[Süddeutsche] Fehler im Grundgesetz
Jens Müller
Hamburg (AP) - Ein Grammatikfehler im Grundgesetz soll nach über einem
halben Jahrhundert den Bundestag beschäftigen: Die Korrektur des
Fehlers sei "für die nächste Änderung des Grundgesetzes vorgemerkt",
zitierte der /Spiegel/ das Bundesinnenministerium. Bei dem Lapsus
handele es sich um das Wort "verfassungsgebend" in der Präambel. Nach
Auffassung des Petitionsausschusses und des Innenministeriums solle es
grammatisch korrekt künftig "verfassunggebend" heißen - also ohne
Fugen-s. Ein Berufsschullehrer hatte die Parlamentarier dem Bericht
zufolge bereits 1997 auf den Fehler aufmerksam gemacht. Eingeschlichen
hatte sich der Fehler offenbar schon 1949.
Matthias Opatz
> verfassungsgebend
Ich sehe hier kein Problem, geschweige denn einen Grammatikfehler.
Da ist eben ein Fugen-s, und gut.
Matthias
--
Wenn wir annehmen, dass eine Kanonenkugel in wenigen Sekunden eine
Viertelstunde fliegt, so kömmt sie etwa bis Erfurt. Prof. Galletti
* Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/ *
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Florian Weimer
> Jens Müller schrieb:
>
>> verfassungsgebend
>
> Ich sehe hier kein Problem, geschweige denn einen Grammatikfehler.
> Da ist eben ein Fugen-s, und gut.
Laut Wörterbuch (und der Belegstelle bei Gutzkow) sollte kein Fugen-s
stehen. Mir gefällt die Fassung mit Fugen-s allerdings auch besser.
Wollen wir wetten, daß sie's sowieso in "Verfassung gebend" ändern?
Wilhelm B. Kloke
Florian Weimer <f...@deneb.enyo.de> schrieb:
> * Matthias Opatz:
>
>> Jens Müller schrieb:
>>
>>> verfassungsgebend
>>
>> Ich sehe hier kein Problem, geschweige denn einen Grammatikfehler.
>> Da ist eben ein Fugen-s, und gut.
Kann man so sehen, aber die Wörterbücher sind seit langem anderer Meinung.
In der Tat enthalten alle häufigen Zusammensetzungen, bei denen der 2.Teil
mit g beginnt, dieses Fugen-s: verfassungsgemäß, Verfassungsgericht etc.
Es handelt sich offenbar um Augstsche "synchrone Kompetenz".
> Laut Wörterbuch (und der Belegstelle bei Gutzkow) sollte kein Fugen-s
> stehen. Mir gefällt die Fassung mit Fugen-s allerdings auch besser.
>
> Wollen wir wetten, daß sie's sowieso in "Verfassung gebend" ändern?
Halte ich gegen. Vermutlich wird sich sogar die Auffassung durchsetzen,
die Präambel keinesfalls zu ändern. Es ist eben ein historischer Text.
--
Dipl.-Math. Wilhelm Bernhard Kloke
Institut fuer Arbeitsphysiologie an der Universitaet Dortmund
Ardeystrasse 67, D-44139 Dortmund, Tel. 0231-1084-257
Matthias Opatz
> * Matthias Opatz:
>> Jens Müller schrieb:
>>
>>> verfassungsgebend
>>
>> Ich sehe hier kein Problem, geschweige denn einen Grammatikfehler.
>> Da ist eben ein Fugen-s, und gut.
>
> Laut Wörterbuch (und der Belegstelle bei Gutzkow)
Welche Belegstelle?
> sollte kein Fugen-s
> stehen.
Der Gelbe kennt folgende Zusammensetzungen mit Verfassung:
verfassunggebend, Verfassung_s_änderung, Verfassung_s_beschwerde,
Verfassung_s_bruch, Verfassung_s_feind, verfassung_s_feindlich,
verfassung_s_gemäß, Verfassung_s_gericht, Verfassung_s_klage,
verfassung_s_konform, verfassung_s_mäßig, Verfassung_s_ordnung,
Verfassung_s_recht, Verfassung_s_schutz, Verfassung_s_schützer,
verfassung_s_treu, Verfassung_s_urkunde, verfassung_s_widrig.
Weiß der Kuckuck, welcher Teufel die Duden-Redaktion geritten hat
(oder jenes Wörterbuch, von dem der Duden und andere abgeschrieben
haben), denn außer Willkür fällt mir kein Grund ein, eine
Zusammensetzung mit -gebend anders zu behandeln allen anderen Fälle.
Und dieser Willkür wegen will man die Verfassung ändern? Pffff!
Laut Leipziger Wortschatz schreiben übrigens - Duden hin oder her -
u. a. Süddeutsche, taz, Berliner Zeitung, Junge Freiheit, Stuttgarter
Zeitung und ZEIT (wenn auch nichtv alle ausschließlich) "verfassungsgebend";
und auch für die Zeit vor dem "Sündenfall" (Grundgesetz 1949) bringt der
DWDS-Korpus zahlreiche Quellen für "verfassungsgebend".
