Verschränkte Glühbirne
Jürgen Vogel
http://kworkquark.net/thementouren/quantenfernbeziehungen/2/wissensdurst3.html
habe ich folgende Aussage bez. verschränkter Teilchen gefunden:
"In einer Quanten-Fernbeziehung sind Quanten auch in der Ferne aufs
Engste verbunden: Eine Messung an einem der Quanten kann zu einer
augenblicklichen Zustandsänderung des Partners führen."
Da habe ich meine Zweifel.
Wenn obige zitierte Aussage richtig ist, müsste es doch möglich sein,
durch eine Messung am Ort des einen Teilchens, am Ort des
Partnerteilchens eine Glühbirne zum Leuchten zu bringen, indem man da
einen Schaltkreis schliessen lässt, hervorgerufen durch die
Zustandsänderung des Partnerteilchens.
Ist so etwas möglich? Und wie könnte man das technisch
bewerkstelligen?
hawkwind
Jürgen Vogel schrieb:
> Bei
>
> http://kworkquark.net/thementouren/quantenfernbeziehungen/2/wissensdurst3.html
>
> habe ich folgende Aussage bez. verschränkter Teilchen gefunden:
>
> "In einer Quanten-Fernbeziehung sind Quanten auch in der Ferne aufs
> Engste verbunden: Eine Messung an einem der Quanten kann zu einer
> augenblicklichen Zustandsänderung des Partners führen."
Die Frage ist, was man unter einem "Zustand" versteht. Ist tatsächlich
die quantenmechanische Zustandsfunktion gemeint, so ist die Aussage
korrekt: die kombinierte Zustandsfunktion reduziert sich aufgrund der
Messung auf eine Eigenfunktion zum Messwert - und das global. (in der
englischsprachigen Literatur häufig "Kollaps der Wellenfunktion"
genannt).
Diese Zustandsfunktion ist jedoch keiner Messung unmittelbar
zugänglich; ihr Betragsquadrat gibt lediglich
Wahrscheinlichkeitensdichten für Messungen an. Ihre Bedeutung ist
statistischer Art.
Das bedeutet konkret: misst du den Spin eines verschränkten Elektrons
am Ort A, dann kannst du den Kollegen am Ort B anrufen und ihm das
Resultat seiner Messung vorhersagen.
Es gibt aber keine Möglichkeit, diesen Effekt für instantane
Signalübertragungen zu nutzen. Der Anruf zur Synchronisation lässt
sich prinzipiell nicht vermeiden.
Jürgen Vogel
hawkwind schrieb:
> Jürgen Vogel schrieb:
>
> > Bei
> >
> > http://kworkquark.net/thementouren/quantenfernbeziehungen/2/wissensdurst3.html
> >
> > habe ich folgende Aussage bez. verschränkter Teilchen gefunden:
> >
> > "In einer Quanten-Fernbeziehung sind Quanten auch in der Ferne aufs
> > Engste verbunden: Eine Messung an einem der Quanten kann zu einer
> > augenblicklichen Zustandsänderung des Partners führen."
>
> Die Frage ist, was man unter einem "Zustand" versteht.
- Das ist mir Schnuppe! Meine Frage war doch ganz eindeutig.
>
> Es gibt aber keine Möglichkeit, diesen Effekt für instantane
> Signalübertragungen zu nutzen.
- Ist mir eigentlich auch Schnuppe.
- Meine Frage war, ob man die Zustandänderung am Partnerteilchen,
verursacht durch eine Messung an dem anderen Teilchen, dazu nutzen kann
einen (meinetwegen elektronischen) Schalter umzulegen und dadurch eine
Glübirne zum Leuchten zu bringen!
Gibt es hier jemanden der etwas von QM versteht und somit meine Frage
beantworten kann?
mfG
hawkwind
Jürgen Vogel schrieb:
Warum nicht ?
Es kann dich niemand daran hindern, nach deiner Messung den
Lichtschalter zu betätigen und dem Kumpel am Ort B die Glühlampe
einzuschalten.
Nur, wozu bauchst du Verschränkung dazu ?
DrStupid
> - Meine Frage war, ob man die Zustandänderung am Partnerteilchen,
> verursacht durch eine Messung an dem anderen Teilchen, dazu nutzen kann
> einen (meinetwegen elektronischen) Schalter umzulegen und dadurch eine
> Glübirne zum Leuchten zu bringen!
