Das Nichtaggressionsprinzip
Mathias Donien
Principle, NAP) als Satz auf Deutsch zu formulieren.
So sieht meine jetzige Version aus:
Der Beginn des Gewalteinsatzes auf einen Menschen oder sein Eigentum ist
immer unrechtmäßig.
Zum NAP gehört auch, dass schon die Androhung von Gewalt unzulässig ist.
Außerdem gehört zum NAP das Recht auf Selbstverteidigung. Ist die
Formulierung "Beginn des Gewalteinsatzes" nah genug an diesen beiden
Kriterien oder wären andere Wörter besser ("Initiierung" klingt so sperrig)?
--
The Answer for Africa: Somalia
http://www.lewrockwell.com/orig3/parker1.html
http://antiwar.com http://liberalismus.at/articles/kapitalismus.pdf
http://www.strike-the-root.com http://somalianarchy.com
D. Weigelt
> Der Beginn des Gewalteinsatzes auf einen Menschen oder sein Eigentum ist
> immer unrechtmäßig.
>
> Zum NAP gehört auch, dass schon die Androhung von Gewalt unzulässig ist.
> Außerdem gehört zum NAP das Recht auf Selbstverteidigung. Ist die
> Formulierung "Beginn des Gewalteinsatzes" nah genug an diesen beiden
> Kriterien oder wären andere Wörter besser ("Initiierung" klingt so
> sperrig)?
Ich würde sagen: Eindeutig ja.
dawei
--
"Gewalt ist die letzte Zuflucht der Unfähigen."
(Isaak Asimov)
Albert Fischer
news:kgXCf.68882$q4.5...@newsfe2-gui.ntli.net
> Ich versuche gerade, das Nichtaggressionsprinzip (Non-Aggression
> Principle, NAP) als Satz auf Deutsch zu formulieren.
Fein :-)
Ein /Liberaler/ versucht, Politikfelder zurückzuerobern, das ist ja mal
etwas. Du lebst wohl nicht in Deutschenland? Da gibt es so etwas nämlich
nicht mehr. Dort sind die Liberalen nur noch die /Party-People/ , die sich
zwischen U-Ausschüssen ohne Sinn und Verstand, Fallschirmen,
Verlobungsfeiern, Mossad-Verfolgungswahn, Gebäudefragen in der EU, Kuscheln
mit grün und dunkelrot herrlich wohl fühlen. Frei nach dem Motto:
"Initiieren" ja, Inhalt nein.
> So sieht meine jetzige Version aus:
> Der Beginn des Gewalteinsatzes auf einen Menschen oder sein Eigentum
> ist immer unrechtmäßig.
> Zum NAP gehört auch, dass schon die Androhung von Gewalt unzulässig
> ist. Außerdem gehört zum NAP das Recht auf Selbstverteidigung. Ist die
> Formulierung "Beginn des Gewalteinsatzes" nah genug an diesen beiden
> Kriterien oder wären andere Wörter besser ("Initiierung" klingt so
> sperrig)?
"The non-aggression axiom is the lynchpin of the philosophy of
libertarianism. It states, simply, that it shall be legal for anyone to do
anything he wants, provided only that he not initiate (or threaten) violence
against the person or legitimately owned property of another. That is, in
the free society, one has the right to manufacture, buy or sell any good or
service at any mutually agreeable terms."
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle
Ich würde also schreiben: /Der Einsatz von Gewalt oder dessen Androhung ist
unzulässig/ . Die IMHO sinnvolle Unterscheidung ist "to do or not to do".
Initiieren ist ein Wort, was in der Tat im Deutschen an Schwammigkeit der
englischen Bedeutung in nichts nachsteht (deshalb findet es sich auch so
gerne in rbeitszeugnissen ;-) ). Also: Weglassen statt Ersetzen ist mein
Vorschlag.
Jetzt mal zum Inhalt und Sinn dieses hehren Prinzips, vielleicht angewendet
auf das einzige Thema dieser NG: Wo stehen im Nahen Osten die Guten, wo die
Bösen?
Der Islamfaschist aus Teheran hat eindeutig Gewalt gegen Israel angedroht -
Verletzung des Prinzips.
Nun ist Verteidigung zwar nach diesem Prinzip erlaubt, aber gilt das auch
für Frankreich?
Darf man im Rahmen der Verteidigung denn Gewalt androhen nach dem Motto
"wenn du mir eine reinhaust, haue ich dir auch eine rein?"
Geht auch:
"wenn du meinem Kumpel eine reinhaust, haue ich dir auch eine rein?"
Geht dann auch:
"wenn du meinem Kumpel eine reinhauen willst, haue ich dir vorher eine rein,
damit du ihm keine mehr reinhauen kannst?"
Da sind IMHO wohl noch eine Menge Fargen offen.
BTW: Kommt der ermittelte Text eigentlich nach Wiki-de, so als eine Art
Gemeinschaftwerk von dspm? ;-)
Shalom
Albert Fischer
--
dspm's all time Q&A favourites No. 196
Q: "Können Nazis schwimmen?"
A: "Im Prinzip ja, denn er ist vollständig hohl. Allerdings geht er leicht
unter, weil er nicht ganz dicht ist."
Albert Fischer
news:drhfqc$9u5$1...@domitilla.aioe.org
["us" Swis-Cheese-and-Swatch-Ulla and her stories]
Ursula, ich weiß ja nicht, was für ein tödliches Zeugs ihr da raucht in der
Schwyz - aber bitte, bitte nimm doch etwas weniger davon.
Shalom
Albert Fischer
Volker Doormann
Mathias Donien wrote:
> Zum NAP gehört auch, dass schon die Androhung von Gewalt unzulässig ist.
Nein. Ein Prinzip das etwas nicht zuläßt, ausgeführt durch einen
lebendigen Anhänger dieses Prinzips, ist selbst ein Androhung von Gewalt.
VD
Jon J Panury
>Ich versuche gerade, das Nichtaggressionsprinzip (Non-Aggression
>Principle, NAP) als Satz auf Deutsch zu formulieren.
>
>So sieht meine jetzige Version aus:
>Der Beginn des Gewalteinsatzes auf einen Menschen oder sein Eigentum ist
>immer unrechtmäßig.