Jens Müller
> Laut Leipziger Wortschatz schreiben übrigens - Duden hin oder her -
> u. a. Süddeutsche, taz, Berliner Zeitung, Junge Freiheit, Stuttgarter
> Zeitung und ZEIT (wenn auch nichtv alle ausschließlich) "verfassungsgebend";
> und auch für die Zeit vor dem "Sündenfall" (Grundgesetz 1949) bringt der
> DWDS-Korpus zahlreiche Quellen für "verfassungsgebend".
Schreib halt ne weitere Petition ;-)
Ich würde mit unterschreiben.
Followup-To: de.etc.sprache.deutsch
--
http://jens.unfaehig.de/blog
Florian Weimer
> Florian Weimer schrieb:
>> * Matthias Opatz:
>>> Jens Müller schrieb:
>>>
>>>> verfassungsgebend
>>>
>>> Ich sehe hier kein Problem, geschweige denn einen Grammatikfehler.
>>> Da ist eben ein Fugen-s, und gut.
>>
>> Laut Wörterbuch (und der Belegstelle bei Gutzkow)
>
> Welche Belegstelle?
Michael Pronay
> Weiß der Kuckuck, welcher Teufel die Duden-Redaktion geritten
> hat (oder jenes Wörterbuch, von dem der Duden und andere
> abgeschrieben haben), denn außer Willkür fällt mir kein Grund
> ein, eine Zusammensetzung mit -gebend anders zu behandeln allen
> anderen Fälle.
Stimmt. Der letzte Prä-Reform-Wahrig (der große in 6 Bänden) kennt
ebenfalls nur "verfassunggebend" ohne Fugen-S, dafür gezählte 35
Lemmate mit Fugen-S, von "Verfassungsänderung" bis
"Verfassungswirklichkeit".
Übrigens: Das ÖWB kennt nur "verfassungsgebend".
M.
Matthias Opatz
> * Matthias Opatz:
>>> Laut Wörterbuch (und der Belegstelle bei Gutzkow)
>>
>> Welche Belegstelle?
>
> <http://gutenberg.spiegel.de/gutzkow/ritter/ritt1071.htm>
Was macht diese Belegstelle so maßgeblich? Schau hier:
http://gutenberg.spiegel.de/cgi-bin/htsearch?words=verfassungsgebend
Matthias Opatz
> "verfassungsgebend" [...] künftig "verfassunggebend" heißen
| Search for *verfassunggebend* produced no results for the selected Options
| Please ensure that the selected options make sense for your query. If this
| is the case (and there are no typos in the query) then, unfortunately, our
| dictionary contains no entry for this word.
|
| Orthographically similar words - German:
| verfassungsgebend
<http://dict.leo.org/?search=verfassunggebend>
| Sorry, nothing found! Please try one of the following:
| DID YOU MEAN:
| Deutsch: verfassungsgebend — verfassungsgebende
<http://www.dict.cc/?l=d&s=verfassunggebend>
| Die Übersetzung von verfassungsgebend lautet:
| constituent
| [...]
| Die Übersetzung von verfassunggebend lautet:
| Leider wurden zu diesem Wort keine Übersetzungen gefunden.
<http://wb.ibes.org/cgi/cm.exe?comm=1&tpl=200&toenglish=verfassunggebend&mode=1>
Da scheint noch einiges mehr zu ändern zu sein als das Grundgesetz. ;)
Florian Weimer
> Florian Weimer schrieb:
>> * Matthias Opatz:
>>> Florian Weimer schrieb:
>
>>>> Laut Wörterbuch (und der Belegstelle bei Gutzkow)
>>>
>>> Welche Belegstelle?
>>
>> <http://gutenberg.spiegel.de/gutzkow/ritter/ritt1071.htm>
>
> Was macht diese Belegstelle so maßgeblich? Schau hier:
> http://gutenberg.spiegel.de/cgi-bin/htsearch?words=verfassungsgebend
Bei Gutzkow bin ich mir ziemlich sicher, daß die Schreibweise der in
der Erstausgabe verwendeten entspricht. Die anderen Stellen sind
neueren Datums, oder wurden "behutsam" angepaßt, wie es scheint. Aber
wahrscheinlich wird man auch aus der Zeit um 1850 Belege für die
Variante mit Fugen-s bringen können.
(Falls es nicht mehr klar sein sollte: Ich bin auch fürs Fugen-s. 8-)
Matthias Opatz
> Die anderen Stellen sind
> neueren Datums, oder wurden "behutsam" angepaßt, wie es scheint.