Nein.
Jürgen Vogel
DrStupid schrieb:
Nein? Aber in dem Zitat von Desy steht doch, dass sich der Zustand des
Partnerteilchens augenblicklich ändert, wenn man an dem anderen
Teilchen eine Messung macht. Und eine solche Zustandsänderung muss
doch irgendwie wahrnehmbar sein, sonst wäre die von Desy gemachte
Behauptung doch falsch.
Jürgen Vogel
hawkwind schrieb:
- Deine ausweichenden Kindergartenantworten lassen darauf schliessen
dass du von QM keine Ahung hast.
- Ich habe niergends gesagt dass ich am Ort des Partnerteilchens, wo
sich die Glübirne befindet eine Messung machen will.
- Verschon mich doch bitte mit deinen klugscheisserischen Antworten.
Alexander Streltsov
Das ist eine theoretische Behauptung. Experimentell nachweisen kann man eine
Zustandsänderung nicht. Eine Messung selbst ändert nämlich den Zustand, so
dass man nicht mehr weiss, in welchem Zustand das System vor der Messung
war, sondern nur den jetzigen Zustand kennt.
mfg
Alex
Jens Dierks
> hawkwind schrieb:
> - Das ist mir Schnuppe! Meine Frage war doch ganz eindeutig.
> > Es gibt aber keine Möglichkeit, diesen Effekt für instantane
> > Signalübertragungen zu nutzen.
> - Ist mir eigentlich auch Schnuppe.
> - Meine Frage war, ob man die Zustandänderung am Partnerteilchen,
> verursacht durch eine Messung an dem anderen Teilchen, dazu nutzen kann
> einen (meinetwegen elektronischen) Schalter umzulegen und dadurch eine
> Glübirne zum Leuchten zu bringen!
Was du eigentlich wissen willst ist, ob man den Endzustand des
Teilchens gezielt durch eine Messung beeinflussen kann - was
natürlich nicht geht.
> Gibt es hier jemanden der etwas von QM versteht und somit meine Frage
> beantworten kann?
hawkind versteht genug von der QM und hat deine Frage bereits
beantwortet, wenn du etwas nicht verstehst, dann frag nach.
Wenn dir alles Schnuppe ist, dann lass es einfach.
Jens
Jürgen Vogel
- Wie bitte? Entschuldigung wenn ich frage ob du was von QM verstehst?
- Wenn deine Antwort richtig wäre, dann wäre die QM ja bloss ein
unbewiesenes Hirngespinnst.
- Bist du da dir da sicher mit deiner Antwort?
mfg
> mfg
> Alex
DrStupid
> DrStupid schrieb:
>
>> Jürgen Vogel schrieb:
>>
>>> - Meine Frage war, ob man die Zustandänderung am Partnerteilchen,
>>> verursacht durch eine Messung an dem anderen Teilchen, dazu nutzen kann
>>> einen (meinetwegen elektronischen) Schalter umzulegen und dadurch eine
>>> Glübirne zum Leuchten zu bringen!
>> Nein.
>
> Nein? Aber in dem Zitat von Desy steht doch, dass sich der Zustand des
> Partnerteilchens augenblicklich ändert, wenn man an dem anderen
> Teilchen eine Messung macht.
Da der Zustand des Parnterteilchens vorher noch nicht feststeht, kann
man eigentlich nicht davon sprechen, da´er sich ändert. Richtig ist
allerdings, dass mit der Messung am einen Teilchen auch der Zustand des
anderen fest steht. Dummerweise weiß man aber vor der Messung noch
nicht, welchen Zustand das Teilchen danach haben wird. Bei Deiner
Konstruktion heißt das, dass Du nicht weißt, ob Du mit der Messung am
einen Teilchen die Lampe ein oder ausschalten wirst. Du weißt nur nach
der Messung, ob sie an oder aus ist. Ein gezieltes Einschalten der Lampe
ist also nicht möglich.
> Und eine solche Zustandsänderung muss
> doch irgendwie wahrnehmbar sein
Ja wie denn? Wenn am einen Teilchen eine Messung durchgeführt wird, geht
die Lampe bei der Messung am anderen Teilchen an oder aus. Was soll man
da wahrnehmen? Erst wenn man beide Messungen vergleicht, weiß man, dass
sie zusammenpassen. Dazu muss man die Information aber erstmal
konventionell übertragen.