>
>Zum NAP gehört auch, dass schon die Androhung von Gewalt unzulässig ist.
Hm. Und wie stehts mit der Androhung der Androhung von "Gewalt"?
Du verstehst, worauf ich hinaus will?
>Außerdem gehört zum NAP das Recht auf Selbstverteidigung. Ist die
>Formulierung "Beginn des Gewalteinsatzes" nah genug an diesen beiden
>Kriterien oder wären andere Wörter besser ("Initiierung" klingt so sperrig)?
Was im Einzelfall "Selbstverteidigung" wäre, ist nicht objektiv zu
klären. Deshalb ist es eine gänzlich untaugliche Kategorie.
Aber bereits das Vorhaben als solches ist Irrationalismus pur. Das
konservativistische Motiv schreit einen geradezu an.
Welchen Nutzen sollte ein Nichtaggressionsprinzip denn genau haben?
Ist Dir je ein Aggressor (einen, den Du und *die Deinen* so
bezeichnetest) begegnet, der seine Aggression nicht Selbstverteidigung
nannte? Na siehst Du!
So ist das ganze Benamsen und Sicheinigsein letzten Endes und sowieso
und immer schon eine - - MACHTfrage. Und das ist so unhintergehbar wie
undiskutierbar.
JJ
Ursula Schuepbach
> "Fake" -Arschloch kotzte seine Kotze ins Usenet.
> Ursula, ich weiß ja nicht, was für ein tödliches Zeugs ihr da raucht in
> der Schwyz - aber bitte, bitte nimm doch etwas weniger davon.
Fakes sind kranke, deutsche Wichser!
Weisst du das nicht?
Das sind PSYCHOPAHTEN!
us
Mathias Donien
> "Mathias Donien" <usenet...@yahoo.de> schrieb:
>> Ich versuche gerade, das Nichtaggressionsprinzip (Non-Aggression
>> Principle, NAP) als Satz auf Deutsch zu formulieren.
>
> Fein :-)
>
> Ein /Liberaler/ versucht, Politikfelder zurückzuerobern, das ist ja mal
> etwas. Du lebst wohl nicht in Deutschenland?
Ich wohne seit einer ganzen Weile in Irland. Aber das ist ja heutzutage
dank der ganzen Informationstechnologie sowieso ziemlich egal, wo man
jetzt genau wohnt.
> Da gibt es so etwas nämlich
> nicht mehr. Dort sind die Liberalen nur noch die /Party-People/ , die
> sich zwischen U-Ausschüssen ohne Sinn und Verstand, Fallschirmen,
> Verlobungsfeiern, Mossad-Verfolgungswahn, Gebäudefragen in der EU,
> Kuscheln mit grün und dunkelrot herrlich wohl fühlen. Frei nach dem
> Motto: "Initiieren" ja, Inhalt nein.
Ich weiß. Die meisten Polit-Liberalen sind so stark von Politik
verseucht, dass sie korrekterweise den Titel Gelbsozialisten führen
sollten. :(
>> So sieht meine jetzige Version aus:
>> Der Beginn des Gewalteinsatzes auf einen Menschen oder sein Eigentum
>> ist immer unrechtmäßig.
>> Zum NAP gehört auch, dass schon die Androhung von Gewalt unzulässig
>> ist. Außerdem gehört zum NAP das Recht auf Selbstverteidigung. Ist die
>> Formulierung "Beginn des Gewalteinsatzes" nah genug an diesen beiden
>> Kriterien oder wären andere Wörter besser ("Initiierung" klingt so
>> sperrig)?
>
>
> "The non-aggression axiom is the lynchpin of the philosophy of
> libertarianism. It states, simply, that it shall be legal for anyone to
> do anything he wants, provided only that he not initiate (or threaten)
> violence against the person or legitimately owned property of another.
> That is, in the free society, one has the right to manufacture, buy or
> sell any good or service at any mutually agreeable terms."
> http://en.wikipedia.org/wiki/Non-aggression_principle
>
> Ich würde also schreiben: /Der Einsatz von Gewalt oder dessen Androhung
> ist unzulässig/ . Die IMHO sinnvolle Unterscheidung ist "to do or not to
> do". Initiieren ist ein Wort, was in der Tat im Deutschen an
> Schwammigkeit der englischen Bedeutung in nichts nachsteht (deshalb
> findet es sich auch so gerne in rbeitszeugnissen ;-) ). Also: Weglassen
> statt Ersetzen ist mein Vorschlag.
Ja, das dachte ich auch. Aber Selbstverteidigung ist Teil des NAP,
deswegen klingt "Einsatz von Gewalt" statt "Beginn des Einsatzes" so,
als wäre auch Notwehr unzulässig, was ja nicht der Fall ist.
> Jetzt mal zum Inhalt und Sinn dieses hehren Prinzips, vielleicht
> angewendet auf das einzige Thema dieser NG: Wo stehen im Nahen Osten die
> Guten, wo die Bösen?
>
> Der Islamfaschist aus Teheran hat eindeutig Gewalt gegen Israel
> angedroht - Verletzung des Prinzips.
Ja. Israel darf zurückdrohen (nur drohen, nicht zuschlagen).
> Nun ist Verteidigung zwar nach diesem Prinzip erlaubt, aber gilt das
> auch für Frankreich?
> Darf man im Rahmen der Verteidigung denn Gewalt androhen nach dem Motto
> "wenn du mir eine reinhaust, haue ich dir auch eine rein?"
Ja, denn ohne Selbstverteidigung würden ausschließlich Aggressoren die
Welt beherrschen.
> Geht auch:
> "wenn du meinem Kumpel eine reinhaust, haue ich dir auch eine rein?"
Ich denke schon.
> Geht dann auch:
> "wenn du meinem Kumpel eine reinhauen willst, haue ich dir vorher eine
> rein, damit du ihm keine mehr reinhauen kannst?"
Nein, das wäre ja gerade die "Initiierung", der Beginn, die Eskalation.
Zulässig ist nur die Abschreckung.
> Da sind IMHO wohl noch eine Menge Fargen offen.
Klar. Das Prinzip legt ja nur fest, was rechtens ist und was nicht.
