OT - Wahlaufruf
Siegfried Neubert
Mein Herz schlägt links,
ich werde Lafontaine und Gysi wählen!
Und ich habe - für mich - gute Gründe dafür!
Nicht weil ich wirklich glaube sie haben die Mittel/Methoden es besser zu
machen - geht das z.Zt. überhaupt? Ggf. in Nuancen!-, sondern Ideell,
als Gewissen,
gegen den weiteren Dammbruch im Sozialabbau - nicht gegen Reformen -
und für das/ein/mein Gefühl von Gerechtigkeit.
Ich hatte schon immer die SPD gewählt, unter dem Motto:
Die SPD ist scheiße,
aber sie ist besser als die Anderen - doch jetzt reicht's!
Auf rot-grün, weiter mit Schröder,
will/kann doch wohl wirklich keiner mehr setzen.
Ich befürchte - und trage (hiermit) sebst dazu bei -,
es wird die CDU/CSU mit der F ast D rei P rozent (Partei) machen
- da kommt dann Spaß auf -,
- Harz IV, "feiert" auf der Straße -,
- es lebe Helmut Kohl und "was bin ich" Norbert Blüm, in "sicherer Rente" -,
aber dann wollen "wir" es eben so, das ist unsere Demokratie
und es mag zu klareren Fronten führen,
aber wie weit sind wir von Straßenkämpfen denn noch weg!?
Bitte geht zur Wahl
und wählt bitte nicht "rechts", schon gar nicht extrem
und eventuell sogar wie ich!
Quo vadis Deutschland
- gebt dem Kapitalismus nicht noch mehr Raum,
seht Euch in Euren Betrieben um!
Gruß
Siggi Neubert
Siegfried Neubert
> Siegfried Neubert schrieb so Allerhand und von dies und von dem SCheiss
> auch:
>
>
>
> na wat denn - wat denn.... willste jetzt von jedem wissen ob er auch den
> Troll aus'm Saarland nimmt. Na ja - ich bin froh das ich da nix mit zu
> tun habe - wohn im Ausland und bin Ausländer "herrlisch" -
> Eben manche Leute lernen's nie nie nie...... aber eines muss ich ja noch
> sagen:
>
> Cross posten und dann noch in der falschen Gruppe ! Na das gesagt ja
> schon so einiges.
Ja, das mag schon so sein, aber was meinst Du denn genau, daß ich dumm bin!?
Wenn Du Dich da man nicht täuscht,
etwas naiv ließe ich Dir aber durchgehen. ;o)
Und im übrigen fühle ich bei manch einer bisherigen Antwort - deutlich -
"über den Dingen stehen!".
Sonst siehe unten!
>
> Ich bin der Niederländische Walter und bin auch froh darüber
Hi Walter!
Du kannst meinetwegen auch froh bleiben - und in den Niederlanden.
Das ich Dich so errege, daß Du (bisher) zwei Antworten brauchst ...?
Aber glaubt denn hier irrigerweise einer
mir war nicht klar, daß es Kritik hageln würde!?
Und bisher sehe ich mich in keiner Weise widerlegt,
unterstellt mir doch nichts, was ich nichtgesagt habe
- schaut mal bei Euch!
Aber die Art und der Umfang ist doch interessant - bei diesem Betreff!
Das Cross posten war - wie man jetzt sieht - Absicht,
es ist mir eben ein Anliegen!
>>
>> Mein Herz schlägt links,
>> ich werde Lafontaine und Gysi wählen!
>> Und ich habe - für mich - gute Gründe dafür!
>>
...
>> Bitte geht zur Wahl
So Ihr dann könnt! - Für Walter und ähnlich gelagerte "Fälle".
>>
>> und wählt bitte nicht "rechts", schon gar nicht extrem
>> und eventuell sogar wie ich!
>>
>> Quo vadis Deutschland
...
>>
>> Gruß
>>
>> Siggi Neubert
Mit freudlichem Gruß
Siggi Neubert
P.S.: Achtung, ich vergaß es im ersten Beitrag,
es gibt ein flup nach de.org.mensa
- Entschuldigung, mea maxima culpa
Manfred Selck
news:3nl5sbF...@news.dfncis.de...
> Hallo Ihr!
>
> Mein Herz schlägt links,
> ich werde Lafontaine und Gysi wählen!
> Und ich habe - für mich - gute Gründe dafür!
Um das nicht OT zu machen:
Es stehen auch zwei Physiker zur Wahl - Angela und Lafontaine.
Für mich ist das keine Frage. Angela ist ehrlich und trotzdem gescheit. Sie
sagt was sie denkt, auch wenn sie dafür früher Prügel einstecken musste und
inzwischen vorsichtiger formuliert. Lafontaine übertrifft als
Selbstdarsteller sogar noch unseren Bundeskanzler bei weitem. Sein Programm
ist an realitätsferne kaum noch zu überbieten. Er macht sich mit der dreimal
umbenannten SED gemein, in der noch immer die alten DDR-Bonzen sitzen.
Ich möchte, meine persönliche Freiheit behalten und mich nicht vom Staat
durch Bürokratie und Sozialismus entmündigen lassen. Darum bin ich für
Angela.
Gruss
Manfred Selck
Michael Ceglar
> "Siegfried Neubert" <neu...@Hansenet.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:3nl5sbF...@news.dfncis.de...
> > Hallo Ihr!
> >
> > Mein Herz schlägt links,
> > ich werde Lafontaine und Gysi wählen!
> > Und ich habe - für mich - gute Gründe dafür!
>
> Um das nicht OT zu machen:
>
> Es stehen auch zwei Physiker zur Wahl - Angela und Lafontaine.
>
> Für mich ist das keine Frage. Angela ist ehrlich und trotzdem gescheit.
Woran hast du das erkannt?
Habe ich was verpaßt?
> Sie sagt was sie denkt, auch wenn sie dafür früher Prügel einstecken musste und
> inzwischen vorsichtiger formuliert.
Tja, wenn man als Physiker Brutto nicht von Netto unterscheiden kann,
muß man echt vorsichtig werden ;-)
> Lafontaine übertrifft als Selbstdarsteller sogar noch unseren Bundeskanzler
> bei weitem.
Was soll er denn sonst als Kanditat tun, außer sich selbst und seine
Politik darzustellen? Wenn er das gut kann, ist das doch gut.
Die Merkel kann das nicht, deswegen weiß man z.B. nicht, welche
Steuerpolitik die CDU machen würde, wenn sie die Wahl gewönne.
Bei Lafontaine weiß ich es. Wer ist also ehrlicher?
> Sein Programm ist an realitätsferne kaum noch zu überbieten.
Warum ist das realitätsfern?
> Er macht sich mit der dreimal
> umbenannten SED gemein, in der noch immer die alten DDR-Bonzen sitzen.
"DDR-Bonze" gewesen zu sein ist aber zunächst mal kein Vergehen, oder?
Gibt es einen aktuellen Politker/Kanditaten der Linkspartei, dem du
konkret was vorwerfen kannst?
> Ich möchte, meine persönliche Freiheit behalten und mich nicht vom Staat
> durch Bürokratie und Sozialismus entmündigen lassen. Darum bin ich für
> Angela.
Ach so?
Und was sie für eine Politik machen wird, ist dir egal?
Also, ich guck schon in ihr Programm, um die Begründung zu finden,
warum ich die nicht wähle. ;-)
Gruß
Michael
Tom Berger
> Mein Herz schlägt links,
> ich werde Lafontaine und Gysi wählen!
Warum willst Du Dich so paradox verhalten?
Die Linkspartei ist tatsächlich nur ein Haufen altbackener Gerwerkschafts-
und SED-Funktionäre, der absolut keine Ahnung davon hat, wie soziale
Politik mit individueller Selbstbestimmung unter den Rahmenbedingungen
einer globalisierten Wirtschaft in Einklang zu bringen ist.
> Und ich habe - für mich - gute Gründe dafür!
Glaub' ich nicht.
> gegen den weiteren Dammbruch im Sozialabbau - nicht gegen Reformen -
> und für das/ein/mein Gefühl von Gerechtigkeit.
Es gibt derzeit in DE keine Partei, deren Parteiprogramm wirksame Rezepte
gegen Sozialabbau und für soziale Gerechtigkeit bereit hält. Es gibt die
Wahl zwischen vier "neowirtschaftsliberalen" Parteien (SPD, CDU/CSU, FDP,
Die Grünen), die sich allesamt der Vertiefung der sozialen Kluft widmen,
und den staatsmonopolkapitalistischen Gewerkschaftern der PDS/WASG.
> Bitte geht zur Wahl
Wen sollen wir denn wählen?
Welche Partei vertritt eine Politik, wie sie beispielsweise sehr
erfolgreich in Dänemark gemacht wird? Die Unternehmen werden dort so weit
im Rahmen der Globalisierung nötig aus den staatlichen Fesseln befreit, das
sehr gut ausgebaute soziale Netz wird nicht wie bei uns aus Lohnkosten der
Niedrigverdiener finanziert, sondern aus Verbrauchs- und Einkommenssteuer.
Folge: keine Langzeitarbeitslosigkeit, unbefristete hohe Alimentierung der
Arbeitslosen, Krankenversicherung und sichere Renten für Alle ... und vor
allem: kein Auseinanderklaffen der sozialen Schere wie bei uns.
Tom Berger
PS - unangekündigtes F'Up2 ignoriert
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Carsten Thumulla
> Hallo Ihr!
Selber hallo!
wählst -- sterbst
wählst net -- sterbst a
...
fup ak.test
Gruß
Carsten cPUNKTthuATarcorPUNKTde
--
Nach der Wende ist vor der Wende.
Manfred Selck
"Michael Ceglar" <mce...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:1125592042.6...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
Manfred Selck schrieb:
...
>Woran hast du das erkannt?
>Habe ich was verpaßt?
Anscheinend.
Sie ehrlich, weil sie die unangenehmen Sachen vor der Wahl und nicht nach
der Wahl sagt, wie Gerhard.
Sie ist Intelligent. Nun sie ist promovierte Physikerin - reicht das dafür?
...
>Tja, wenn man als Physiker Brutto nicht von Netto unterscheiden kann,
>muß man echt vorsichtig werden ;-)
Haha
>> Lafontaine übertrifft als Selbstdarsteller sogar noch unseren
Bundeskanzler
> >bei weitem.
>
>Was soll er denn sonst als Kanditat tun, außer sich selbst und seine
>Politik darzustellen? Wenn er das gut kann, ist das doch gut.
>Die Merkel kann das nicht, deswegen weiß man z.B. nicht, welche
>Steuerpolitik die CDU machen würde, wenn sie die Wahl gewönne.
Dann lese doch einfach das CDU-Program
>Bei Lafontaine weiß ich es. Wer ist also ehrlicher?
Das liegt dann wohl eher an Dir als an Lafo.
>> Sein Programm ist an realitätsferne kaum noch zu überbieten.
>>
>Warum ist das realitätsfern?
Es sind die alten "alles umsonst" Versprechen.
Mit seinen Forderungen zu noch mehr Leistungen auf die Arbeitsplätze
belastet er diese noch mehr und gefährdet viele. Ausserdem sind
Mindeslohnforderungen Eingriffe in die Tarifautonomie.
Dazu fällt mir folgendes ein: Lafo kommt zum Arbeiter und sagt. Ich habe
eine gute und eine schlechte Nachricht. Die gute: ich habe eine tolle
Lohnerhöhung für dich durchgesetzt. Die schlechte: Du bist jetzt für deine
Firma zu teuer und wirst entlassen.
...
>"DDR-Bonze" gewesen zu sein ist aber zunächst mal kein Vergehen, oder?
Ein Vergehen ist es wohl nicht, aber genügend Grund, die nicht zu wählen.
...
>> Ich möchte, meine persönliche Freiheit behalten und mich nicht vom Staat
>> durch Bürokratie und Sozialismus entmündigen lassen. Darum bin ich für
>> Angela.
>
>Ach so?
>Und was sie für eine Politik machen wird, ist dir egal?
Nein, im Gegenteil und ich freue mich drauf.
Gruss
Manfred
Marx c/o www.paf.li
news:dfbss5$6et$1...@news01.versatel.de...
>
> "Michael Ceglar" <mce...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:1125592042.6...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
> Manfred Selck schrieb:
>
> ...
>
> Physikerin - reicht das dafür?
Ganz&garnicht, im Gegenteil! Wer blindlings
die sci.Verdummtheiten der Physikleehrmeinung
glaubt & darüber sogar noch promoviert, hat
definitiv seinen IHV kloakisiert, mit welchem
Sachlagen beurteilt werden könnten, & ist
damit völlig dem IVK des KoV-leistenden
PRW-Kombinat verfallen.
Sowas nennst Du "intelligent"???
[...]
>> Und was sie für eine Politik machen wird, ist dir egal?
>
> Nein, im Gegenteil und ich freue mich drauf.
Dann bist Du also auch gläubig bekennender
Physiker & schürst IVK?
Igittigittigitt...
---
PRW(-Kombinat) = Gesamtheit der Kollektivdenksysteme
der Philosophien, Religionen & [exo- & esoterischen]
Wissenschaften (Verdrängungsapparat) mit dem
KREDO = "Was beobACHTet wird, ist NICHT
WAHRzunehmen & was zu GLAUBEN ist, ist NICHT
zu beobACHTen"
IVK = Irrationales Verhalten des Kollektivs in
Wissensklitterung, Holokaust, Krieg, Terrorismus
& zerstörerischer Technologie; Beispiele zum
Erregungshintergrund vgl in
www.paf.li/kollektive_verdrängung.htm)
KoV = Kollektive Verdrängung (mit IVK als Ergebnis)
IHV = Informierter HausVerstand
Benno Hartwig
"Manfred Selck" <manfre...@itobject.de> schrieb
> Für mich ist das keine Frage. Angela ist ehrlich und trotzdem gescheit.
