Anlage Kind: Kinderbetreuungskosten
Jaakob Kind
bisher habe ich ja geglaubt, dass ich recht gut verstehe, wie man die
Steuererklärungsformulare ausfüllt (mal abgesehen von der mysteriösen Anlage
AUS).
Nun stellt Anlage Kind aber eine neue Herausforderung dar:
Unser dreijähriges Kind geht in den Kindergarten, beide Eltern arbeiten.
Sind die Kinderbetreuungskosten jetzt zwangsläufig Werbungskosten, oder
haben wir ein Wahlrecht zwischen Werbungskosten und Sonderausgaben? Hier
drückt sich die Anleitung ziemlich schwammig aus.
Außerdem sind mir die Zeilen zur Aufteilung der Kosten auf die Ehepartner
nicht klar. Dürfen wir die Kosten so verteilen, wie wir wollen? Oder müssen
wir dabei irgendwas beachten?
Viele Grüße
Jaakob
Daniel Zauft
> Hallo,
> bisher habe ich ja geglaubt, dass ich recht gut verstehe, wie man die
> Steuererklärungsformulare ausfüllt (mal abgesehen von der mysteriösen Anlage
> AUS).
>
> Nun stellt Anlage Kind aber eine neue Herausforderung dar:
>
> Unser dreijähriges Kind geht in den Kindergarten, beide Eltern arbeiten.
>
> Sind die Kinderbetreuungskosten jetzt zwangsläufig Werbungskosten, oder
> haben wir ein Wahlrecht zwischen Werbungskosten und Sonderausgaben? Hier
> drückt sich die Anleitung ziemlich schwammig aus.
>
Ja, die Berücksichtigung von Kinderbetreuungskosten ist schon ein
Musterbeispiel für Steuervereinfachung. Also:
Grundsätzlich sind die Ausgaben als Sonderausgaben zu behandeln (§ 10
(1) Nr. 5 oder Nr. 8). Es besteht jedoch die Möglichkeit, die Ausgaben
alternativ "wie Werbungskosten abzuziehen (§ 4f EStG)". In diesem Fall
bleibt der Werbungskostenpauschbetrag unberührt.
Ob man den Abzug wie Werbungskosten oder als Sonderausgabe wählt, ist in
der Regel nicht relevant (grob vereinfacht). Das Wahlrecht setzt
natürlich voraus, dass die jeweiligen Voraussetzungen erfüllt sind. In
diesem Punkt gibt es zwar Unterschiede zwischen der verschieden Normen,
aber eben auch Überschneidungen.
> Außerdem sind mir die Zeilen zur Aufteilung der Kosten auf die Ehepartner
> nicht klar. Dürfen wir die Kosten so verteilen, wie wir wollen? Oder müssen
> wir dabei irgendwas beachten?
>
Die Kosten kann nur derjenige abziehen, der sie getragen hat. Im Moment
wird es von der Verwaltung nicht beanstandet, wenn man die Kosten
willkürlich verteilt. Relevant ist das Ganze vor allem, wenn z.B. nur
die Voraussetzung für den Abzug wie Werbungskosten erfüllt sind und die
Kosten aus dem pauschalversteuerten Lohn der Ehefrau gezahlt werden.
Grüße
Daniel
Achim Waldek
> Jaakob Kind wrote:
>> Hallo,
>> bisher habe ich ja geglaubt, dass ich recht gut verstehe, wie man die
>> Steuererklärungsformulare ausfüllt (mal abgesehen von der mysteriösen Anlage
>> AUS).
>>
>> Nun stellt Anlage Kind aber eine neue Herausforderung dar:
>>
>> Unser dreijähriges Kind geht in den Kindergarten, beide Eltern arbeiten.
>>
>> Sind die Kinderbetreuungskosten jetzt zwangsläufig Werbungskosten, oder
>> haben wir ein Wahlrecht zwischen Werbungskosten und Sonderausgaben? Hier
>> drückt sich die Anleitung ziemlich schwammig aus.