> BTW: Kommt der ermittelte Text eigentlich nach Wiki-de, so als eine Art
> Gemeinschaftwerk von dspm? ;-)
Ja, hatte ich vor :)
Mathias Donien
> Mathias Donien <usenet...@yahoo.de> schrieb:
>>Ich versuche gerade, das Nichtaggressionsprinzip (Non-Aggression
>>Principle, NAP) als Satz auf Deutsch zu formulieren.
>>
>>So sieht meine jetzige Version aus:
>>Der Beginn des Gewalteinsatzes auf einen Menschen oder sein Eigentum ist
>>immer unrechtmäßig.
>>
>>Zum NAP gehört auch, dass schon die Androhung von Gewalt unzulässig ist.
>
>
> Hm. Und wie stehts mit der Androhung der Androhung von "Gewalt"?
> Du verstehst, worauf ich hinaus will?
Nein, nicht so ganz. Was ist eine "Androhung der Androhung"?
>>Außerdem gehört zum NAP das Recht auf Selbstverteidigung. Ist die
>>Formulierung "Beginn des Gewalteinsatzes" nah genug an diesen beiden
>>Kriterien oder wären andere Wörter besser ("Initiierung" klingt so sperrig)?
>
> Was im Einzelfall "Selbstverteidigung" wäre, ist nicht objektiv zu
> klären. Deshalb ist es eine gänzlich untaugliche Kategorie.
Absolut objektiv wohl nicht, aber hinreichend objektiv, wenn beide
Streitparteien eine von beiden akzeptierte Vermittlungsstelle zu Rate
ziehen.
> Aber bereits das Vorhaben als solches ist Irrationalismus pur. Das
> konservativistische Motiv schreit einen geradezu an.
>
> Welchen Nutzen sollte ein Nichtaggressionsprinzip denn genau haben?
Deeskalation, Freiheit, Frieden
> Ist Dir je ein Aggressor (einen, den Du und *die Deinen* so
> bezeichnetest) begegnet, der seine Aggression nicht Selbstverteidigung
> nannte? Na siehst Du!
Ja, viele Aggressoren wissen genau, dass sie Unrecht tun. Und es ist
ihnen egal. Bei Zweifeln verhilft das NAP aber zur Deeskalation, weil es
gewalttätige Problem"lösungen" delegitimiert.
> So ist das ganze Benamsen und Sicheinigsein letzten Endes und sowieso
> und immer schon eine - - MACHTfrage. Und das ist so unhintergehbar wie
> undiskutierbar.
Ja, das ist wohl leider so. Aber es kommt darauf an, Machtmissbrauch
durch für alle gleichermaßen gültige Regeln als unzulässig zu
kennzeichnen. Machthaber brauchen nämlich Mitläufer. Wenn die
wegbleiben, ist es aus mit der Macht.
Mathias Donien
Verstehe ich nicht. Du meinst, das NAP sei selbst schon eine Androhung
von Gewalt?
Mathias Donien
> Mathias Donien wrote:
>>"Beginn des Gewalteinsatzes" nah genug an diesen beiden
>>Kriterien oder wären andere Wörter besser ("Initiierung" klingt so
>>sperrig)?
>
Ersteinsatz ist gut, aber ich bin mir nicht sicher, ob es treffend genug
ist. Bei Konflikten, deren Beginn länger zurückliegt, kann sich niemand
mehr erinnern, wer angefangen hat (oder jeder erinnert sich anders).
Mit welcher Wortkonstruktion kann man ausdrücken, dass jeder einzelne
Anfang eines Kampfes (innerhalb eines größeren Konflikts) ebenfalls
unzulässig ist?
Mathias Donien
> Mathias Donien schrieb:
>>Der Beginn des Gewalteinsatzes auf einen Menschen oder sein Eigentum ist
>>immer unrechtmäßig.
>>
>>Zum NAP gehört auch, dass schon die Androhung von Gewalt unzulässig ist.
>>Außerdem gehört zum NAP das Recht auf Selbstverteidigung. Ist die
>>Formulierung "Beginn des Gewalteinsatzes" nah genug an diesen beiden
>>Kriterien oder wären andere Wörter besser ("Initiierung" klingt so
>>sperrig)?
>
> Ich würde sagen: Eindeutig ja.
Mir fiel später auf, dass statt "auf einen Menschen" vielleicht "auf
eine Person" angebrachter wäre (dann sind juristische Personen, Aliens,
Gorillas und Cyborgs auch mit drin).
Ursula Schuepbach
Btw.:
> Schwyz
Auch das ist falsch.
Schwyz = 1 Kanton (wie 1 Bundesland).
Steht sogar im DUDEN, Band 1!
Aber wenn Mister Shalom mit Klischees um sich wirft, dann ist's ja
wurscht, dann essen wir Schweizer ja nur Käse und Schoggi, jeder hat 10
Kühe und 20 Ziegen in der Wohnung, 1 Bank im Keller, eine Uhrenfabrik im
Garten und das Land heisst "Schwyz" etc.
Und von wegen 'Nichtaggressionsprinzip' -- auf deine dummen
Zuschreibungen kann ich in Zukunft auch gleich verzichten, dann ist's
wirklich gscheiter, wenn du dich mit den Klischee-Schleudern bzw. Fakes
'unterhalten' tust, dann passt ihr wenigstens vom Niveau her zusammen.
Ich kann diese Klischees ferner auch selbst ins Usenet tippen -- ich
brauche Euch nämlich gar nicht dazu!
Ciao,
us.
Volker Doormann
Mathias Donien wrote:
> Volker Doormann wrote:
>
>> Mathias Donien wrote:
>>
>>> Zum NAP gehört auch, dass schon die Androhung von Gewalt unzulässig ist.
>>
>>
>> Nein. Ein Prinzip das etwas nicht zuläßt, ausgeführt durch einen
>> lebendigen Anhänger dieses Prinzips, ist selbst ein Androhung von Gewalt.
>
>
> Verstehe ich nicht. Du meinst, das NAP sei selbst schon eine Androhung
> von Gewalt?
Wir sprechen von Menschen.
Du claimst 'Unzulässigkeit'. Etwas nicht zuzulassen bedingt eine
Begrenzung *) . Eine Begrenzung in der Interaktion von Menschen ist
Gewalt, weil sie in den Raum des Anderen eindringt.
