsoft = micromoale.
</divagație>
Mugurel
--
"Hardware: the parts of a computer that can be kicked."
Jeff Pesis
By analogy: software: the parts of a computer that can't be kicked....
Mihai Tugeron
> Atunci revin cu întrebarea de dinainte: puteți numi măcar _o singură
> limbă_ din cele 'toate' în care se întîmplă acest lucru ?
>
> Ca să ne uităm apoi mai exact și pe concret la ea.
>
> Întreb fiindcă eu încă nu am pomenit așa ceva și sînt chiar curios;
> _toate_ limbile prin care m-am mai uitat ocazional pînă acum împrumută
> masiv și fără nici o jenă din engleză ori de cîte ori e cazul.
poloneză, sîrbă, slovenă, turcă, vietnameză etc. etc. plus
"vinovatele" cunoscute: franceza şi spaniola.
Se poate verifica cu Firefox sau cu orice alt soft de Windows care are
multe traduceri şi unde se schimbă uşor limba interfeţei. Nici măcar
una dintre limbile citate (sau altele necitate) nu împrumută masiv
termeni din engleză, acest împrumut avînd loc numai dacă este absolut
necesar, iar în acest caz termenul este de cele mai multe ori
modificat/adaptat. Este la îndemîna oricui să verifice.
Cristian Secară
> > Asta cu „va trebui” e total aiurea.
> > De să trebuiască ceva dacă nu este necesar de la sine ? Asta cu
> > băgatul pe gât nu funcționează aici.
>
> Nu e deloc aiurea şi este necesar, dacă vrea să se înţeleagă cu cei
> care folosesc softuri în română. Altfel nu-i rămîne decît să se plîngă
> în continuare că interfaţa în română nu foloseşte aceiaşi termeni ca
> interfaţa în engleză.
Asta mie nu mi se pare a fi o cale de urmat. Adică noi cu noi și ei cu
ei, la revedere, ne mai vedem doar când vorbiți ca noi ?
Nu, mersi.
> > Asta după tine.
> > Un copil în ziua de azi ce vede mai întâi, un șoarece (animal) sau
> > un maus (eventual wireless) ?
>
> Un copil vede în ziua de azi mai întîi un şoarece animal, dar nu în
> realitate, ci în cărţi sau la televizor. Cînd un copil este învăţat la
> 2-3 ani numele diverselor animale i se spune şi de şoarece, care este
> un animal popular, dovadă Mickey Mouse sau alţi şoareci/şobolani
> celebri (de exemplu Stuart Little, Ratatouille).
Care-i asemănarea dintre un maus și personajele menționate ?
Tu lucrezi cu mausu' ținându-l vertical ? Sau mausul tău are două
urechi mari și rotunde ?
Cristian Secară
> Se poate verifica cu Firefox sau cu orice alt soft de Windows care are
> multe traduceri şi unde se schimbă uşor limba interfeţei. Nici măcar
> una dintre limbile citate (sau altele necitate) nu împrumută masiv
> termeni din engleză, acest împrumut avînd loc numai dacă este absolut
> necesar, iar în acest caz termenul este de cele mai multe ori
> modificat/adaptat. Este la îndemîna oricui să verifice.
Dacă tot zici de Firefox, pune-l în română și zi-ne și nouă care este
acel „împrumut masiv” de termeni din engleză la care faci referire.
(este într-adevăr la înemâna oricui să verifice)
Mihai Tugeron
> Asta mie nu mi se pare a fi o cale de urmat. Adică noi cu noi și ei cu
> ei, la revedere, ne mai vedem doar când vorbiți ca noi ?
> Nu, mersi.
softuri în română nu se plîng de termenii în română. Dacă eşti
impresionat de plînsetele anglomanilor poţi încerca să ajungi la un
consens cu ei, dar eu spun că acest lucru este greu, dacă nu imposibil
de realizat şi implică un consum inutil de energie. Ani de zile s-a
spus că cine vrea să înveţe să folosească calculatorul trebuie să ştie
limba engleză, lucru evident fals, dovadă sutele de milioane de oameni
(europeni, africani, asiatici, americani) care folosesc calculatorul
şi nu ştiu o boabă de engleză. În România avem de-a face cu o groază
de anglomani care nu vor să înveţe termenii româneşti, pentru că le
cade rangul de cunoscători de engleză. Sînt tare curios ce teren comun
ai să găseşti în discuţiile cu ei.
> Care-i asemănarea dintre un maus și personajele menționate ?
> Tu lucrezi cu mausu' ținându-l vertical ? Sau mausul tău are două
> urechi mari și rotunde ?
conceptul de dispozitiv de comandă a calculatorului (formă ovoidală cu
"coadă" de plastic). Învăţarea primului concept uşurează memorarea
celui de-al doilea. Copii învaţă mult mai uşor cînd e vorba de
concepte simple, cu care sînt deja familiarizaţi. Dacă îi spui unui
copil că dispozitivul de la calculator seamănă cu un şoarece va reţine
numele ("şoarece") cu uşurinţă. Denumirea de "mouse" a fost aleasă
însă nu pentru copii, ci pentru adulţi, lucru care dovedeşte că şi
adulţii reţin mai uşor denumiri care le sînt familiare.
Mihai Tugeron
> Dacă tot zici de Firefox, pune-l în română și zi-ne și nouă care este
> acel „împrumut masiv” de termeni din engleză la care faci referire.
> (este într-adevăr la înemâna oricui să verifice)
termeni din engleză şi am dat ca exemplu Firefox pentru cine vrea să
verifice.
"Nici măcar una dintre limbile citate (sau altele necitate) NU
împrumută masiv
termeni din engleză[...]"
Cristian Secară
> > Dacă tot zici de Firefox, pune-l în română și zi-ne și nouă care
> > este acel „împrumut masiv” de termeni din engleză la care faci
> > referire. (este într-adevăr la înemâna oricui să verifice)
>
> E tocmai invers. Eu am susţinut că nici o limbă nu împrumută masiv
> termeni din engleză şi am dat ca exemplu Firefox pentru cine vrea să
> verifice.
>
> "Nici măcar una dintre limbile citate (sau altele necitate) NU
> împrumută masiv
> termeni din engleză[...]"
Atunci nu mai înțeleg nimic. Dacă în Firefox (ca exemplu punctual) nici
româna și nicio altă limbă nu împrumută masiv etc., arunci despre ce
vorbim ?
Andrei Eftimie
> conceptul de dispozitiv de comandă a calculatorului (formă ovoidală cu
> "coadă" de plastic).
Aici nu ştiu dacă e chiar aşa. Băiatul meu ştie de "maus" de la...
aprox. 1 an (de atunci se chinuie să îl folosească). De "şoarece" (mai
degrabă "şoricel") ştie doar din desene animate. În special Tom şi
Jerry. Nu sunt acum sigur, dar e posibil să fi avut tangenţe (sau să
înţeleagă ce e un şoricel, şi să asocieze cuvântul în sisne cu
animalul ulteior contactului cu maus-ul. Mie mi s-ar părea destul
stupid să îl învăţ să îi spună "şoarece", când pentru el sunt 2
concepte total diferite.
Ţin să precizez că are acum 2 ani şi 10 luni şi este fluent cu mausul.
Şi multă vreme singurul contact cu un maus a fost cu unul fără fir.
> Învăţarea primului concept uşurează memorarea
> celui de-al doilea. Copii învaţă mult mai uşor cînd e vorba de
> concepte simple, cu care sînt deja familiarizaţi. Dacă îi spui unui
> copil că dispozitivul de la calculator seamănă cu un şoarece va reţine
> numele ("şoarece") cu uşurinţă. Denumirea de "mouse" a fost aleasă
> însă nu pentru copii, ci pentru adulţi, lucru care dovedeşte că şi
> adulţii reţin mai uşor denumiri care le sînt familiare.
Ai lucrat / avut de-a face cu copii mici? Copiii învaţă mult mai uşor
decât adulţii termeni / concepte noi. Pentru ei foarte mult e nou, şi
e catalogat ca atare.
Nu pot fi de-acord cu ce zici aici. Nu uşurează cu nimic memorarea de
şoarece când vede un maus. Dacă le-am zice la fel, ar fi doar derutaţi
de ce unul e mic, trăieşte în găuri din perete, şi fuge de pisică, şi
altul e inert, îl mişti cu mâna, şi îl foloseşti ca să porneşti un
film cu celălalt.
Mihai Tugeron
> Atunci nu mai înțeleg nimic. Dacă în Firefox (ca exemplu punctual) nici
> româna și nicio altă limbă nu împrumută masiv etc., arunci despre ce
> vorbim ?
că:
Mihai Tugeron
> Aici nu ştiu dacă e chiar aşa. Băiatul meu ştie de "maus" de la...
> aprox. 1 an (de atunci se chinuie să îl folosească). De "şoarece" (mai
> degrabă "şoricel") ştie doar din desene animate. În special Tom şi
> Jerry. Nu sunt acum sigur, dar e posibil să fi avut tangenţe (sau să
> înţeleagă ce e un şoricel, şi să asocieze cuvântul în sisne cu
> animalul ulteior contactului cu maus-ul. Mie mi s-ar părea destul
> stupid să îl învăţ să îi spună "şoarece", când pentru el sunt 2
> concepte total diferite.
faptul că lucrezi în domeniul internetului acorzi o mare importanţă
calculatorului, care este în mod sigur deschis tot timpul, în timp ce
televizorul doar ocazional. La marea majoritate a populaţiei lucrurile
stau invers, adică televizorul e deschis tot timpul, iar calculatorul
ocazional. Poate asta se va schimba peste vreo 5 ani, dar mai e pînă
atunci. Copiii mici stau cu gura găscată la unul din cele 3 canale de
desene animate care rulează în română şi de acolo au ajuns să înveţe
destule cuvinte şi concepte. Nu există zi în care să nu-şi facă
apariţia şoareci la televiziunile pentru copii, sînt printre animalele
preferate ale creatorilor de desene animate. Aşa că noţiunea de
şoarece este învăţată devreme.
> Ai lucrat / avut de-a face cu copii mici? Copiii învaţă mult mai uşor
> decât adulţii termeni / concepte noi. Pentru ei foarte mult e nou, şi
> e catalogat ca atare.
> Nu pot fi de-acord cu ce zici aici. Nu uşurează cu nimic memorarea de
> şoarece când vede un maus. Dacă le-am zice la fel, ar fi doar derutaţi
> de ce unul e mic, trăieşte în găuri din perete, şi fuge de pisică, şi
> altul e inert, îl mişti cu mâna, şi îl foloseşti ca să porneşti un
> film cu celălalt.
cuvintelor englezeşti. Nu trebuie să uiţi însă că "mouse" chiar
înseamnă şoarece, şi asta pentru o populaţie de vreo 400 de milioane
de vorbitori nativi de engleză (ţările anglo-saxone însumate). Iar
numele dispozitivului i-a fost dat de cei care l-au inventat, deci de
cei care erau cel mai în măsură să ştie diferenţa dintre dispozitiv şi
animal. Ei n-au fost deloc derutaţi de faptul că se foloseşte acelaşi
cuvînt ("mouse") pentru două lucruri doar foarte vag asemănătoare, din
contră li s-a părut mai util să folosească numele animalului şi nu un
cuvînt inventat. Inventatorii erau ingineri, nu scriitori şi totuşi au
ales o denumire banală, pentru că şi-au dat seama că astfel numele va
fi reţinut mai uşor de toată lumea. Deci copiii americani învaţă
despre "mouse" (care înseamnă şoarece pe limba lor) şi asta nu-i face
mai proşti decît copii români, care învaţă despre "mouse" (cuvînt care
nu înseamnă nimic în română decît o chestie care stă pe lîngă
calculator).
http://en.wikipedia.org/wiki/Mouse_(computing)
"The first known publication of the term "mouse" as a pointing device
is in Bill English's 1965 publication "Computer-Aided Display Control".
[...] Douglas Engelbart at the Stanford Research Institute invented
the first mouse prototype in 1963 with the assistance of his colleague
Bill English."
De cîte ori aud chestia asta că trebuie musai să foloseşti cuvîntul
englezesc pentru un anumit lucru de la calculator, deşi există un
cuvînt românesc potrivit, îmi pun întrebarea dacă nu cumva cei care
susţin acest lucru au probleme în a face diferenţierea între concepte
numite cu acelaşi cuvînt. Pentru că altfel este inexplicabil de ce
americanii nu au astfel de probleme, dar unii dintre români susţin că
ei sînt derutaţi de aşa ceva. O fi vreo chestie legată de creierul
unora dintre români, o greutate de a discerne între real şi virtual
sau între concret şi abstract? Simt ei nevoia expresă să aibă termeni
extrem de bine diferenţiaţi, altfel se încurcă şi nu mai au randament
intelectual? De ce treaba asta apare numai la români?
Există mult mai mulţi calculatorişti în USA decît în România şi nimeni
nu se plînge acolo de denumirile luate din viaţa reală (mouse, site,
torrent, mail, folder, etc.). Practic americanii aud aceste cuvinte în
două situaţii diferite, adică în viaţa reală şi în cea virtuală, dar
nu-i deranjează deloc asta, pe cînd unii români se plîng dacă trebuie
să folosească şoarece, sit, poştă, dosar, etc. Pînă una alta
flexibilitatea verbală a americanilor nu le-a produs nici un fel de
neplăcere, iar limba engleză nu e considerată mai săracă sau mai
confuză pentru că nu s-au inventat cuvinte speciale pentru chestiile
de la calculator.
Nicu Buculei
> On 3 dec., 10:33, Andrei Eftimie<k3liu...@gmail.com> wrote:
>> Aici nu ştiu dacă e chiar aşa. Băiatul meu ştie de "maus" de la...
>> aprox. 1 an (de atunci se chinuie să îl folosească). De "şoarece" (mai
>> degrabă "şoricel") ştie doar din desene animate. În special Tom şi
>> Jerry. Nu sunt acum sigur, dar e posibil să fi avut tangenţe (sau să
>> înţeleagă ce e un şoricel, şi să asocieze cuvântul în sisne cu
>> animalul ulteior contactului cu maus-ul. Mie mi s-ar părea destul
>> stupid să îl învăţ să îi spună "şoarece", când pentru el sunt 2
>> concepte total diferite.