>>
>
> Ja, die Berücksichtigung von Kinderbetreuungskosten ist schon ein
> Musterbeispiel für Steuervereinfachung. Also:
In der tat- also die neuen Infolines der FAs müssen wahre Goldgruben
sein. Jedenfalls habe ich aufgrund des Postings mal versucht, meine KB
anzugeben- die seite 3 der Anlage Kind ist ja so etwas von
banane-bislang habe ich immer noch nicht kapiert, warum 2 mal gesplittet
wird:
zunächst ermittelt man die Gesamtkosten der KB, dann muss man eintragen,
wer warum die Kosten in welcher Höhe hatte.
danach gibt man nochmals an wer warum welche Kosten hatte und rechnet
dann händisch den 2/3 Anteil aus- jeden Furz rechnet Elster aus- aber "x
2/3" wird nicht berechnet. :(
Und zum Schluss muss man noch eintragen, dass das Kind im gemeinsamen
haushalt lebte und wenn nicht, wie sich das aufteilte.
Nicht, dass diese Angabe schon auf Seite 1 Anlage Kind zu tätigen ist.
Also ich behaupte, nicht ganz unbeleckt zu sein, habe ein Vordiplom in
Mathe- aber das ist nach wie vor zu hoch für mich.
Kapiert habe ich aber, dass mein Anteil der KB Kosten *nicht* in die EÜR
einzutragen ist.
Kann mir da noch jemand unter der Nennung der Zeilennummern erklären?
> Grundsätzlich sind die Ausgaben als Sonderausgaben zu behandeln (§ 10
> (1) Nr. 5 oder Nr. 8). Es besteht jedoch die Möglichkeit, die Ausgaben
> alternativ "wie Werbungskosten abzuziehen (§ 4f EStG)". In diesem Fall
> bleibt der Werbungskostenpauschbetrag unberührt.
Alleine das ist doch ein herrliches Beispiel dafür, dass die beschimpfte
Sendung nicht ganz unberechtigt ist.
Gruß
Uwe Schmitz
> Sind die Kinderbetreuungskosten jetzt zwangsläufig Werbungskosten,
> oder haben wir ein Wahlrecht zwischen Werbungskosten und
> Sonderausgaben?
Du hast kein Wahlrecht.
Sind beide berufstätig, sind die Kosten Werbungskosten.
Uwe
Jaakob Kind
"Uwe Schmitz" <vornamen_erse...@gmx.de> wrote in message
news:f2mdol$cls$1...@online.de...
Hm, Daniel scheibt das Gegenteil. Aus welcher Quelle ergibt sich das?
Die Frage ist natürlich, ob es überhaupt relevant ist. Wenn die
Kinderbetreuungskosten echte Werbungskosten sind, könnte einem ja evtl. ein
unausgeschöpfter Pauschbetrag verloren gehen. Nun heißt es ja schon schön
"wie Werbungskosten" und Daniel schreibt, dass der
Werbungskostenpauschbetrag unberührt bleibe.
Viele Grüße
Jaakob
Jaakob Kind
"Daniel Zauft" <daniel...@yahoo.de> wrote in message
news:f2l0cb$q7h$1...@online.de...
> Ja, die Berücksichtigung von Kinderbetreuungskosten ist schon ein
> Musterbeispiel für Steuervereinfachung. Also:
>
> Grundsätzlich sind die Ausgaben als Sonderausgaben zu behandeln (§ 10
> (1) Nr. 5 oder Nr. 8). Es besteht jedoch die Möglichkeit, die Ausgaben
> alternativ "wie Werbungskosten abzuziehen (§ 4f EStG)".
Uwe schreibt, dass man kein Wahlrecht habe. Jetzt habe ich gerade § 10 (1)
entdeckt. Das wirkt ja wirklich so, als hätte man kein Wahlrecht.
> In diesem Fall
> bleibt der Werbungskostenpauschbetrag unberührt.
Heißt das, dass ein unausgeschöpfter Pauschbetrag nicht verloren geht?
> Ob man den Abzug wie Werbungskosten oder als Sonderausgabe wählt, ist in
> der Regel nicht relevant (grob vereinfacht).