Woran angepasst? An wörterbuchwidrige Schreibungen? ;)
Tim Evers
> Der Gelbe kennt folgende Zusammensetzungen mit Verfassung:
> verfassunggebend, Verfassung_s_änderung, Verfassung_s_beschwerde,
> ,Verfassung_s_bruch, Verfassung_s_feind, verfassung_s_feindlich,
> verfassung_s_gemäß, Verfassung_s_gericht, Verfassung_s_klage,
> verfassung_s_konform, verfassung_s_mäßig, Verfassung_s_ordnung,
> Verfassung_s_recht, Verfassung_s_schutz, Verfassung_s_schützer,
> verfassung_s_treu, Verfassung_s_urkunde, verfassung_s_widrig.
So auf den ersten Blick finde ich das nicht abwegig. Erstens ist das
"gebend" in verfassunggebend im Gegensatz zu den anderen zitierten
Begriffen ein Partizip und zweitens steht Verfassung da im Akkusativ
(geben ist AFAIK immer transitiv) und nicht im Genitiv wie z.B. in
Verfassung_s_änderung, Verfassung_s_bruch.
Bis hierhin also meiner Meinung nach IANAG (i am not a Germanist) korrekt
und keineswegs willkürlich.
Gruß
TIm
Mathias Hiller
<spam-c...@onlinehome.de> wrote:
>Ich sehe hier kein Problem, geschweige denn einen Grammatikfehler.
>Da ist eben ein Fugen-s, und gut.
Gut so und raus mit dem Mist. Heißt ja auch Schadenersatz,
Einkommensteuer usw.
--
Gruß
Mathias +++ m...@snafu.de +++ http://home.snafu.de/mat/
+++ Disclaimer: My opinions are my own +++ and mine only +++
+++ Willst Du früh zur Arbeitsstelle: +++
+++ nimm' die S-Bahn - pünktlich - schnelle! +++
Hauke Moeller
> Bei dem Lapsus
> handele es sich um das Wort "verfassungsgebend" in der Präambel. Nach
> Auffassung des Petitionsausschusses und des Innenministeriums solle es
> grammatisch korrekt künftig "verfassunggebend" heißen - also ohne
> Fugen-s. Ein Berufsschullehrer hatte die Parlamentarier dem Bericht
> zufolge bereits 1997 auf den Fehler aufmerksam gemacht. Eingeschlichen
> hatte sich der Fehler offenbar schon 1949.
Na, so was. Die Formen "verfassungsgebend" und "verfassunggebend"
kommen in rechtswissenschaftlichen Texte, die älter als das
Grundgesetz sind, beide etwa gleich häufig vor. Ein klares Übergewicht
für "verfassunggebend" gibt es erst in nachkonstitutionellen
Texten. Für "verfassungsgebend" habe ich sogar die ältere Fundstelle
gefunden, in der es als Synonym für das häufiger verwendete
"pouvoir constituant" gebraucht wurde.
Allerdings hat Carl Schmitts einflußreiche "Verfassungslehre" von 1928
die Form "verfassunggebend" verwendet. In Georg Jellineks noch
bedeutenderen Allgemeinen Staatslehre von 1900 kommt die deutsche
Variante des französischen "pouvoir constituant" noch nicht vor.
Schmitt hat den deutschen Begriff wohl populär gemacht; ich vermute,
die Wörterbücher haben die Form ohne Fugen-s von ihm.
Kann jemand vielleicht nachsehen, ab wann der Begriff in Wörterbüchern
auftaucht?
Warum das Grundgesetz die Form mit Fugen-s benutzt, läßt sich übrigens
nicht ermitteln. Klar ist nur, daß die "gekürzte Fassung" der
Präambel, die dann schließlich mit wenigen Änderungen ins Grundgesetz
aufgenommen wurde, im Parlamentarischen Rat im Dezeber 1948 vom
nicht-öffentlich tagenden "Allgemeinen Redaktionsausschuß" ausgeheckt
wurde. Mitglieder: Heinrich von Brentano (CDU), Thomas Dehler (FDP),
August Zinn (SPD). Die gekürzte Fassung enthielt die Wörter
"verfassungsgebende Gewalt", wo zuvor das "unverzichtbare Recht [des
Deutschen Volkes] auf freie Gestaltung seines nationalen Lebens"
beschworen wurde.
Hauke
Matthias Opatz
> steht Verfassung da im Akkusativ
> und nicht im Genitiv
Für Fugenlaute spielt das keine Rolle.
Hauke Moeller
> Gut so und raus mit dem Mist. Heißt ja auch Schadenersatz,
> Einkommensteuer usw.
Im BGB heißt es nach wie vor "Schadensersatz".
Hauke
Tim Evers
> Tim Evers schrieb:
>
>> steht Verfassung da im Akkusativ
>> und nicht im Genitiv
>
> Für Fugenlaute spielt das keine Rolle.
Jup, scheint tatsächlich so. Aber was Interessantes hab ich dann noch bei
Wikipedia gefunden:
"Keine Fugenlaute werden gewöhnlich bei Wortzusammensetzungen aus Verb und
Nomen verwendet"
Insofern scheint der zweite Teil meiner Vermutung korrekt zu sein,
jedenfalls was die "Sonderbehandlung" von verfassunggebend betrifft.