>
> Se poate, dar tu eşti un caz special, nu reprezinţi majoritatea. Prin
Stop. Tu reprezinti majoritatea? Te bazezi pe vreun studiu? Atita vreme
cit nu, nu poti spune ca e invers decit ce spunea Andrei, sint numai
pareri si de o parte si de alta.
> faptul că lucrezi în domeniul internetului acorzi o mare importanţă
> calculatorului, care este în mod sigur deschis tot timpul, în timp ce
> televizorul doar ocazional. La marea majoritate a populaţiei lucrurile
> stau invers, adică televizorul e deschis tot timpul, iar calculatorul
> ocazional. Poate asta se va schimba peste vreo 5 ani, dar mai e pînă
> atunci. Copiii mici stau cu gura găscată la unul din cele 3 canale de
> desene animate care rulează în română şi de acolo au ajuns să înveţe
> destule cuvinte şi concepte. Nu există zi în care să nu-şi facă
> apariţia şoareci la televiziunile pentru copii, sînt printre animalele
> preferate ale creatorilor de desene animate. Aşa că noţiunea de
> şoarece este învăţată devreme.
Aici mi se pare ca ii dai dreptate lui Andrei, care tocmai asta spunea,
ca copii sint invatati cu conceptul de "șoarece" care e altceva decit mouse.
--
nicu :: http://nicubunu.ro :: http://nicubunu.blogspot.com
Iosif Fettich
germană: Maus
ucraineană: Миша
maghiară: Egér
sîrbă: Miš
bulgară: Мишка
greacă: ΠΟΝΤΙΚΙ
franceză: souris
italiană: mouse
spaniolă: mouse
portugheză braziliană: mouse
portugheză portugheză: rato
română: mouse / maus
Numai bine,
Iosif Fettich
Cristian Secară
> Prin faptul că lucrezi în domeniul internetului acorzi o mare
> importanţă calculatorului, care este în mod sigur deschis tot timpul,
> în timp ce televizorul doar ocazional. La marea majoritate a
> populaţiei lucrurile stau invers, adică televizorul e deschis tot
> timpul, iar calculatorul ocazional.
Nu m-aș grăbi să dau verdicte pentru ce se petrece în casa oamenilor
din românia, dar în lume (cea tehnologizată) conceptul de televizor
este pe cale de dispariție (de câțiva ani deja). Azi cumperi un ecran,
nu un televizor. Că poți vedea pe el și emisiuni captate de o antenă,
este un caz particular.
(„televizorul” pe care îl folosesc eu la birou e un stic USB)
Mihai Tugeron
> Stop. Tu reprezinti majoritatea? Te bazezi pe vreun studiu? Atita vreme
> cit nu, nu poti spune ca e invers decit ce spunea Andrei, sint numai
> pareri si de o parte si de alta.
personal şi a început să generalizeze la toată populaţia. I-am arătat
că prin activitatea profesională în domeniul calculatoarelor/
internetului el face parte dintr-o minoritate (hai să zicem 5% din
populaţia totală), deci preferinţele sale nu sînt identice cu
preferinţele populaţiei generale, a cărei viaţă nu se învîrte atît de
mult în jurul calculatoarelor. La fel stau lucrurile şi cu alte
categorii profesionale. Publicitarii sînt probabil cei mai engleziţi
dintre români, pentru că nu şi-au dat silinţa să traducă termenii
englezeşti şi chiar dacă aceştia există, nu sînt folosiţi mai deloc.
Modul în care vorbesc sau scriu publicitarii nu se poate însă
generaliza la scara întregii populaţii. La fel stau lucruile cu
economiştii sau cu alte categorii care au un jargon propriu.
Eu nu m-am oferit pe mine ca exemplu în ce priveşte preferinţa pentru
o terminologie sau alta, ci am oferit ca exemplu ce se face în
străinătate, adică modul în care se traduce în celelalte limbi
europene. Şi am spus că din moment ce pe plan internaţional se preferă
traducerea totală şi păstrarea a cît mai puţine cuvinte englezeşti, ar
fi normal ca şi în România să se procedeze la fel, fie şi numai pentru
faptul că astfel se evită problemele cauzate de termenii englezeşti
importaţi nemodificaţi. Să nu uităm că România se mai află într-o
situaţie de opoziţie completă faţă de Europa, anume cea legată de
scrisul fără diacritice. Peste tot în Europa se scrie corect, numai în
România se scrie majoritar incorect (fără diacritice). De partea cui
este dreptatea/normalitatea ortografică, de partea românilor sau a
celorlalţi europeni?
> Aici mi se pare ca ii dai dreptate lui Andrei, care tocmai asta spunea,
> ca copii sint invatati cu conceptul de "șoarece" care e altceva decit mouse.
australieni + neo-zeelandezi = 400 de milioane de oameni) cuvîntul
pentru "şoarece" (animal) este identic cu cel pentru
"mouse" (dispozitiv). La fel pentru alte sute milioane de alte
naţionalităţi (francezi, nemţi, ruşi, etc.). Şi aceşti copii (mult mai
mulţi decît cei români) nu au nici cea mai mică problemă cu
identitatea de nume pentru concepte diferite. Deci se poate...
mai bune, nici reprezentative, putem analiza situaţia terminologică.
Din observaţiile mele, spaniolii şi portughezii folosesc mai mult
"raton" (sp.) şi "rato" (por.) în traducerea softurilor decît "mouse".
E cert totuşi că se folosesc ambele variante. E interesant că
popoarele germanice (nemţi, norvegieni, suedezi, olandezi, etc.) şi
slave (ruşi, chei, polonezi, sîrbi, etc.) folosesc numai traducerea în
limba lor şi nu termenul englezesc. La popoarele romanice treaba e
complicată. Francezii folosesc exclusiv cuvîntul autohton, italienii
folosesc exclusiv cuvîntul englezesc, spaniolii şi portughezii
folosesc atît cuvîntul autohton cît şi cuvîntul englezesc, românii
folosesc fie termenul englezesc, fie forma adaptată a acestuia
("maus"). Pe baza acestui singur caz se poate observa o slăbiciune a
limbilor romanice în raport cu limbile slave şi germanice, adică o
scădere a încrederii în propriile limbi a populaţiilor ce vorbesc
limbi romanice. Românii şi italienii stau cel mai prost la acest
capitol, încrederea în expresivitatea limbilor română şi italiană
fiind puternic zdruncinată de contactul cu limba engleză (o limba
germanică). De ce românii şi italienii se comportă aşa e greu de zis,
dar se vede că descendenţa atît de clamată a limbilor din latină nu
mai reprezintă un subiect de interes, pentru că atît românescul
"şoarece", cît şi italienescul "topo" provin din latină, dar ele nu
rezistă în faţa lui "mouse", un cuvînt germanic.
http://www.etymonline.com/index.php?term=mouse
On 3 dec., 14:23, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> Nu m-aș grăbi să dau verdicte pentru ce se petrece în casa oamenilor
> din românia, dar în lume (cea tehnologizată) conceptul de televizor
> este pe cale de dispariție (de câțiva ani deja). Azi cumperi un ecran,
> nu un televizor. Că poți vedea pe el și emisiuni captate de o antenă,
> este un caz particular.
sensul că în viitorul apropiat va încorpora un calculator conectat la
internet. Trecerea la transmisiile digitale, de înaltă definiţie (HD)
şi folosirea ecranelor LCD în locul ecranelor cu tub catodic arată
adaptarea televizorului la tehnologiile noi, nu dispariţia lui. Nici
nu se poate altfel, pentru că alternativa de a sta chircit pe scaun
sau cu un calculator portabil în poală nu este comparabilă cu poziţia
relaxată folosită la vizionarea unui TV obişnuit. Deci nici mausul nu
o să înlocuiască telecomanda atunci cînd internetul va fi accesibil
prin toate televizoarele, eventual telecomanda va fi înlocuită cu o
mică planşetă cu ecran tactil pe care se va lucra direct cu degetele.
Iosif Fettich
On Thu, 3 Dec 2009, Mihai Tugeron wrote:
[...]
> Francezii folosesc exclusiv cuvîntul autohton, [...]
O simplă privire pe cuvîntul despre care vorbim cred că explică de ce
francezii sînt atît de tranșanți în acest caz: să scrii 'mouse' în
franceză și să pronunți altfel decît 'muz' este "împotriva naturii" :)
Nu e deloc la fel de clar în cazul altor cuvinte, unde preluarea sau
adaptarea sînt mai naturale.
Fără legătură directă cu cele de mai sus, o recomandare:
http://www.romlit.ro/mprumuturile_n_doom-2
http://www.romlit.ro/anglicismele_n_europa
De altfel, rubrica săptamînală a doamnei Zafiu cred ca merită urmărită
oricum de către toți cei interesați într-un fel sau altul de folosirea
(corectă a ) limbii române.
Numai bine,
Iosif Fettich
Cristian Secară
> I-am arătat că prin activitatea profesională în domeniul
> calculatoarelor/ internetului el face parte dintr-o minoritate (hai
> să zicem 5% din populaţia totală), deci preferinţele sale nu sînt
> identice cu preferinţele populaţiei generale, a cărei viaţă nu se
> învîrte atît de mult în jurul calculatoarelor.
Faptul de a avea un copil, care copil vede mai întâi un maus înaintea
unui șoarece, mie îmi pare o situație de-acum comună. Am și spus asta
mai devreme.
Activitatea profesională a cuiva nu are legătură cu ce are omul acasă
în materie de chestii casnice, banale. Poate doar dacă mausu' e mai
obosit sau mai cu moț (i.e. mai avansat tehnologic).
> [...]
> La populaţiile anglo-saxone (americani + englezi + canadieni +
> australieni + neo-zeelandezi = 400 de milioane de oameni) cuvîntul
> pentru "şoarece" (animal) este identic cu cel pentru
> "mouse" (dispozitiv). La fel pentru alte sute milioane de alte
> naţionalităţi (francezi, nemţi, ruşi, etc.). Şi aceşti copii (mult mai
> mulţi decît cei români) nu au nici cea mai mică problemă cu
> identitatea de nume pentru concepte diferite. Deci se poate...
De putut, probabil că se poate. Dar de ce ? (în cazul lui maus)
Mai ales azi când și termenul (măcar fonetic) și obiectul fizic au
devenit comune, banale, chair nu văd niciun motiv.
Sunt convins că la ibric aș putea să-i spun și altfel. Dar de ce ?
Mai degrabă mi-aș îndrepta eforturile către orientarea spre fonetizare
a scrisului. Nici măcar nu îmi pun problema (prea) ideologic, ci (mai)
pragmatic: faptul că avem o grămadă de termeni care se citesc altfel
decât se scriu face dificilă interacțiunea dintre scris și inteligența
artificială (cum ar fi transpunerea în scris a vorbirii, sau citirea
vocală artificială), regulile și-așa nerespectate se complică și
probabil că sunt și alte aspecte pe care nu le bănuiesc.
> > Nu m-aș grăbi să dau verdicte pentru ce se petrece în casa oamenilor
> > din românia, dar în lume (cea tehnologizată) conceptul de televizor
> > este pe cale de dispariție (de câțiva ani deja). Azi cumperi un
> > ecran, nu un televizor. Că poți vedea pe el și emisiuni captate de
> > o antenă, este un caz particular.
>
> Nu este deloc pe cale de dispariţie, ci pe cale de transformare, în
> sensul că în viitorul apropiat va încorpora un calculator conectat la
> internet. Trecerea la transmisiile digitale, de înaltă definiţie (HD)
> şi folosirea ecranelor LCD în locul ecranelor cu tub catodic arată
> adaptarea televizorului la tehnologiile noi, nu dispariţia lui.
Nu, eu vorbeam de noțiunea de „televizor”. Acel ceva care a evoluat
nu mai e televizor, e *altceva*.
Acasă acum ai niște cutii pe care le legi la un ecran (o plasmă, un
lî-cî-dî, un displei). Evoluția acelor cutiilor se petrece cu viteză
mult prea mare ca să mai merite să fie înglobate în ecran, d'aia și
LCD-urile de azi au cel puțin 3 intrări de HDMI, una de componente,
două de SCART, mai nou chiar și USB.
Este și un aspect neplăcut, anume că din cauza acestei transformări și
a acelor cutii numărul de telecomenzi din jurul meu a devenit enervant.
Alt aspect neplăcut este că nu mai merge să crăcănez același cablu de
antenă la ceeace pe vremuri era televizorul din sufragerie, cel din
dormitor și cel din bucătărie, acum trebuie să am o cutie de decodare
aproape la fiecare ecran, care cutie poate să mai și coste în plus
(abonamentul, sau cartela).
Se cheamă evoluție :)
(era o carte, cred că UBIK, în care – în viitor – omu' trebuia să bage o
fisă ca să se deschidă ușa, altfel nu putea să iasă din casă; am
început să am sentimentul că ideea din acea carte prinde contur :)
> Deci nici mausul nu o să înlocuiască telecomanda atunci cînd
> internetul va fi accesibil prin toate televizoarele, eventual
> telecomanda va fi înlocuită cu o mică planşetă cu ecran tactil pe
> care se va lucra direct cu degetele.
Ăla nu se mai cheamă „televizor”. Probabil că o să-i mai spună așa
doar bătrânii.
Sergiu Bivol
> Mie mi s-ar părea destul
> stupid să îl învăţ să îi spună "şoarece", când pentru el sunt 2
> concepte total diferite.
Dar despre „broască” l-ai învăţat? Sau ochi...
NB: Faza asta mişto, cînd zici la două lucruri diferite cu acelaşi cuvînt, se
cheamă „omonimie”. S-a inventat recent :)
Florin Cătălin RUSSEN
Nu cred că ucide pe nimeni :)
Da, cred că sîmt împotriva utilizării termenilor „prost importați” acolo unde, spre surprinderea multora, avem termeni neaoș (șoricel, disc dur, pilot, sit, ondulor, tastatură, dischetă, salvgardare*, demarare*, fișier*, octet* ...)
*termeni românizați ușor din franceză.