Wo könnte es sich denn auswirken?
> Das Wahlrecht setzt
> natürlich voraus, dass die jeweiligen Voraussetzungen erfüllt sind. In
> diesem Punkt gibt es zwar Unterschiede zwischen der verschieden Normen,
> aber eben auch Überschneidungen.
Klar. Bei uns ist halt gerade beides erfüllt.
>
>> Außerdem sind mir die Zeilen zur Aufteilung der Kosten auf die Ehepartner
>> nicht klar. Dürfen wir die Kosten so verteilen, wie wir wollen? Oder
>> müssen
>> wir dabei irgendwas beachten?
>>
> Die Kosten kann nur derjenige abziehen, der sie getragen hat.
Wo steht das? In der Anleitung habe ich es nicht gefunden?
> Im Moment wird es von der Verwaltung nicht beanstandet, wenn man die
> Kosten
> willkürlich verteilt.
OK.
> Relevant ist das Ganze vor allem, wenn z.B. nur
> die Voraussetzung für den Abzug wie Werbungskosten erfüllt sind und die
> Kosten aus dem pauschalversteuerten Lohn der Ehefrau gezahlt werden.
Ich vermute, dass man in diesem Fall die Kosten nicht ansetzen kann. Aber
der Fall liegt bei uns zum Glück nicht vor.
Viele Grüße
Jaakob
Jaakob Kind
"Jaakob Kind" <jaako...@gmx.de> wrote in message
news:f2ru0c$chm$1...@news.sap-ag.de...
>
> "Uwe Schmitz" <vornamen_erse...@gmx.de> wrote in message
> news:f2mdol$cls$1...@online.de...
>> Jaakob Kind wrote:
>>
>>> Sind die Kinderbetreuungskosten jetzt zwangsläufig Werbungskosten,
>>> oder haben wir ein Wahlrecht zwischen Werbungskosten und
>>> Sonderausgaben?
>>
>> Du hast kein Wahlrecht.
>> Sind beide berufstätig, sind die Kosten Werbungskosten.
>
> Hm, Daniel scheibt das Gegenteil. Aus welcher Quelle ergibt sich das?
Ich vermute, dass du § 10 (1) Satz 1 meinst. Das wirkt ja ziemlich klar.
Warum schreibt die Verwaltung das nicht so klar in die Anleitung?
Viele Grüße
Jaakob
Eric Lorenz
> "Uwe Schmitz" <vornamen_ersetzen.schmi...@gmx.de> wrote in message
Hier mal eine kleine Zusammenfassung:
1. Voraussetzungen
Wegen (diese Voraussetzung entfällt bei Kleinkinderbetreuung )
Erwerbstätigkeit ,
Ausbildung, Behinderung oder Krankheit
des Steuerpflichtigen entstehen Aufwendungen für Dienstleistungen zur
Betreuung (nicht: Unterricht oder Freizeitbetätigungen)
eines zum Haushalt gehörenden,
unter 14 Jahre alten Kindes oder
seit vor dem 27. Lebensjahr behinderten Kindes, das sich nicht selbst
unterhalten kann oder
zwischen drei und sechs Jahre alten Kindes (Kleinkinderbetreuung).
Bei zusammen lebenden Eltern müssen die Voraussetzungen bei beiden
Elternteilen vorliegen.
2. Abzug
Abzugsfähig sind
zwei Drittel der Aufwendungen,
maximal 4 000 € je Kind,
bei Vorlage einer Rechnung,
bei Zahlung auf ein Konto.
Der Abzug erfolgt bei erwerbsbedingten Kinderbetreuungskosten wie
Betriebsausgaben oder Werbungskosten.
Der Abzug erfolgt bei ausbildungs-, krankheits- oder
behinderungsbedingten sowie bei Kleinkinderbetreuungskosten als
Sonderausgaben.
Ist das zu betreuende Kind nicht unbeschränkt steuerpflichtig, werden
die Beträge nach den Verhältnissen des Wohnsitzstaats gekürzt.