Begrenze einen Fluß an der Mündung und _lasse_ ihn nicht ins Meer
fließen. _Lasse_ eine Schwangere, die gerade in die Klinik fährt, nicht
gebären. (?)
LG
Volker
Mathias Donien
> Mathias Donien wrote:
>>>> Zum NAP gehört auch, dass schon die Androhung von Gewalt unzulässig
>>> Nein. Ein Prinzip das etwas nicht zuläßt, ausgeführt durch einen
>>> lebendigen Anhänger dieses Prinzips, ist selbst ein Androhung von
>>> Gewalt.
>> Verstehe ich nicht. Du meinst, das NAP sei selbst schon eine Androhung
>> von Gewalt?
>
> Wir sprechen von Menschen.
>
> Du claimst 'Unzulässigkeit'. Etwas nicht zuzulassen bedingt eine
> Begrenzung *) .
Ja selbstverständlich endet meine Freiheit dort, wo sie in die Freiheit
einer anderen Person eingreift. Das ist keine Gewalt, das ist
Verhinderung von Gewalt.
> Eine Begrenzung in der Interaktion von Menschen ist
> Gewalt, weil sie in den Raum des Anderen eindringt.
Eine Begrenzung in der Interaktion von Menschen ist
Gewalt, _wenn_ sie in den Raum des Anderen eindringt.
Eine Bedrohung ist genau so ein Eindringen in fremden Raum.
> Begrenze einen Fluß an der Mündung und _lasse_ ihn nicht ins Meer
> fließen. _Lasse_ eine Schwangere, die gerade in die Klinik fährt, nicht
> gebären. (?)
Volker Doormann
> Volker Doormann wrote:
>
>> Mathias Donien wrote:
>>
>>>>> Zum NAP gehört auch, dass schon die Androhung von Gewalt unzulässig
>>>>> ist. Außerdem gehört zum NAP das Recht auf Selbstverteidigung.
>>>>
>>>> Nein. Ein Prinzip das etwas nicht zuläßt, ausgeführt durch einen
>>>> lebendigen Anhänger dieses Prinzips, ist selbst ein Androhung von
>>>> Gewalt.
>>>
>>> Verstehe ich nicht. Du meinst, das NAP sei selbst schon eine
>>> Androhung von Gewalt?
>>
>>
>> Wir sprechen von Menschen.
>>
>> Du claimst 'Unzulässigkeit'. Etwas nicht zuzulassen bedingt eine
>> Begrenzung *) .
>
>
> Ja selbstverständlich endet meine Freiheit dort, wo sie in die Freiheit
> einer anderen Person eingreift. Das ist keine Gewalt, das ist
> Verhinderung von Gewalt.
Darum geht es hier aber nicht, wenn Du öffentlich von Unzulässigkeit
sprichst. Du kannst nicht (für andere) bestimmen, was unzulässig ist,
denn das wäre Gewalt; du kannst nur für Dich bestimmen, was Dein ist.
>> Eine Begrenzung in der Interaktion von Menschen ist Gewalt, weil sie
>> in den Raum des Anderen eindringt.
>
>
> Eine Begrenzung in der Interaktion von Menschen ist
> Gewalt, _wenn_ sie in den Raum des Anderen eindringt.
Ja. Und Dein Einfordern einer Unzulässigkeit dringt in den Raum des
Anderen ein.
> Eine Bedrohung ist genau so ein Eindringen in fremden Raum.
Eine Bedrohung einer Einforderung einer Unzulässigkeit ist genau
so ein Eindringen in fremden Raum.
>> Begrenze einen Fluß an der Mündung und _lasse_ ihn nicht ins Meer
>> fließen. _Lasse_ eine Schwangere, die gerade in die Klinik fährt,
>> nicht gebären. (?)
no answer.
VD
Andreas
> Ich versuche gerade, das Nichtaggressionsprinzip (Non-Aggression
> Principle, NAP) als Satz auf Deutsch zu formulieren.
Laß es besser sein. Du verschwendest nur Deine Zeit.
>
> So sieht meine jetzige Version aus:
> Der Beginn des Gewalteinsatzes auf einen Menschen oder sein Eigentum ist
> immer unrechtmäßig.
Steht das nicht schon im bürgerlichen Gesetzbuch?
Oder geht es darum eine neue Psycho-Religion zu gründen?
Wenn ja, empfehle ich das Original mit den zwei Seiten.
> Zum NAP gehört auch, dass schon die Androhung von Gewalt unzulässig ist.
> Außerdem gehört zum NAP das Recht auf Selbstverteidigung. Ist die
> Formulierung "Beginn des Gewalteinsatzes" nah genug an diesen beiden
> Kriterien oder wären andere Wörter besser ("Initiierung" klingt so sperrig)?
Verbietet das NAP auch, jemand anders so /richtig herzhaft/ zu
beleidigen?
Wenn ja, wer definiert, was zulässig ist und was nicht?
Wenn nein, wie kann es dann richtig sein, Gewaltandrohungen zu
verbieten, obwohl das doch einen aufkommenden Streit in manchen Fällen
lösen kann?
... was für Leute denken sich so einen Schmarren nur aus. Ich bekomme
immer mehr den Eindruck, daß die USA übelst auf dem absteigenden Ast
sind
Andreas
Ursula Schuepbach
> ...selbstherrliche Leute ...
us.
Ingo Menger
Andreas schrieb:
> Mathias Donien <usenet...@yahoo.de> wrote:
>
> > Ich versuche gerade, das Nichtaggressionsprinzip (Non-Aggression
> > Principle, NAP) als Satz auf Deutsch zu formulieren.
>
> Laß es besser sein. Du verschwendest nur Deine Zeit.
Das ist Deine Sicht, der ich leider nicht zustimmen mag.
> >
> > So sieht meine jetzige Version aus:
> > Der Beginn des Gewalteinsatzes auf einen Menschen oder sein Eigentum ist
> > immer unrechtmäßig.
>
> Steht das nicht schon im bürgerlichen Gesetzbuch?
Nein, nicht wirklich.
> > Zum NAP gehört auch, dass schon die Androhung von Gewalt unzulässig ist.
> > Außerdem gehört zum NAP das Recht auf Selbstverteidigung. Ist die
> > Formulierung "Beginn des Gewalteinsatzes" nah genug an diesen beiden
> > Kriterien oder wären andere Wörter besser ("Initiierung" klingt so sperrig)?