Mihai Tugeron
> O simplă privire pe cuvîntul despre care vorbim cred că explică de ce
> francezii sînt atît de tranșanți în acest caz: să scrii 'mouse' în
> franceză și să pronunți altfel decît 'muz' este "împotriva naturii" :)
>
> Nu e deloc la fel de clar în cazul altor cuvinte, unde preluarea sau
> adaptarea sînt mai naturale.
naturii" în pronunţia "muz". Există deja în vocabularul franţuzesc un
cuvînt asemănător, anume "douze", care este pronunţat "duz". Acest
cuvînt înseamnă "doisprezece" şi fiind un numeral este foarte folosit,
ba chiar a dat derivatul "douzaine", preluat în română în forma
"duzină". Deci "mouse" ar fi pronunţat natural în franceză, numai că
francezilor nu le este ruşine cu "souris" ("şoarece") şi nici nu li
se pare că creează confuzie.
> Fără legătură directă cu cele de mai sus, o recomandare:
>
> http://www.romlit.ro/mprumuturile_n_doom-2
>
> oricum de către toți cei interesați într-un fel sau altul de folosirea
> (corectă a ) limbii române.
lingvişti contemporani a contribuit din plin la degradarea limbii
române, printr-o totală lipsă de viziune, adică prin neînţelegerea
motivului care stă la baza evoluţiilor lingvistice recente. Colectivul
de lingvişti care a scos pe piaţă DOOM 2 a comis o crimă contra limbii
române, iar Rodica Zafiu (parte a acelui colectiv) încearcă să
justifice această crimă cu argumente penibile, care însă nu conving pe
nimeni. Ia să vedem ce zice:
"Vor atrage atenţia, fără îndoială, numeroase împrumuturi recente
(majoritatea din engleză), încă neadaptate, incluse pentru prima dată
într-un dicţionar general românesc. Pentru unii, această includere ar
putea părea o "cedare" în faţa "invaziei anglicismelor"; de fapt, e o
dovadă de pragmatism şi o grijă faţă de exprimarea cultă românească:
au fost alese cuvinte care au deja, de cîţiva ani, o largă circulaţie,
orală şi scrisă, şi pe care e de aşteptat ca vorbitorii să le caute în
dicţionar mai mult decît pe altele, pentru a le afla sau a le verifica
pronunţia şi scrierea corectă: aftershave, brand, dealer, mouse, make-
up, on-line, second-hand, server, site, staff, talk-show, trade-
center, top-model, timing, trend etc." (Rodica Zafiu)
Rodica Zafiu recunoaşte că este prima dată cînd a fost inclus în
dicţionar un număr mare de anglicisme (englezisme) neadaptate. Iar
motivul este "pragmatismul şi grija faţă de exprimarea cultă
românească". Cred că o asemenea intoxicare (minciună pe faţă) nu a mai
avut loc de dinainte de 1989. Păi de ce pragmatism să fie vorba, cînd
marea majoritate a populaţiei nu ştie să pronunţe şi să scrie
repectivele cuvinte străine, pentru că ele nu respectă legile limbii
române, ci pe cele ale limbii engleze. Unde e pragmatismul în
înmulţirea greşelilor de ortografie şi în pronunţia diferită de la om
la om a englezismelor importate ca în original? Pragmatism înseamnă o
limbă clară, uşor de vorbit şi de scris, iar limba română a lui Zafiu
şi compania este tocmai opusul unei astfel de limbi. Şi nu e numai
asta, lipsa de viziune a celor care au decis băgarea în dicţionar a
englezismelor neadaptate reiese şi din faptul că nu le-a trecut prin
cap gîndul că din cauza atîtor cuvinte englezeşti articulate cu
cratimă se va trece la articularea cu cratimă şi a celor româneşti, de
unde iarăşi greşeli de ortografie, care nu apăreau înainte de DOOM 2,
legitimatorul englezismelor.
Iată încă o mostră de zafism: "Dicţionarul reflectă tendinţe actuale
ale limbii culte, revenind asupra unor procese de adaptare grafică,
fonetică şi morfologică anticipate de ediţia anterioară, dar care n-au
fost confirmate de evoluţia limbii. Româna cultă actuală evită
"românizarea" grafică: aceasta pare un semn de incultură, de stâlcire
a cuvintelor, preferîndu-se conservarea grafiei etimologice." (Rodica
Zafiu)
Rodica Zafiu nu înţelege că invazia englezismelor neadaptate în română
nu este un semn de cultură, ci de incultură şi mai ales de
exhibiţionism (lăudăroşenie în public). Şi totuşi asta se cunoaşte de
multă vreme, pentru că a existat o perioadă în care franţuzismele erau
în aceeaşi situaţie, pînă să se decidă adaptarea lor completă la limba
română. Însă în cazul franţuzismelor situaţia nu era aşa de gravă,
pentru că pe atunci franceza era ştiută şi folosită de un procent
infim din populaţie. Dar cum în secolul 19 era totuşi vorba de un
număr mare de cuvinte străine importate, decizia logică de a le adapta
a păstrat caracterul limbii române de a se scrie cum se citeşte. Însă
dacă pe vremea aceea lingviştii se îngrijeau de limba română, azi ei o
abandonează în voia sorţii, adică o lasă la îndemîna maselor inculte,
cărora puţin le pasă de orice reguli şi nu-i deranjează să vorbească o
limbă creolă (amestecată) fără reguli clare, adică romgleza. Româna
"cultă" a lui RZ este de fapt româna "incultă", folosită de engleziţi,
adică de cei care vor să se laude cu cunoaşterea englezei, pe care în
marea lor majoritate au învăţat-o doar din filme şi jocuri pe
calculator.
Şi încă una memorabilă de la Rodica Zafiu: "Au fost corectate şi unele
recomandări (învechite) de pronunţie a unor anglicisme după model
francez: în 1982, bluf apărea ca pronunţat blöf; acum indicaţia este
blaf."
Hopa, deci bluf nu se mai pronunţă "bleuf" ca în franceză, acum
recomandarea este de "blaf", ca în engleză. Lingviştii lui DOOM 2 se
dau după cum bate vîntul popular şi se fac că nu văd pronunţia normală
pentru limba română, anume "bluf", pentru că şi pronunţia verbului
derivat ("blufează") este mai normală decît pronunţia englezită
("blafează"). Ca să nu mai vorbim de faptul că orice cuvînt din română
care se pronunţă altfel decît se scrie duce la tendinţa articulării cu
cratimă, pentru că e socotit cuvînt străin.
Şi pentru final încă o chestie. Rodica Zafiu susţinea acum vreo cîţiva
ani că este nevoită să acceptă scrierea cu  şi "sunt" impusă de
Academie, deşi nu o va practica niciodată. De altfel articolele
recomandate de Iosif Fettich arată că pe atunci scria cu Î şi "sînt".
Dar în articolele mai noi a trecut la  şi "sunt". Ei bine, pentru o
promotoare a pragmatismului lingvistic, aşa cum se recomandă, acest
lucru este de neînţeles. Scrierea sunetului Î cu două litere diferite
şi scrierea verbului "a fi" ca "sunt" în loc de "sînt" (aşa cum
pronunţă 90% din români) reprezintă antipragmatismul prin excelenţă.
Şi reprezintă în acelaşi timp exhibiţionismul prin excelenţă. De fapt,
nu cred că miră pe nimeni ce se întîmplă acum. În 1993, cînd s-a decis
schimbarea ortografiei s-a creat un "Frankenstein", anume "principiul
exhibiţionistic" de evoluţie a limbii române.
În 1993 s-a spus că principiul exhibiţionistic trebuie să primeze
atunci cînd e vorba de limba română, deci nu contează că este aberant
să se scrie un sunet cu două litere diferite (Î şi Â) şi nu contează
că "sunt" este un cuvînt străin, neromânesc, aflat în afara evoluţiei
naturale a limbii, ceea ce îl face dificil de pronunţat. Tot ce
contează este scoaterea în faţă prin orice mijloace a originii latine
a limbii române, pentru care trebuie sacrificată uşurinţa de scriere
şi de vorbire. Ei bine, acest principiu exhibiţionistic a stat şi la
baza lui DOOM 2, numai că acum engleza a luat locul latinei. În
conformitate cu acest principiu, lingviştii actuali au dat mînă liberă
introducerii de cuvinte străine neadaptate limbii române, pentru ca
româna să semene din ce în ce mai mult cu engleza. Cine fură azi un
ou, mîine va fura un bou şi cine bagă azi în limbă un cuvînt străin
("sunt"), mîine va băga cu sutele ("mouse", "site", etc.).
Deci DOOM 2 este evoluţia logică a momentului 1993, numai că la fel ca
în cazul lui Frankenstein, creaţia vrea să-şi distrugă creatorul,
adică cuvintele de origine engleză tind să înlocuiască cuvintele de
origine latină ("mouse" în loc de "şoarece", "site" în loc de "sit").
În acest fel se alterează şi structura limbii române, care dintr-o
dată devine un ghiveci de scriere fonetică şi etimologică, fără nici o
regulă clară de scriere şi pronunţare, pentru că nu pot fi create
reguli care să se poată aplica la cuvinte importate de origini atît de
variate. Şi toate astea în numele culturii şi pragmatismului, după cum
zice Rodica Zafiu. Aceeaşi Rodica Zafiu care spunea (probabil tot în
numele pragmatismului) că nu este obligatorie scrierea cu diacritice,
ba chiar este normal ca în anumite situaţii să nu le foloseşti, din
cauza "limitelor sistemului". Care limite ale sistemului în 2008?
Poate e vorba de limite ale informării unora care vorbesc fără să
cunoască situaţia adevărată.
http://student.hotnews.ro/stiri-intalniri_online-3344522-interviu-filologul-rodica-zafiu-despre-cuvinte-moda-snobism-clisee.htm
"Tot neglijenţă este şi scrisul fără diacritice româneşti. Evident,
sunt situaţii de comunicare - chat, e-mail - în care e normal să nu le
foloseşti, pentru că asta-i convenţia, în bună parte impusă de
limitele sistemului." (Rodica Zafiu - 24.06.2008)
Mai miră pe cineva mutilarea limbii române prin scrierea fără
diacritice pe internet, cînd lingviştii înşişi susţin acest obicei
prost?
On 4 dec., 13:34, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> De putut, probabil că se poate. Dar de ce ? (în cazul lui maus)
> Mai ales azi când și termenul (măcar fonetic) și obiectul fizic au
> devenit comune, banale, chair nu văd niciun motiv.
>
> Sunt convins că la ibric aș putea să-i spun și altfel. Dar de ce ?
limba română în ultimii ani. Nu e o iniţiativă de schimbare a lui
"maus" cu "şoarece", care n-ar fi un lucru rău, însă ar fi un consum
de energie care ar fi mai util pentru promovarea unor cuvinte
româneşti în locul unora englezeşti neadaptate. De bine de rău, maus e
adaptat limbii române, măcar dacă l-ar folosi majoritatea populaţiei
şi a traducătorilor (inclusiv de la Microsoft) în locul neadaptatului
"mouse".
> Mai degrabă mi-aș îndrepta eforturile către orientarea spre fonetizare
> a scrisului. Nici măcar nu îmi pun problema (prea) ideologic, ci (mai)
> pragmatic: faptul că avem o grămadă de termeni care se citesc altfel
> decât se scriu face dificilă interacțiunea dintre scris și inteligența
> artificială (cum ar fi transpunerea în scris a vorbirii, sau citirea
> vocală artificială), regulile și-așa nerespectate se complică și
> probabil că sunt și alte aspecte pe care nu le bănuiesc.
trebui să scoată un DOOM 3 alcătuit nu pe principiul unei limbi
exhibiţioniste, ci în spiritul unei limbi normale, uşor de scris şi de
vorbit.
În final pun o legătură către o dezbatere plină de foc, care a avut
loc recent pe situl Computergames.ro, cu ocazia apariţiei primului joc
localizat în română. Ca de obicei discuţia a luat un aspect "dramatic"
odată cu apariţia trolului care susţine că oferirea opţiunii de a avea
jocul în limba română va duce la dispariţia dorinţei de a învăţa
engleza, de unde va rezulta abrutizarea populaţiei, lipsită astfel de
accesul la cultură. Există unele pasaje al căror conţinut este parcă
luat din Caragiale. Cîteva fragmente din discuţie:
"Eu personal sunt de parere ca toate jocurile ar trebui sa apara intr-
o singura limba, de circulatie internatioana, adica engleza. Nu este
nevoie ca toti analfabetii care nu au reusit sa invete o limba sa
inceapa sa-si bage alea alea in limba noastra si mai ales nu este
nevoie sa traducem nimic. Vrem cultura, invatam o alta limba. [...] Te
duce capul sa inveti o alta limba, foarte bine. Nu te duce capul...
nici n-o sa te duca la jocuri sau alte chestii. [...] Poate si de asta
sunt personal impotriva traducerilor, pe care le consider impotriva
dezvoltarii ca natie." (NeoGalaxy)
"Sincer sa fiu, nu vreau nici un joc care sa fie "dublat" sau tradus
(meniu, interfata, etc) in limba romana. E pur si simplu GAY. Sunt
mandru de limba mea, dar nu intr-atat! Si nici voi. N-o mai invartiti
atat ca Romania e o tara necunoscuta si prin faptul ca Steam e tradus
in limba romana ne da credibilitate, etc. ==> BULLSH1T. Este ca si cum
as cere sa ascult o melodie U2 si imi baga pe gat un gutza sau etc
manea. JENANT." (Skully)
"Eu consider ca tu faci o greseala ca incurajezi astfel de idei
[traducerea jocurilor]. Inteleg ca crezi ca faci un lucru bun, dar eu
consider ca este ceva fundamental gresit. Jocul ala este in engleza
pentru ca asa a fost dezvoltat. Daca un om nu stie o limba straina
este limitat. Pana la urma nimeni nu invata numai pentru ca vrea el ci
si pentru ca este fortat de imprejurari. Se numeste competivitate pe
piata muncii. [...] Vrei sa angajezi undeva inveti engleza sau
franceza sau germana. Nu stii nici o limba straina... poti sa fii
geniu ca nu-i pasa nimanui. [...] Parerea mea este idea de a traduce
un joc in limba natala pe care o iubesc totusi, va sprijinii acei
ratati care oricum nu sunt in stare de nimic mai bun, iar generatia
actuala... are sute de mii de exemple concrete. Nu este vorba ca de a
te obliga cineva este vorba de binele multora si aici din pacate... tu
le faci rau indirect. [...] Parintii care vor un viitor pentru copii
lor, iti spun eu ce fac: ii trimit sa invete o limba straina. Sigur nu
le zic sa joace L4D 1 sau 2 in limba materna. Pentru ca stiu daca
copiii lor nu invata o limba straina de mici o sa ramana pe drumuri,
iar asta pentru parinti este cu siguranta o temere important. Dar tu
nu esti parinte si chestiile astea iti sunt straine. (NeoGalaxy)
"Dar iti spun ceva si sper sa ma intelegi: fiecare decizie duce la o
actiune buna sau proasta. Sunt curios la ce te-ai gandit tu cand te-ai
implicat in acest proiect. Sunt curios daca Steam a venit cu idea sau
altcineva. Pentru ca in esenta reprezinta un deserviciu pentru tara
noastra. Sper sa intelegi lucrul asta. Cineva de la Steam si-a dat
seama ca romanii sunt o natie de analfabeti si pentru ca nu inteleg o
limba straina a zis: haide sa traducem site-ul in romana pentru ca
analfabetii astia nu ne cumpara jocul pentru ca nu stiu nici o limba
straina." (NeoGalaxy)
http://computergames.ro/ro/stiri/viewitem/id/8374/name/steam-si-left-4-dead-2-disponibile-si-in-limba-romana.html
Noroc că mai există şi români care au minte şi au combătut în discuţia
de mai sus viziunea fatalistă care leagă traducerile de involuţia
culturală şi învăţarea limbii engleze de jocurile pe calculator, ca şi
cum şcoala, profesorii, meditatorii, manualele, dicţionarele nici n-ar
mai exista.