Da die gesetzliche Regelung erst am 26.04.2006 ausgefertigt worden
ist, sind bei Zahlungen bis zum 31.12.2006 weder Rechnung noch
Kontobeleg erforderlich.
Uwe Schmitz
> Wenn die
> Kinderbetreuungskosten echte Werbungskosten sind, könnte einem ja
> evtl. ein unausgeschöpfter Pauschbetrag verloren gehen. Nun heißt es
> ja schon schön "wie Werbungskosten" und Daniel schreibt, dass der
> Werbungskostenpauschbetrag unberührt bleibe.
Die Kinderbetreuungskosten werden neben dem Pauschbetrag gewährt.
Da geht Dir nichts verloren.
Uwe
Daniel Zauft
> "Uwe Schmitz" <vornamen_erse...@gmx.de> wrote in message
> news:f2mdol$cls$1...@online.de...
>> Jaakob Kind wrote:
>>
>>> Sind die Kinderbetreuungskosten jetzt zwangsläufig Werbungskosten,
>>> oder haben wir ein Wahlrecht zwischen Werbungskosten und
>>> Sonderausgaben?
>> Du hast kein Wahlrecht.
>> Sind beide berufstätig, sind die Kosten Werbungskosten.
>
> Hm, Daniel scheibt das Gegenteil.
Hi,
eine kleine Anmerkung dazu: Uwe und ich haben eigentlich das gleiche
geschrieben. Uwe hat es nur besser ausgedrückt (ich dachte du hast die
einzelnen Voraussetzungen für den Sonderausgaben bzw.
Werbungskostenabzug im Gesetz nachgelesen).
Es stimmt schon, man hat grundsätzlich kein Wahlrecht.
Mit einer Ausnahme: Beide Eltern sind berufstätig und die Aufwendungen
entfallen auf ein 4-6 Jahre altes Kind.
Die Voraussetzungen für § 4f EStG ("wie Werbungskosten") liegen vor, da
Kind unter 14 und beide Eltern berufstätig.
Aber ebenfalls liegen die Voraussetzungen für den Sonderausgabenabzug
nach § 10 Nr. 5 EStG vor (Kind zwischen 4-6).
Die Aufwendungen sind in diesem Fall nicht zwingend Werbungskosten, § 4f
schreibt ausdrücklich "Aufwendungen [...] *können* wie [...] abgezogen
werden".
Dein ersten Posting war in diesem Fall nicht eindeutig, da du lediglich
von einem dreijährigen Kind schreibst und es sich aufgrund der
Fragestellung danach anhörte als wäre es in 2006 vier geworden.
Feierte das Kind im VZ 2006 jedoch erst seinen dritten Geburtstag, steht
dir tatsächlich nur der Werbungskostenabzug nach § 4f EStG zu und es
gibt kein Wahlrecht.
Grüße
Daniel
Daniel Zauft
> "Daniel Zauft" <daniel...@yahoo.de> wrote in message
> news:f2l0cb$q7h$1...@online.de...
>
>> Ob man den Abzug wie Werbungskosten oder als Sonderausgabe wählt, ist in
>> der Regel nicht relevant (grob vereinfacht).
>
> Wo könnte es sich denn auswirken?
>
so dass insgesamt ein negatives zu versteuerndes Einkommen ensteht. Beim
Sonderausgabenabzug haben die Kinderbetreuungskosten dann keine
Auswirkung. Beim Werbungskostenabzug können sich die Aufwendungen im
Vorjahr oder in Folgejahren auswirken.
>> Das Wahlrecht setzt
>> natürlich voraus, dass die jeweiligen Voraussetzungen erfüllt sind. In
>> diesem Punkt gibt es zwar Unterschiede zwischen der verschieden Normen,
>> aber eben auch Überschneidungen.
>
> Klar. Bei uns ist halt gerade beides erfüllt.
Siehe mein anderes Posting (den zitierten Satz hätte ich an den Anfang
des Postings stellen sollen). Sind bei dir wirklich beide
Voraussetzungen erfüllt? Ist das Kind wirklich zwischen 4-6 Jahren alt?