Ein ehrlicher Politiker?
Sowas gibt es?
Vorr. werden wir erleben dürfen, was ihre Regierung
so veranstalten wird. Und ich befürchte, die bislang
angekündigten 'Zumutungen' an den Arbeitnehmer
werden nur einen kleinen Teil dessen ausmachen,
was da wirklich kommt.
Soviel zur Ehrlichkeit, die ich ihr zutraue.
Aber sie hat ja die Chance mich davon zu
überzeugen, dass ich mich heute täusche.
Und, wer weiß:
Vielleicht ist dieser knüppelharte Gang ja wirklich
der Weg, der uns wieder voranhilft. Ich befürchte halt
nur, dass sie den Arbeitnehmer für dieses Ziel
erheblich zahlen und bluten lassen wird.
OK, ein schonenderer Versuch, der kräftig am Ziel
vorbei geht, wäre sicher auch nicht besser.
Immerhin:
recht schlecht stehen wir schon da.
Aber nicht schlechter als zu Zeiten der CDU-Regierung.
Warum sollte ich erwarten, dass die CDU es besser kann?
Ist sie eben doch ehrlich,
ein tatsächlich und wirklich ehrlicher Politiker eben?
Inmitten von einem Heer von Lügnern?
Mir zumindest fehlt der Glaube an ein solches Wunder.
Andererseits weiß ich spätestens seit der letzten
Bundestagswahl, mit welcher Unverfrorenheit
Schröder zu lügen vermag, wenn er meine Stimme will.
Benno
Michael Ceglar
> "Michael Ceglar" <mce...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:1125592042.6...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
> Manfred Selck schrieb:
>
> ...
>
> >Woran hast du das erkannt?
> >Habe ich was verpaßt?
>
> Anscheinend.
> Sie ehrlich, weil sie die unangenehmen Sachen vor der Wahl und nicht nach
> der Wahl sagt, wie Gerhard.
Das tut sie ja nicht.
> Sie ist Intelligent. Nun sie ist promovierte Physikerin - reicht das dafür?
Überhaupt nicht. Keine der für Physiker wichtigen Eigenschaften
helfen beim Politik machen. (Sie sind aber auch kein Hinterungsgrund)
> ...
> >Tja, wenn man als Physiker Brutto nicht von Netto unterscheiden kann,
> >muß man echt vorsichtig werden ;-)
> Haha
>
> >> Lafontaine übertrifft als Selbstdarsteller sogar noch unseren
> Bundeskanzler
> > >bei weitem.
> >
> >Was soll er denn sonst als Kanditat tun, außer sich selbst und seine
> >Politik darzustellen? Wenn er das gut kann, ist das doch gut.
> >Die Merkel kann das nicht, deswegen weiß man z.B. nicht, welche
> >Steuerpolitik die CDU machen würde, wenn sie die Wahl gewönne.
> Dann lese doch einfach das CDU-Program
Habe ich. Das Problem ist ja erstens, daß dort nicht alles drin steht
und zweitens der Finanzzexperte der Union Positionen vertritt, die dem
Wahlprogrammm diametral entgegenstehen.
> >Bei Lafontaine weiß ich es. Wer ist also ehrlicher?
> Das liegt dann wohl eher an Dir als an Lafo.
>
> >> Sein Programm ist an realitätsferne kaum noch zu überbieten.
> >>
> >Warum ist das realitätsfern?
>
> Es sind die alten "alles umsonst" Versprechen.
>
> Mit seinen Forderungen zu noch mehr Leistungen auf die Arbeitsplätze
> belastet er diese noch mehr und gefährdet viele.
Er macht das Gegenteil.
Statt mehr Lohnnebenkosten fordert er eine Wertschöpfungsabgabe.
> Ausserdem sind
> Mindeslohnforderungen Eingriffe in die Tarifautonomie.
...deren Abschaffung FDP und Teile der CDU eh schon lange fordern.
Das Argument ist daher pure Scheinheiligkeit.
Solange dir kein ökonomisches Argument einfällt, wirst du mich in der
Frage kaum überzeugen können.
> Dazu fällt mir folgendes ein: Lafo kommt zum Arbeiter und sagt. Ich habe
> eine gute und eine schlechte Nachricht. Die gute: ich habe eine tolle
> Lohnerhöhung für dich durchgesetzt. Die schlechte: Du bist jetzt für deine
> Firma zu teuer und wirst entlassen.
Er ist ja nicht zu teuer:
Linkspartei:"Für die Beteiligung der Unternehmen an der Finanzierung
der Rentenversicherung
schlägt die PDS ebenfalls Veränderungen vor. Der bisherige
Arbeitgeberbeitrag
wird der heutigen Wirtschaftsstruktur nicht mehr gerecht:
Kapitalintensive
sowie renditestarke Unternehmen mit weniger Beschäftigten
werden unabhängig von der Höhe ihres Ertrages unterdurchschnittlich
mit
Sozialbeiträgen, lohnintensive Unternehmen hoch belastet, was den
Druck
auf die Freisetzung von Arbeitskräften erhöht. Als Alternative dazu
soll der
Arbeitgeberbeitrag künftig nach der realen Wertschöpfung berechnet
werden."
Siehste. Alles völlig vernünftig. Durch die Wertschöpfungsabgabe
verteuert sich der individuelle Arbeitsplatz nicht.
(guckst du mehr:
http://sozialisten.de/download/informationsmaterial/0410/rentenkonzept0410.pdf)
Ansonsten ist es doch selbstverständlich, daß jemand der Vollzeit
arbeitet davon leben können muß. 800 Euro ist daher nicht zu viel
verlangt.
> >"DDR-Bonze" gewesen zu sein ist aber zunächst mal kein Vergehen, oder?
>
> Ein Vergehen ist es wohl nicht, aber genügend Grund, die nicht zu wählen.
Wieso, wenn er nichts schlimmes gemacht hat, ist das lange keine Grund.
> >> Ich möchte, meine persönliche Freiheit behalten und mich nicht vom Staat
> >> durch Bürokratie und Sozialismus entmündigen lassen. Darum bin ich für
> >> Angela.
> >
> >Ach so?
> >Und was sie für eine Politik machen wird, ist dir egal?
>
> Nein, im Gegenteil und ich freue mich drauf.
Hm, ich grübel grad darüber nach, in welcher Situation du bist, daß
du von dieser Politik profitieren könntest.
Mir fällt nichts ein 8-)
Gruß
Michael
Manfred Selck
...
>> Ausserdem sind
>> Mindeslohnforderungen Eingriffe in die Tarifautonomie.
>
>...deren Abschaffung FDP und Teile der CDU eh schon lange fordern.
>Das Argument ist daher pure Scheinheiligkeit.
Die Scheinheiligkeit liegt bei denen, die vorgeben die Tarifautonomie zu
verteidigen und doch nur ihre Pfründe sichern wollen. Sie glauben
Tarifautonomie sei eine Veranstaltung zum Schutze der Gewerkschaften und
ihrer Funktionäre.
Der einzelne Arbeitnehmer ist Träger der Tarifautonomie - nicht die
Gewerkschaft, wie Du anscheinend meinst. Der Arbeitnehmer verhandelt seinen
Arbeitsvertrag mit einem Arbeitgeber. Tarifautonomie ist somit ein Teil der
Vertragsfreiheit. Beide können auf freiwilliger Basis ihr Recht an Verbände
weitergeben. Was übrigens nur ein kleiner Bruchteil der Arbeitnehmer
wirklich tut. Sie können aber genauso dieses Recht an ihren Betriebsrat
übertragen. Die geforderte Möglichkeit der Abweichung vom
Flächentarifvertrages ist daher mehr Tarifautonomie und nicht weniger -
nämlich Autonomie des Einzelnen und nicht seine Abhängigkeit von den
Gewerkschaften - um nicht zu sagen seine Entmündigung durch sie .
>Solange dir kein ökonomisches Argument einfällt, wirst du mich in der
>Frage kaum überzeugen können.
Die persönliche Entscheidungfreiheit aller Marktteilnehmer ist das beste
Mittel um eine optimale Regelung für Angebot und Nachfrage zu erhalten und
damit zu einer Vollbeschäftigung zu kommen. Diese führt dann auch zu mehr
Wohlstand für alle, da die jetzt fünf Millionen Arbeitslose dann auch an der
allgemeinen Wertschöpfung beteiligt werden und nicht zu Hause Däumchen
drehen. Das derzeitige Tarifkartell führt zwar für diejenigen die Arbeit
haben zu etwas höheren Löhnen. Da diese aber die Arbeitslosen mitfinanzieren
müssen, haben sie letztendlich weniger, als wenn sie zu markträumenden
Preisen arbeiten würden.
...
>> >"DDR-Bonze" gewesen zu sein ist aber zunächst mal kein Vergehen, oder?
>>
>> Ein Vergehen ist es wohl nicht, aber genügend Grund, die nicht zu wählen.
>
>Wieso, wenn er nichts schlimmes gemacht hat, ist das lange keine Grund.
Arbeiteraufstand, Mauerbau, Verhinderung der Reisefreiheit, Wahlfälschung,
desolate Wirtschaft, Diktatur einer Einheitspartei - brauchst Du noch mehr
Gründe?
...
>> Nein, im Gegenteil und ich freue mich drauf.
>
>Hm, ich grübel grad darüber nach, in welcher Situation du bist, daß
>du von dieser Politik profitieren könntest.
>Mir fällt nichts ein 8-)
Von einer besseren Wirtschaftsentwicklung profitieren alle. ( von Ausnahmen
wie Gerichtsvollzieher und Konkursverwalter mal abgesehn)
Gruß
Manfred
Michael Ceglar
> "Michael Ceglar" <mce...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:1125918866.5...@o13g2000cwo.googlegroups.com...
> ...
> >> Ausserdem sind
> >> Mindeslohnforderungen Eingriffe in die Tarifautonomie.
> >
> >...deren Abschaffung FDP und Teile der CDU eh schon lange fordern.
> >Das Argument ist daher pure Scheinheiligkeit.
>
> Die Scheinheiligkeit liegt bei denen, die vorgeben die Tarifautonomie zu
> verteidigen und doch nur ihre Pfründe sichern wollen. Sie glauben
> Tarifautonomie sei eine Veranstaltung zum Schutze der Gewerkschaften und
> ihrer Funktionäre.
Oder die Pfründe der Arbeitgeber, die sich gerne "schwache einzelne"
Abreiter als Vertragspartner wünschen.
> Der einzelne Arbeitnehmer ist Träger der Tarifautonomie - nicht die
> Gewerkschaft, wie Du anscheinend meinst. Der Arbeitnehmer verhandelt seinen
> Arbeitsvertrag mit einem Arbeitgeber.
Das Problem dabei ist aber die schwache Stellung des Arbeiters.
Er ist ja nicht frei. Frei ist nur der Arbeitgeber.
> Tarifautonomie ist somit ein Teil der
> Vertragsfreiheit. Beide können auf freiwilliger Basis ihr Recht an Verbände
> weitergeben. Was übrigens nur ein kleiner Bruchteil der Arbeitnehmer
> wirklich tut. Sie können aber genauso dieses Recht an ihren Betriebsrat
> übertragen. Die geforderte Möglichkeit der Abweichung vom
> Flächentarifvertrages ist daher mehr Tarifautonomie und nicht weniger -
> nämlich Autonomie des Einzelnen und nicht seine Abhängigkeit von den
> Gewerkschaften - um nicht zu sagen seine Entmündigung durch sie .
Es ist aber keine Entmündigung, sondern eine Stärkung seiner
"Verhandlungsposition" (oder überhaupt erst die Schaffung einer
Position)
> >Solange dir kein ökonomisches Argument einfällt, wirst du mich in der
> >Frage kaum überzeugen können.
>
> Die persönliche Entscheidungfreiheit aller Marktteilnehmer ist das beste
> Mittel um eine optimale Regelung für Angebot und Nachfrage zu erhalten und
> damit zu einer Vollbeschäftigung zu kommen.
Es gibt aber keine persönliche Entscheidungsfreiheit, weil ein
Arbeiter einen angebotenen Job annehmen muß.
Und selbst wenn nicht, hat er kaum eine Wahl, weil er davon leben muß,
während der Arbeitgeber auf der anderen Seite ihn nicht unbedingt
braucht, um davon leben zu können. Das Märchen der freien
Marktwirtschaft funktioniert in der Realität nicht.
> Diese führt dann auch zu mehr
> Wohlstand für alle, da die jetzt fünf Millionen Arbeitslose dann auch an der
> allgemeinen Wertschöpfung beteiligt werden und nicht zu Hause Däumchen
> drehen. Das derzeitige Tarifkartell führt zwar für diejenigen die Arbeit
> haben zu etwas höheren Löhnen. Da diese aber die Arbeitslosen mitfinanzieren
> müssen, haben sie letztendlich weniger, als wenn sie zu markträumenden
> Preisen arbeiten würden.
Käse. Das was Gewerkschaften und Arbeitgeber aushandeln ist ja gerade
der Marktpreis. Und zwar deswegen weil die Gewerkschaften genausso
stark sind wie die Arbeitgeber. Erst so wird "Marktpreis" gemacht und
nicht durch Überlegenheit, Erpressung und Ausbeutung.
Daß eine Arbeitgeber gerne jemanden für 2 Euro die Stunde einstellt,
ist schon klar, aber auf so eine Vollbeschäftigung ist geschissen.
Wer einen Monat arbeitet, muß mindestens einen Monat davon leben
können.
Es gibt eben auch volkswirtschaftliche Zielsetzungen.
> >> >"DDR-Bonze" gewesen zu sein ist aber zunächst mal kein Vergehen, oder?
> >>
> >> Ein Vergehen ist es wohl nicht, aber genügend Grund, die nicht zu wählen.
> >
> >Wieso, wenn er nichts schlimmes gemacht hat, ist das lange keine Grund.