Mihai Tugeron
seama că există o limită la afişarea mesajelor în paginile de pe
internet. Cine vrea să-l citească în întregime trebuie să clicheze pe
legătura "citiţi mai multe" aflată la sfîrşitul mesajului afişat.
Iosif Fettich
On Sun, 6 Dec 2009, Mihai Tugeron wrote:
> Francezii te-ar contrazice imediat, ei nu ar vedea ce este "împotriva
> naturii" în pronunţia "muz".
Împotriva naturii ar fi să _citească_ maus și să scrie 'mouse', cum fac
'ceilalți'. Oricum ar fi problematică o scriere care să ducă la pronunția
a-u, așa că _în particular_ pentru acest cuvînt există foarte multe
argumente împotriva preluării - e _mult mai dificil_ de preluat decît de
'refăcut', ceea ce nu este o regulă generală.
Numai bine,
Iosif Fettich
Andrei Eftimie
Prima direcţie este susţinută de un idealism, sau poate de o
naivitate... o încercare de a purifica limba română. De a crea o limbă
perfectă. De a opri timpul şi legăturile cu alte culturi a acestei
limbi, astfel încât ea să nu fie murdărită cu influenţe străine.
Cealaltă direcţie este un pragmatică şi, după mine, una normală în
evoluţia oricărei limbi.
Adică degaba ne-am strofoca să dăm o anumită formă limbii, şi să
impunem reguli foarte stricte, populaţia foloseşte această limbă, şi o
adaptează nevoilor curente. (Se numeşte supravieţuire, sau evoluţie)
O simplă întrebare. De ce vorbim română? Sau poate mai generalizat: De
ce vorbim?
Răspunsul, pe cât de simplu, pe atât de important: Ca să putem comunica.
Ca să facem comunicarea posibilă, avem nevoie ca interlocutorii să
cunoască acelaşi cod (să-i zicem limbă).
Atâta timp cât un termen este folosit de o majoritate, este imposibil
să îl schimbi forţat.
Schimbarea ar fi posibilă doar în timp. Când orice nou vorbitor, al
codului respectiv ar fi îndoctrinat împotriva folosirii generale a
termenului respectiv, şi forţat să îl folosească diferit. Generaţia de
la care se porneşte cu această schimbare ar avea şanse să folosească
termenul impus.
Schimbarea este posibilă, dar necesită o generaţie întreagă.
Putem impune termeni noi persoanelor nefamiliarizaţi cu un termenul "greşit".
Sau putem să impunem un termen ÎNAINTE să fie adoptat în masă.
Eu trag 2 concluzii:
1. Nu o să putem schimba mouse (sau maus) în şoarece sau şoricel.
Punctul critic a fost depăşit de mult. Acest dispozitiv de intrare nu
va mai fi folosit (mai deloc sau chiar deloc) in 5-10 ani.
2. Dacă vrem o limbă mai... autohtonă, trebuie acţionat acum pentru
termenii ce vor intra în limba română peste 2-5 ani, şi dusă muncă de
convingere deja de-acum.
Exemplu ar fi tehnologiile tactile. O să fie peste tot "touch screen".
Şi nu am văzut pe nicăieri (nici auzit pe nimeni) vorbind de ecrane
tactile. Peste 2-3 ani va fi deja prea târziu, şi punctul critic al
acestui termen va fi depăşit.
Mihai Tugeron
> Mie mi se pare că discuţia tinde în 2 direcţii.
>
> Prima direcţie este susţinută de un idealism, sau poate de o
> naivitate... o încercare de a purifica limba română. De a crea o limbă
> perfectă. De a opri timpul şi legăturile cu alte culturi a acestei
> limbi, astfel încât ea să nu fie murdărită cu influenţe străine.
o numeşti "purificare". Hai s-o luăm cu istoria mai întîi, astfel
lucrurile o să devină mai clare.
În secolele 18 şi 19 exista o mişcare politică numită Şcoala
Ardeleană, care lupta pentru drepturile românilor din Transilvania. În
acele vremuri românii nu erau recunoscuţi ca naţiune în interiorul
arcului carpatic, fiind recunoscuţi doar maghiarii, saşii şi secuii.
Şcoala Ardeleană a început o campanie de masă prin care încerca să
demonstreze că nerecunoaşterea românilor ca naţiune este o mare
nedreptate, din moment ce ei au fost primii pe pămîntul transilvan, nu
maghiarii, saşii sau secuii. Şi pentru că lupta se dădea atît pe plan
local, cît şi pe plan internaţional Şcoala Ardeleană a forţat sau
chiar mistificat unele interpretări istorice, pentru a oferi o imagine
mai bună a românilor în străinătate. De exemplu a susţinut că după
cucerirea Daciei toţi dacii au fost exterminaţi sau expluzaţi de către
romani, deci românii sînt urmaşii direcţi ai romanilor şi doar ai
lor.
Mai rămînea problema limbii, cea care înregistrează peste tot
contactele pe care le-a avut un anumit popor de-a lungul istoriei sale
cu alte popoare, migratoare sau vecine. Despre limba dacilor nu se
ştia nimic, aşa cum nu se ştie mai nimic nici azi, pentru că nu au
rămas texte în limba dacă, ci doar nişte nume de locuri, oameni şi
plante, toate venite prin intermediul unor autori greci sau romani,
deci nu se ştie cît de corecte sînt. Aşa că limba nu spunea la vremea
aceea (sec. 19) mare lucru despre contribuţia dacilor la formarea
poporului român. Însă Şcoala Ardeleană s-a lovit de o mare problemă,
anume influenţa slavă masivă asupra limbii române, care putea fi
dovedită clar prin studii comparative cu limbile slave. Atîta timp cît
era prezentă această influenţă în limbă, Şcoala Ardeleană nu putea
susţine pe plan internaţional "puritatea" etnică a poporului român,
deci descendenţa exclusiv din romani. Aşa că ei au inventat metafora
cu limba română care este o ţesătură latină minunată, în care s-au
strecurat nişte fire groase, urîte, băgate cu forţa de către
"cotropitorii" slavi, fire care trebuiau scoase din limbă pentru a-i
reda puritatea iniţială. Se spera că odată limba modificată se putea
susţine că românii sînt de origine romană pură, dispărînd dovezile
lingvistice care arătau că de fapt românii sînt un amestec cu o zestre
genetică diversă.
De aici a început o activitate de modificare a limbii, care a mers pe
două direcţii, anume modificări de vocabular şi modificări
gramaticale, ambele în scopul transformării românei într-o limbă cît
mai apropiată de latină. În ce priveşte vocabularul s-a trecut la
înlocuirea elementelor de origine slavă cu unele de origine latină,
italiană sau franceză, o activitate de purificare terminologică în
toată regula. Era o muncă foarte mare, mai ales că la acea vreme
cuvintele de origine slavă erau se pare aproape de două ori mai multe
decît cele de origine latină sau după alţii, la paritate. Această
activitate de "purificare" a fost criticată de Titu Maiorescu şi Alecu
Russo, ca şi de mulţi alţi intelectuali de la acea vreme şi în final n-
a avut rezultatele scontate, pentru că Şcoala Ardeleană s-a compromis
prin extremismul său şi a dispărut de pe scena politică şi culturală.
Însă în urma calomniilor emise de Şcoala Ardeleană la adresa
cuvintelor de origine slavă, o parte din ele au fost marginalizate, nu
au mai fost folosite în manualele de şcoală sau în reviste şi ziare,
deci cu timpul au ieşit mai mult sau mai puţin din uz, fiind înlocuite
cu cuvinte de origine romanică. De exemplu cuvîntul "nădejde", deşi nu
a dispărut, a fost înlocuit în scriere şi vorbire cu "speranţă", în
special în mediul urban. Sau "ceas" a fost înlocuit cu "oră", rămînînd
în uz doar pentru denumirea dispozitivului, nu şi a unităţii de
măsurare a timpului.
Unul din rezultatele evidente şi azi ale activităţii Şcolii Ardelene
şi a discipolilor ei a fost introducerea unui număr foarte mare de
cuvinte romanice (franceze, italiene, latine) în limba română. Asta a
făcut să se răstoarne proporţia dintre elementele de origine slavă şi
cele de origine latină, ceea ce face ca azi româna să aibă vreo 70%
din vocabular de origine latină (de fapt romanică). Aportul cel mai
important l-au avut cuvintele de origine franceză, care azi reprezintă
aproape 40% din totalul cuvintelor româneşti. Aici ne apropiem de
timpul prezent. În secolul 19, fiind vorba de mii şi mii de cuvinte
importate trebuia luată o decizie cu privire la scrierea lor, mai ales
că se hotărîse trecerea de la alfabetul chirilic la cel latin. Şcoala
Ardeleană dorea o scriere etimologică, adică să fie scrise ca în limba
de origine, iar limba română să devină o limbă cu scriere etimologică,
cum este franceza (sau engleza). Dar a apărut o mare problemă. Deşi se
renunţase la alfabetul chirilic, influenţa lui rămăsese. Alfabetul
chirilic are vreo 40 şi ceva de semne pentru sunete, în timp ce
alfabetul latin original are vreo 20 şi ceva. Deci în alfabetul
chirilic se puteau scrie toate sunetele limbii române, pe cînd în cel
latin, nu. După părerea mea limba română a devenit o limbă cu scriere
fonetică ("se scrie cum se citeşte") sub influenţa scrierii cu alfabet
chirilic, care permitea scrierea tuturor sunetelor existente în limbă.
După sute de ani de scriere în acest fel era greu să se treacă la o
scriere etimologică, dar cei din Şcoala Ardeleană au încercat,
inclusiv prin modificarea unor cuvinte de origine latină (de exemplu
voiau să se scrie "quare" în loc de "care", provenit din latinescul
"qualis"). Şi bineînţeles că au eşuat, limba scrisă de ei cu alfabet
latin fiind grotescă în raport cu limba scrisă cu alfabet chirilic,
care era naturală. Pentru că nu putea fi vorba de reîntoarcerea la
alfabetul chirilic, pînă la urmă au apărut diacriticele (Ă Î Ş Ţ azi,
dar la început erau mai multe) şi s-au folosit şi unele convenţii de
scriere a unor sunete, în aşa fel încît s-a ajuns aproape de limba pe
care o scriem azi cu alfabet latin. Limba română a rămas deci o limbă
cu scriere fonetică, asemănătoare din acest punct de vedere cu unele
limbi învecinate, de exemplu rusa, bulgara, sîrba, etc.
Ne apropiem de zilele noastre. În secolul 19 s-au importat mii de
cuvinte străine, în special franţuzeşti. Toate au fost scrise în
spiritul limbii române, deci pentru marea majoritate s-a păstrat
pronunţia originală, dar scrierea nu. Pentru cele la care s-a păstrat
scrierea, s-a modificat pronunţia, în aşa fel încît să fie în
concordanţă cu scrierea. Un exemplu din primul caz este cuvîntul
"plajă", care provine din franţuzescul "plage" (pronunţat "plaj" în
franceză). Un exemplu din al doilea caz este cuvîntul "intact", care
se scrie la fel în franceză, dar se pronunţă "entact". În română s-a
păstrat forma, dar s-a modificat pronunţia ("intact").
Deci am văzut în ce constă purificarea unei limbi, adică scoaterea sau
marginalizarea unor cuvinte existente de multă vreme, care făcînd
parte din limbă erau perfect adaptate la ea. Şi am văzut că în secolul
19 s-a luat decizia de a scrie cuvintele străine importate în spiritul
limbii române, ceea ce a însemnat de cele mai multe ori modificarea
formei de scriere, adică abandonarea modului în care erau scrise în
original. Cu alte cuvinte, în limba română nu a existat în secolul 19
nici o reticenţă în a importa cuvinte străine (din alte culturi), însă
a fost respectată limba română şi astfel cuvintele străine au fost
adaptate la ea, deşi diferenţa calitativă dintre cultura română şi cea
franceză în secolul 19 era mult mai mare decît diferenţa dintre
cultura română şi cea americană din secolul 21.
Mihai Tugeron
> evoluţia oricărei limbi.