>
> Verbietet das NAP auch, jemand anders so /richtig herzhaft/ zu
> beleidigen?
Wie könnte es das? Ob etwas beleidigend ist und in welchem Maße ist
ja zumindest derzeit nicht objektiv feststellbar.
Soweit ich weiß, legen viele Verfechter des NAP Wert auf die
Feststellung, daß es allein auf vom Eigentümer ungewollte
/physikalische/ Wirkung auf den Körper oder dessen Eigentum ankommt.
Will heißen, die Äußerungen
- A ist ein Schwein.
- A ist nicht kreditwürdig.
- A kann seine Schulden nicht zahlen.
sowie die Tat
- B kopiert die legal von A erworbene Software 1000mal und verkauft sie
seinerseits weiter.
verletzen das NAP nicht. Hingegen beispielsweise
- Beschallung eines fremden Grundstückes mit lauter Musik
- Verpesten der Luft über einem fremden Grundstück durch Abgase
würden das NAP verletzen.
> Wenn ja, wer definiert, was zulässig ist und was nicht?
Niemand, da verbale Äußerungen per se nicht als NAP-Verletzung
durchgehen. Etwas anderes ist der Fall, wenn man jemanden zwingt, sich
eine Beleidigung anzuhören. Dann liegt die Verletzung aber darin, daß
man jemanden zwingt, sich /etwas/ anzuhören. Es wäre genauso eine
Verletzung, wenn man jemanden zwänge, sich die "Ode an die Freude"
anzuhören.
> Wenn nein, wie kann es dann richtig sein, Gewaltandrohungen zu
> verbieten, obwohl das doch einen aufkommenden Streit in manchen Fällen
> lösen kann?
Das mit der Androhung ist so ein Problem. Eigentlich müßte es
"glaubhafte Androhung" heißen. Die Drohung des Staates z.B., Dich ins
Gefängnis zu werfen, wenn Du Deine Steuern nicht gemäß einem
Steuerrecht zahlst, das keiner versteht, ist z.B. glaubhaft.
Übrigens, ein Streit ist ja an sich nichts schlechtes. Läuft derselbe
gewaltfrei ab, ist es eine Diksussion. Ich sehe nicht, wie
Gewaltandrohung da eine "Lösung" sein könnte.
Mathias Donien
> Mathias Donien wrote:
>>> Du claimst 'Unzulässigkeit'. Etwas nicht zuzulassen bedingt eine
>>> Begrenzung *) .
>> Ja selbstverständlich endet meine Freiheit dort, wo sie in die
>> Freiheit einer anderen Person eingreift. Das ist keine Gewalt, das ist
>> Verhinderung von Gewalt.
>
> Darum geht es hier aber nicht, wenn Du öffentlich von Unzulässigkeit
> sprichst. Du kannst nicht (für andere) bestimmen, was unzulässig ist,
> denn das wäre Gewalt; du kannst nur für Dich bestimmen, was Dein ist.
Stimmt.
>>> Eine Begrenzung in der Interaktion von Menschen ist Gewalt, weil sie
>>> in den Raum des Anderen eindringt.
>> Eine Begrenzung in der Interaktion von Menschen ist
>> Gewalt, _wenn_ sie in den Raum des Anderen eindringt.
>
> Ja. Und Dein Einfordern einer Unzulässigkeit dringt in den Raum des
> Anderen ein.
Es ging mir nur darum, das NAP mal als Satz auf deutsch zu formulieren.
Ob sich jemand daran hält oder nicht, ist selbstverständlich eigene
Entscheidung.
> ..
Mathias Donien
> Mathias Donien <usenet...@yahoo.de> wrote:
>>Ich versuche gerade, das Nichtaggressionsprinzip (Non-Aggression
>>Principle, NAP) als Satz auf Deutsch zu formulieren.
>
> Laß es besser sein. Du verschwendest nur Deine Zeit.
Das sehe ich anders. Bin gerade mit einer neuen Version fertig:
Der Ersteinsatz von Gewalt, Betrug oder Bedrohung gegen das Eigentum
einer anderen Person ist unzulässig.
Zum "Eigentum einer anderen Person" gehört ja auch der Körper als
allererstes Eigentum. Und ich hatte noch vergessen, Betrug
miteinzubeziehen. Das passt nicht unter den Begriff "Gewalt", ist aber
eine Aggression gegen fremdes Eigentum und eine Einschränkung und
Gefährdung der Freiheit. Musste also dazu.
>>So sieht meine jetzige Version aus:
>>Der Beginn des Gewalteinsatzes auf einen Menschen oder sein Eigentum ist
>>immer unrechtmäßig.
>
> Steht das nicht schon im bürgerlichen Gesetzbuch?
Recht und Gesetzgebung sind leider nicht immer dasselbe. Häufig erzeugt
Gesetzgebung auch Unrecht. Das ist doch hoffentlich bekannt, oder?
> Oder geht es darum eine neue Psycho-Religion zu gründen?
> Wenn ja, empfehle ich das Original mit den zwei Seiten.
Nein, das NAP ist schon ziemlich alt. Ich habe es aber noch nie
ausformuliert gesehen, auch in englisch kenne ich keinen allgemein
festgelegten Satz. Vielleicht ist das nicht notwendig, weiß nicht.
>>Zum NAP gehört auch, dass schon die Androhung von Gewalt unzulässig ist.
>>Außerdem gehört zum NAP das Recht auf Selbstverteidigung. Ist die
>>Formulierung "Beginn des Gewalteinsatzes" nah genug an diesen beiden
>>Kriterien oder wären andere Wörter besser ("Initiierung" klingt so sperrig)?
>
> Verbietet das NAP auch, jemand anders so /richtig herzhaft/ zu
> beleidigen?
Nein, nicht dass ich wüsste.
> Wenn ja, wer definiert, was zulässig ist und was nicht?
> Wenn nein, wie kann es dann richtig sein, Gewaltandrohungen zu
> verbieten, obwohl das doch einen aufkommenden Streit in manchen Fällen
> lösen kann?
Ich wollte dir schon fast zustimmen, aber wann hat denn eine
Gewaltandrohung je einen Streit gelöst, wenn es nicht in
Selbstverteidigung geschah?