>
> Arbeiteraufstand, Mauerbau, Verhinderung der Reisefreiheit, Wahlfälschung,
> desolate Wirtschaft, Diktatur einer Einheitspartei - brauchst Du noch mehr
> Gründe?
Und das haben die Personen gemacht, die jetzt für die Linkspartei
kandidieren?
Mal im Ernst, pflege deine Vorurteile woanders.
Wenn du jemandem konkret was vorwerfen kannst, dann tu das bitte, aber
deine globales Wischiwaschi taugt nicht, um der Sache gerecht zu
werden.
> >> Nein, im Gegenteil und ich freue mich drauf.
> >
> >Hm, ich grübel grad darüber nach, in welcher Situation du bist, daß
> >du von dieser Politik profitieren könntest.
> >Mir fällt nichts ein 8-)
>
> Von einer besseren Wirtschaftsentwicklung profitieren alle. ( von Ausnahmen
> wie Gerichtsvollzieher und Konkursverwalter mal abgesehn)
Ich kann nicht nachvolllziehen, wie das, was du vorschlägst die
Wirtschaftsentwicklung verbessert. Oder gehören für dich zur
Wirtschaft nur die Unternehmer?
Gruß
Michael
Manfred Selck
...
>Das Problem dabei ist aber die schwache Stellung des Arbeiters.
>Er ist ja nicht frei. Frei ist nur der Arbeitgeber.
Die Stellung ist nur schwach, weil wir 5 Millionen Arbeitslose haben. Bei
Vollbeschäftigung wäre es wohl anders.
>> Tarifautonomie ist somit ein Teil der
>> Vertragsfreiheit. Beide können auf freiwilliger Basis ihr Recht an
Verbände
> >weitergeben. Was übrigens nur ein kleiner Bruchteil der Arbeitnehmer
> >wirklich tut. Sie können aber genauso dieses Recht an ihren Betriebsrat
> >übertragen. Die geforderte Möglichkeit der Abweichung vom
> Flächentarifvertrages ist daher mehr Tarifautonomie und nicht weniger -
> >nämlich Autonomie des Einzelnen und nicht seine Abhängigkeit von den
> >Gewerkschaften - um nicht zu sagen seine Entmündigung durch sie .
>
>Es ist aber keine Entmündigung, sondern eine Stärkung seiner
>"Verhandlungsposition" (oder überhaupt erst die Schaffung einer
>Position)
In der Tat ist die Verhandlungsposition durch die Gewerkschaften stärker.
Das ist ja gerade das Problem. Diese zu starke Stellung führt zu zu hohen
Forderungen, die wiederum zur Vernichtung von Arbeitsplätzen führen. Die
Gewerkschaften machen eine Politik gegen die Arbeitslosen.
...
>Und selbst wenn nicht, hat er kaum eine Wahl, weil er davon leben muß,
>während der Arbeitgeber auf der anderen Seite ihn nicht unbedingt
>braucht, um davon leben zu können. Das Märchen der freien
>Marktwirtschaft funktioniert in der Realität nicht.
Genau, weil es keinen freien Arbeitsmarkt gibt.
Der Arbeitnehmer hat nicht die Freiheit einen Job anzunehmen, der unter dem
von den Gesetzen und der Gewerkschaft liegenden Standard liegt - oder der
auch nur anders und für ihn persönlich günstiger ist. Man sagt lieber keine
Job als einen der unter den von uns gesetzten Standards liegt.
>> Diese führt dann auch zu mehr
>> Wohlstand für alle, da die jetzt fünf Millionen Arbeitslose dann auch an
der
>> allgemeinen Wertschöpfung beteiligt werden und nicht zu Hause Däumchen
>> drehen. Das derzeitige Tarifkartell führt zwar für diejenigen die
Arbeit
> >haben zu etwas höheren Löhnen. Da diese aber die Arbeitslosen
mitfinanzieren
>> müssen, haben sie letztendlich weniger, als wenn sie zu markträumenden
>> Preisen arbeiten würden.
>
>Käse. Das was Gewerkschaften und Arbeitgeber aushandeln ist ja gerade
>der Marktpreis.
Selber Käse
Ein Markt findet doch wohl nicht statt, wenn Kartelle Preise aushandeln.
>Und zwar deswegen weil die Gewerkschaften genausso
>stark sind wie die Arbeitgeber. Erst so wird "Marktpreis" gemacht und
>nicht durch Überlegenheit, Erpressung und Ausbeutung.
Ich habe manchmal eher den Eindruck dass die Arbeitnehmer die Unternehmen
ausbeuten. Du brauchst dir nur die Zahl der Firmenpleiten anzusehen.
Ich habe übrigens nicht von Marktpreis sondern von einem markträumenden
Preis gesprochen. Das ist der Preis, bei dem alle Arbeit haben.
...
>> Arbeiteraufstand, Mauerbau, Verhinderung der Reisefreiheit,
Wahlfälschung,
>> desolate Wirtschaft, Diktatur einer Einheitspartei - brauchst Du noch
mehr
>> Gründe?
>
>Und das haben die Personen gemacht, die jetzt für die Linkspartei
>kandidieren?
>Mal im Ernst, pflege deine Vorurteile woanders.
>Wenn du jemandem konkret was vorwerfen kannst, dann tu das bitte, aber
>deine globales Wischiwaschi taugt nicht, um der Sache gerecht zu
>werden.
Die Linkspartei hiess mal PDS, davor hiess sie PDS/SED und davor hiess sie
SED. Es ist noch immer die gleiche Partei - nur ein paarmal umbenannt. Und
wem, wenn nicht der SED soll ich denn das oben Genannte vorwerfen?
...
Gruss
Manfred
Martin Ammermüller
> "Michael Ceglar" <mce...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:1126012674....@g49g2000cwa.googlegroups.com...
> ...
>>Das Problem dabei ist aber die schwache Stellung des Arbeiters.
>>Er ist ja nicht frei. Frei ist nur der Arbeitgeber.
>
> Die Stellung ist nur schwach, weil wir 5 Millionen Arbeitslose haben.
> Bei Vollbeschäftigung wäre es wohl anders.
Du kannst mir sicher auch erklären, warum bei niedrigeren Löhnen
Arbeitgeber plötzlich Arbeitslose einstellen und damit den Gewinn durch
niedrigere Löhne sowie den Verhandlungsvorteil bei einer grösseren Zahl
von Arbeitslosen (und damit auch unbezahlte Überstunden) aufgeben
sollten.
> In der Tat ist die Verhandlungsposition durch die Gewerkschaften
> stärker. Das ist ja gerade das Problem. Diese zu starke Stellung führt
> zu zu hohen Forderungen, die wiederum zur Vernichtung von
> Arbeitsplätzen führen. Die Gewerkschaften machen eine Politik gegen
> die Arbeitslosen.
Wenn hier einer Politik gegen die Arbeitslosen macht, dann die
Arbeitsgesellschaft an sich. Eigentlich Lohnarbeitsgesellschaft.
Arbeitslose flüchten sich in den Suff, weil sie ja "nichts wert sind"
ohne sich täglich zu prostituieren und denken ihr Leben wäre damit
sinnlos.
Das ist einfach alles viel zu schizophren:
Kapitalismus/Marktwirtschaft erhebt Produktivitätssteigerung zum einzig
Wichtigen, doch anstatt sich über jeden durch Automatisierung /
Rationalisierung aus den Arbeitsmühlen Herausgefallenen zu freuen wird
der Knüppel ausgepackt.
Und dann muss ich mir so Sprüche wie "Sozial ist, was Arbeit schafft"
anhören. *würg* Ist Masochismus eigentlich heilbar?
>>Käse. Das was Gewerkschaften und Arbeitgeber aushandeln ist ja gerade
>>der Marktpreis.
>
> Selber Käse
> Ein Markt findet doch wohl nicht statt, wenn Kartelle Preise
> aushandeln.
Besser als eine Pistole auf der Brust ist das allemal.
> Ich habe manchmal eher den Eindruck dass die Arbeitnehmer die
> Unternehmen ausbeuten. Du brauchst dir nur die Zahl der Firmenpleiten
> anzusehen.
LOL. Klar. :-)
> Die Linkspartei hiess mal PDS, davor hiess sie PDS/SED und davor hiess
> sie SED. Es ist noch immer die gleiche Partei - nur ein paarmal
> umbenannt. Und wem, wenn nicht der SED soll ich denn das oben Genannte
> vorwerfen?
Parteien können sich in 15 Jahren stark verändern. Schau dir nur mal die
Grünen an. Mal abgesehen davon, dass mir die PDS ziemlich egal ist:
beweise erstmal dass sich die PDS seit '89 nicht verändert hat.
Grüsse
Martin
--
Jabber-ID: te...@jabber.ccc.de
http://www.jabber.org
An Anarchist FAQ Webpage:
http://www.anarchismfaq.org
Manfred Selck
"Martin Ammermüller" <martin.am...@bnro.de> schrieb im Newsbeitrag
news:m3e1v2-...@lotophag.homeunix.net...
> Manfred Selck wrote:
...
> Du kannst mir sicher auch erklären, warum bei niedrigeren Löhnen
> Arbeitgeber plötzlich Arbeitslose einstellen und damit den Gewinn durch
> niedrigere Löhne sowie den Verhandlungsvorteil bei einer grösseren Zahl
> von Arbeitslosen (und damit auch unbezahlte Überstunden) aufgeben
> sollten.
Das ist das Grundprinzip des Marktes. Jeder Bäcker weiss, wenn ich meine
Brötchen teurer mache, verkaufe ich weniger. Der Glaube, auf dem
Arbeitsmarkt würde dieses Grundprinzip nicht gelten, ist Selbstbetrug.
Der Bäcker sagt seinem Kunden, freu Dich, ich habe meine Preise erhöht.
Dadurch verdiene ich mehr und kann auch mehr deiner Produkte kaufen. Dieser
Bäcker würde zurecht Vollidiot genannt. Bei den Gewerkschaften ist diese
Argumentation aber die offizielle.
>
> > In der Tat ist die Verhandlungsposition durch die Gewerkschaften
> > stärker. Das ist ja gerade das Problem. Diese zu starke Stellung führt
> > zu zu hohen Forderungen, die wiederum zur Vernichtung von
> > Arbeitsplätzen führen. Die Gewerkschaften machen eine Politik gegen
> > die Arbeitslosen.
>
> Wenn hier einer Politik gegen die Arbeitslosen macht, dann die
> Arbeitsgesellschaft an sich. Eigentlich Lohnarbeitsgesellschaft.
> Arbeitslose flüchten sich in den Suff, weil sie ja "nichts wert sind"
> ohne sich täglich zu prostituieren und denken ihr Leben wäre damit
> sinnlos.
Diese Erkenntnis hat leider nicht ihren Weg in die Gewerkschaftszentralen
gefunden. Diese messen íhren Erfolg an der Lohnerhöhung für die, die Arbeit
haben, nicht an der gesamten Lohnsumme - also am Lohn multipliziert mit der
Zahl derjenigen, die ihn auch bekommen.
>
> Das ist einfach alles viel zu schizophren:
> Kapitalismus/Marktwirtschaft erhebt Produktivitätssteigerung zum einzig
> Wichtigen, doch anstatt sich über jeden durch Automatisierung /
> Rationalisierung aus den Arbeitsmühlen Herausgefallenen zu freuen wird
> der Knüppel ausgepackt.
Man spricht von der Lohnerhöhung als Produktivitätskeule. Das was du
beklagst, wird durch falsche Tarifpolitik erst angeheizt.
>
> Und dann muss ich mir so Sprüche wie "Sozial ist, was Arbeit schafft"
> anhören. *würg* Ist Masochismus eigentlich heilbar?
Das hast du doch einen Absatz vorher gerade beklagt wie unsozial
Arbeitslosigkeit ist.
...
> > Die Linkspartei hiess mal PDS, davor hiess sie PDS/SED und davor hiess
> > sie SED. Es ist noch immer die gleiche Partei - nur ein paarmal
> > umbenannt. Und wem, wenn nicht der SED soll ich denn das oben Genannte
> > vorwerfen?
>
> Parteien können sich in 15 Jahren stark verändern. Schau dir nur mal die
> Grünen an. Mal abgesehen davon, dass mir die PDS ziemlich egal ist:
> beweise erstmal dass sich die PDS seit '89 nicht verändert hat.
Umgekehrt wird etwas draus. Bevor man sie wählt, sollte die SED/Linkspartei
erst einmal selbst beweisen, dass sie sich verändert hat. Allerdings habe
ich bei manchen den Eindruck, dass manche das gar nicht wollen. Die wollen
ihre alte SED.
Gruss
Manfred
Michael Ceglar
> "Michael Ceglar" <mce...@t-online.de> schrieb im Newsbeitrag
> news:1126012674....@g49g2000cwa.googlegroups.com...
> ...
> >Das Problem dabei ist aber die schwache Stellung des Arbeiters.
> >Er ist ja nicht frei. Frei ist nur der Arbeitgeber.
>
> Die Stellung ist nur schwach, weil wir 5 Millionen Arbeitslose haben. Bei
> Vollbeschäftigung wäre es wohl anders.
Nein, die grundsätzliche Unterlegenheit des Abreiters wird durch
nichts aufgehoben.
> >> Tarifautonomie ist somit ein Teil der
> >> Vertragsfreiheit. Beide können auf freiwilliger Basis ihr Recht an
> Verbände
> > >weitergeben. Was übrigens nur ein kleiner Bruchteil der Arbeitnehmer
> > >wirklich tut. Sie können aber genauso dieses Recht an ihren Betriebsrat
> > >übertragen. Die geforderte Möglichkeit der Abweichung vom
> > Flächentarifvertrages ist daher mehr Tarifautonomie und nicht weniger -
> > >nämlich Autonomie des Einzelnen und nicht seine Abhängigkeit von den
> > >Gewerkschaften - um nicht zu sagen seine Entmündigung durch sie .