> Adică degaba ne-am strofoca să dăm o anumită formă limbii, şi să
> impunem reguli foarte stricte, populaţia foloseşte această limbă, şi o
> adaptează nevoilor curente. (Se numeşte supravieţuire, sau evoluţie)
forma de scriere şi nu se poate face nimic, atunci ar însemna ca să se
renunţe la diacritice, pentru că nu-i aşa, majoritatea românilor nu le
mai folosesc. Deci evoluţia limbii române este spre pierderea
diacriticelor deoarece populaţia se adaptează "nevoilor curente", iar
diacriticele nu mai fac parte din aceste "nevoi", limba putînd fi
înţeleasă şi fără diacritice. Cu alte cuvinte, urmînd raţionamentul
tău, supravieţuirea limbii române ţine de abandonarea diacriticelor.
Cam asta ar reieşi din ce tu şi cred că îţi dai seama că este un
raţionament absurd. Iar raţionamentul este absurd pentru că porneşti
de la o premiză greşită, cum că se încearcă purficarea limbii române
şi interzicerea oricărui import de cuvinte străine.
Cuvintele străine sînt primite dacă se adaptează regulilor limbii
române de scriere şi pronunţare. Asta s-a făcut şi în secolul 19,
pentru că lingviştii de atunci, spre deosebire de cei de azi, nu au
făcut limba română preş în faţa limbii franceze, italiene sau germane.
Şi procedînd aşa ei s-au asigurat că limba română rămîne o limbă uşor
de citit şi de scris, aşa cum a fost întotdeauna. Îşi închipuie cineva
de azi cum ar fi arătat limba română dacă miile de cuvinte franţuzeşti
importate nu erau adaptate? Eu nu cred, pentru că azi românii nu mai
ştiu franceză şi nu-şi dau seama cît de multe sînt cuvintele
franţuzeşti în română. Ar fi de acord cineva să scrie azi: "M-am dus
la plage, dar plage-a era umedă" în loc de "M-am dus la plajă, dar
plaja era umedă" ? Şi asta ar trebui repetat pentru aproape toate
cuvintele franţuzeşti, care în forma originală sînt diferite de forma
românească şi ar trebui articulate cu cratimă. De ce astăzi ar trebui
scris "Am creat un site, dar site-ul nu merge" în loc de "Am creat un
sit, dar situl nu merge" ? Nu este o complicare inutilă, care în plus
îşi bate joc de regulile de scriere şi pronunţare a limbii române? Şi
asta pentru ce, de dragul unei limbi străine ca oricare alta? Cu ce e
mai bună engleza decît franceza sau germana pentru a merita un
tratament special? Cu absolut nimic, dovadă cuvintele englezeşti
adaptate limbii române în trecut (de exemplu "short", care în română
se scrie "şort/şortul", nu short/shortul"). Dacă mîine o altă limbă ia
locul englezei ca limbă de comunicare internaţională, ce trebuie
româna să facă, să bage în ea alte cîteva sute de cuvinte cu o scriere
şi pronunţare diferită? Păi dacă se continuă aşa n-o să mai existe
nici o regulă în limba română, o să fie un talmeş-balmeş de cuvinte
împrumutate din limbi străine, care fiecare se pronunţă şi se scrie ca
în limba de origine, deci românii o să trebuiască să înveţe pe
dinafară cum se scrie fiecare cuvînt, ceea ce ar fi adevărat o
pierdere de vreme.
Modernizare înseamnă adaptare la nou, dar nu pînă la autodistrugere
sau exibiţionism. Însă ce e mai ironic e faptul că noul nu este deloc
nou în foarte multe cazuri. Asta e ca şi cum un român s-ar duce într-
un talcioc în străinătate şi şi-ar lua o haină veche, iar odată ajuns
în România s-ar lăuda că şi-a luat o haină nouă. Aşa e situaţia lui
"mouse", care e considerat modern în România, cînd de fapt el este
vechi de peste 1000 de ani, adică are probabil aceeaşi vîrstă cu
"şoarecele" românesc.
Regulile sînt făcute pentru a evita anarhia şi evenimentele nedorite
care decurg din asta. Dacă n-ar exista reguli de circulaţie, cine s-a
urca la volan n-ar mai fi aproape sigur că va ajunge cu viaţă la
destinaţie, într-o circulaţie în care fiecare ar conduce după cum ar
avea chef. Regulile din limbă sînt făcute ca limba să fie logică şi să
fie uşor de folosit de către toată lumea. Ele sînt făcute ca să se
evite vorbirea după bunul gust al fiecăruia, ceea ce ar duce la
probleme mari de înţelegere între oameni, deci probabil şi la stări
conflictuale. Dacă aceste reguli sînt relativizate (prin adăugarea
unui număr foarte mare de excepţii) sau pur şi simplu încălcate,
atunci lumea n-o să se mai înţeleagă, iar limba o să devină ceva
amorf, neclar, imprecis, deci greu de folosit în mod eficient pentru o
comunicare rapidă.
Mihai Tugeron
> ce vorbim?
> Răspunsul, pe cât de simplu, pe atât de important: Ca să putem comunica.
>
> Ca să facem comunicarea posibilă, avem nevoie ca interlocutorii să
> cunoască acelaşi cod (să-i zicem limbă).
"Limba română se scrie aşa cum se citeşte"
Această regulă de bază a limbii române a traversat secolele şi a rămas
în picioare, indiferent de alfabetul cu care s-a scris limba şi
indiferent din ce limbi au fost importate cuvinte. Este absurd ca să
se schimbe acest cod din cauza limbii engleze folosite la
calculatoare. Au existat în trecut invenţii mai importante decît
calculatoarele care au necesitat importul de cuvinte în română, dar
regula de bază a limbii nu s-a schimbat din cauza asta.
În momentul în care nu mai există o regulă clară de citire şi scriere
a cuvintelor înseamnă că nu mai avem o limbă, ci un ghiveci de
cuvinte, fiecare aflat de capul lui. De exemplu am avea ceva de genul
"Coordonarea activităţii de bootare este realizată de către BIOS.".
Aşa cum se vede, grupul OO din cuvîntul "coordonare" s-ar pronunţa OO,
iar grupul OO din "boot" s-ar pronunţa U. Deci regula de pronunţare a
grupului OO în română nu ar mai exista, pentru că în funcţie de
originea cuvîntului care îl conţine ar trebui pronunţat în mod
diferit. Nu ar fi normal ca "bootare" să fie adaptat ca "butare",
pentru a se supune regulilor limbii române, care spune că limba se
citeşte cum se scrie? Ba da, dar atunci de ce "site" sau alte cuvinte
asemănătoare ar trebui să facă excepţie de la regulă?
Lucrul ciudat este că aceia care lucrează cu calculatoarele îşi
închipuie că lor trebuie să li se permită orice, inclusiv să facă ce
vor cu limba română. Adică generaţii întregi de oameni de ştiinţă
români (ingineri, fizicieni, medici, biologi, geologi, astronomi,
etc.) au acceptat să importe cuvinte străine în formă adaptată pentru
a păstra regulile limbii române, numai generaţia de calculatorişti
refuză asta, ca şi cum s-ar afla deasupra tuturor generaţiilor
anterioare ca pregătire profesională sau misiune. Îl deranjează pe
vreun inginer mecanic faptul că "bujie" e scris în română diferit de
franţuzescul "bougie", din care provine? În mod sigur nu. Atunci de ce
pe un administrator de sistem l-ar deranja dacă "site" din engleză se
scrie în română "sit"? Sincer, nu există nici o explicaţie raţională
pentru un astfel de deranj.
> Atâta timp cât un termen este folosit de o majoritate, este imposibil
> să îl schimbi forţat.
> Schimbarea ar fi posibilă doar în timp. Când orice nou vorbitor, al
> codului respectiv ar fi îndoctrinat împotriva folosirii generale a
> termenului respectiv, şi forţat să îl folosească diferit. Generaţia de
> la care se porneşte cu această schimbare ar avea şanse să folosească
> termenul impus.
prea cred că se poate impune ceva şi nici n-ar fi de dorit. Dar
fiecare traducător trebuie să judece cum e mai bine pentru limba
română pe termen lung, în perspectivă, adică să nu dea dovadă de
miopie lingvistică şi să se gîndească doar la prezent. E vreun motiv
pentru care regula de bază a limbii române să nu se aplice la
cuvintele englezeşti? Există vreun motiv pentru care ca să fie
sacrificată uşurinţa de scriere şi vorbire în română a generaţiilor
actuale şi viitoare? Se justifică în vreun fel modificarea
caracterului limbii române pentru că s-a inventat o nouă ştiinţă în
secolul 20? Ce se va întîmpla dacă în secolul 21 se va inventa o altă
ştiinţă, iar terminologia originală nu va fi în engleză? Se vor adăuga
aceste noi cuvinte cu scrierea şi pronunţia originală?
> 1. Nu o să putem schimba mouse (sau maus) în şoarece sau şoricel.
> Punctul critic a fost depăşit de mult. Acest dispozitiv de intrare nu
> va mai fi folosit (mai deloc sau chiar deloc) in 5-10 ani.
"maus" sau chiar "şoarece", dacă traducătorii voluntari se pun de
acord pentru una sau alta dintre variante. Microsoft şi restul de
companii se vor adapta la orice decizie luată în unanimitate de
traducătorii voluntari. Cazul lui "descărcare" în loc de "download"
este un exemplu grăitor al acestui proces.
> 2. Dacă vrem o limbă mai... autohtonă, trebuie acţionat acum pentru
> termenii ce vor intra în limba română peste 2-5 ani, şi dusă muncă de
> convingere deja de-acum.
regulile ei proprii (care au ajutat-o să înfrunte vremurile) şi
uşurinţa de utilizare, nu una care să ajungă o corcitură ilogică şi
greoaie.
Iosif Fettich
> Aşa cum se vede, grupul OO din cuvîntul "coordonare" s-ar pronunţa OO,
> iar grupul OO din "boot" s-ar pronunţa U. Deci regula de pronunţare a
> grupului OO în română nu ar mai exista, pentru că în funcţie de originea
> cuvîntului care îl conţine ar trebui pronunţat în mod diferit. Nu ar fi
> normal ca "bootare" să fie adaptat ca "butare", pentru a se supune
> regulilor limbii române, care spune că limba se citeşte cum se scrie?
Văd totusi o problemă aici: oo e un u lung, pe care (încă?) nu știu cum
să-l scriu. 'butare' are u-ul prea scurt - altfel probabil deja ar fi fost
adoptat. 'rebut' e una, 'reboot' e alta.
> Ba da, dar atunci de ce "site" sau alte cuvinte asemănătoare ar trebui
> să facă excepţie de la regulă?
Aici aveți dreptate, cred.
Așa că rămîn în coninuare pe 'sait' și 'maus'. ;)
> Microsoft şi restul de companii se vor adapta la orice decizie luată în
> unanimitate de traducătorii voluntari. Cazul lui "descărcare" în loc de
> "download" este un exemplu grăitor al acestui proces.
Mi-e groază de unanimitate - în aproape orice context.
Că 'download' e o problemă, în continuare - e clar. E un cuvînt-problemă,
care se va mai modifica foarte probabil în timp. Însă dacă aveți senzația
că 'descărcare' i-a luat deja locul, mă tem că sînteți în zona 'wishful
thinking'.
Numai bine,
Iosif Fettich
Victor Grigoriu
>
> "Limba română se scrie aşa cum se citeşte"
>
Iar dacă scrierea etimologică vi se pare atît de grea și ilogică, oare vorbitorii (și scriitorii) de engleză oare cum se descurcă? Or fi mai isteți decît noi?
Cristian Secară
> Microsoft şi restul de companii se vor adapta la orice decizie luată
> în unanimitate de traducătorii voluntari.
Ha, ha.
Miscrosoft nu se va lua decât după propriile decizii. După cum vezi ei
în continuare își bat joc de limbă cu revocarele ăla.
> Cazul lui "descărcare" în loc de "download" este un exemplu grăitor
> al acestui proces.
Descărcare în loc de download a evoluat în afara traducerilor de
interfețe de aplicații.
Crusti
Cristian Secară
> Iar dacă scrierea etimologică vi se pare atît de grea și ilogică, oare
> vorbitorii (și scriitorii) de engleză oare cum se descurcă? Or fi mai
> isteți decît noi?
Nu, dar acolo (sau în germană) măcar știi o treabă, când e așa se
citește așa, când e altfel se citește altfel.
La noi acuma trebuie să înveți cuvinte, nu reguli. Corect de fapt, ce
ne trebuie nouă reguli ? Suntem deștepți oricum.
Dan Matei
> -----Original Message-----
> [mailto:diacr...@googlegroups.com] On Behalf Of Iosif Fettich
> Sent: 7 decembrie 2009 12:37
> Că 'download' e o problemă, în continuare - e clar. E un
> cuvînt-problemă, care se va mai modifica foarte probabil în
> timp. Însă dacă aveți senzația că 'descărcare' i-a luat deja
> locul, mă tem că sînteți în zona 'wishful thinking'.
Eu v-am propus „a descopia”, dar voi nu ascultați de ăi bătrâni :-(
> Numai bine,
Îmi place că ești ambițios !
Dan Matei
Andrei Eftimie
Mulţumesc pentru lecţia de istorie. Foarte revitalizantă.
Apreciez mult gestul. Dar nu sunt sigur că era nevoie de el în
contextul conversaţiei actuale.
Eu prin "purificare" nu am făcut (sau cel puţin nu am vrut să fac)
nici o referinţă istorică.
Victor Grigoriu
Nu, dar acolo (sau în germană) măcar știi o treabă, când e așa se
On Mon, 7 Dec 2009 12:50:54 +0200, Victor Grigoriu wrote:
> Iar dacă scrierea etimologică vi se pare atît de grea și ilogică, oare
> vorbitorii (și scriitorii) de engleză oare cum se descurcă? Or fi mai
> isteți decît noi?
citește așa, când e altfel se citește altfel.
La noi acuma trebuie să înveți cuvinte, nu reguli. Corect de fapt, ce
ne trebuie nouă reguli ? Suntem deștepți oricum.
Nu știu cum e la nemți, dar în engleză sînt cuvinte luate din spaniolă, franceză, japoneză (cu transcriere, bineînțeles) și cîte și mai cîte care se scriu și se pronunță ca în original, așa că vorbitorul de engleză trebuie să le învețe pe fiecare în parte.
N-am înțeles ce-ați vrut să spuneți cu „ce ne trebuie nouă reguli”.