Eine andere Frage, die sich ergibt: Ist die Bedrohung mit Gewalt auch
schon Gewalt? Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn auch die Bedrohung
schon Gewalt ist, dann wäre die zusätzliche Einbeziehung redundant.
> ... was für Leute denken sich so einen Schmarren nur aus. Ich bekomme
> immer mehr den Eindruck, daß die USA übelst auf dem absteigenden Ast
> sind
Wenn das so ist, dann sicher, weil das NAP nicht konsequent als
Richtschnur benutzt wird.
Guido Stepken
> Eine andere Frage, die sich ergibt: Ist die Bedrohung mit Gewalt auch
> schon Gewalt? Ich bin mir da nicht so sicher. Wenn auch die Bedrohung
> schon Gewalt ist, dann wäre die zusätzliche Einbeziehung redundant.
Es ist "verbale" Gewalt. Wenn unter Paaren der eine z.B. sich jeder
Diskussion verweigert, dann ist das "passive Gewalt", weil es den
anderen (zurecht) auf die Palme bringt, dieser dann ausflippt, und
derjenige, der nach seiner eigenen Meinung nach "nix" getan hat, dann
sich in Unschuld wähnt. Siehe Patrivia Evans, "Worte, die wie Schläge sind".
Gru/3, Guido Stepken
Mathias Donien
> Mathias Donien wrote:
>>Ersteinsatz ist gut, aber ich bin mir nicht sicher, ob es treffend genug
>>ist. Bei Konflikten, deren Beginn länger zurückliegt, kann sich niemand
>>mehr erinnern, wer angefangen hat (oder jeder erinnert sich anders).
>>
>>Mit welcher Wortkonstruktion kann man ausdrücken, dass jeder einzelne
>>Anfang eines Kampfes (innerhalb eines größeren Konflikts) ebenfalls
>>unzulässig ist?
>
>
> Selbstverteidigung.
>
> Bevor Du das Rad neu erfindest, guck mal, ob Du etwas von Galtung zu dem
> Thema findest:
> http://de.wikipedia.org/wiki/Johan_Galtung
>
> Ich kann mich erinnern, mal etwas von ihm gelesen zu haben, was in die
> Richtung geht.
Ja, scheint vernünftig zu sein.
Johan Galtung klingt auch fast wie John Galt :)
Mathias Donien
> Andreas schrieb:
>>Mathias Donien <usenet...@yahoo.de> wrote:
>>>Zum NAP gehört auch, dass schon die Androhung von Gewalt unzulässig ist.
>>>Außerdem gehört zum NAP das Recht auf Selbstverteidigung. Ist die
>>>Formulierung "Beginn des Gewalteinsatzes" nah genug an diesen beiden
>>>Kriterien oder wären andere Wörter besser ("Initiierung" klingt so sperrig)?
Ich hab den Satz mal etwas umgeschrieben:
Der Ersteinsatz von Gewalt, Betrug oder Bedrohung gegen das Eigentum
einer anderen Person ist unzulässig.
>>Verbietet das NAP auch, jemand anders so /richtig herzhaft/ zu
>>beleidigen?
>
> Wie könnte es das? Ob etwas beleidigend ist und in welchem Maße ist
> ja zumindest derzeit nicht objektiv feststellbar.
> Soweit ich weiß, legen viele Verfechter des NAP Wert auf die
> Feststellung, daß es allein auf vom Eigentümer ungewollte
> /physikalische/ Wirkung auf den Körper oder dessen Eigentum ankommt.
> Will heißen, die Äußerungen
> - A ist ein Schwein.
> - A ist nicht kreditwürdig.
> - A kann seine Schulden nicht zahlen.
Klar. Da besteht Konsens.
> sowie die Tat
> - B kopiert die legal von A erworbene Software 1000mal und verkauft sie
> seinerseits weiter.
>
> verletzen das NAP nicht.
Naja, da bin ich mir nicht so sicher. Da kommt es auf den Kaufvertrag
an, zu welchen Bedingungen A die Software an B verkauft. Ein
Vertragsbruch ist ja auch ein aggressiver Akt. Wenn man einem Vertrag
nicht zustimmen kann, dann sollte man ihn nicht schließen.
> Hingegen beispielsweise
> - Beschallung eines fremden Grundstückes mit lauter Musik
> - Verpesten der Luft über einem fremden Grundstück durch Abgase
> würden das NAP verletzen.
Auch klar.
>>Wenn ja, wer definiert, was zulässig ist und was nicht?
>
> Niemand, da verbale Äußerungen per se nicht als NAP-Verletzung
> durchgehen. Etwas anderes ist der Fall, wenn man jemanden zwingt, sich
> eine Beleidigung anzuhören. Dann liegt die Verletzung aber darin, daß
> man jemanden zwingt, sich /etwas/ anzuhören. Es wäre genauso eine
> Verletzung, wenn man jemanden zwänge, sich die "Ode an die Freude"
> anzuhören.
>
>>Wenn nein, wie kann es dann richtig sein, Gewaltandrohungen zu
>>verbieten, obwohl das doch einen aufkommenden Streit in manchen Fällen
>>lösen kann?
>
> Das mit der Androhung ist so ein Problem. Eigentlich müßte es
> "glaubhafte Androhung" heißen. Die Drohung des Staates z.B., Dich ins
> Gefängnis zu werfen, wenn Du Deine Steuern nicht gemäß einem
> Steuerrecht zahlst, das keiner versteht, ist z.B. glaubhaft.
>
> Übrigens, ein Streit ist ja an sich nichts schlechtes. Läuft derselbe
> gewaltfrei ab, ist es eine Diksussion. Ich sehe nicht, wie
> Gewaltandrohung da eine "Lösung" sein könnte.
Ja, sehe ich auch so.
Mathias Donien
Hmm. Ja, ich denke, eine Bedrohung ist eine Freiheitsbeschränkung, die
ohne physische Gewalt auskommt. Ist dann wohl nicht redundant.
Andreas
> > ... was für Leute denken sich so einen Schmarren nur aus. Ich bekomme
> > immer mehr den Eindruck, daß die USA übelst auf dem absteigenden Ast
> > sind
>
> Wenn das so ist, dann sicher, weil das NAP nicht konsequent als
> Richtschnur benutzt wird.