> >
> >Es ist aber keine Entmündigung, sondern eine Stärkung seiner
> >"Verhandlungsposition" (oder überhaupt erst die Schaffung einer
> >Position)
>
> In der Tat ist die Verhandlungsposition durch die Gewerkschaften stärker.
> Das ist ja gerade das Problem. Diese zu starke Stellung führt zu zu hohen
> Forderungen, die wiederum zur Vernichtung von Arbeitsplätzen führen. Die
> Gewerkschaften machen eine Politik gegen die Arbeitslosen.
Nein. Bevor es gewerkschaften gab, gab es Hungerlöhne Ausbeutung UND
Arbeitslosigkeit.
Der Grund für die Arbeitslosigkeit ist die, daß die Kapitalerträge
aus Arbeit höher belastet sind als andere.
Im übrigen fahren die Gewerkschaften seit 1993 Lohnzurückhaltung.
Arbeitsplätze hat es trotzdem nicht gebracht, weil die Leute weniger
Kaufkraft hatten und die Binnenkonjunktur lahmt.
> >Und selbst wenn nicht, hat er kaum eine Wahl, weil er davon leben muß,
> >während der Arbeitgeber auf der anderen Seite ihn nicht unbedingt
> >braucht, um davon leben zu können. Das Märchen der freien
> >Marktwirtschaft funktioniert in der Realität nicht.
>
> Genau, weil es keinen freien Arbeitsmarkt gibt.
Nein, weil es keinen geben kann.
Liberale sind die selben "Idealisten" wie die Kommunisten.
Sie träumen von idealen Welten, die es nicht gibt.
Kein Wunder das Liberalismus und Kommunismus zum selben Ergebnis
kommen, wenn man die Ideologien bis zum Ende durchdenkt.
> Der Arbeitnehmer hat nicht die Freiheit einen Job anzunehmen, der unter dem
> von den Gesetzen und der Gewerkschaft liegenden Standard liegt - oder der
> auch nur anders und für ihn persönlich günstiger ist. Man sagt lieber keine
> Job als einen der unter den von uns gesetzten Standards liegt.
Genau. Weil ein Job, der den Jobber nicht ernährt,
volkswirtschaftliche Idiotie ist. Solche Jobs kannst du einem Schüler
anbieten zum aufbessern des Taschengelds. (Früher hat man das auch
gemacht)
> >> Diese führt dann auch zu mehr
> >> Wohlstand für alle, da die jetzt fünf Millionen Arbeitslose dann auch an
> der
> >> allgemeinen Wertschöpfung beteiligt werden und nicht zu Hause Däumchen
> >> drehen. Das derzeitige Tarifkartell führt zwar für diejenigen die
> Arbeit
> > >haben zu etwas höheren Löhnen. Da diese aber die Arbeitslosen
> mitfinanzieren
> >> müssen, haben sie letztendlich weniger, als wenn sie zu markträumenden
> >> Preisen arbeiten würden.
> >
> >Käse. Das was Gewerkschaften und Arbeitgeber aushandeln ist ja gerade
> >der Marktpreis.
>
> Selber Käse
> Ein Markt findet doch wohl nicht statt, wenn Kartelle Preise aushandeln.
Erst einmal ist Freiheit auch die, sich zu organisieren.
Es steht dir nicht zu, zu kritisieren, daß sich Arbeiter zu
Gewerkschaften zusammenschließen. Ich kritisiere ja auch nicht, daß
eine Firma die andere schluckt um mehr Marktmacht zu erreichen.
Ein Markt kann überhaupt nur stattfinden wenn Anbieter völlig frei im
Angebot und Nachfrager völlig frei sind, bei der Annahme des Angebots.
Es gibt Bereiche, in denen das nie der Fall sein kann.
Arbeitsmarkt ist einer davon.
Deine Markideologie klappt vielleicht gerade noch auf dem
Dörrobstmarkt.
> >Und zwar deswegen weil die Gewerkschaften genausso
> >stark sind wie die Arbeitgeber. Erst so wird "Marktpreis" gemacht und
> >nicht durch Überlegenheit, Erpressung und Ausbeutung.
>
> Ich habe manchmal eher den Eindruck dass die Arbeitnehmer die Unternehmen
> ausbeuten. Du brauchst dir nur die Zahl der Firmenpleiten anzusehen.
Und du kommst nicht auf die Idee, daß
1. viele Unternehmer Idioten sind, die eignetlich gar keine Firma
führen dürften, weil sie nicht das Zeug dazu haben (Es gibt ja keine
Unternehmerausbildung)
2. Es in der Natur der Sache (Kapitalismus) ist, daß in einem
bestimmten Markt eben nur eine bestimmte Menge an Unternehmen mit
Profit arbeiten kann und die anderen notgedrungen Pleite gehen
> Ich habe übrigens nicht von Marktpreis sondern von einem markträumenden
> Preis gesprochen. Das ist der Preis, bei dem alle Arbeit haben.
Der nützt mir nichts, wenn dann alle nicht davon leben können.
Mal abgeshen davon, daß es nicht "den" Arbeitsmarkt gibt.
Es trifft natürlich vor allem die wenig Qualifizierten.
> >> Arbeiteraufstand, Mauerbau, Verhinderung der Reisefreiheit,
> Wahlfälschung,
> >> desolate Wirtschaft, Diktatur einer Einheitspartei - brauchst Du noch
> mehr
> >> Gründe?
> >
> >Und das haben die Personen gemacht, die jetzt für die Linkspartei
> >kandidieren?
> >Mal im Ernst, pflege deine Vorurteile woanders.
> >Wenn du jemandem konkret was vorwerfen kannst, dann tu das bitte, aber
> >deine globales Wischiwaschi taugt nicht, um der Sache gerecht zu
> >werden.
>
> Die Linkspartei hiess mal PDS, davor hiess sie PDS/SED und davor hiess sie
> SED. Es ist noch immer die gleiche Partei - nur ein paarmal umbenannt. Und
> wem, wenn nicht der SED soll ich denn das oben Genannte vorwerfen?
Es sind aber die Personen nciht mehr da, die das gemacht haben.
Die SED war wa völlig anderes als die heutige Linkspartei.
Die SED hatte 2 bis 3 Millionen Mitglieder, die meisten Mitläufer, die
nicht aus Überzeugung drin waren, sondern weil man es im DDR Statt
mußte, um was zu werden.
Also wenn du jemandem was vorwerfen willst, dann mußt du das schon
konkret an einzelnen Personen und deren Individuellen Taten festmachen.
Dein Vorwurf an die PDS ist so, als würde man der CDU den Vorwurf
machen, daß ihre Konservativen Vorgängerparteien Hitlers
Ermächtigungsgesetz zustimmten und sie (die CDUler) deswegen alle
Verbrecher seien.
Martin Ammermüller
> "Martin Ammermüller" <martin.am...@bnro.de> schrieb im
> Newsbeitrag news:m3e1v2-...@lotophag.homeunix.net...
>> Manfred Selck wrote:
> ...
>> Du kannst mir sicher auch erklären, warum bei niedrigeren Löhnen
>> Arbeitgeber plötzlich Arbeitslose einstellen und damit den Gewinn
>> durch niedrigere Löhne sowie den Verhandlungsvorteil bei einer
>> grösseren Zahl von Arbeitslosen (und damit auch unbezahlte
>> Überstunden) aufgeben sollten.
>
> Das ist das Grundprinzip des Marktes. Jeder Bäcker weiss, wenn ich
> meine Brötchen teurer mache, verkaufe ich weniger. Der Glaube, auf dem
> Arbeitsmarkt würde dieses Grundprinzip nicht gelten, ist Selbstbetrug.
>
> Der Bäcker sagt seinem Kunden, freu Dich, ich habe meine Preise
> erhöht. Dadurch verdiene ich mehr und kann auch mehr deiner Produkte
> kaufen. Dieser Bäcker würde zurecht Vollidiot genannt. Bei den
> Gewerkschaften ist diese Argumentation aber die offizielle.
Und was genau hat das jetzt mit meiner Frage zu tun? Zusammenhanglos
irgendwas von einer wundersamen Selbstregulierung des Marktes
daherzuschwadronieren, das kann ich auch.
>> > In der Tat ist die Verhandlungsposition durch die Gewerkschaften
>> > stärker. Das ist ja gerade das Problem. Diese zu starke Stellung
>> > führt zu zu hohen Forderungen, die wiederum zur Vernichtung von
>> > Arbeitsplätzen führen. Die Gewerkschaften machen eine Politik gegen
>> > die Arbeitslosen.
>>
>> Wenn hier einer Politik gegen die Arbeitslosen macht, dann die
>> Arbeitsgesellschaft an sich. Eigentlich Lohnarbeitsgesellschaft.
>> Arbeitslose flüchten sich in den Suff, weil sie ja "nichts wert sind"
>> ohne sich täglich zu prostituieren und denken ihr Leben wäre damit
>> sinnlos.
>
> Diese Erkenntnis hat leider nicht ihren Weg in die
> Gewerkschaftszentralen gefunden. Diese messen íhren Erfolg an der
> Lohnerhöhung für die, die Arbeit haben, nicht an der gesamten
> Lohnsumme - also am Lohn multipliziert mit der Zahl derjenigen, die
> ihn auch bekommen.
Wieder kein Zusammenhang. Was soll das? Kannst du Argumentationen die
länger als ein Halbsatz sind nicht erfassen? Liest du immer nur den
ersten Satzteil ohne ihn in Zusammenhang mit dem Rest desselben Satzes
und des Absatzes, in dem er vorkommt, zu stellen?
>> Das ist einfach alles viel zu schizophren:
>> Kapitalismus/Marktwirtschaft erhebt Produktivitätssteigerung zum
>> einzig Wichtigen, doch anstatt sich über jeden durch Automatisierung
>> / Rationalisierung aus den Arbeitsmühlen Herausgefallenen zu freuen
>> wird der Knüppel ausgepackt.
>
> Man spricht von der Lohnerhöhung als Produktivitätskeule. Das was du
> beklagst, wird durch falsche Tarifpolitik erst angeheizt.
s.o.
>> Und dann muss ich mir so Sprüche wie "Sozial ist, was Arbeit schafft"
>> anhören. *würg* Ist Masochismus eigentlich heilbar?
>
> Das hast du doch einen Absatz vorher gerade beklagt wie unsozial
> Arbeitslosigkeit ist.
s.o.
>> > Die Linkspartei hiess mal PDS, davor hiess sie PDS/SED und davor
>> > hiess sie SED. Es ist noch immer die gleiche Partei - nur ein
>> > paarmal umbenannt. Und wem, wenn nicht der SED soll ich denn das
>> > oben Genannte vorwerfen?
>>
>> Parteien können sich in 15 Jahren stark verändern. Schau dir nur mal
>> die Grünen an. Mal abgesehen davon, dass mir die PDS ziemlich egal
>> ist: beweise erstmal dass sich die PDS seit '89 nicht verändert hat.
>
> Umgekehrt wird etwas draus. Bevor man sie wählt, sollte die
> SED/Linkspartei erst einmal selbst beweisen, dass sie sich verändert
> hat. Allerdings habe ich bei manchen den Eindruck, dass manche das gar
> nicht wollen. Die wollen ihre alte SED.
_Du_ behauptest, die PDS hat sich 15 Jahre nicht verändert, also belege
es! Falls du das nicht kannst, bekenne deine Unwissenheit. Wilde
Behauptungen und Unterstellungen ohne Beweise in den Raum zu stellen
kann Jeder.
Manfred Selck
Manfred Selck schrieb:
...
>Nein. Bevor es gewerkschaften gab, gab es Hungerlöhne Ausbeutung UND
>Arbeitslosigkeit.
Das hatte damals ja wohl eher mit einer sehr niedrigen Produktivität zu tun.
Und die Erhöhung der Produktivität erfolgt letzendlich durch
Konsumverzicht - also gegen die Gewerkschaften.
>Der Grund für die Arbeitslosigkeit ist die, daß die Kapitalerträge
>aus Arbeit höher belastet sind als andere.
>
>Im übrigen fahren die Gewerkschaften seit 1993 Lohnzurückhaltung.
>Arbeitsplätze hat es trotzdem nicht gebracht, weil die Leute weniger
>Kaufkraft hatten und die Binnenkonjunktur lahmt.
Da hast Du aber ein sehr schlechtes Gedächnis.
Ich erinnere mich an ziemlich hohe Lohnerhöhungen. Stichwort: in den alten
Bundesländern wollte man sich den Solizuschlag vom Arbeitgeber wiederholen
und in den neuen Ländern war der Ruf nach schneller Anpassung an den
Westlohn. Das hat viele Arbeitsplätze kaputtgemacht.
....
>Genau. Weil ein Job, der den Jobber nicht ernährt,
>volkswirtschaftliche Idiotie ist. Solche Jobs kannst du einem Schüler
>anbieten zum aufbessern des Taschengelds. (Früher hat man das auch
>gemacht)
Wenn ich z.B. für drei Prozent unter Tariflohn arbeitete, ernährt es mich
nicht? Übertreibst Du da nicht?
...
>Erst einmal ist Freiheit auch die, sich zu organisieren.
>Es steht dir nicht zu, zu kritisieren, daß sich Arbeiter zu
>Gewerkschaften zusammenschließen. Ich kritisiere ja auch nicht, daß
>eine Firma die andere schluckt um mehr Marktmacht zu erreichen.
Und genauso steht es Dir nicht zu, zu kritisieren, wenn die Arbeiter einer
Firma dafür lieber ihren Betriebsrat als Vertretung sehen wollen. Und wenn
ein Arbeitnehmer auf die Unterstützung durch die Gewerkschaften verzichten
möchte und selbst verhandeln möchte, müsste man ihm das doch eigentlich auch
zugestehen.