Gruß
Tim
Mathias Hiller
<fr6...@public.uni-hamburg.de> wrote:
>Im BGB heißt es nach wie vor "Schadensersatz".
Hatten wir doch letztens schonmal: Andernorts heißt's wieder
Schadenersatz.
Was ist eigentlich Scha-den-ser-satz? ;-)
Hauke Moeller
> Die gekürzte Fassung enthielt die Wörter
> "verfassungsgebende Gewalt", wo zuvor das "unverzichtbare Recht [des
> Deutschen Volkes] auf freie Gestaltung seines nationalen Lebens"
> beschworen wurde.
Spiegel gelesen:
| Nach Recherchen des Innenministeriums findet sich im Stenobericht der
| Schlussabstimmung des Parlamentarischen Rates die korrekte
| Formulierung verfassunggebend. Bei der Verkündung des Grundgesetzes
| wenige Tage später jedoch war das fehlerhafte S eingefügt worden.
Ähem. Die Form ohne Fugen-s wurde nicht erstmal in die dann verkündete
Endfassung des Grundgesetzes eingefügt, sondern wurde schon vorher in
verschiedenen Dokumenten der Ausschüsse des Parlamentarischen
Rates verwendet. Es sieht so aus, als wäre ein *Fehler* im Stenobericht
*korrigiert* worden.
Hauke
Mathias Hiller
<astrid.s...@gmx.de> wrote:
>Huch, ein Fugen-n, wie in Marmeladenglas :-)
Sozusagen ein Fu-genn ;-)
Marc Nause
> Gut so und raus mit dem Mist. Heißt ja auch Schadenersatz,
> Einkommensteuer usw.
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,293186,00.html
(Auch mal auf den Link am Ende des Artikels klicken!)
Marc
--
Personal Website: http://low.audioattack.de
Audio Community: http://www.audioattack.de
Band's Website: http://www.stringfellows.de
Sebastian Koppehel
> Jup, scheint tatsächlich so. Aber was Interessantes hab ich dann noch bei
> Wikipedia gefunden:
>
> "Keine Fugenlaute werden gewöhnlich bei Wortzusammensetzungen aus Verb und
> Nomen verwendet"
Sofern man nicht das "e" in "Haltestelle", "Umkleidekabine",
"Schneidemaschine" usw. als Fugenlaut bezeichnen will.
- Sebastian
--
Americans might be amused that some Germans are outraged because they
now pay $12.40 each time they visit the doctor.
(Chris Suellentrop)
Sebastian Koppehel
> On 4 Oct 2004 15:44:29 GMT, Hauke Moeller
> <fr6...@public.uni-hamburg.de> wrote:
>
>>Im BGB heißt es nach wie vor "Schadensersatz".
>
> Hatten wir doch letztens schonmal: Andernorts heißt's wieder
> Schadenersatz.
Zum Beispiel §§ 424, 429, 454, 470 HGB, außerdem in der InsO. Man darf
nicht vergessen, daß der deutsche Gesetzeskorpus ein bißchen wie die
Wikipedia ist: Alle möglichen Leute schauen sich die Sache an, finden,
daß etwas besser gemacht werden könnte, und schreiben dann darin herum.
- Sebastian
--
Hühner, die im Freien laufen,
können Sie bei uns _nicht_ kaufen.
(Fa. Markus Kartenbach, Neustadt-Glewe)
Mathias Hiller
>http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,293186,00.html
>(Auch mal auf den Link am Ende des Artikels klicken!)
Habe ich -- es wimmelt vor lauter Ausnahmen. Die zitierte
Essen*s*marken kenne ich auch erst, seit ich verstärkt mit Leuten aus
den Gebrauchten Bundesländern Kontakt habe, vorzugsweise mit
ungedientem Personal. Offenbar hat sich in der DaDaeR der preußische
Sprachgebrauch sehr viel länger gehalten.
Mathias Hiller
Koppehel) wrote:
>nicht vergessen, daß der deutsche Gesetzeskorpus ein bißchen wie die
>Wikipedia ist: Alle möglichen Leute schauen sich die Sache an, finden,
>daß etwas besser gemacht werden könnte, und schreiben dann darin herum.
Weshalb ich Wikipedia nur sehr eingeschränkt nutze, mir die Quellen
ansehe und dann eine zweite, unabhängige Quelle heranziehe.
Benjamin Spitschan
> Gut so und raus mit dem Mist. Heißt ja auch Schadenersatz,
> Einkommensteuer usw.
Früher war Rauchen oftmals wegen Feuersgefahr verboten. An dieser Stelle
hat's sich wohl schon durchgesetzt.
Grüße, Benjamin
Hauke Moeller
> Aber meine Intuition spricht auch im Fall Nomen, das Objekt des Verbs
> darstellt+Partizip des Verbs für «kein Fugenlaut», also _nicht_
> wassersabweisend, feuersspeiend, milchsgebend und dergleichen mehr.
> Auch bei verfassunggebend habe ich diese Form als normal im Ohr,
> wenngleich ich verfassungsgebend nicht als so falsch empfinde wie
> meine anderen Beispiele.