Dann /ist es/ eine Religion, die wieder mal meint, über das Materielle
die Menschen /bessern/ zu können. Das wird nicht funktionieren.
Andreas
Ingo Menger
Mathias Donien schrieb:
> Ingo Menger wrote:
> > sowie die Tat
> > - B kopiert die legal von A erworbene Software 1000mal und verkauft sie
> > seinerseits weiter.
> >
> > verletzen das NAP nicht.
>
> Naja, da bin ich mir nicht so sicher. Da kommt es auf den Kaufvertrag
> an, zu welchen Bedingungen A die Software an B verkauft.
Ist schon richtig, aber /per se/ ist das eben keine Aggression. Und
wenn Du z.B. ein Buch kaufst, unterschreibst Du nirgends, daß Du es
nicht kopieren wirst. Es ist denkbar, daß jemand, der nicht lesen und
schreiben kann, ein Buch kauft, und es reproduziert. Natürlich konnte
er den Satz "Vervielfältigung jeglicher Art ist verboten." nicht lesen
und verstehen.
> Ein Vertragsbruch ist ja auch ein aggressiver Akt.
Hier liegen m.E. ein paar Schwierigkeiten. Warum ist das so? Das NAP
auf nichtmaterielle Dinge auszudehnen, ist kein gangbarer Weg. Dann hat
man sofort den Zustand, daß man keine Meinung mehr äußern kann, weil
sich irgendjemand seelisch verletzt fühlt. Oder, noch schlimmer,
jemand verklagt Dich, weil Deine Aktion (z.B. Werbung für Dein
Produkt) seiner Meinung nach den Wert seines Eigentums beeinträchtigt.
Das NAP kann deshalb nur die physikalische Substanz des Eigentums
schützen. Ein Vertrag hingegen muß sich nicht zwingend allein um
Materielles drehen.
> Wenn man einem Vertrag
> nicht zustimmen kann, dann sollte man ihn nicht schließen.
Schon recht. In dem Vertrag zwischen (beispielsweise) Deutscher Bank
und Herrn Kirch könnte sinngemäß gestanden haben: "Die Bank
verwaltet Kirchs Konten und wahrt im übrigen Stillschweigen gegenüber
Dritten über Kirchs Vermögensverhältnisse. Kirch zahlt dafür
soundsoviel."
Wenn jetzt ein Manager der Deutschen Bank im Fernsehen sagt, Kirchs
Vermögensverhältnisse seien zerrüttet, dann wäre das ein klarer
Vertragsbruch. Aber, inwiefern ist dadurch Kirch oder sein materielles
Eigentum in der physikalischen Substanz verletzt? Das NAP sehe ich hier
jedenfalls nicht verletzt, nur den Vertrag. Somit läßt sich die
Forderung, Verträge zu erfüllen, nicht aus dem NAP herleiten.
Mathias Donien
> Mathias Donien schrieb:
>>Ingo Menger wrote:
>>>sowie die Tat
>>>- B kopiert die legal von A erworbene Software 1000mal und verkauft sie
>>>seinerseits weiter.
>>>
>>>verletzen das NAP nicht.
>>
>>Naja, da bin ich mir nicht so sicher. Da kommt es auf den Kaufvertrag
>>an, zu welchen Bedingungen A die Software an B verkauft.
>
> Ist schon richtig, aber /per se/ ist das eben keine Aggression. Und
> wenn Du z.B. ein Buch kaufst, unterschreibst Du nirgends, daß Du es
> nicht kopieren wirst. Es ist denkbar, daß jemand, der nicht lesen und
> schreiben kann, ein Buch kauft, und es reproduziert. Natürlich konnte
> er den Satz "Vervielfältigung jeglicher Art ist verboten." nicht lesen
> und verstehen.
>
>>Ein Vertragsbruch ist ja auch ein aggressiver Akt.
>
> Hier liegen m.E. ein paar Schwierigkeiten. Warum ist das so? Das NAP
> auf nichtmaterielle Dinge auszudehnen, ist kein gangbarer Weg. Dann hat
> man sofort den Zustand, daß man keine Meinung mehr äußern kann, weil
> sich irgendjemand seelisch verletzt fühlt. Oder, noch schlimmer,
> jemand verklagt Dich, weil Deine Aktion (z.B. Werbung für Dein
> Produkt) seiner Meinung nach den Wert seines Eigentums beeinträchtigt.
Ja, das darf auf keinen Fall legitimiert werden.
> Das NAP kann deshalb nur die physikalische Substanz des Eigentums
> schützen. Ein Vertrag hingegen muß sich nicht zwingend allein um
> Materielles drehen.
>
>
>>Wenn man einem Vertrag
>>nicht zustimmen kann, dann sollte man ihn nicht schließen.
>
> Schon recht. In dem Vertrag zwischen (beispielsweise) Deutscher Bank
> und Herrn Kirch könnte sinngemäß gestanden haben: "Die Bank
> verwaltet Kirchs Konten und wahrt im übrigen Stillschweigen gegenüber
> Dritten über Kirchs Vermögensverhältnisse. Kirch zahlt dafür
> soundsoviel."
> Wenn jetzt ein Manager der Deutschen Bank im Fernsehen sagt, Kirchs
> Vermögensverhältnisse seien zerrüttet, dann wäre das ein klarer
> Vertragsbruch. Aber, inwiefern ist dadurch Kirch oder sein materielles
> Eigentum in der physikalischen Substanz verletzt? Das NAP sehe ich hier
> jedenfalls nicht verletzt, nur den Vertrag. Somit läßt sich die
> Forderung, Verträge zu erfüllen, nicht aus dem NAP herleiten.
Klingt einleuchtend. Ja stimmt, eine als vertragsbrechend bekannte
Person hat es natürlich schwer, weitere Personen zum Vertragsabschluss
zu bewegen. Das reguliert sich alles von selbst, ohne es direkt aus dem
NAP abzuleiten.
Mathias Donien
> Dann /ist es/ eine Religion, die wieder mal meint, über das Materielle
> die Menschen /bessern/ zu können. Das wird nicht funktionieren.
Das ist ein Missverständnis. Das NAP ist nicht dazu da, die Menschen zu
/bessern/, sondern eine konsensfähige allgemeingültige Spielregel zu finden.