>Ein Markt kann überhaupt nur stattfinden wenn Anbieter völlig frei im
>Angebot und Nachfrager völlig frei sind, bei der Annahme des Angebots.
>Es gibt Bereiche, in denen das nie der Fall sein kann.
>Arbeitsmarkt ist einer davon.
>Deine Markideologie klappt vielleicht gerade noch auf dem
>Dörrobstmarkt.
Es gibt keine Märkte, bei denen die Teilnehmer völlig frei sind. Auch der
Dörrobstbauer ist darauf angewiesen, dass jemand sein Dörrobst kauft.
...
>> Ich habe manchmal eher den Eindruck dass die Arbeitnehmer die Unternehmen
>> ausbeuten. Du brauchst dir nur die Zahl der Firmenpleiten anzusehen.
>
>Und du kommst nicht auf die Idee, daß
>1. viele Unternehmer Idioten sind, die eignetlich gar keine Firma
>führen dürften, weil sie nicht das Zeug dazu haben (Es gibt ja keine
>Unternehmerausbildung)
>2. Es in der Natur der Sache (Kapitalismus) ist, daß in einem
>bestimmten Markt eben nur eine bestimmte Menge an Unternehmen mit
>Profit arbeiten kann und die anderen notgedrungen Pleite gehen
Nur ist diese "bestimmte Menge an Unternehmen" nicht konstant, sondern u.A.
von den Kosten, also auch der Lohnhöhe abhängig.
>> Ich habe übrigens nicht von Marktpreis sondern von einem markträumenden
>> Preis gesprochen. Das ist der Preis, bei dem alle Arbeit haben.
>
>Der nützt mir nichts, wenn dann alle nicht davon leben können.
>Mal abgeshen davon, daß es nicht "den" Arbeitsmarkt gibt.
>Es trifft natürlich vor allem die wenig Qualifizierten.
Im Augenblick können 5 Millionen nicht von Ihrem Arbeitsplatz leben, weil
sie keinen haben. Und woher weisst Du denn, dass ein markträumender Preis
nicht zum Leben reicht?
...
> >Die Linkspartei hiess mal PDS, davor hiess sie PDS/SED und davor hiess
sie
> >SED. Es ist noch immer die gleiche Partei - nur ein paarmal umbenannt.
Und
> >wem, wenn nicht der SED soll ich denn das oben Genannte vorwerfen?
>
>Es sind aber die Personen nciht mehr da, die das gemacht haben.
>Die SED war wa völlig anderes als die heutige Linkspartei.
>Die SED hatte 2 bis 3 Millionen Mitglieder, die meisten Mitläufer, die
>nicht aus Überzeugung drin waren, sondern weil man es im DDR Statt
>mußte, um was zu werden.
>Also wenn du jemandem was vorwerfen willst, dann mußt du das schon
>konkret an einzelnen Personen und deren Individuellen Taten festmachen.
>Dein Vorwurf an die PDS ist so, als würde man der CDU den Vorwurf
>machen, daß ihre Konservativen Vorgängerparteien Hitlers
>Ermächtigungsgesetz zustimmten und sie (die CDUler) deswegen alle
>Verbrecher seien.
Das waren aber ganz andere Parteien.
Die Linkspartei ist keine Vorgängerpartei der SED sondern es ist die SED.
Und in deinem Beispiel wäre es so, als würde man heute die NSDAP - nur mit
anderem Namen - wählen.
Gruss
Manfred
Stefan Sude
"Manfred Selck" schrieb
>
> "Michael Ceglar" schrieb
> >Bevor es gewerkschaften gab, gab es Hungerlöhne Ausbeutung UND
> >Arbeitslosigkeit.
>
> Das hatte damals ja wohl eher mit einer sehr niedrigen Produktivität zu
tun.
> Und die Erhöhung der Produktivität erfolgt letzendlich durch
> Konsumverzicht - also gegen die Gewerkschaften.
Schön wenn die Sache so schwarz/weiß wäre wie ihr beiden
sie hier darstellt. Die Probleme scheinen mir erheblich
vielschichtiger.
Lebensstandard der Arbeitnehmer, den sie halten möchten,
potentielle Arbeitnehmer aus anderen Gebieten, die einen
niedrigeren Lebensstandard gewohnt sind und sich nur behelfsmäßig
im Lande aufhalten,
mögliche Umsiedlung der Industrie in Billiglohnländer, um nur
einige wenige Komponenten zu bringen, die ebenfalls Einfluß
auf den Arbeitsmarkt haben oder noch haben werden.
> ....
> >Genau. Weil ein Job, der den Jobber nicht ernährt,
> >volkswirtschaftliche Idiotie ist. Solche Jobs kannst du einem Schüler
> >anbieten zum aufbessern des Taschengelds. (Früher hat man das auch
> >gemacht)
>
> Wenn ich z.B. für drei Prozent unter Tariflohn arbeitete, ernährt es mich
> nicht? Übertreibst Du da nicht?
Unqualifizierte Arbeitskräfte sind auf dem Arbeitsmarkt in Massen
zu bekommen. Nicht nur aus D sondern auch aus vielen anderen
angrenzenden Gebieten. 3 Prozent unter Tarif sind da wirklich eine
Lachnummer die mit der Realität nichts zu tun hat.
Ein völlig freier Markt hätte eine Schwemme einwandernder
Arbeitnehmer niedrigster Bezahlung zur Folge, die den
Lebensstandard ihres Heimatlandes als Maßstab der Entlohnung
heranziehen würden.
Die Möglichkeit des freien Marktes sehe ich nur gekoppelt an ein
rigoros verändertes Einwanderungs- und Fremdarbeiterrecht.
Hier sind aber dem Staat die Hände auf EU-Ebene gebunden.
> ...
> >Erst einmal ist Freiheit auch die, sich zu organisieren.
> >Es steht dir nicht zu, zu kritisieren, daß sich Arbeiter zu
> >Gewerkschaften zusammenschließen. Ich kritisiere ja auch nicht, daß
> >eine Firma die andere schluckt um mehr Marktmacht zu erreichen.
>
> Und genauso steht es Dir nicht zu, zu kritisieren, wenn die Arbeiter einer
> Firma dafür lieber ihren Betriebsrat als Vertretung sehen wollen. Und wenn
> ein Arbeitnehmer auf die Unterstützung durch die Gewerkschaften verzichten
> möchte und selbst verhandeln möchte, müsste man ihm das doch eigentlich
auch
> zugestehen.
Was würdest du sagen, wenn einer zu deinem Chef geht und sagt
er würde deinen Job für 5 Euro die Stunde weniger machen?
Klar, das Spiel ist nicht beliebig weit zu führen. Ein guter Chef sorgt
für vernünftiges Betriebsklima, Identfikation der Belegschaft mit
dem Betrieb, hält seine Leute bei Laune damit sie nicht bei der
nächstbesten Gelegenheit einen besser bezahlten Job annehmen.
Das wurde Jahrelang praktiziert. Von Großunternehmen wurden
Sozialwohnungen für Betriebsangehörige gebaut, Kinderhorte
eingerichtet, zusätzliche Industrieansiedlung im Einzugsbereich
verhindert um den Lohn nicht in die Höhe zu treiben.
Der Boom ist Vergangenheit.
Großunternehmen keine Familienbetriebe mehr.
Einen Manager interessiert das Schiksal seiner Anleger mehr als
das seiner Arbeiter.
Das hat Auswirkungen.
Die werden sich aber erst bemerkbar machen, wenn das
Managment gewechselt hat.
Ein Automobilkonzern, aus dessen Tor ein Arbeiter frustriert
nach hause kommt, seinen Kindern von der Ausbeuterei erzählt,
statt von dem neuen, tollen Modell in das er die Hinterachse
einsetzt, wird kaum eine Chance haben den Junior als Arbeiter
zu gewinnen, noch ein Fahrzeug an ihn zu verkaufen.
Banal vieleicht, aber ausschlaggebend für die Zukunft eines
Unternehmens ausserhalb der Quartalsabrechnung.
> >Ein Markt kann überhaupt nur stattfinden wenn Anbieter völlig frei im
> >Angebot und Nachfrager völlig frei sind, bei der Annahme des Angebots.
> >Es gibt Bereiche, in denen das nie der Fall sein kann.
> >Arbeitsmarkt ist einer davon.
> >Deine Markideologie klappt vielleicht gerade noch auf dem
> >Dörrobstmarkt.
>
> Es gibt keine Märkte, bei denen die Teilnehmer völlig frei sind. Auch der
> Dörrobstbauer ist darauf angewiesen, dass jemand sein Dörrobst kauft.
Nicht kauft, pfluckt.
Selbstverständlich gibt es keinen wirklich freien Markt, wäre er frei
gäb es keinen Markt.
Der Arbeitgeber braucht einen Arbeiter, der Arbeiter braucht einen
Job.
Ohne dem kein Markt.
> ...
> >> Ich habe manchmal eher den Eindruck dass die Arbeitnehmer die
Unternehmen
> >> ausbeuten. Du brauchst dir nur die Zahl der Firmenpleiten anzusehen.
> >
> >Und du kommst nicht auf die Idee, daß
> >1. viele Unternehmer Idioten sind, die eignetlich gar keine Firma
> >führen dürften, weil sie nicht das Zeug dazu haben (Es gibt ja keine
> >Unternehmerausbildung)
Die gibt es selbstverständlich. Aber die sind nicht spezifiziert
auf soziale Gesichtspunkte. Obwohl ich, wie oben beschrieben
der Meinung bin, dass auch diese einen Marktwert haben.
> >2. Es in der Natur der Sache (Kapitalismus) ist, daß in einem
> >bestimmten Markt eben nur eine bestimmte Menge an Unternehmen mit
> >Profit arbeiten kann und die anderen notgedrungen Pleite gehen
1 Euro jobs und Ich AG´s tragen dazu bei, dass im Bereich der
Klein und Kleinstbetriebe ein künstlich erzeugtes Ungleichgewicht
entsteht, dass Pleiten und weitere Arbeitslosigkeit schafft.
Man sollte nicht vergessen, daß ein großer Teil der Arbeit von dieser
Art von Unternehmen zur Verfügung gestellt wird.
Dumm nur das deren Lobby kaum Einfluß auf die Politik hat.
So, jetzt hab ich mich auch mal zu einem absoluten OT Thema
ausgekotzt. Das solls auch gewesen sein.
Gruß
Stefan
Manfred Selck
"Stefan Sude" <stefa...@T-Online.de> schrieb im Newsbeitrag
news:dfpqa9$6qn$05$1...@news.t-online.com...
...
> > Wenn ich z.B. für drei Prozent unter Tariflohn arbeitete, ernährt es
mich
> > nicht? Übertreibst Du da nicht?
>
> Unqualifizierte Arbeitskräfte sind auf dem Arbeitsmarkt in Massen
> zu bekommen. Nicht nur aus D sondern auch aus vielen anderen
> angrenzenden Gebieten. 3 Prozent unter Tarif sind da wirklich eine
> Lachnummer die mit der Realität nichts zu tun hat.
Iin den Posting vorher, wurde nur gesagt, alles was unter Tarif ist, ernährt
den Arbeitnehmer nicht mehr. Und 3 Prozent ist unter Tarif. Ein Tarif bei
dem alle Arbeit haben, ist bei 5 Millionen Arbeitslosen wahrscheinlich
niedriger. Aber er wird weniger drunter sein, als das was wir jetzt anteilig
für das Arbeitlosengeld und Sozialhilfe ausgeben. Per Saldo haben wir bei
Vollbeschäftigung also mehr, selbst wenn das Gehalt etwas geringer ist als
jetzt.
> Ein völlig freier Markt hätte eine Schwemme einwandernder
> Arbeitnehmer niedrigster Bezahlung zur Folge, die den
> Lebensstandard ihres Heimatlandes als Maßstab der Entlohnung
> heranziehen würden.
> Die Möglichkeit des freien Marktes sehe ich nur gekoppelt an ein
> rigoros verändertes Einwanderungs- und Fremdarbeiterrecht.
> Hier sind aber dem Staat die Hände auf EU-Ebene gebunden.
Da verwechselst Du Einwanderungspolitik und Tarifpolitik.
Freier Markt heisst, dass ich auf all diese Probleme adäquat reagieren kann
und nicht in ein Korsett von Gesetzen und Tarifen gebunden bin. Wenn Du das
Tragen von Regenschirmen verbietest, kann Du nicht den Regen dafür
verantwortlich machen, dass alle nass werden.
...
> Was würdest du sagen, wenn einer zu deinem Chef geht und sagt
> er würde deinen Job für 5 Euro die Stunde weniger machen?
>
Wenn ich einen Job kenne, bin ich besser als ein Neuer. Je besser ich bin,
umso weniger kann mich sowas kümmern. Aber es gibt auch dann Grenzen dafür,
was ich an Forderungen an meinen Chef stellen kann.
Aber Du hast genau den Punkt gebracht. Das Arbeitsrecht ist ein Recht das
den, der Arbeit hat, vor dem Arbeitslosen schützt.
Es hindert Arbeitslosen daran einen neuen Job zu bekommen. Ein Neuer muss
nun einmal billiger sein als ein Erfahrener. Da er das aber nicht sein darf,
bleibt er ohne Job.
....
> > >Deine Markideologie klappt vielleicht gerade noch auf dem
> > >Dörrobstmarkt.
> >
> > Es gibt keine Märkte, bei denen die Teilnehmer völlig frei sind. Auch
der
> > Dörrobstbauer ist darauf angewiesen, dass jemand sein Dörrobst kauft.
>
> Nicht kauft, pfluckt.
Es ging oben um den Dörrobstmarkt und nicht um den Markt für Erntehelfer.
> Selbstverständlich gibt es keinen wirklich freien Markt, wäre er frei
> gäb es keinen Markt.