Wie empfindest du das "verfassungändernde Gesetz" bzw. das
"verfassungsändernde Gesetz"?
Hauke
Marc Nause
> Habe ich -- es wimmelt vor lauter Ausnahmen.
Tja, Sprache ist halt was Lebendiges. Völlig logisch geht es nur hier zu:
http://de.wikipedia.org/wiki/Formale_Sprache
[Ja, ich habe deinen Kommentar zu Wikipedia gelesen ;-)]
Andreas Impekoven
> Man darf
> nicht vergessen, daß der deutsche Gesetzeskorpus ein bißchen wie die
> Wikipedia ist: Alle möglichen Leute schauen sich die Sache an, finden,
> daß etwas besser gemacht werden könnte, und schreiben dann darin herum.
*g*
Gesiggt ;)
Dankende Grüße Andreas
--
Man darf nicht vergessen, daß der deutsche Gesetzeskorpus ein bißchen wie
die Wikipedia ist: Alle möglichen Leute schauen sich die Sache an, finden,
daß etwas besser gemacht werden könnte, und schreiben dann darin herum.
Sebastian Koppehel in de.soc.recht.misc
Florian Weimer
> Florian Weimer schrieb:
>
>> Die anderen Stellen sind
>> neueren Datums, oder wurden "behutsam" angepaßt, wie es scheint.
>
> Woran angepasst? An wörterbuchwidrige Schreibungen? ;)
An die Vorlieben des Her^W^Wder OCR-Software, vermutlich.
Jens Müller
> Übrigens, ich bin auch für verfassungsgebend.
Sollen nicht demnächst Volksabstimmungen kommen?
Ich kümmer mich morgen mal um nen Leserbrief an den Spiegel ...
--
http://jens.unfaehig.de/blog
Mathias Hiller
<benj...@spitschan.de> wrote:
>Früher war Rauchen oftmals wegen Feuersgefahr verboten. An dieser Stelle
>hat's sich wohl schon durchgesetzt.
Feuer*s*gefahr? Nie gehört. Noch nicht mal in der SBZ*.
* SBZ = Schwäbisch besetzte Zone Berlins
Benjamin Spitschan
>>Früher war Rauchen oftmals wegen Feuersgefahr verboten. An dieser Stelle
>>hat's sich wohl schon durchgesetzt.
>
> Feuer*s*gefahr? Nie gehört. Noch nicht mal in der SBZ*.
Ich hab mal ein Schild mit dieser Aufschrift in einer Doku über den
Hamburger Hafen der fünfziger Jahre gesehen. Vgl. auch [1] von 2001, [2]
von 1985 und Google:
| Results 1 - 10 of about 874 for feuersgefahr. (0.40 seconds)
Grüße, Benjamin
[1] http://www.jura.uni-sb.de/Gerichte/LG-Coburg/lgco_090.htm (Z. 9)
[2] http://www.regensburg.de/stadtrecht/satzungen/21-2-1.shtml (§2.08)
Thomas Frieling
Tim Evers schrieb:
> (...)
> Jup, scheint tatsächlich so. Aber was Interessantes hab ich dann noch bei
> Wikipedia gefunden:
>
> "Keine Fugenlaute werden gewöhnlich bei Wortzusammensetzungen aus Verb und
> Nomen verwendet"
>
> Insofern scheint der zweite Teil meiner Vermutung korrekt zu sein,
> jedenfalls was die "Sonderbehandlung" von verfassunggebend betrifft.
>
> (...)
Was wird dann aus den volksverhetzenden Schriften? Und was machen die
Nachrichtentechniker ohne die leitungsvermittelnden Techniken?
Thomas
Ist Nikotin eigentlich krebfördernd?
Bodo Moeller
> Spiegel gelesen:
>
> | Nach Recherchen des Innenministeriums findet sich im Stenobericht der
> | Schlussabstimmung des Parlamentarischen Rates die korrekte
> | Formulierung verfassunggebend. Bei der Verkündung des Grundgesetzes
> | wenige Tage später jedoch war das fehlerhafte S eingefügt worden.
>
> Ähem. Die Form ohne Fugen-s wurde nicht erstmal in die dann verkündete
> Endfassung des Grundgesetzes eingefügt,
"Nicht erstmal"? "Nicht erstmals"?
> sondern wurde schon vorher in
> verschiedenen Dokumenten der Ausschüsse des Parlamentarischen
> Rates verwendet. Es sieht so aus, als wäre ein *Fehler* im Stenobericht
> *korrigiert* worden.
Und ein solcher Fehler erklärt sich recht leicht dadurch, daß in der
Stenographie unnützes Beiwerk wie ein Fugen-s im Interesse der
Schreibgeschwindigkeit gerne mal unter den Tisch fallen darf -
"verfassungsgebend" und "verfassunggebend" werden zu Homographen. Beim
Transkribieren der Kurzschriftprotokolle in Langschrift hätte der
Stenograph das Wort dann eigentlich wieder verfugen sollen.