Andrei Eftimie
>> Cealaltă direcţie este un pragmatică şi, după mine, una normală în
>> evoluţia oricărei limbi.
>> Adică degaba ne-am strofoca să dăm o anumită formă limbii, şi să
>> impunem reguli foarte stricte, populaţia foloseşte această limbă, şi o
>> adaptează nevoilor curente. (Se numeşte supravieţuire, sau evoluţie)
>
> Dacă ar fi să ne luăm după raţionamentul tău, că populaţia impune
> forma de scriere şi nu se poate face nimic, atunci ar însemna ca să se
> renunţe la diacritice, pentru că nu-i aşa, majoritatea românilor nu le
> mai folosesc. Deci evoluţia limbii române este spre pierderea
> diacriticelor deoarece populaţia se adaptează "nevoilor curente", iar
> diacriticele nu mai fac parte din aceste "nevoi", limba putînd fi
> înţeleasă şi fără diacritice. Cu alte cuvinte, urmînd raţionamentul
> tău, supravieţuirea limbii române ţine de abandonarea diacriticelor.
> Cam asta ar reieşi din ce tu şi cred că îţi dai seama că este un
> raţionament absurd. Iar raţionamentul este absurd pentru că porneşti
> de la o premiză greşită, cum că se încearcă purficarea limbii române
> şi interzicerea oricărui import de cuvinte străine.
Mergi prea departe pe un fir unde eu nu m-am aventurat. De ce să
renunţăm la diacritice?
Pentru că tehnologia nu ne-a permis utilizarea lor o anumită perioadă?
Ei, acum se poate. Mulţi nu le folosesc din două motive. Ori s-au
obişnuit să scrie fără pentru că nu au avut Limba Română activă în
sistemul de operare, ori nu o au activă în momentul în care scriu.
Eu mă găsesc des în ipostaze unde nu am acces la diacritice.
> Cuvintele străine sînt primite dacă se adaptează regulilor limbii
> române de scriere şi pronunţare. Asta s-a făcut şi în secolul 19,
> pentru că lingviştii de atunci, spre deosebire de cei de azi, nu au
> făcut limba română preş în faţa limbii franceze, italiene sau germane.
> Şi procedînd aşa ei s-au asigurat că limba română rămîne o limbă uşor
> de citit şi de scris, aşa cum a fost întotdeauna. Îşi închipuie cineva
> de azi cum ar fi arătat limba română dacă miile de cuvinte franţuzeşti
> importate nu erau adaptate? Eu nu cred, pentru că azi românii nu mai
> ştiu franceză şi nu-şi dau seama cît de multe sînt cuvintele
> franţuzeşti în română. Ar fi de acord cineva să scrie azi: "M-am dus
> la plage, dar plage-a era umedă" în loc de "M-am dus la plajă, dar
> plaja era umedă" ? Şi asta ar trebui repetat pentru aproape toate
> cuvintele franţuzeşti, care în forma originală sînt diferite de forma
> românească şi ar trebui articulate cu cratimă. De ce astăzi ar trebui
> scris "Am creat un site, dar site-ul nu merge" în loc de "Am creat un
> sit, dar situl nu merge" ? Nu este o complicare inutilă, care în plus
> îşi bate joc de regulile de scriere şi pronunţare a limbii române? Şi
> asta pentru ce, de dragul unei limbi străine ca oricare alta?
Nu. Nu ai înţeles ce am zis mai devreme. Nu e vorba de preferinţe personale.
E vorba de pragmatism. Eu nu îmi permit să scriu un mesaj cuiva în
care să _risc_ să nu fiu înţeles.
Când vorbesc cu un amic pe Yahoo Messenger nu e bai. Dar într-o
discuţie business (ar trebui să zic: "afacerească" ?) nu îmi pot
permite să fiu vag.
În acest caz prefer să folosesc un termen în Engleză / Franceză /
Germană sau ce limbă o fi nevoie ca să fiu sigur că termenul va fi
înţeles corect.
> Cu ce e
> mai bună engleza decît franceza sau germana pentru a merita un
> tratament special? Cu absolut nimic, dovadă cuvintele englezeşti
> adaptate limbii române în trecut (de exemplu "short", care în română
> se scrie "şort/şortul", nu short/shortul"). Dacă mîine o altă limbă ia
> locul englezei ca limbă de comunicare internaţională, ce trebuie
> româna să facă, să bage în ea alte cîteva sute de cuvinte cu o scriere
> şi pronunţare diferită? Păi dacă se continuă aşa n-o să mai existe
> nici o regulă în limba română, o să fie un talmeş-balmeş de cuvinte
> împrumutate din limbi străine, care fiecare se pronunţă şi se scrie ca
> în limba de origine, deci românii o să trebuiască să înveţe pe
> dinafară cum se scrie fiecare cuvînt, ceea ce ar fi adevărat o
> pierdere de vreme.
Nu sunt îm măsură să speculez ce se va întâmpla peste câţiva ani. După
ce iese economia globală din criză, poate va trebui să învăţăm
ideogramele chinezeşti.
> Modernizare înseamnă adaptare la nou, dar nu pînă la autodistrugere
> sau exibiţionism. Însă ce e mai ironic e faptul că noul nu este deloc
> nou în foarte multe cazuri. Asta e ca şi cum un român s-ar duce într-
> un talcioc în străinătate şi şi-ar lua o haină veche, iar odată ajuns
> în România s-ar lăuda că şi-a luat o haină nouă. Aşa e situaţia lui
> "mouse", care e considerat modern în România, cînd de fapt el este
> vechi de peste 1000 de ani, adică are probabil aceeaşi vîrstă cu
> "şoarecele" românesc.
Dacă mă duc la magazin de IT şi spun că vreau să cumpăr un şoarece?
Dacă caut pe emag "şoarece"?
Foarte posibil să nu găsesc ceea ce caut ce va duce la frustrări.
Şi atunci voi zice maus (sau mouse) pentru că nu trăim într-o lume
perfectă, şi voi fi înţeles.
Maus a trecut de punctul critic. Nu îl mai putem schimba (decât cu
foarte mult efort ce ar putea fi vizibil la doar generaţiile următoare
care o să crească doar cu acest cuvânt)
Andrei Eftimie
Pentru că nu este adoptat "but" ca şi secvenţa de pornire a unui calculator.
Dacă s-ar învăţa în şcoală acest termen, următoarea generaţie foarte
posibil îl va folosi.
> Lucrul ciudat este că aceia care lucrează cu calculatoarele îşi
> închipuie că lor trebuie să li se permită orice, inclusiv să facă ce
> vor cu limba română. Adică generaţii întregi de oameni de ştiinţă
> români (ingineri, fizicieni, medici, biologi, geologi, astronomi,
> etc.) au acceptat să importe cuvinte străine în formă adaptată pentru
> a păstra regulile limbii române, numai generaţia de calculatorişti
> refuză asta, ca şi cum s-ar afla deasupra tuturor generaţiilor
> anterioare ca pregătire profesională sau misiune. Îl deranjează pe
> vreun inginer mecanic faptul că "bujie" e scris în română diferit de
> franţuzescul "bougie", din care provine? În mod sigur nu. Atunci de ce
> pe un administrator de sistem l-ar deranja dacă "site" din engleză se
> scrie în română "sit"? Sincer, nu există nici o explicaţie raţională
> pentru un astfel de deranj.
Atunci să-i zicem "sait" nu sit.
Nu avem cum să verificăm, dar primii ingineri când vorbeau de bujie
sunt convins că îl pronunţau în franceză si posibil să îl fi şi scris
la fel.
>> Atâta timp cât un termen este folosit de o majoritate, este imposibil
>> să îl schimbi forţat.
>> Schimbarea ar fi posibilă doar în timp. Când orice nou vorbitor, al
>> codului respectiv ar fi îndoctrinat împotriva folosirii generale a
>> termenului respectiv, şi forţat să îl folosească diferit. Generaţia de
>> la care se porneşte cu această schimbare ar avea şanse să folosească
>> termenul impus.
>
> Nu se pune problema să schimbi ceva în mod forţat, iar de impus, nu
> prea cred că se poate impune ceva şi nici n-ar fi de dorit. Dar
> fiecare traducător trebuie să judece cum e mai bine pentru limba
> română pe termen lung, în perspectivă, adică să nu dea dovadă de
> miopie lingvistică şi să se gîndească doar la prezent. E vreun motiv
> pentru care regula de bază a limbii române să nu se aplice la
> cuvintele englezeşti? Există vreun motiv pentru care ca să fie
> sacrificată uşurinţa de scriere şi vorbire în română a generaţiilor
> actuale şi viitoare? Se justifică în vreun fel modificarea
> caracterului limbii române pentru că s-a inventat o nouă ştiinţă în
> secolul 20? Ce se va întîmpla dacă în secolul 21 se va inventa o altă
> ştiinţă, iar terminologia originală nu va fi în engleză? Se vor adăuga
> aceste noi cuvinte cu scrierea şi pronunţia originală?
Probabil că se vor adăuga. Eu sincer nu văd diferenţe faţă de
exemplele tale cu franceza din secolul 19.
Iniţial au intrat brutal, în forma lor originală, iar în timp, s-au
acomodat limbii române. Sunt convins că asta se va întâmpla şi cu cele
englezeşti.
Doar că nu asemenea proces dureaza.
Şi unele deja s-au adaptat. (de exemplu "maus")
Toată această perioadă (până la stabilirea lor definitivă) este
precedată de o perioadă de tatonări. Încercăm diferite metode de
scriere, de pronunţie. Şi va câştiga meme-ul care va avea cea mai mare
utilizare.
>> 1. Nu o să putem schimba mouse (sau maus) în şoarece sau şoricel.
>> Punctul critic a fost depăşit de mult. Acest dispozitiv de intrare nu
>> va mai fi folosit (mai deloc sau chiar deloc) in 5-10 ani.
>
> N-a fost depăşit nici un punct critic. Se poate răspîndi folosirea lui
> "maus" sau chiar "şoarece", dacă traducătorii voluntari se pun de
> acord pentru una sau alta dintre variante. Microsoft şi restul de
> companii se vor adapta la orice decizie luată în unanimitate de
> traducătorii voluntari. Cazul lui "descărcare" în loc de "download"
> este un exemplu grăitor al acestui proces.
Mda. Ce se discuta săptămâna trecuta de utilizarea sofului în română.
Eu am păţit-o de mai multe ori.
În general daca am opţiunea să instalez limba română asta fac. Şi după
10 minute de confuzii şi termeni prost traduşi, sau nonsensuri, trec
pe engleză.
>> 2. Dacă vrem o limbă mai... autohtonă, trebuie acţionat acum pentru
>> termenii ce vor intra în limba română peste 2-5 ani, şi dusă muncă de
>> convingere deja de-acum.
>
> Tot ce trebuie avut în vedere este o limbă care să-şi păstreze
> regulile ei proprii (care au ajutat-o să înfrunte vremurile) şi
> uşurinţa de utilizare, nu una care să ajungă o corcitură ilogică şi
> greoaie.
Dacă se vrea impunerea, trebuie legiferată la nivel naţional
traducerea de softuri ce se comercializează pe teritoriul României în
lima română, şi stabilite nişte reguli.
Altfel acest lucru se va întâmpla cum se întâmplă şi acum: organic.
pf
> regulile ei proprii (care au ajutat-o să înfrunte vremurile) şi
> uşurinţa de utilizare, nu una care să ajungă o corcitură ilogică şi
> greoaie.
Inclusiv Profesorul Pruteanu împărtăşea această viziune. Să sperăm că nu a murit odată cu Domnia sa.
Domnule Tugeron, sunt de acord cu ceea ce spuneţi şi vă mulţumesc pentru efortul pe care îl faceţi de a susţine o cauză nobilă, mai ales acum într-un moment dificil pentru limba română.
Cu stimă,
Paul Fogarassy
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
pf
> care se va mai modifica foarte probabil în timp. Însă dacă aveți senzația
> că 'descărcare' i-a luat deja locul, mă tem că sînteți în zona 'wishful
> thinking'.
Eu aud din ce în ce mai des "descărcare". De altfel, eu personal îl folosesc întotdeauna.
p
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
> -----Original Message-----
> From: diacr...@googlegroups.com [mailto:diacr...@googlegroups.com] On
> Behalf Of Iosif Fettich
> Sent: 7 decembrie 2009 12:37
Iosif Fettich
>> Că 'download' e o problemă, în continuare - e clar. E un cuvînt-problemă,
>> care se va mai modifica foarte probabil în timp. Însă dacă aveți senzația
>> că 'descărcare' i-a luat deja locul, mă tem că sînteți în zona 'wishful
>> thinking'.
>
> Eu aud din ce în ce mai des "descărcare".
Sigur că da - și eu, și aș minți dacă aș spune că îmi displace sau că nu
îl folosesc.
Însă nu aud _niciodată_ "încărcare" pentru 'upload', și de aceea mi se
pare că limba încă nu și-a definit opțiuni definitive aici.
Numai bine,
Iosif Fettich
pf
2009/12/7 Mihai Tugeron <matu...@gmail.com>:
>>
>> "Limba română se scrie aşa cum se citeşte"
>>
>
> Greșit. Există cazuri în care scrieri diferite se pronunță la fel („chiloți” / „kilogram”) și cazuri în care aceeași literă se pronunță diferit în contexte diferite („Europa”
/ > „eu”, „l” la început sau în
mijlocul cuvîntului comparat cu „l” în articolul masculin singular hotărît,
unde e mut, „i” din „și” față de „i” din
„raci” etc.).
Într-adevăr, deşi limba română are pretenţia de a fi o limbă fonetică, totuşi pe lângă exemplele arătate de Dumneavoastră mai sunt şi altele. Nu avem un semn pentru sunetul cu care începe cuvântul „cireşe” sau „geamantan”, iar vocalele şi semivocalele se scriu al fel, ceea ce ridică probleme la sistemele de conversie vocală.