Frei ist der Markt wenn alle Teilnehmer sich nach ihren Interessen und
Bedürfnisse richten können. Da sie Bedürfnisse haben, sind die Teilnehmer
selbst nicht frei. Aber das interessiert den freien Markt nicht.
> Der Arbeitgeber braucht einen Arbeiter, der Arbeiter braucht einen
> Job.
> Ohne dem kein Markt.
Na klar.
....
> 1 Euro jobs und Ich AG´s tragen dazu bei, dass im Bereich der
> Klein und Kleinstbetriebe ein künstlich erzeugtes Ungleichgewicht
> entsteht, dass Pleiten und weitere Arbeitslosigkeit schafft.
Genau! Auch das ist ein Beispiel, wie staatliche Reglementierung einen Markt
verzerren kann.
Gruß
Manfred
Stefan Sude
"Manfred Selck" schrieb
>
> "Stefan Sude" schrieb
> > Unqualifizierte Arbeitskräfte sind auf dem Arbeitsmarkt in Massen
> > zu bekommen. Nicht nur aus D sondern auch aus vielen anderen
> > angrenzenden Gebieten. 3 Prozent unter Tarif sind da wirklich eine
> > Lachnummer die mit der Realität nichts zu tun hat.
>
> Iin den Posting vorher, wurde nur gesagt, alles was unter Tarif ist,
ernährt
> den Arbeitnehmer nicht mehr. Und 3 Prozent ist unter Tarif. Ein Tarif bei
> dem alle Arbeit haben, ist bei 5 Millionen Arbeitslosen wahrscheinlich
> niedriger. Aber er wird weniger drunter sein, als das was wir jetzt
anteilig
> für das Arbeitlosengeld und Sozialhilfe ausgeben. Per Saldo haben wir bei
> Vollbeschäftigung also mehr, selbst wenn das Gehalt etwas geringer ist als
> jetzt.
Wie willst du erreichen, dass Arbeitslose für weniger Geld arbeiten
gehen, als sie jetzt auf dem Sofa liegend bekommen?
Hartz 4 ist ein Versuch.
> > Ein völlig freier Markt hätte eine Schwemme einwandernder
> > Arbeitnehmer niedrigster Bezahlung zur Folge, die den
> > Lebensstandard ihres Heimatlandes als Maßstab der Entlohnung
> > heranziehen würden.
> > Die Möglichkeit des freien Marktes sehe ich nur gekoppelt an ein
> > rigoros verändertes Einwanderungs- und Fremdarbeiterrecht.
> > Hier sind aber dem Staat die Hände auf EU-Ebene gebunden.
>
> Da verwechselst Du Einwanderungspolitik und Tarifpolitik.
> Freier Markt heisst, dass ich auf all diese Probleme adäquat reagieren
kann
> und nicht in ein Korsett von Gesetzen und Tarifen gebunden bin.
Das Gesetz ist einfach: Viele Arbeitswillige- niedrige Löhne.
Kannst du die Menge der Arbeitswilligen nicht eingrenzen, rutschen
die Löhne in Richtung Existenzminimum.
Das Korsett trägt immer der, der notwendiger auf die Leistung des
anderen angewiesen ist. Strukturell bedingt ist das seit der
Automatisierung der Produktionsabläufe der ungelernte Arbeiter.
Ich sehe in absehbarer Zukunft keine Chance diese Personengruppe
von der Strasse zu holen.
> > Was würdest du sagen, wenn einer zu deinem Chef geht und sagt
> > er würde deinen Job für 5 Euro die Stunde weniger machen?
> Wenn ich einen Job kenne, bin ich besser als ein Neuer. Je besser ich bin,
> umso weniger kann mich sowas kümmern. Aber es gibt auch dann Grenzen
dafür,
> was ich an Forderungen an meinen Chef stellen kann.
Das gilt für Facharbeiter.
> Aber Du hast genau den Punkt gebracht. Das Arbeitsrecht ist ein Recht das
> den, der Arbeit hat, vor dem Arbeitslosen schützt.
> Es hindert Arbeitslosen daran einen neuen Job zu bekommen. Ein Neuer muss
> nun einmal billiger sein als ein Erfahrener. Da er das aber nicht sein
darf,
> bleibt er ohne Job.
Wo entsteht ein Job, wenn du für einen anderen entlassen wirst?
Das einzige was sich ändert ist der Preis, den dein Job wert ist.
Ich bin Arbeitgeber, also auch nicht für eine Überregulierung durch
Gewerkschaften und Tarife. Kein Chef zahlt für die geleistete Arbeit
gerne mehr als unbedingt notwendig. Das Problem ist aber nicht
der Tarif, den ich einem Facharbeiter bezahlen muß, solange dies
überall der Fall ist, sondern, dass wenn meine Auftragslage
es erfordert zeitweise eine halbe Kraft einzustellen, es günstiger ist
meine Leute Überstunden machen zu lassen.
Das Risiko bei einer "schleichenden Expansion" jemanden
einzustellen ist, ihn bei schlechter werdender Auftragslage wieder
schneller entlassen zu können als er seinen erwirtschafteten
Gewinn wieder verbraucht. Das klingt zwar hart, aber in kleinen
Unternehmen ist es oft so, dass Geld nicht nur die Gier des Chefs
befriedigt, sondern Notwendig ist das Überleben des
Unternehmens zu sichern.
> ....
> > 1 Euro jobs und Ich AG´s tragen dazu bei, dass im Bereich der
> > Klein und Kleinstbetriebe ein künstlich erzeugtes Ungleichgewicht
> > entsteht, dass Pleiten und weitere Arbeitslosigkeit schafft.
>
> Genau! Auch das ist ein Beispiel, wie staatliche Reglementierung einen
Markt
> verzerren kann.
Es ist ein Zeichen dafür wie schnell gut gemeinte Versuche nach
hinten los gehen können, wenn nicht unterschieden wird zwischen
Theorie und Praxis.
Ich erlaube mir nicht, eine Partei hervorzuheben oder zu verurteilen.
Ein Gewerkschafts und Tariffreier Arbeitsmarkt hat meiner Ansicht
nach auch unabsehbare Folgen in der Praxis.
Einzig die exportierende Großindustrie zöge kurzfristig einen Nutzen
daraus.
Gruß
Stefan
Manfred Selck
"Stefan Sude" <stefa...@T-Online.de> schrieb im Newsbeitrag
...
> Wie willst du erreichen, dass Arbeitslose für weniger Geld arbeiten
> gehen, als sie jetzt auf dem Sofa liegend bekommen?
> Hartz 4 ist ein Versuch.
Ertens gilt das nicht für alle. Es wird eine Menge Arbeitlose geben, für die
es für ein Gehalt irgendwo zwischen Hartz 4 und dem jetzigen Tarif einen
Job geben wird.
Und bei denen, die keinen Job über der Sozialhilfe finden, muss der Staat
eben was dazuschiessen. Tut er ja jetzt auch.
....
> Das Korsett trägt immer der, der notwendiger auf die Leistung des
> anderen angewiesen ist. Strukturell bedingt ist das seit der
> Automatisierung der Produktionsabläufe der ungelernte Arbeiter.
> Ich sehe in absehbarer Zukunft keine Chance diese Personengruppe
> von der Strasse zu holen.
Nicht bei unseren Gewerkschaften, die jahrelang die Löhne der
Niedriglohngruppen überproportional haben steigen lassen.
...
> > Aber Du hast genau den Punkt gebracht. Das Arbeitsrecht ist ein Recht
das
> > den, der Arbeit hat, vor dem Arbeitslosen schützt.
> > Es hindert Arbeitslosen daran einen neuen Job zu bekommen. Ein Neuer
muss
> > nun einmal billiger sein als ein Erfahrener. Da er das aber nicht sein
> darf,
> > bleibt er ohne Job.
>
> Wo entsteht ein Job, wenn du für einen anderen entlassen wirst?
> Das einzige was sich ändert ist der Preis, den dein Job wert ist.
Bei niedrigeren Löhnen entstehen auch mehr Jobs. Umgekehrt macht jede
Lohnerhöhung die Jobs kaputt, die vorher gerade über der
Rentabilitätsschwelle lagen.
>
> Ich bin Arbeitgeber, also auch nicht für eine Überregulierung durch
> Gewerkschaften und Tarife. Kein Chef zahlt für die geleistete Arbeit
> gerne mehr als unbedingt notwendig. Das Problem ist aber nicht
> der Tarif, den ich einem Facharbeiter bezahlen muß, solange dies
> überall der Fall ist, sondern, dass wenn meine Auftragslage
> es erfordert zeitweise eine halbe Kraft einzustellen, es günstiger ist
> meine Leute Überstunden machen zu lassen.
> Das Risiko bei einer "schleichenden Expansion" jemanden
> einzustellen ist, ihn bei schlechter werdender Auftragslage wieder
> schneller entlassen zu können als er seinen erwirtschafteten
> Gewinn wieder verbraucht. Das klingt zwar hart, aber in kleinen
> Unternehmen ist es oft so, dass Geld nicht nur die Gier des Chefs
> befriedigt, sondern Notwendig ist das Überleben des
> Unternehmens zu sichern.
Genau! Das zeigt, wie wichtig der Abbau des Kündigungsschutze bei neuen
Arbeitsverträgen ist.
> > ....
>
> > > 1 Euro jobs und Ich AG´s tragen dazu bei, dass im Bereich der
> > > Klein und Kleinstbetriebe ein künstlich erzeugtes Ungleichgewicht
> > > entsteht, dass Pleiten und weitere Arbeitslosigkeit schafft.
> >
> > Genau! Auch das ist ein Beispiel, wie staatliche Reglementierung einen
> Markt
> > verzerren kann.
>
> Es ist ein Zeichen dafür wie schnell gut gemeinte Versuche nach
> hinten los gehen können, wenn nicht unterschieden wird zwischen
> Theorie und Praxis.
Weil doch jeder selber am besten weiss, was für ihn gut ist. Je mehr der
Staat und andere sich einmischen, umso mehr kommt es zu solchem Unsinn.
Gruß
Manfred
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: OT - Wahlaufruf":
> Wie willst du erreichen, dass Arbeitslose fuer weniger Geld
> arbeiten gehen, als sie jetzt auf dem Sofa liegend bekommen?
> Hartz 4 ist ein Versuch.
Keine der Leistungen - Arbeitslosengeld, Arbeitslosenhilfe, ALG II waren
je unbedingt einforderbar. Immer war Nebenbedingung: Kein zumutbares
Angebot abgelehnt. Keine selbstverschuldete Arbeitslosigkeit.
Wenn Laeden sich aus Furcht vor Bezahlung von Detektiven und Wachleuten
nicht vor Ladendiebstahl schuetzen, gelten die als daemlich. Wenn
Arbeitsaemter es nicht schaffen, Missbrauch zu verhindern gelten die
Missbraucher als Geisel der Menschheit.
Ich verstehe Arbeitslose, die sagen: Ich freu mich ueber jeden, der nicht
arbeiten WILL. Denn der steht nicht in der Schlange vor mir, der
konkurriert nicht mit mir um den naechsten freien Arbeitsplatz.
Was schadet es, wenn 2 Milliuonen sich druecken, wenn die restlichen 3
Millionen die wollen auch keine Arbeit bekommen? Ist doch irre, die
unwilligen zu zwingen und den willigen das Angebot kaputtzumachen!
Um auch mal so simpel zu argumentieren wie die Medien.
> Das Gesetz ist einfach: Viele Arbeitswillige- niedrige Loehne.
> Kannst du die Menge der Arbeitswilligen nicht eingrenzen,
> rutschen die Loehne in Richtung Existenzminimum.
In Richtung Null. Das Sozialhilfe als quasi Mindestlohn wirkt, da ist was
dran. Das sie das Existenzminimum sichert, das ist bereits laengere Zeit
nicht mehr gegeben.
Sarkastisch:
Es wird ja sowieso Zeit, das mal die Sache vom Kopf auf die Beine
gestelllt wird: Wer Arbeit gibt, der soll Geld bekommen, wer welche nimmt,
hat gefaelligst zu zahlen dafuer.
> Das Korsett traegt immer der, der notwendiger auf die Leistung
> des anderen angewiesen ist. Strukturell bedingt ist das seit
> der Automatisierung der Produktionsablaeufe der ungelernte
> Arbeiter. Ich sehe in absehbarer Zukunft keine Chance diese
> Personengruppe von der Strasse zu holen.
Und da hast Du noch die deutsche Brille auf. Woanders wird einfach
verreckt an der Situation.
>>> Was wuerdest du sagen, wenn einer zu deinem Chef geht und
>>> sagt er wuerde deinen Job fuer 5 Euro die Stunde weniger
>>> machen?
>> Wenn ich einen Job kenne, bin ich besser als ein Neuer. Je
>> besser ich bin, umso weniger kann mich sowas kuemmern. Aber
>> es gibt auch dann Grenzen
> dafuer,
>> was ich an Forderungen an meinen Chef stellen kann.
> Das gilt fuer Facharbeiter.
Lass mal, auch er wird zur Kenntnis nehmen muessen das anderswo die Miete
und das Leben billiger und dere Lohn niedriger sein kann - auch fuer Leute
mit Ausbildung und Erfahrung.
> Wo entsteht ein Job, wenn du fuer einen anderen entlassen
> wirst? Das einzige was sich aendert ist der Preis, den dein
> Job wert ist.
Bei ihm kam der Arbeitgeber nicht vor, der Konsument auch nicht. Da sind
nur lauter Arbeitnehmer, die einander den Arbeitsplatz streitig machen.
Und das in einem Forum, das sich mit Wissenschaft beschaeftigt ....