Hauke Moeller
> Hauke Moeller <fr6...@public.uni-hamburg.de>:
>> Ähem. Die Form ohne Fugen-s wurde nicht erstmal in die dann verkündete
>> Endfassung des Grundgesetzes eingefügt,
> "Nicht erstmal"? "Nicht erstmals"?
Ach, so ein blödes "s" kann man doch auch mal weglassen. Mit ein bißchen
Glück findet sich jemand und korrigiert das später.
Hauke
Tim Evers
Yvonne Steiner
> Florian Weimer schrieb:
> > * Matthias Opatz:
> >> Jens Müller schrieb:
> >>
> >>> verfassungsgebend
> >>
> >> Ich sehe hier kein Problem, geschweige denn einen Grammatikfehler.
> >> Da ist eben ein Fugen-s, und gut.
> >
> > Laut Wörterbuch (und der Belegstelle bei Gutzkow)
>
> Welche Belegstelle?
>
> > sollte kein Fugen-s
> > stehen.
>
> Der Gelbe kennt folgende Zusammensetzungen mit Verfassung:
> verfassunggebend, Verfassung_s_änderung, Verfassung_s_beschwerde,
> Verfassung_s_bruch, Verfassung_s_feind, verfassung_s_feindlich,
> verfassung_s_gemäß, Verfassung_s_gericht, Verfassung_s_klage,
> verfassung_s_konform, verfassung_s_mäßig, Verfassung_s_ordnung,
> Verfassung_s_recht, Verfassung_s_schutz, Verfassung_s_schützer,
> verfassung_s_treu, Verfassung_s_urkunde, verfassung_s_widrig.
>
[...]
> außer Willkür fällt mir kein Grund ein, eine
> Zusammensetzung mit -gebend anders zu behandeln allen anderen Fälle.
Mir schon, ich weiss nur nicht genau, wie ich die Sache fachgerecht
benennen soll, ohne dass mir die Linguistiker allzu hart auf die Pelle
rücken. ;-)
Darum zeige ich (wieder einmal mehr) in einer Darstellung, was ich meine
bzw. was mir in der Liste auffällt:
Verfassung_s_änderung -- Änderung der Verfassung
Verfassung_s_beschwerde -- Beschwerde gegen die V.
Verfassung_s_bruch -- Bruch der (gegen die) V.
Verfassung_s_feind -- Feind der V.
verfassung_s_feindlich -- feindlich gegenüber der V.
verfassung_s_gemäß -- gemäß der V.
Verfassung_s_gericht -- Gericht in Sachen V.
Verfassung_s_klage -- Klage gegen die V.
verfassung_s_konform -- konform der V.
verfassung_s_mäßig -- gemäß der V.
Verfassung_s_ordnung -- Ordnung der V.
Verfassung_s_recht -- Recht der V.
Verfassung_s_schutz -- Schutz der V.
Verfassung_s_schützer -- Schützer der V.
Verfassung_s_treu -- treu der V.
Verfassung_s_urkunde -- Urkunde der V.
verfassung_s_widrig -- widrig der V.
verfassung_s_gebend -- ... ?
Was fällt hier auf? -> Diese Komposita zeigen alle - ausser eben dem
einen, letzten - einen Fakt, in dem sich etwas _für oder gegen_ die
Verfassung verhält.
Warum fällt aber dieses eine so plötzlich aus der Reihe?
Weil dieses sich weder für noch gegen die Verfassung verhält, sondern
diese direkt = _unmittelbar_ betrifft:
verfassunggebend -- eine Verfassung gebend
(eine Verfassung wird verabschiedet)
Fazit: Das Fugen-s hat in "verfassung_s_gebend" hat sich wohl nur
deshalb eingeschlichen, weil das Wort so besser auszusprechen ist.
Eine Berechtigung hat es aber nicht.
[Es gäbe natürlich unzählige andere Beispiele auch, wie z. B.
richtung_s_weisend gegen richtungweisend]
--
Yvonne Steiner
Christoph Päper
>
> Verfassung_s_änderung -- Änderung der Verfassung
> Verfassung_s_schützer -- Schützer der V.
Du musst schon gleiche Wortarten vergleichen:
verfassung_s_ändernd -- ...?
verfassung_s_brechend -- ...?
verfassung_s_schützend -- ...?
Verfassung_s_gebung -- Gebung der V.
Ich würde »Verfassung[s]gebung« und »verfassung[s]gebend« bzgl. des
Fugen-s nur widerwillig unterschiedlich behandeln wollen.
--
Ich denke, also bin ich hier falsch.
Matthias Opatz
> Darum zeige ich (wieder einmal mehr) in einer Darstellung, was ich meine
> bzw. was mir in der Liste auffällt:
>
> Verfassung_s_änderung -- Änderung der Verfassung
> Verfassung_s_beschwerde -- Beschwerde gegen die V.
> Verfassung_s_bruch -- Bruch der (gegen die) V.