>>> Außerdem sind mir die Zeilen zur Aufteilung der Kosten auf die Ehepartner
>>> nicht klar. Dürfen wir die Kosten so verteilen, wie wir wollen? Oder
>>> müssen
>>> wir dabei irgendwas beachten?
>>>
>> Die Kosten kann nur derjenige abziehen, der sie getragen hat.
>
> Wo steht das? In der Anleitung habe ich es nicht gefunden?
>
Warum soll jemand Aufwendungen abziehen können, die er nicht getragen
hat? Kann ich in meiner Steuererklärung die Kinderbetreuungskosten
meiner Nachbarn abziehen, die sie für ihr eigenes Kind zahlen?
[...]
Grüße
Daniel
Jaakob Kind
>
>>> Das Wahlrecht setzt
>>> natürlich voraus, dass die jeweiligen Voraussetzungen erfüllt sind. In
>>> diesem Punkt gibt es zwar Unterschiede zwischen der verschieden Normen,
>>> aber eben auch Überschneidungen.
>>
>> Klar. Bei uns ist halt gerade beides erfüllt.
>
> Siehe mein anderes Posting (den zitierten Satz hätte ich an den Anfang
> des Postings stellen sollen). Sind bei dir wirklich beide
> Voraussetzungen erfüllt? Ist das Kind wirklich zwischen 4-6 Jahren alt?
Es ist 2006 drei geworden. Aber in § 10 (1) 5 steht doch 3-6.
>
>>>> Außerdem sind mir die Zeilen zur Aufteilung der Kosten auf die
>>>> Ehepartner
>>>> nicht klar. Dürfen wir die Kosten so verteilen, wie wir wollen? Oder
>>>> müssen
>>>> wir dabei irgendwas beachten?
>>>>
>>> Die Kosten kann nur derjenige abziehen, der sie getragen hat.
>>
>> Wo steht das? In der Anleitung habe ich es nicht gefunden?
>>
> Warum soll jemand Aufwendungen abziehen können, die er nicht getragen
> hat? Kann ich in meiner Steuererklärung die Kinderbetreuungskosten
> meiner Nachbarn abziehen, die sie für ihr eigenes Kind zahlen?
Mit meinen Nachbarn werde ich ja auch nicht zusammen veranlagt. Da es
anscheinend bei uns auch keine Auswirkung hat, wer die Kosten ansetzt, ist
es ja auch egal. Ich fände es halt nur blöd, wenn man aus Steuergründen
darauf achten müsste, welcher Ehepartner die Kinderbetreuungskosten zahlt.
Das ist manchmal doch eher zufällig.
Mir scheint das Formular ein wenig zu komplex geraten zu sein, da die REgeln
am Ende ja gar nicht so kompliziert sind. Das hätte man besser machen
können.
Viele Grüße
Jaakob
Jaakob Kind
>
> Es stimmt schon, man hat grundsätzlich kein Wahlrecht.
>
> Mit einer Ausnahme: Beide Eltern sind berufstätig und die Aufwendungen
> entfallen auf ein 4-6 Jahre altes Kind.
> Die Voraussetzungen für § 4f EStG ("wie Werbungskosten") liegen vor, da
> Kind unter 14 und beide Eltern berufstätig.
> Aber ebenfalls liegen die Voraussetzungen für den Sonderausgabenabzug
> nach § 10 Nr. 5 EStG vor (Kind zwischen 4-6).
> Die Aufwendungen sind in diesem Fall nicht zwingend Werbungskosten, § 4f
> schreibt ausdrücklich "Aufwendungen [...] *können* wie [...] abgezogen
> werden".
Ich glaube ja inzwischen fast, dass man nie ein Wahlrecht hat. Aber mir ist
nicht ganz klar, was § 10 (1) Satz 1 sagen möchte. Will er nur verhindern,
dass man die gleichen Kosten doppelt abziehen kann (das ist natürlich ein
verständlicher Wunsch des Gesetzgebers) oder will er damit sagen, dass der
Abzug nach § 4f gewinnt, wenn die Voraussetzungen beider Fälle vorliegen?