> Ich bin Arbeitgeber, also auch nicht fuer eine
> Ueberregulierung durch Gewerkschaften und Tarife. Kein Chef
> zahlt fuer die geleistete Arbeit gerne mehr als unbedingt
> notwendig. Das Problem ist aber nicht der Tarif, den ich einem
> Facharbeiter bezahlen muss, solange dies ueberall der Fall
> ist,
Eben - das war ja der Vorzug des Tarifvertrags. Auch die Konkurenten auf
dem Markt mussten ihren Leuten den Lohn zahlen.
> Ich erlaube mir nicht, eine Partei hervorzuheben oder zu
> verurteilen. Ein Gewerkschafts und Tariffreier Arbeitsmarkt
> hat meiner Ansicht nach auch unabsehbare Folgen in der Praxis.
> Einzig die exportierende Grossindustrie zoege kurzfristig
> einen Nutzen daraus.
Auch die kommt um einen schlichten Zusammenhang nicht rum: Es gibt nicht
einen Euro Einnahme, der nicht gleichzeitig anderswo Ausgabe ist. Man kann
in Tschechien oder brasilien nicht dort produzierte VW zu Preisen
verkaufen, die man in Deutschland kennt - das ginge nur wenn einzig nur VW
so spart und alle Firmen anderen nicht (Betriebswirtschaft kenn nur die
eigenen Arbeiter als Kostenbringer, alle anderen Arbeiter sind
Umsatzbringer, die kosten nichts).
Die neoliberalen Wanderprediger leiern unedlich wiederholt Thesen herunter
von denen nur eins bombenfest ist: In der weltweiten Praxis passiert das
Gegenteil Billiglohn geht mit wachsender Arbeitslosigkeit einher,
befoerdert nirgends Wachstum. Die "Revolutionswerft" Polens ist
geschlossen, polnische gewesene Bergleute kratzen mit ihren Haenden Kohle
aus uralten Bergbauloechern. Nur weiter so, auf nach Lateinamerika - schon
mal gucken was uns blueht. Sicherheitshalber Claims auf der naechsten
Muellkippe abstecken - Mist, geht nicht, hierzulande muss ja organisches
verbrannt werden vor der Deponierung.
Aber wenigstens koennen sich Millionaere kuenftig nicht mehr per
steuerfreier Schichtzulage und zu hoher Pendlerpauschale armrechen.
Gruss Gerhard
Origin: Lohnarbeit muss sich lohnen fuer den, der zahlt.
Nicht Arbeit muss sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: OT - Wahlaufruf":
> Nicht bei unseren Gewerkschaften, die jahrelang die Loehne der
> Niedriglohngruppen ueberproportional haben steigen lassen.
Was hierzulande ueberproportional stieg waren Gehaelter und Sonderbezuege
von Managern, je Spitze desto ueber, und Gewinne aus Unternehmen und
Kapitalanlage.
Die Tarifloehne ( = ungewogener Durchschnitt) sind langsamer gestiegen als
die Inflation sie auffrass (= sinkender Reallohn) und die Struktur der
Loehne hat sich zu Gunsten niedriger und praekaerer Beschaeftigung
verlagert (= Struktureffekt, die gewogenen Durchschnittsloehne sanken noch
deutlicher).
Aber auch auf diesem Gebiet helfen fakten nicht gegen Vorurteil, das macht
diesen thread wieder zu einem innerhalb des topic.
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Fri, 9 Sep 2005 23:34:51 +0200:
... viel ...
> Weil doch jeder selber am besten weiss, was für ihn gut ist. Je mehr der
Raucher? Trinker? Raser? ... Arbeitslose?
Scheint so zu sein, daß Du "gut" == "angenehm" setzt?
Aber auf längere Sicht?
--
(Weitergabe von Adressdaten, Telefonnummern u.ä. ohne Zustimmung
nicht gestattet, ebenso Zusendung von Werbung oder ähnlichem)
--
-----------------------------------------------------------
Mit freundlichen Grüßen, S. Schicktanz
- acht zwei fuenf vier sieben Achmuehle / Eurasburg
mailto:Sieg...@Schicktanz.schs.de
-----------------------------------------------------------
Manfred Selck
"Sieghard Schicktanz" <Sieg...@Schicktanz.SchS.de> schrieb im Newsbeitrag
news:20050910195946.1...@Schicktanz.SchS.de...
...
> > Weil doch jeder selber am besten weiss, was für ihn gut ist. Je mehr der
>
> Raucher? Trinker? Raser? ... Arbeitslose?
>
> Scheint so zu sein, daß Du "gut" == "angenehm" setzt?
Willst Du die Entmündigung aller Bürger, weil es einige Unvernünftige gibt?
Beispiele für staatliche Dummheit gibt es auch zuhauf.
Gruß
Manfred
Manfred Selck
"Gerhard Tenner" <ten...@pauker.doene.de> schrieb im Newsbeitrag
news:MSGID_2=3A249=2F3540.21=40fidonet...@fidonet.org...
> manfred.selck # itobject.de@2:2452/250.999 meinte am 09.09.05
> zum Thema "Re: OT - Wahlaufruf":
>
> > Nicht bei unseren Gewerkschaften, die jahrelang die Loehne der
> > Niedriglohngruppen ueberproportional haben steigen lassen.
>
> Was hierzulande ueberproportional stieg waren Gehaelter und Sonderbezuege
> von Managern, je Spitze desto ueber, und Gewinne aus Unternehmen und
> Kapitalanlage.
> Die Tarifloehne ( = ungewogener Durchschnitt) sind langsamer gestiegen als
> die Inflation sie auffrass (= sinkender Reallohn) und die Struktur der
> Loehne hat sich zu Gunsten niedriger und praekaerer Beschaeftigung
> verlagert (= Struktureffekt, die gewogenen Durchschnittsloehne sanken noch
> deutlicher).
>
> Aber auch auf diesem Gebiet helfen fakten nicht gegen Vorurteil, das macht
> diesen thread wieder zu einem innerhalb des topic.
Die Wirtschaftspolitik der rot-grünen Regierung hat ein so negative Stimmung
erzeugt, dass die früher stark gestiegenen Löhne selbst nach möglicherweise
leichtem Sinken immer noch zu hoch sind. Ich merke das direkt. Ich bin
freiberuflich tätig und habe meine Stundensätze gut 20 Prozent gegenüber der
Spitze nach unten korrigieren müssen. Ich merke aber auch, dass die jetzt
niedrigen Stundensätze zu einer gesteigerten Nachfrage führen. So
funktioniert ein Markt. Da die Regelzeiten aufgrund von Planungszeiten aber
lange sind - etwa ein Jahr - sieht diesen Zusammenhang nicht jeder.
Hier ein von Wirtschaftswissenschaftlern gemesser Fakt: nach jeder
Lohnerhöhung, die höher als Inflation und Produktivitätssteigerung war, ist
die Arbeitslosigkeit mit einem Jahr Verzögerung entsprechend angestiegen.
Gruß
Manfred
Manfred Selck
"Gerhard Tenner" <ten...@pauker.doene.de> schrieb im Newsbeitrag
news:MSGID_2=3A249=2F3540.21=40fidonet...@fidonet.org...
> > Ich bin Arbeitgeber, also auch nicht fuer eine
> > Ueberregulierung durch Gewerkschaften und Tarife. Kein Chef
> > zahlt fuer die geleistete Arbeit gerne mehr als unbedingt
> > notwendig. Das Problem ist aber nicht der Tarif, den ich einem
> > Facharbeiter bezahlen muss, solange dies ueberall der Fall
> > ist,
Dann versuch mal für einen Tarif in Indien zu sorgen.
Und deine Kunden haben auch noch ein Wort mitzureden. Sie müssen die
Tariflöhne letzendlich über deine Preise bezahlen. Glaubst Du, die nehmen
dir bei jedem Preis die gleiche Menge ab? Selbst wenn alle Anbieter
gleichzeitig billiger werden, hat das in der Regel eine gesteigerte
Nachfrage zur Folge.
>
> Eben - das war ja der Vorzug des Tarifvertrags. Auch die Konkurenten auf
> dem Markt mussten ihren Leuten den Lohn zahlen.
.. oder sie entlassen, bzw keine Neuen einstellen.
...
>
> Die neoliberalen Wanderprediger leiern unedlich wiederholt Thesen herunter
> von denen nur eins bombenfest ist: In der weltweiten Praxis passiert das
> Gegenteil Billiglohn geht mit wachsender Arbeitslosigkeit einher,
> befoerdert nirgends Wachstum. Die "Revolutionswerft" Polens ist
> geschlossen, polnische gewesene Bergleute kratzen mit ihren Haenden Kohle
> aus uralten Bergbauloechern. Nur weiter so, auf nach Lateinamerika - schon
> mal gucken was uns blueht. Sicherheitshalber Claims auf der naechsten
> Muellkippe abstecken - Mist, geht nicht, hierzulande muss ja organisches
> verbrannt werden vor der Deponierung.
Du Verwechselst Ursache und Wirkung. Die sozialistische Wirtschaft hat Polen
so desolat gemacht, dass die Produktivität keine höheren Löhne hergibt. Und
in Polen gibt es keine alten Bundesländer, die die Folgen wirtschaftlicher
Unvernunft (Forderung nachWestniveau in fünf Jahren) nach der Vereinigung
durch Miliardentransfers wieder auffangen.
..
> Origin: Lohnarbeit muss sich lohnen fuer den, der zahlt.
> Nicht Arbeit muss sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
Das ist die halbe Wahrheit. Denn wenn es sich für den einen lohnt, lohnt es
sich auch für den anderen. Wirtschaft ist kein Nullsummenspiel.
Gruß
Manfred
Benno Hartwig
"Gerhard Tenner" <ten...@pauker.doene.de> schrieb
> Wenn Laeden sich aus Furcht vor Bezahlung von Detektiven und Wachleuten
> nicht vor Ladendiebstahl schuetzen, gelten die als daemlich.
Die Diebe gelten aber IMO trotzdem als Verbrecher.
> Wenn
> Arbeitsaemter es nicht schaffen, Missbrauch zu verhindern gelten die
> Missbraucher als Geisel der Menschheit.
Vermutlich meintest du Geißel.
Eine nicht hinnehmbare Belastung stellen sie IMO in der Tat dar.
Benno
Stefan Sude
"Manfred Selck" schrieb
> "Gerhard Tenner" schrieb
> ....
> > > Ich bin Arbeitgeber, also auch nicht fuer eine
> > > Ueberregulierung durch Gewerkschaften und Tarife. Kein Chef
> > > zahlt fuer die geleistete Arbeit gerne mehr als unbedingt
> > > notwendig. Das Problem ist aber nicht der Tarif, den ich einem
> > > Facharbeiter bezahlen muss, solange dies ueberall der Fall
> > > ist,
>
> Dann versuch mal für einen Tarif in Indien zu sorgen.
> Und deine Kunden haben auch noch ein Wort mitzureden. Sie müssen die
> Tariflöhne letzendlich über deine Preise bezahlen. Glaubst Du, die nehmen
> dir bei jedem Preis die gleiche Menge ab? Selbst wenn alle Anbieter
> gleichzeitig billiger werden, hat das in der Regel eine gesteigerte
> Nachfrage zur Folge.
Die Strategie der Großkonzerne: Billig produzieren und da teuer
verkaufen wo das Geld dafür noch da ist.
Das geht nicht ewig, wer zuerst da ist, mahlt zuerst.
In dieser Phase befinden wir uns zur Zeit.
Wird aber die Produktion da abgezogen, wo teuer verkauft werden
soll, dann kann sich das bald keiner mehr leisten.
Um wieviel billiger ist hierzulande ein in der Tschechei oder in Polen
hergestelltes Produkt geworden, so dass sich der deutsche
Durchschnittsverbraucher darauf stürzt?
Und wie sehr würde er sich noch darauf stürzen, wenn er das gleiche
verdient wie ein Arbeiter im Osten Europas?
Gruß
Stefan
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: OT - Wahlaufruf":
>>> Ich bin Arbeitgeber, also auch nicht fuer eine
>>> Ueberregulierung durch Gewerkschaften und Tarife. Kein Chef
>>> zahlt fuer die geleistete Arbeit gerne mehr als unbedingt
>>> notwendig. Das Problem ist aber nicht der Tarif, den ich
>>> einem Facharbeiter bezahlen muss, solange dies ueberall der
>>> Fall ist,
> Dann versuch mal fuer einen Tarif in Indien zu sorgen.
Im Mittelalter gabs den in Deutschland auch nicht. Ob Indien in der
Flaeche heute das Niveau sozialer Bindungen des Deutschlands der zweiten
Haefte des 19. Jahrhunderts hat - da darf man streiten. Das es noch nicht
das des Deutschland der Weltwirtschaftskrise nach den Goldenen Zwanzigern
hat, ist recht sicher. Subsidaerwirtschaft und Kastendenken ....
Nur gabs damals in Deutschland keine kleinen Inseln mit
Computerprogrammierern und sonstigen HiTec. Man kann nicht einfach in die
Vergangenheit gucken und daraus auf die Zukunft oder das heute anderswo
folgern.
> Und deine Kunden haben auch noch ein Wort mitzureden. Sie
> muessen die Tarifloehne letzendlich ueber deine Preise
> bezahlen.
Ein wesentlicher Unterschied zwischen Natur- und Gesellschaftswissenschaft
ist, das der Begriff "muessen" anders besetzt ist. Ein Stueck Blei kann
sich nicht entscheiden falsches zu tun und statt zu fallen an die Decke zu
gehen - ein Mensch kann falsches Tun und erst die Konsequenzen bringen ein
"muss" wieder mit. Gesetze wirken hinter dem Ruecken, sie konterkarieren
die angenommenen Freiheit des Handelns - aber zu dieser Freiheit gehoert
die, Falsches theoretisch Gueltig zu setzen.
DAs Kunden Einkommen brauchen, welches bei denen, die es ihnen geben
Kosten und daher zu minimieren ist, ist simpel und dennoch kaum
verwerttbar fuer das praktische Tun - denn praktisch tut man
Betriebswirtschaft.