> Verfassung_s_feind -- Feind der V.
> verfassung_s_feindlich -- feindlich gegenüber der V.
> verfassung_s_gemäß -- gemäß der V.
> Verfassung_s_gericht -- Gericht in Sachen V.
> Verfassung_s_klage -- Klage gegen die V.
> verfassung_s_konform -- konform der V.
> verfassung_s_mäßig -- gemäß der V.
> Verfassung_s_ordnung -- Ordnung der V.
> Verfassung_s_recht -- Recht der V.
> Verfassung_s_schutz -- Schutz der V.
> Verfassung_s_schützer -- Schützer der V.
> Verfassung_s_treu -- treu der V.
> Verfassung_s_urkunde -- Urkunde der V.
> verfassung_s_widrig -- widrig der V.
>
> verfassung_s_gebend -- ... ?
eine Verfassung gebend
namensgebend -- einen Namen gebend
richtungsweisend -- eine Richtung weisend
brückenbauend -- eine Brücke bauend
staatstragend -- den Staat tragend
stimmungshebend -- die Stimmung hebend
glücksspendend -- Glück spendend
sicherheitsgefährdend -- die Sicherheit gefährdend
Ebensogut könnte hier eine Reihe ohne Fugenlaute stehen, was nicht mehr
und nicht weniger zeigt, als dass es für Fugenlaute keine Regel gibt.
Somit ist nicht einzusehen, warum eine solche Zusammensetzung wie
"verfassungsgebend", die
- verbreitet und verständlich ist sowie
- mit anderen Zusammensetzungen mit Verfassung als
Bestimmungwort korreliert,
falsch sein soll.
Matthias
--
Wenn wir annehmen, dass eine Kanonenkugel in wenigen Sekunden eine
Viertelstunde fliegt, so kömmt sie etwa bis Erfurt. Prof. Galletti
* Wer zum Kuckuck ist Prof. Galletti? => http://www.galletti.de/ *
-- Bitte bei Mailantwort Großbuchstaben aus Reply-Adresse löschen --
Hauke Moeller
> Matthias Opatz <spam-c...@onlinehome.de> wrote:
[...]
> verfassung_s_gebend -- ... ?
Forme das erste Beispiel der Liste um in "verfassungsändernd"
oder das letzte in "Verfassunggebung". Das sind alles Formen, die
häufig vorkommen.
Also: verfassung_s_gebend -- Gebung der Verfassung
> Warum fällt aber dieses eine so plötzlich aus der Reihe?
> Weil dieses sich weder für noch gegen die Verfassung verhält, sondern
> diese direkt = _unmittelbar_ betrifft:
> verfassunggebend -- eine Verfassung gebend
> (eine Verfassung wird verabschiedet)
Den sprachlichen Unterschied zwischen "Verfassunggebung" und
"Verfassungsänderung" bzw. "verfassunggebende Gewalt" und
"verfassungsändernde Gewalt" (üblicher: "verfassungsändernder
Gesetzgeber"), der die Verwendung des Fugen-s nur im ersten Fall
erklärt, vermag ich nicht zu erkennen.
Hauke
Yvonne Steiner
> Yvonne Steiner <yste...@swissonline.ch>:
> >
> > Verfassung_s_änderung -- Änderung der Verfassung
> > Verfassung_s_bruch -- Bruch der (gegen die) V.
> > Verfassung_s_schutz -- Schutz der V.
> > Verfassung_s_schützer -- Schützer der V.
> > verfassung_s_gebend -- ... ?
>
> Du musst schon gleiche Wortarten vergleichen:
Die Wörter sind doch nicht von mir. Ich bezog meine Antwort _allein_ auf
_die_ Wörter, die der UP uns zum Vergleich auflistete.
--
Yvonne Steiner
Tim Evers
> Tim Evers schrieb:
>>Es schrieb Thomas Frieling <thomas....@arcor.de>:
>
>>>> "Keine Fugenlaute werden gewöhnlich bei Wortzusammensetzungen aus
>>>> Verb und Nomen verwendet"
>
>>> Was wird dann aus den volksverhetzenden Schriften? Und was machen die
>>> Nachrichtentechniker ohne die leitungsvermittelnden Techniken?
>
>>Die sind halt ungewöhnlich :)
>
> Nein, die sind keine Zusammensetzungen aus Verb und Nomen. "Fahrensmann"
> wäre, neben Sebastians Beispielen mit Fugen-e, eine solche.
Du meinst, die Reihenfolge ist entscheidend?
Gruß
Tim
Michael Pronay
> Verfassung_s_klage -- Klage gegen die V.
Nein. Das ist eine Klage auf Grund der Verfassung, also weder für
noch gegen.
M.
Buda Dan
"Matthias Opatz" <spam-c...@onlinehome.de> schrieb im Newsbeitrag news:2rfhbu06ebf0.1n...@40tude.net...
> Jens Müller schrieb:
>
> > verfassungsgebend
>
> Ich sehe hier kein Problem, geschweige denn einen Grammatikfehler.