Totuşi, sper ca cei care preferă „maus” în loc de „mouse” să aibă câştig de cauză.
p
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
From:
diacr...@googlegroups.com [mailto:diacr...@googlegroups.com] On Behalf Of Victor Grigoriu
Sent: 7 decembrie 2009 12:51
To: diacr...@googlegroups.com
Subject: [diacritice] Re: softuri
traduse și utilizatorii lor (a fost: Re: Popup window)
2009/12/7 Mihai Tugeron <matu...@gmail.com>:
șit. Există cazuri în care scrieri diferite se pronunță la fel („chiloți” / „kilogram”) și cazuri în care aceeași literă se pronunță diferit în contexte diferite („Europa” / „eu”, „l” la început sau în mijlocul cuvîntului comparat cu „l” în articolul masculin singular hotărît, unde e mut, „i” din „și” față de „i” din „raci” etc.).
pf
> discuţie business (ar trebui să zic: "afacerească" ?) nu îmi pot
> permite să fiu vag.
Nu mi se pare oportună nici amestecul "discuţie business" nici deformarea "discuţie afacerească"; sintagma "discuţie de afaceri" este consacrată şi exprimă exact ceea ce spune. Ştiu că era un exemplu-glumă, dar cam asta este rezolvarea în multe situaţii.
Revenind, singura penetrare acceptabilă a cuvântului "business" în limba română este (după părerea mea) în cuvântul "bişniţar", în rest este un moft, deoarece are un echivalent perfect. Nu este cazul pentru "maus", dar este cazul pentru "sit" sau "descărcare". Totuşi, de prea multe ori auzim despre "team", "staff", "briefing", ca să nu fie încurajat şi "busisness", "download" sau "site".
p
_________________________
Dr.ing. Paul FOGARASSY
Director BAUM Engineering
+40 729 099 260
www.baum.ro
> -----Original Message-----
> From: diacr...@googlegroups.com [mailto:diacr...@googlegroups.com] On
> Behalf Of Andrei Eftimie
> Sent: 7 decembrie 2009 14:23
> To: diacr...@googlegroups.com
> Subject: [diacritice] Re: softuri traduse și utilizatorii lor (a fost: Re:
> Popup window)
>
>
pf
Aceasta era şi părerea Profesorului Pruteanu.
Nefiind lingvist, sunt gata să accept cu aceeaşi seninătate şi "sit" şi "sait", dar voi rezista din toată puterea împotriva "site-ului".
Iosif Fettich
> Nu, dar acolo (sau în germană) măcar știi o treabă, când e așa se
> citește așa, când e altfel se citește altfel.
În germană e cum e, dar pentru engleză aruncă de exemplu un ochi pe asta:
http://www.learnenglish.de/EZine/Joke3.htm
Dacă știu eu bine, engleza e singura limbă în care sînt populare
jocurile-concurs de 'spelling'.
Numai bine,
Iosif Fettich
Mihai Tugeron
> Văd totusi o problemă aici: oo e un u lung, pe care (încă?) nu știu cum
> să-l scriu. 'butare' are u-ul prea scurt - altfel probabil deja ar fi fost
> adoptat. 'rebut' e una, 'reboot' e alta.
derivat din O.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oo_(digraph)
"‹oo› is used in many languages. In English, oo commonly represents
two sounds: /uː/ as in "moon" and "food", and /ʊ/ as in "wood" and
"foot". Historically, both derive from the sound [oː], which is also
the digraph’s pronunciation in most other languages. In German, the
digraph represents [oː] in a few words such as Moor."
Româna nu are un semn special pentru U mai lung, poate doar dacă s-ar
scrie UU, adică "buutare", ceea ce nu e cred că e necesar. Nu e nevoie
ca în română cuvintele străine adaptate să respecte total pronunţia
din limba de origine, aşa ceva ar fi imposibil, pentru că unele sunete
din limbi străine nu există în română şi viceversa. De altfel românii
cînd au adaptat englezescul "football" nu i-au zis "fuutbol", ci
"futbol", iar apoi s-a încetăţenit "fotbal". Deci nici pentru "boot"
nu ar fi o problemă dacă s-ar încetăţeni "butare".
> Mi-e groază de unanimitate - în aproape orice context.
semnificativă care să susţină nişte termeni. Dar dacă nu se ajunge la
aşa ceva, nu e o problemă, termenii aflaţi în circulaţie se vor afla
în concurenţă unii cu alţii şi pînă la urmă se vor impune variantele
cele mai uşor de folosit, adică acelea care nu pun probleme la scriere
sau rostire. Aşa s-a întîmplat mereu în limba română atunci cînd nu au
intervenit factori exhibiţionistici (în trecut, evidenţierea chiar şi
forţată a descendenţei românei din latină).
> Că 'download' e o problemă, în continuare - e clar. E un cuvînt-problemă,
> care se va mai modifica foarte probabil în timp. Însă dacă aveți senzația
> că 'descărcare' i-a luat deja locul, mă tem că sînteți în zona 'wishful
> thinking'.
peste tot se foloseşte "descărcare". Marea problemă a lui "download"
este folosirea lui ca verb, pentru că de exemplu forma "downloadaţi"
este cel mai bun exemplu de struţocămilă romglezească cu scriere şi
pronunţare greoaie, deci este greu de "înghiţit" de către populaţia
obişnuită. Şi nici varianta "daunload/daunloadaţi" nu am văzut-o pe
vreun sit, deci populaţia nu vine în contact cu ea.
> Descărcare în loc de download a evoluat în afara traducerilor de
> interfețe de aplicații.
calculatoare, termenul preferat fiind "download", adică "faceţi
download" sau "download-aţi", mai ales că interfeţele siturilor (chiar
şi româneşti) erau toate în engleză. În articolul de mai jos (din
2003) se observă clar predominanţa lui "download".
http://www.romlit.ro/a_downloada
Aceeaşi autoare spune însă în 2008: "Totuşi, există o reacţie
împotriva excesului de împrumuturi chiar din interiorul limbii. De
pildă, „ a downloada” este un barbarism care s-a folosit insistent la
început, după care mulţi au început să spună „a descărca”, fară ca
vreo academie să le fi impus lucrul acesta. Putem avea încredere că
limba va selecta soluţiile mai bune." (Rodica Zafiu)
Ceea ce n-a înţeles Rodica Zafiu e că folosirea lui "descarcă" de
către populaţie nu a venit din cauza unei rezistenţe intrinseci a
populaţiei la cuvinte străine, ci din cauza faptului că "descarcă"
este majoritar în traducerile care au apărut în ultimii ani la softuri
sau situri, fără a uita telefoanele mobile, folosite în română de
milioane de oameni. Pusă în faţa alegerii între un cuvînt străin (greu
de scris şi de pronunţat) şi un cuvînt românesc (uşor de scris şi de
pronunţat), populaţia a ales varianta logică şi eficientă. Dar dacă
traducătorii n-ar fi trecut toţi de partea lui "descarcă", acesta nu s-
ar fi impus la calculatoare, rămînînd folosit doar pentru traducerea
lui "download" în alte domenii. Şi nu se ştie dacă cu timpul
"download" nu ar fi depăşit domeniul internetului, începînd să fie
folosit şi în alte domenii care implică descărcare.
On 7 dec., 12:50, Victor Grigoriu <vgrigo...@gmail.com> wrote:
> Greșit. Există cazuri în care scrieri diferite se pronunță la fel („*ch*iloți”
> / „*k*ilogram”) și cazuri în care aceeași literă se pronunță diferit în
> contexte diferite („*E*uropa” / „*e*u”, „l” la început sau în mijlocul
> mut, „i” din „și” față de „i” din „raci” etc.).
fonetică, dar ele sînt datorate în cea mai mare parte factorului
exhibiţionistic, adică nevoii de a arăta lumii întregi că româna
provine din latină. Atunci cînd s-a făcut trecerea de la alfabetul
chirilic la cel latin, s-a luat decizia ca ortografia română să semene
cît mai mult cu ortografiile celorlalte limbi romanice. Din cauza asta
anumite convenţii ortografice au fost luate din italiană şi aplicate
şi la română. Dacă s-ar fi luat decizia de a se scrie "ch" cu "k",
atunci româna ar fi semănat mult în scriere cu limbile slave scrise cu
alfabet latin (ceha, slovaca, poloneza, croata, slovena), iar de
chestia asta se fereau ca de foc cei din secolul 19, pentru că ei n-ar
mai fi putut să susţină descendenţa românei exclusiv din latină.
Folosirea italienei ca model pentru scrierea românei este recunoscută,
nefiind un secret pentru nimeni, dovadă definiţia de mai jos din
"Enciclopedia Limbii Române (ed. Univers Enciclopedic, 2001)"
publicată de Institutul de Lingvistică al Academiei.
"Digraf: Termen folosit de unii cercetători pentru un grup de două
litere care notează un singur fonem (una din litere -- de obicei a
doua -- fiind ajutătoare, fără valoare fonetică proprie). În
ortografia limbii române există în mod curent următoarele digrafe,
toate după model italian: CH şi GH + E, I (chem, chin, ghem, ghindă);
CI, CE şi GE + A (ceas, geam), CI + O, U (ciot, ciur) [...]
" (Enciclopedia Limbii Române, 2001)
Mihai Tugeron
> vorbitorii (și scriitorii) de engleză oare cum se descurcă? Or fi mai isteți
> decît noi?
limbi se formează pe parcursul a multor sute de ani şi ele nu pot fi
schimbate brusc. Uneori schimbarea face mai mult rău decît bine,
pentru că distruge evoluţia naturală, impunînd o evoluţie artificială
care poate să nu prindă la populaţie şi să trebuiască abandonată.
Ideea de a folosi o scriere etimolgică pentru română e foarte veche,
ea a apărut atunci cînd s-a propus trecerea la alfabetul latin, adică
în secolul 18. În bună măsură această idee este responsabilă de
întîrzierea cu care s-a ajuns la ortografia modernă a limbii. În loc
ca trecerea la alfabetul latin să se facă în 5 ani, ea a durat
probabil vreo 50 de ani, pînă cînd s-a ajuns la o ortografie apropiată
de cea de azi, bazată majoritar pe principiul fonetic ("se scrie cum
se vorbeşte"), cel care asigură o scriere şi o pronunţare uşoară. A
renunţa la principiul fonetic sau a face o excepţie pentru cuvintele
englezeşti ar fi o greşeală majoră, care ar însemna să se repete
greşeala din secolul 19, cea care a întîrziat adoptarea unei scrieri
practice, împingînd în secolul 20 apariţia unei ortografii moderne,
necesară pentru dezvoltarea naturală a limbii române.
Englezii au o ortografie majoritar etimologică pentru că la ei scrisul
limbii cu alfabet latin este mai vechi decît la români şi s-a
dezvoltat în alte condiţii decît în România. În Anglia s-a scris cu
alfabet latin încă din secolul 9 (anul 800), în România s-a scris din
secolul 19 (anul 1860).
http://en.wikipedia.org/wiki/English_language#Writing_system
"Since around the ninth century, English has been written in the Latin
alphabet, which replaced Anglo-Saxon runes. The spelling system, or
orthography, is multilayered, with elements of French, Latin and Greek
spelling on top of the native Germanic system; it has grown to vary
significantly from the phonology of the language. The spelling of
words often diverges considerably from how they are spoken.
Though letters and sounds may not correspond in isolation, spelling
rules that take into account syllable structure, phonetics, and
accents are 75% or more reliable. Some phonics spelling advocates
claim that English is more than 80% phonetic. However, English has
fewer consistent relationships between sounds and letters than many
other languages; for example, the sound sequence ough can be
pronounced in 10 different ways. The consequence of this complex
orthographic history is that reading can be challenging. It takes
longer for students to become completely fluent readers of English
than of many other languages, including French, Greek, and Spanish."
În Dacia s-a scris în limba latină pentru aproape 170 de ani
(106-271), existînd inscripţii care dovedesc asta. Majoritatea celor
care ştiau să scrie în Dacia erau sclavi sau oameni liberi care
depindeau de birocraţia romană, cea care avea nevoie de documente
legate de activitatea din provincia Dacia (recensăminte, impozite,
salarii, solde, etc.). În momentul în care romanii s-au retras din
Dacia în anul 271 este absolut logic să ne gîndim că aproape toţi cei
care ştiau să scrie au plecat odată cu administraţia romană, pentru că
dacă rămîneau, nu aveau ce face cu specializarea lor într-o regiune
unde nu mai exista stat. Deci latina dunăreană vorbită în provincia
Dacia a trebuit să se dezvolte în lipsa scrierii, iar forma originală
a cuvintelor păstrată prin scris s-a pierdut, persistînd forma din
vorbire, care s-a modificat de-a lungul timpului, pe măsură ce
romanicii veneau în contact cu populaţiile migratoare sau cu populaţia
autohtonă (dacii liberi, carpii, costobocii, etc.) care rămăsese în
afara provinciei romane. Slavii aveau propriul alfabet (glagolitic,
apoi chirilic) şi acesta a început să fie folosit şi în zona unde
locuiau românii probabil în jurul anului 1000, slavona fiind limba
bisericii creştine din zonă. Nu se ştie cînd s-a început scrierea în
română cu alfabetul chirilic, documentul păstrat cel mai vechi fiind
din 1521, dar în mod sigur se scria deja în română de ceva timp, poate
cu vreo cîteva sute de ani mai înainte de anul scrisorii lui Neacşu.
Avînd la dispoziţie bogăţia de semne ale alfabetului chirilic, româna
s-a dezvoltat ca o limbă cu scriere fonetică, asta fiind scrierea ei
naturală, cea cu care se potriveşte cel mai bine, cea care face limba
uşor de scris şi de citit.