Andreas Haas
> Andreas wrote:
> > Dann /ist es/ eine Religion, die wieder mal meint, über das Materielle
> > die Menschen /bessern/ zu können. Das wird nicht funktionieren.
>
> Das ist ein Missverständnis. Das NAP ist nicht dazu da, die Menschen zu
> /bessern/, sondern eine konsensfähige allgemeingültige Spielregel zu finden.
Aber ein Konsens wird doch normalerweise 1-mal beschlossen und gilt dann
als "verabschiedet". Besteht nach der Verabschiedung denn nicht die
Gefahr, daß sich diese Spielregel verselbstständigt und irgend ein
unseeliges Eigen-"Leben" entwickelt? Wenn das geschieht, dann kann doch
niemand mehr nachvollziehen, /warum/ der Konsens seinerzeit in dieser
Weise beschlossen wurde und dann kann man ihn auch nicht mehr
hinterfragen, um ihm neues Leben einzuhauchen. Verhindern ließe sich das
prinzipiell nur, wenn man den Konsens niederschreibt, aber dann hat es
wieder den Rang eines Gesetzestextes, der auch nicht hinterfragt werden
kann.
Andreas
--
"Nicht in der Macht, sondern in der Wahrheit ist Gott" (Tolstoi)
Tanja Scharrer
> Hier liegen m.E. ein paar Schwierigkeiten. Warum ist das so? Das
> NAP auf nichtmaterielle Dinge auszudehnen, ist kein gangbarer Weg.
> Dann hat man sofort den Zustand, daß man keine Meinung mehr äußern
> kann, weil sich irgendjemand seelisch verletzt fühlt. Oder, noch
> schlimmer,
Seelische Verletzungen können unter Umständen schlimmer und
hartnäckiger sein als rein körperliche Gewalt. Wenn das NAP das
ignoriert, taugt es nichts, weil es damit auch nur die angeblich
so zivilisierte Willkürherrschaft der Sprachgewandteren
legitimiert.
Tanja
--
Nie wieder Bahamas!
http://www.kommunisten-online.de/Kriegstreiber/knallkoeppe.htm
http://www.lrp-cofi.org/KOVI_BRD/Archiv/Gremliza.html
http://www.attac.de/wuerzburg/artikel/amokdeutsch.htm
Ingo Menger
Tanja Scharrer schrieb:
> Ingo Menger <quetz...@consultant.com> schrieb:
>
> > Hier liegen m.E. ein paar Schwierigkeiten. Warum ist das so? Das
> > NAP auf nichtmaterielle Dinge auszudehnen, ist kein gangbarer Weg.
> > Dann hat man sofort den Zustand, daß man keine Meinung mehr äußern
> > kann, weil sich irgendjemand seelisch verletzt fühlt. Oder, noch
> > schlimmer,
>
> Seelische Verletzungen können unter Umständen schlimmer und
> hartnäckiger sein als rein körperliche Gewalt.
So wie die, die letztens Mr. Donald Trump von der New York Times
zugefügt worden sein sollen? Er klagt ja auf 4 Milliarden (!) Dollar.
Mann, muß der gelitten haben :)
> Wenn das NAP das
> ignoriert, taugt es nichts, weil es damit auch nur die angeblich
> so zivilisierte Willkürherrschaft der Sprachgewandteren
> legitimiert.
Das NAP ist kein Tool, um alle Problem dieser Welt zu lösen. Es ist
sozusagen der Versuch eines minimalen ethischen Kerns.
Sieh es mal von der anderen Seite: Wer *noch nicht mal* zustimmen mag,
daß physische Gewaltanwendung gegen einen Anderen, der seinerseits
keine physische Gewalt angewendet hat, ausgeschlossen sein sollte, was
ist von so einem erst in Bezug auf "verbale" Gewalt zu halten?
NB: Philosophiegeschichtlich hatten aber schon die Stoiker erkannt,
daß nicht z.B. Wörter die Qualität haben, uns zu beleidigen, sondern
nur unsere Gedanken und Meinungen darüber. Besonders deutlich wird das
bei "Verunglimpfung der Religion" (formerly known as "Blasphemie").
Interessanterweise sind auch im herkömmlichen Rechtsverständnis die
meisten und schwerwiegendsten seelischen Verletzungen strafrechtlich
oder zivilrechtlich irrelevant. Beispiel: Mädchen schwört
schüchternem Jungen Liebe, in dem Moment, wo er ihr verfallen ist,
verläßt sie ihn. (Oder umgekehrt, soll auch vorkommen.)
Das spielt alles im vorrechtlichen Raum, wo es um solche Kategorien wie
Unhöflichkeit, Ungehörigkeit, schlechtes Benehmen oder so geht.
Jemand, der ein Herz via SMS-Nachricht bricht, wird als Schwein
betrachtet oder gemieden oder vielleicht auch von anderen ob seiner
Coolheit bewundert. Mehr als solche gesellschaftliche Strafe hat er
nicht zu befürchten.
Bernd Nawothnig
>> Wenn das NAP das ignoriert, taugt es nichts, weil es damit auch nur
>> die angeblich so zivilisierte Willkürherrschaft der Sprachgewandteren
>> legitimiert.
> Das NAP ist kein Tool, um alle Problem dieser Welt zu lösen. Es ist
> sozusagen der Versuch eines minimalen ethischen Kerns.
> Sieh es mal von der anderen Seite: Wer *noch nicht mal* zustimmen mag,
> daß physische Gewaltanwendung gegen einen Anderen, der seinerseits
> keine physische Gewalt angewendet hat, ausgeschlossen sein sollte, was
> ist von so einem erst in Bezug auf "verbale" Gewalt zu halten?
Genau. Tanja hatte auch keine Probleme, öffentlich sogar die Blutrache
zu fordern, wenn sie argumentativ mit dem Rücken an der Wand steht (was
bei hier aufgrund ihrer abstrusen Vorstellungen häufiger der Fall ist).
Bernd
--
The Jews are a frightened people. Nineteen centuries of Christian love
has broken down their nerves [Israel Zangwill]
Tanja Scharrer
> Genau. Tanja hatte auch keine Probleme, öffentlich sogar die
*arschabputz*