Wir sind Exportweltmeister und ie simplke Folgerung aus dem Fakt ist, das
wir besonders billig produzieren - sonst wuerde das Zeug keiner kaufen.
Wenn parallel erklaert wird, das die Arbeit in Deutschland zu teuer, ist
das ein Widerspruch.
Wenn alle Welt fordert, das endlich mehr Wachstum erreicht werde, aber
verglichen wird mit Laendern die in 10 Jahren 20 % Reallohnsteigerung
hatten waehrend hier um 1 % Senkung eintrat, dann ist die Folgerung auch
schlicht: Entweder will einen da wer fuer dumm verkaufen oder der das sagt
weiss nichts von Wirtschaft. Mit stagnierendem Lohn stagniert notwendig
der Binnenmarkt - und da der viel groesser ist als der Export stagniert
auch die Wirtschaft insgesamt.
Es ist doch nicht mehr zum lachen, wenn die Leute aufgefordert werden fuer
das Alter vorzusorgen und als Beweis dafuer, das dafuer Mittel vorhanden
sind die ueberdurchschnittliche Sparquote benutzt wird. Altersvorsorge
erhoeht, ist Sparquote - wer so in Naturwissenschaft argumentiert wird
ausgelacht.
> Glaubst Du, die nehmen dir bei jedem Preis die
> gleiche Menge ab? Selbst wenn alle Anbieter gleichzeitig
> billiger werden, hat das in der Regel eine gesteigerte
> Nachfrage zur Folge.
Ich habe doch volles Verstaendnis dafuer, das viele keine Zugang zu
Oekonomie finden weil das ein Kreislaufprozess ist und die Trennung in
Eingangs- und Ausgangsvariablen der reine Unfug. Insoweit aehnelkt das
durchaus den Diskussionen zu Lichtgeschwindigkeit, Quanten, Realativitaet
- der Zugang per "gesunden Menschenverstand" iost versperrt.
Wen der Preis sinkt bleibt Einkommen uebrig, um ANDERES zu kaufen. Das als
Spiel abgesetzer Menge gegen Preis zu betrachten ist Versimplung von
Wirtschaft auf ein Betriebswirtschafts-Studenten zugaengliches Niveau. Und
es impliziert halt auch, zunaechst zu vergessen, das sinkende Preis beides
ist: Weniger Kosten (der Kaeufer) und weniger Einnhame(der Verkaeufer).
Und das es hirnrissig ist, da etwas zu variieren (hier das Preisniveau)
und hinterher gleiche Situation vorfinden zu wollen - dann braechte man
nicht variieren.
Alles nicht einfach nachvollziehbar.
Das ist wie mit dem Schaden durch Raubkopiene - das ist zwar (bestenfalls)
entgangener Umsatz der Softwareproduzenten aber wenn das Geld fuer
Software verwendet, dann fehlt es anderswo - volkswirtschaftlich kann da
kein Schaden entstehen sonder nur anders allokiert werden. Wird statt
raubkouepiert gekauft fehlt das Geld anderes zu kaufen. Geht man darauf
ein, das als Kreislauf, aols unendlich fortgesetzt zu betrachten kann das
von der Softwareindustrie eingasammelte natuerlich verwendet werden um
eben diese Umsatzausfaelle wieder zu egalisieren - oder halt das anders
verwendete durch die, die es nun haben um Software zu kaufen.
Ende des simplen "versteh ich" bei Uebergang zur Realitaet, und genau das
passt der Masse der "Verstehen Woller" nicht.
>> Eben - das war ja der Vorzug des Tarifvertrags. Auch die
>> Konkurenten auf dem Markt mussten ihren Leuten den Lohn
>> zahlen.
> .. oder sie entlassen, bzw keine Neuen einstellen.
Auch das ist typisch fuer solche Diskussionen. Im eigentlich vollem
Bewusstsein, das man modellhaft betrachtet und die Praemisse gilt: Wir
lassen alles konstant und sehen was passiert wenn eine Groesse variiiert
wird gilt die Praemisse sofort nicht mehr, wenn das Ergebnis nicht passt.
Hier gings ausschliesslich um Vor- und Nachteil von Flaechentarif, aber es
darf nicht sein, das der einen Vorteil fuer den Arbeitgeber hat - also
Betrachtung sofort wechseln.
> ...
>>
>> Die neoliberalen Wanderprediger leiern unedlich wiederholt
>> Thesen herunter von denen nur eins bombenfest ist: In der
>> weltweiten Praxis passiert das Gegenteil Billiglohn geht mit
>> wachsender Arbeitslosigkeit einher, befoerdert nirgends
>> Wachstum. Die "Revolutionswerft" Polens ist geschlossen,
>> polnische gewesene Bergleute kratzen mit ihren Haenden Kohle
>> aus uralten Bergbauloechern. Nur weiter so, auf nach
>> Lateinamerika - schon mal gucken was uns blueht.
>> Sicherheitshalber Claims auf der naechsten Muellkippe
>> abstecken - Mist, geht nicht, hierzulande muss ja organisches
>> verbrannt werden vor der Deponierung.
> Du Verwechselst Ursache und Wirkung.
Ich habe gar nicht vor, da Ursache und Wirkung auseinander zu halten. Ich
hab ja extra dazugeschrieben "um auch mal so simpel zu argumentieren". Ich
stelle Zusammenhaenge dar und keine kausalen Ketten. Freilich ist es in
der Regel mit "lass mich mit dem Quark zu frieden" verbunden, wenn man wem
erklaert, das eine Volkswirtschaft nicht sparen kann. Selbst wnn es
gelingt dezent darauf zu verweisen, das anders als Benzin es die Leute
nicht schadlos ueberstehen, wenn man sie nicht benutzt weil man ihnen kein
Einkommen geben "kann".
> Die sozialistische
> Wirtschaft hat Polen so desolat gemacht, dass die
> Produktivitaet keine hoeheren Loehne hergibt.
Stell Dich mal darauf ein, das der Verweis auf das Erbe nicht lange mehr
irgendwen hinterm Ofen vorlockt. Ich war nach 1990 in vielen Gegenden
dieser Welt, die nie Gelegenheit hatten, sich per Sozialismus
runterwirtschaften zu lassen. Da muss man anders argumentieren.
> Und in Polen
> gibt es keine alten Bundeslaender, die die Folgen
> wirtschaftlicher Unvernunft (Forderung nachWestniveau in fuenf
> Jahren) nach der Vereinigung durch Miliardentransfers wieder
> auffangen.
Polen wird als dynamischste Region Europas gelobt .....
Sicher hat die gewesene DDR da eine Sondersituation - aber es war nicht
die DDR die ihr Staatsvolk 40 Jahre als Buerger der Bundesrepublik und die
Staatsgrenze West als Grenze zwischen Bundeslaendern definiert hat. Nun,
da sie es sind, passt es auch wieder nicht.
> ..
>> Origin: Lohnarbeit muss sich lohnen fuer den, der zahlt.
>> Nicht Arbeit muss sich da lohnen, sondern arbeiten
>> lassen.
> Das ist die halbe Wahrheit. Denn wenn es sich fuer den einen
> lohnt, lohnt es sich auch fuer den anderen. Wirtschaft ist
> kein Nullsummenspiel.
Das ist eine freie Erfindung von Dir.
Der Arbeitnehmer hat ausdruecklich nicht die Wahl sich nur fuer lohnendes
zu entscheiden, er muss zumutbares akzeptieren. Fuer die Anbieter der
Arbeitsplaetze gibt es keine solche Regel. Der Satz beschreibt die Regel
zum Angebot von Arbeitsplaetzen.
Sicher ist Wirtschaft kein Nullsummenspiel, aber noch nie war es
sonderlich erhellend zu einer Sache nur zu wissen, was sie nicht ist.
Gruss Gerhard
Origin: Lohnarbeit muss sich lohnen fuer den, der zahlt.
Nicht Arbeit muss sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: OT - Wahlaufruf":
>> Wenn Laeden sich aus Furcht vor Bezahlung von Detektiven und
>> Wachleuten nicht vor Ladendiebstahl schuetzen, gelten die als
>> daemlich.
> Die Diebe gelten aber IMO trotzdem als Verbrecher.
Richtig. Dagegen gelten Sozaialbetrueger als Beispiel fuer die viel zu
grosszuegigen gesetzlichen Regeln des deutschen Sozialstaates.
>> Wenn
>> Arbeitsaemter es nicht schaffen, Missbrauch zu verhindern
>> gelten die Missbraucher als Geisel der Menschheit.
> Vermutlich meintest du Geissel.
> Eine nicht hinnehmbare Belastung stellen sie IMO in der Tat
> dar.
Ich finde ja die Meckerei an Tippfehlern in Diskussionsforen eher nicht
hinnehmbar.
Warum die Sozialbetrueger aber nun eine Belastung sind, da koennt man
diskutieren. Ich hau da gern mal unerwartete Argumente rein. So ist
Schwarzarbeit eine probate Methode zur Senkung der durchschnittlichen
Steuerlast und Lohnnebenkosten. Anders als beim Schauen nach sich
Millionenabfindungen zuschusternden Spitzenmanager gilt aber es nicht als
gefaelligst zu unterlassende Neiddebatte, wenn man da einfordert das sich
nicht die einen auf Kosten der anderen bereichern sollen. Und es ist
durchaus ueblich, Schwarzarbeit anzuprangern UND selber sich so Arbeiten
erledigen zu lassen. Sehr schoen war ja damals die von Bush als
Arbeitsministerin vorgesehen Dame, die noch waehrend der "Probezeit"
erwischt wurde ne "Illegale" als Hausmaedchen zu haben ... hierzulande
gabs auch entsprechendes bei nem Haeuslebauer als Minister.
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: OT - Wahlaufruf":
>> Aber auch auf diesem Gebiet helfen fakten nicht gegen
>> Vorurteil, das macht diesen thread wieder zu einem innerhalb
>> des topic.
> Die Wirtschaftspolitik der rot-gruenen Regierung hat ein so
> negative Stimmung erzeugt,
Die Politik oder deren Kommentierung durch Experten und Medien?
> dass die frueher stark gestiegenen
> Loehne selbst nach moeglicherweise leichtem Sinken immer noch
> zu hoch sind.
Loehne sind fuer den, der sie zahlt IMMER zu hoch. Es gab noch nie eine
Zeit, in der sie als zu niedrig galten. Dazu waere Meinungsfuehrerschaft
der Gewerkschaften statt der Arbeitgeber in den Medien noetig - das ist
nicht zu erwarten.
> Ich merke das direkt. Ich bin freiberuflich
> taetig und habe meine Stundensaetze gut 20 Prozent gegenueber
> der Spitze nach unten korrigieren muessen. Ich merke aber
> auch, dass die jetzt niedrigen Stundensaetze zu einer
> gesteigerten Nachfrage fuehren. So funktioniert ein Markt. Da
> die Regelzeiten aufgrund von Planungszeiten aber lange sind -
> etwa ein Jahr - sieht diesen Zusammenhang nicht jeder.
So funktioniert ein idealer, aber nicht der wirkliche Markt. Die sinkenden
Preise der Bauleistungen fuehrten nicht zu mehr Nachfrage sondern mehr
Pleiten. Es ist Kinderei, Preise nur als Ergebnis einer Marktabschaetzung
zu definieren, sie sind Ergebnis einer Kalkulation. Der Markt kommt rein
bei der Frage der Gewinnspanne und die erwartete Absatzmenge hat
Kostendegression bei den Fixlosten zur Folge. Sicher bei jemand, der im
Wesentlichen nur eigene Arbeitsleistung kalkulieren muss, nicht so
vordergruendig. Aber von den Einnahmen leben musst auch Du.
Nicht fuer Dich, sehr wohl aber fuer "die Wirtschaft" ist ganz wesentlich
ob per sinkender Preise Du statt dem Konkurenten oder ob Du und der
Konkurent mehr nachgefragt werden. Denn nur das eine ist mehr Nachfrage.
> Hier ein von Wirtschaftswissenschaftlern gemesser Fakt: nach
> jeder Lohnerhoehung, die hoeher als Inflation und
> Produktivitaetssteigerung war, ist die Arbeitslosigkeit mit
> einem Jahr Verzoegerung entsprechend angestiegen.
Ich bin u.a. auch Wirtschaftsstatistiker und als solcher sag ich Dir eins:
Glaube nie einer Regressionsrechnung mit Timelag. Das ist mit nahezu
Sicherheit Verarsche.
Und nebenher: Wann war das denn das letzte mal, als Loehne schneller als
Produktivitaet gestiegen sind, und welche Kennzahl wurde da herangezogen
und mit Produktivitaet benannt?
Ich hoere zur Zeit laufend, das im mittelstaendischen Unternehmen 6 % des
Umsatzes zur Deckung der Kosten fuer Buerokratie noetig sind. Vermutlich
ist da das Gehalt der Geschaeftsfuehrung auch mit drin ....
Sieghard Schicktanz
Du schriebst am Mon, 12 Sep 2005 11:02:21 +0200:
> > > Weil doch jeder selber am besten weiss, was für ihn gut ist. Je mehr
> >
> > Raucher? Trinker? Raser? ... Arbeitslose?
> >
> > Scheint so zu sein, daß Du "gut" == "angenehm" setzt?
> Willst Du die Entmündigung aller Bürger, weil es einige Unvernünftige
Uups - wie kommst Du denn auf sowas?
Von "Entmündigung" war doch weit und breit nicht die Rede -
so eine Assoziation erschüttert mich jetzt schon schwer...
> gibt? Beispiele für staatliche Dummheit gibt es auch zuhauf.
Dummheiten macht jeder. Öfters. Schlecht wird das erst dann, wenn er die
jemand anders in die Schuhe schieben will oder andere die Folgen ausbaden
lässt.
(So, das muß es jetzt gewesen sein!)