Das Passiv von "behandelt werden" ist hier etwas problematisch. Wer
behandelt hier? Wenn es der Steuerpflichtige ist, dann hätte man ein
Wahlrecht, ist es der Gesetzgeber, dann hätte man eher keins.
Das *können* in § 4f kann ja auch heißen, dass man nicht gezwungen ist, die
Betreuungskosten überhaupt anzusetzen -:)
Wie geht die Finanzverwaltung denn mit der Frage um? Gibt es einen
Kommentar?
Viele Grüße
Jaakob
Uwe Schmitz
> Mir scheint das Formular ein wenig zu komplex geraten zu sein, da die
> REgeln am Ende ja gar nicht so kompliziert sind. Das hätte man besser
> machen können.
Du irrst.
Die Regelungen zur Kinderbetreuung zählen mit zu den kompliziertesten
Regelungen im Steuerrecht.
Nur wegen der angeblichen "Gerechtigkeit" ist ein unübersichtlicher und
ungerechter Gesetzeswust entstanden.
Gesetze sollten durch Fachleute und nicht durch Politiker gemacht werden.
Uwe
Jaakob Kind
> Jaakob Kind wrote:
>
>> Mir scheint das Formular ein wenig zu komplex geraten zu sein, da die
>> REgeln am Ende ja gar nicht so kompliziert sind. Das hätte man besser
>> machen können.
>
>
> Du irrst.
> Die Regelungen zur Kinderbetreuung zählen mit zu den kompliziertesten
> Regelungen im Steuerrecht.
Meinetwegen. Trotzdem ist mir nicht ganz klar, wozu man all die Felder der
Anlage Kind braucht. Und die Anleitung könnte in jedem Fall verbessert
werden. Zumindest sollte dort stehen, ob man ein Wahlrecht zwischen
Sonderausgaben und Werbungskosten hat oder ob die Werbungskosten gewinnen,
wenn die Voraussetzungen beider Fälle vorliegen.
Viele Grüße
Jaakob
Uwe Schmitz
> Am 25.05.2007 schrieb Uwe Schmitz:
>
>> Gesetze sollten durch Fachleute und nicht durch Politiker gemacht
>> werden.
>
> diesem Grund sind sie so wenig verständlich. Kein Politiker würde
> freiwillig so etwas beschließen, nein, die Ministerialbürokratie ist
> der Verursacher dieses ganzen Mistes.
*********
So einfach kannst Du Dir das nicht machen.
Der Gesetzentwurf wird im Ministerium gemacht und kommen die Politiker, die
in dem Entwurf solange herumrühren, bis Hand und Fuß verloren gegangen sind.
Nimm das Beispiel Elterngeld.
Da sollten die beruftstätigen Mütter einen finanzielle Entschädigung für den
entgangenen Arbeitslohn während der ersten 12 Monate erhalten.
Das ist verständlich.
Was ist rausgekommen:
Jetzt bekommen auch nicht berufstätige Mütter und Sozialhilfeempfänger Geld
(mW 300 EUR).
Wozu?
Sind denen Einnahmen entgangen?
Und weil die Damen und Herren Politiker hirnlos in dem Gesetz herumngerührt
haben, ist jetzt das Endergebnis:
Nicht berufstätige Mütter bekamen bisher 2 Jahre lang ein wenig Geld.
Jetzt nur noch 12 Monate.
Bekommt eine berufstätige Mutter während der Erziehungspause ein weiteres
Kind, dann bekommen sie für das zweite Kind auch nur 300 EUR.
Liste ließe sich fortsetzen.
Uwe
Lutz Schulze
> Da sollten die beruftstätigen Mütter einen finanzielle Entschädigung für den
> entgangenen Arbeitslohn während der ersten 12 Monate erhalten.
> Das ist verständlich.
>
> Was ist rausgekommen ....
Fazit: soll gut aussehen, darf aber nichts kosten.
Ziel also erreicht.
Lutz
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