S-a încercat trecerea la o scriere etimologică a românei în secolul 19
şi nu a prins deloc, a fost un eşec monumental, pentru că ducea la
complicarea inutilă a limbii şi la transformarea românei într-un fel
de hibrid latino-italo-francez. Asta se vede din textele rămase de
atunci. Influenţa ideilor Şcolii Ardelene cu privire la modificarea
limbii a fost mare în rîndurile intelectualităţii, dar aplicarea în
practică a acestor idei a dus la rezultate atît de comice şi de
nepractice, încît s-a renunţat la ele. Toată lumea ştie cît de frumos
şi de clar scria Eminescu şi de faptul că a contribuit decisiv la
formarea limbii române literare. Însă Eminescu era în adolescenţă un
adept al ideilor Şcolii Ardelene şi de-abia pe parcurs, odată cu
maturizarea sa, a renunţat la ele, revenind la scrierea normală a
limbii, cea veche de sute de ani. A rămas o scrisoare scrisă de el în
care îşi dă demisia dintr-o slujbă de copist la Prefectura Botoşani,
pentru a pleca la Cernăuţi să-şi dea examenele. Ortografia folosită în
scrisoare ar face azi toată lumea să zîmbească, dar la momentul
respectiv (1865) era modul în care intenţiona Şcoala Ardeleană să
modifice limba română, adică s-o transforme într-o limbă cu scriere
etimologică:
"Avênd dorinţia de a urma studiile collegiale la gymnasiul plenariu
din Bucovina, mě věd constrins de a abdica îndătorirelor querute de la
personalul postului de scriitoriu, que l'am occupat pănă acum la
cancelaria dirigeată de Dmv. Pe asemenea considerente, vě rog, Domnule
Preşedinte, a'mi accorda şi a regula şi eliberarea salariului cuvenit
mie pe luna Februare în suma de doă sute cinci deci lei cursul
tesaurului quăci prevěd necessitatea aquesta din mai multe punte de
vedere, quare essercită o mare influenţă asupra interesselor melle şi
quare negligeate nu mě vor putea feri de ore quare consequente relle.
Fiţi buni, vě rog âncă o dată Domnule Preşedinte de a regula de
urgenţă îndeplinirea quererei melle şi de a primi şi la aquestă
occasio assigurarea profundului respect, que vě conserv şi vě voiu
conserva pentru perpetuitate. M.G. Eminovicz"
(text preluat din cartea "Viaţa lui Mihai Eminescu" de George
Călinescu)
Mihai Tugeron
> Ha, ha.
> Miscrosoft nu se va lua decât după propriile decizii. După cum vezi ei
> în continuare își bat joc de limbă cu revocarele ăla.
de traducătorii de la MS. Faptul că n-au renunţat încă la "revocare"
este datorat faptului că acest termen este prezent în foarte multe
texte, mai ales în textele de ajutor, unde probabil că sînt zeci de
mii de apariţii ale acestui termen, iar celor de la MS le-a fost frică
să-l înlocuiască.
On 7 dec., 14:07, Andrei Eftimie <k3liu...@gmail.com> wrote:
> Mulţumesc pentru lecţia de istorie. Foarte revitalizantă.
> Apreciez mult gestul. Dar nu sunt sigur că era nevoie de el în
> contextul conversaţiei actuale.
>
> Eu prin "purificare" nu am făcut (sau cel puţin nu am vrut să fac)
> nici o referinţă istorică.
închipuie că respingerea unor cuvinte englezeşti în ziua de azi are la
bază o motivaţie similară cu aceea din secolul 19 aplicată cuvintelor
de origine slavă, lucru care nu este adevărat. În secolele 18 şi 19 s-
a făcut propagandă contra cuvintelor de origine slavă, considerate
nedemne de a exista în limba română de către adepţii Şcolii Ardelene.
O astfel de concepţie a fost posibilă şi pentru că aceşti adepţi nu
cunoşteau limbile slave, ei ştiind doar latina, franceza, italiana,
germana şi posibil engleza, deci orice era în afara acestor limbi era
socotit inferior. În ziua de azi traducătorii ştiu engleza şi nu
socotesc cuvintele englezeşti inferioare celor din română. Nu le
socotesc nici capabile să "murdărească" româna, pentru că în definitiv
sînt nişte cuvinte ca oricare altele, nici mai "curate", nici mai
"murdare", astfel de categorisiri aplicate unor cuvinte fiind de fapt
absurde. Din contră, cuvintele englezeşti sînt de multe ori plăcute,
melodioase, o caracteristică probabil luată sub influenţa francezei, o
altă limbă plăcută şi melodioasă. Problema apare la scrierea şi
pronunţarea acestor cuvinte ca în original, situaţie în care nu
respectă regulile de scriere şi pronunţare a limbii române. Nu are
nici un rost să avem în română reguli speciale pentru cuvintele
englezeşti, aşa cum nu a avut nici un rost să se inventeze în trecut
reguli speciale pentru cuvintele franţuzeşti. Asta ar duce la o limbă
scindată, lucru pe care nu cred că şi-l doreşte cineva.
On 7 dec., 14:08, Victor Grigoriu <vgrigo...@gmail.com> wrote:
> Nu știu cum e la nemți, dar în engleză sînt cuvinte luate din spaniolă,
> franceză, japoneză (cu transcriere, bineînțeles) și cîte și mai cîte care se
> scriu și se pronunță ca în original, așa că vorbitorul de engleză trebuie să
> le învețe pe fiecare în parte.
noi, pentru care nu există deja cuvinte autohtone. Situaţia nu se
compară nici pe departe cu cea din româna de azi, unde se doreşte
importarea nemodificată a sute de cuvinte englezeşti, multe dintre ele
avînd deja corespondent românesc. În engleză eu nu ştiu de multe
cuvinte vechi care să fi fost înlocuite cu cuvinte din alte limbi. Ba
chiar nu ştiu nici un cuvînt englezesc care să fi fost înlocuit recent
(în ultima sută de ani) de un cuvînt străin.
Nu e nici o problemă să se preia în română cuvinte străine noi, cum
sînt "internet" şi "blog", dar să se ia cuvinte englezeşti vechi care
să înlocuiască în vorbire şi scris cuvinte româneşti vechi este
ridicol, este un semn de exhibiţionism, este absolut nejustificat din
punct de vedere practic. S-ar ajunge la o "purificare" a limbii române
de cuvinte româneşti (inclusiv din cele de origine latină), în
favoarea importării de cuvinte străine.
Mihai Tugeron
> Mergi prea departe pe un fir unde eu nu m-am aventurat. De ce să
> renunţăm la diacritice?
> Pentru că tehnologia nu ne-a permis utilizarea lor o anumită perioadă?
> Ei, acum se poate. Mulţi nu le folosesc din două motive. Ori s-au
> obişnuit să scrie fără pentru că nu au avut Limba Română activă în
> sistemul de operare, ori nu o au activă în momentul în care scriu.
îndrumată pe calea cea bună de către profesioniştii dintr-un anumit
domeniu, nu trebuie lăsată populaţia să decidă singură, lăsîndu-se
lucrurile la voia întîmplării. Se vede ce s-a întîmplat pentru că nici
măcar un singur lingvist nu a apărut la televizor ca să susţină cauza
folosirii diacriticelor la scrisul cu calculatorul. Se vede ce s-a
întîmplat pentru că nici una dintre autorităţile repsonsabile cu
educaţia şi cultura n-a impus vînzătorilor de calculatoare să aibă în
stoc tastaturi cu diacritice româneşti. Este o ruşine pentru România
în ansamblu că populaţia scrie incorect la calculator şi că scrisul
corect nu este încurajat prin existenţa de tastaturi cu diacritice
imprimate, în aşa fel încît oricine să poată scrie corect fără să fie
nevoie să aibă cunoştinţe legate de mapările de tastatură din SO.
> Nu sunt îm măsură să speculez ce se va întâmpla peste câţiva ani. După
> ce iese economia globală din criză, poate va trebui să învăţăm
> ideogramele chinezeşti.
cuvinte scrise sau pronunţate exact ca în chineză, aşa cum se întîmplă
cu cuvintele englezeşti de azi.
> Dacă mă duc la magazin de IT şi spun că vreau să cumpăr un şoarece?
> Dacă caut pe emag "şoarece"?
prostul cînd cineva îi cere un "şoarece". Păi la americani, englezi,
canadieni, australieni, neozeelandezi, ruşi, polonezi, francezi,
turci, cehi, olandezi, nemţi, etc. nu se cere tot un "şoarece" în
limbile respective? La toate celelalte popoare vînzătorii sînt
scorţoşi şi încruntaţi, numai la români sînt veseli de parcă ar trage
la măsea în timpul serviciului? Un vînzător bun nu se apucă să rîdă
dacă nu înţelege ceva, altfel pierde clientul care se duce la
concurenţă.
Cît despre magazinele româneşti, ele nu reprezintă un criteriu, pentru
că treaba lor este să facă bani prin orice mijloace, iar cei de acolo
cred că şi batjocorirea limbii române este acceptabilă. De altfel la
emag.ro nu se găsesc rezultate nici pentru "maus", cu toate că mulţi
traducători folosesc acest termen. A lăsa limba română pe mîna
afaceriştilor ar fi sinucidere lingvistică curată. Dovadă este
situaţia diacriticelor, pentru că afaceriştii nu se "deranjează" cu
importarea de tastaturi pentru limba română şi nimeni nu le zice
nimic.
> sunt convins că îl pronunţau în franceză si posibil să îl fi şi scris
> la fel.
engleză, limbă care nu are termeni diferiţi pentru "archeological
site" şi pentru "web site", aşa cum se doreşte în română ("sit
arheologic", dar "sait de internet").
> Probabil că se vor adăuga. Eu sincer nu văd diferenţe faţă de
> exemplele tale cu franceza din secolul 19.
> Iniţial au intrat brutal, în forma lor originală, iar în timp, s-au
> acomodat limbii române. Sunt convins că asta se va întâmpla şi cu cele
> englezeşti.
supravegheată de lingvişti serioşi, care puneau pe primul plan binele
limbii române, nu o modă lingvistică de moment. Franceza nu mai e la
modă acum, ce s-ar fi întîmplat dacă româna ar fi fost plină de
cuvinte franţuzeşti scrise şi pronunţate ca în original? Dacă acum s-
ar mai fi adăugat în plus sute de cuvinte englezeşti scrise şi
pronunţate ca în original, haosul ortografic şi fonetic din română ar
fi fost perfect, coexistînd cuvinte româneşti, cuvinte franţuzeşti şi
cuvinte englezşti, fiecare cu scrierea şi pronunţia originală. Are
cineva vreun interes ca româna să fie o limbă cu un vocabular scindat
în două sau mai multe părţi, necompatibile unele cu altele din punct
de vedere ortografic şi fonetic?
> Doar că nu asemenea proces dureaza.
> Şi unele deja s-au adaptat. (de exemplu "maus")
terminat pînă ce nu va fi folosit pe scară largă de toţi traducătorii
şi de toate siturile.
> Toată această perioadă (până la stabilirea lor definitivă) este
> precedată de o perioadă de tatonări. Încercăm diferite metode de
> scriere, de pronunţie. Şi va câştiga meme-ul care va avea cea mai mare
> utilizare.
trebuie aruncată la gunoi de dragul englezei. A face experimente acum
cu scrierea şi pronunţia englezească este inutil, este un timp pierdut
degeaba, aşa cum s-a dovedit cu scrierea latinizantă etimologică din
secolul 19, cea care nu a prins pentru că ducea la complicarea limbii.
Ce rost are să se importe termeni englezeşti dacă ei încetinesc
scrierea şi vorbirea, deoarece majoritatea populaţiei nu ştie să-i
pronunţe şi să-i scrie corect? Ce au de cîştigat românii dacă îşi
sacrifică uşurinţa de a vorbi, de a scrie şi de a se înţelege unii cu
alţii, totul pentru a avea nişte cuvinte scrise şi pronunţate ca în
engleză? Ăsta nu este exhibiţionism cauzat de o modă?
> Mda. Ce se discuta săptămâna trecuta de utilizarea sofului în română.
> Eu am păţit-o de mai multe ori.
> În general daca am opţiunea să instalez limba română asta fac. Şi după
> 10 minute de confuzii şi termeni prost traduşi, sau nonsensuri, trec
> pe engleză.
aşa, nu se supără dacă nu le convin unii termeni. În definitiv,
folosirea unui editor de text este la îndemîna oricui dacă nu-i plac
anumiţi termeni.
> Dacă se vrea impunerea, trebuie legiferată la nivel naţional
> traducerea de softuri ce se comercializează pe teritoriul României în
> lima română, şi stabilite nişte reguli.
> Altfel acest lucru se va întâmpla cum se întâmplă şi acum: organic.
folosească softuri într-o anumită limbă. Limba poate fi schimbată
extrem de uşor la foarte multe dintre softuri, totul e să existe deja
traduceri. Dar nici nu se pune problema ca limba română să fie impusă
cu forţa. Ea se poate impun singură cu binişorul dacă vor exista
traduceri bune, făcute în spiritul limbii, adică avînd o exprimare
naturală şi cuvinte cît mai uşor de înţeles, de scris şi de vorbit,
ceea ce înseamnă cuvinte româneşti sau cuvinte străine adaptate limbii
române.
Ionel Mugurel Ciobica
>
> [...] De ce să renunţăm la diacritice?
> Pentru că tehnologia nu ne-a permis utilizarea lor o anumită perioadă?
> Ei, acum se poate. Mulţi nu le folosesc din două motive. Ori s-au
> obişnuit să scrie fără pentru că nu au avut Limba Română activă în
> sistemul de operare, ori nu o au activă în momentul în care scriu.
>
> Eu mă găsesc des în ipostaze unde nu am acces la diacritice.
Unii scriu fără diacritice și au senzația că scriu corect...
>
> Dacă mă duc la magazin de IT şi spun că vreau să cumpăr un şoarece?
> Dacă caut pe emag "şoarece"?
De ce nu cauți „pointing device“?
>
> Foarte posibil să nu găsesc ceea ce caut ce va duce la frustrări.
> Şi atunci voi zice maus (sau mouse) pentru că nu trăim într-o lume
> perfectă, şi voi fi înţeles.
>
Să scriu greșit (site-uri, mouse, etc.) numai ca să fiu sigur că sînt
înțeles, nu mi se pare o idee bună. Mai bine scriu corect (sit, maus,
etc.) cu riscul de a fi luat peste picior.
Mugurel
Cristian Secară
> > Dacă mă duc la magazin de IT şi spun că vreau să cumpăr un şoarece?
> > Dacă caut pe emag "şoarece"?
>
> De ce nu cauți „pointing device“?
Se referea la magazinele online din România, unde există doar „mouse”.
Înclin să cred că „pointing device” este un termen folosit cu precădere
în sistemul de drivere ale sistemelor de operare, dar nu și la
dispozitivele fizice.