> Da ist eben ein Fugen-s, und gut.
>
verfassungsgebend
Laut Grundgesetz ist ein Fugen-s drin, Basta :)
--
Buda Dan
Andreas Impekoven
> Laut Grundgesetz ist ein Fugen-s drin,
Eben, das Fugen-s hat hierzulande Verfassungsrang(sic!) :)
> Basta :)
Genau.
Grüße Andreas
--
Time cheating for beginners
Advanced Go Library, Vol. 2
Mathias Hiller
<Andreas....@gmx.li> wrote:
>Eben, das Fugen-s hat hierzulande Verfassungsrang(sic!) :)
Deshalb fliegt's ja auch raus.
>Genau.
Ebent! ;-)
Oliver Much
>> Laut Grundgesetz ist ein Fugen-s drin,
> Eben, das Fugen-s hat hierzulande Verfassungsrang(sic!) :)
>> Basta :)
> Genau.
Bei dem Thema sind bestimmt eines Dissertation, Habilitation und
schöner Lehrstuhl drin, wenn man es geschickt aufzieht. :-)
Heiko Nock
>> Hamburg (AP) - Ein Grammatikfehler im Grundgesetz soll nach AŒber
>> einem halben Jahrhundert den Bundestag beschAxftigen:
>> handele es sich um das Wort "verfassungsgebend" [...]
>> solle es grammatisch korrekt kAŒnftig "verfassunggebend" heiA en -
> Erfrischend zu sehen, daß unsere doch einigermaßen hoch bezahlten
> Politiker offenbar keine wichtigeren Probleme haben.
Die Politiker schon, aber der Lehrer nicht.
--
'Dummerweise sind die Möglichkeiten für Interaktivität mit purem HTML aber
doch recht eingeschränkt.'
"Auch Sex ist mit Kondom recht eingeschränkt praktizierbar - was dazu führt,
daß jeder für sich selber die Balance zwischen Sicherheit und Spaß finden
muß."
-- Holger Pollmann und Dirk Möbius in de.soc.recht.misc
Sebastian Koppehel
> Sebastian Koppehel schrieb:
>
>> Man darf
>> nicht vergessen, daß der deutsche Gesetzeskorpus ein bißchen wie die
>> Wikipedia ist: Alle möglichen Leute schauen sich die Sache an, finden,
>> daß etwas besser gemacht werden könnte, und schreiben dann darin herum.
>
> *g*
>
> Gesiggt ;)
Ah, du darfst mich auch gerne mit "...das deutsche..." zitieren :-)
Peinlich, sowas ...
- Sebastian
Andreas Impekoven
> Ah, du darfst mich auch gerne mit "...das deutsche..." zitieren :-)
Na klar :)
> Peinlich, sowas ...
Fiel mir aber auch nicht auf ;(
Grüße Andreas
--
Man darf nicht vergessen, daß das deutsche Gesetzeskorpus ein bißchen wie
die Wikipedia ist: Alle möglichen Leute schauen sich die Sache an, finden,
daß etwas besser gemacht werden könnte, und schreiben dann darin herum.
Sebastian Koppehel in de.soc.recht.misc
Jens Müller
> Wenn sie wichtigeres zu tun hätten, hätte man die Sache so lange
> vertagen können, bis sie bei einer sowieso anstehenden Änderung mit
> einem Nebensatz geklärt worden wäre.
Man hätte die Entscheidung des Petitionsausschusses vertagen können?
Da steht aber das GG mit seinem Petitionsrecht davor ...
--
http://jens.unfaehig.de/blog
Norman Schröder
> Ein Berufsschullehrer hatte die Parlamentarier dem Bericht
> zufolge bereits 1997 auf den Fehler aufmerksam gemacht.
Wenigstens ruht sich der gute Mann nicht auf seinen Lorbeeren aus:
Der Spiegel 41/2004, Seite 80, Schwankendes Fugen-S:
| [...]
| Lehrer Büsing indes ist nur halb zufrieden - er will in der
| Präambel noch auf einen zweiten Fehler gestoßen sein, diesmal bei
| der Groß- und Kleinschreibung. So sei es falsch „das Deutsche
| Volk“ zu schreiben. Vielmehr müsse es, und auch hier kann er sich
| auf ein Gutachten der Duden-Redaktion stützen, „das deutsche
| Volk“ heißen.
| [..]
Ich f'upe mal nach desd.
Gruß
Norman
--
Når Snøen faller og de hvite Vindene blåser
dør den ensome Ulven, men Flokken overlever.
~Lord Eddart Stark
Florian Weimer
> Florian Weimer schrieb:
>
>> Die anderen Stellen sind
>> neueren Datums, oder wurden "behutsam" angepaßt, wie es scheint.
>
> Woran angepasst? An wörterbuchwidrige Schreibungen? ;)
An die Rechtschreibung der Schulbuchverlage, damit die Fiktion einer
richtigen Rechtschreibung zumindest im Unterricht gewart bleibt. 8->