> sonst wäre die von Desy gemachte
> Behauptung doch falsch.
Du hast sie nur nicht richtig verstanden. Es ist nicht möglich, auf
diese Weise Informationen zu übertragen. Es müsste aber möglich sein,
Vorgänge miteinander zu synchronisieren. Man könnte beispielsweise
verabreden, dass ein Sender ein Signal sendet, wenn er an seinem
Teilchen spin up misst. Dann weiß der Empfänger, dass er ein Signal zu
erwarten hat, wenn er an seinem Teilchen spin down misst. Möglicherweise
lässt sich so was technisch nutzen.
DrStupid
> Alexander Streltsov schrieb:
>
>> Das ist eine theoretische Behauptung. Experimentell nachweisen kann man eine
>> Zustandsänderung nicht. Eine Messung selbst ändert nämlich den Zustand, so
>> dass man nicht mehr weiss, in welchem Zustand das System vor der Messung
>> war, sondern nur den jetzigen Zustand kennt.
>>
>
> - Wie bitte? Entschuldigung wenn ich frage ob du was von QM verstehst?
> - Wenn deine Antwort richtig wäre, dann wäre die QM ja bloss ein
> unbewiesenes Hirngespinnst.
> - Bist du da dir da sicher mit deiner Antwort?
Er hat völlig Recht und Du befindest Dich im Irrtum, wenn Du glaubst,
dass die QM deshalb ein unbewiesenen Hirngespinst wäre. Das wurde
nämlich so gut "beweisen" wie man Behauptungen in der Physik überhaupt
"beweisen" kann.
Jürgen Vogel
Jens Dierks schrieb:
> Jürgen Vogel schrieb:
> > hawkwind schrieb:
> > > Die Frage ist, was man unter einem "Zustand" versteht.
> > - Das ist mir Schnuppe! Meine Frage war doch ganz eindeutig.
> ..
> > > Es gibt aber keine Möglichkeit, diesen Effekt für instantane
> > > Signalübertragungen zu nutzen.
> > - Ist mir eigentlich auch Schnuppe.
> > - Meine Frage war, ob man die Zustandänderung am Partnerteilchen,
> > verursacht durch eine Messung an dem anderen Teilchen, dazu nutzen kann
> > einen (meinetwegen elektronischen) Schalter umzulegen und dadurch eine
> > Glübirne zum Leuchten zu bringen!
>
> Was du eigentlich wissen willst ist, ob man den Endzustand des
> Teilchens gezielt durch eine Messung beeinflussen kann - was
> natürlich nicht geht.
>
> > Gibt es hier jemanden der etwas von QM versteht und somit meine Frage
> > beantworten kann?
>
> hawkind versteht genug von der QM und hat deine Frage bereits
> beantwortet, ...
- Es darf bezweifelt werden ob er überhaupt des Lesens mächtig ist.
Ich hatte gefragt ob man durch die verursachte Zustandsänderung einen
Schaltkreis schliessen könnte.
- Ich hatte nicht gefragt ob ich einen Schaltkreis von Hand schliessen
könnte, wie mir das hawkind dann ironisch empfohlen hat. Insofern ging
also seine Antwort mit verächtlicher Absicht an meiner Fragestellung
vorbei, oder der Man versteht nichts von QM. Ich vermute mal beides,
dass er nur einer jener Trolle ist die sich zu Hauf in allen Foren des
Internets herumtreiben.
> Wenn dir alles Schnuppe ist, dann lass es einfach.
>
- Wo schrieb ich denn dass mir alles Schnuppe ist? Mir sind lediglich
jene Antworten Schnuppe die mit der Sache nichts zu tun haben. Und die
Antworten von hawkind gehen an der Fragestellung vobei.
- Ach übrigens, wie lautet deine Antwort auf meine Frage?
mfg
Jens Dierks
> Jens Dierks schrieb:
> > Was du eigentlich wissen willst ist, ob man den Endzustand des
> > Teilchens gezielt durch eine Messung beeinflussen kann - was
> > natürlich nicht geht.
> > hawkind versteht genug von der QM und hat deine Frage bereits
> > beantwortet, ...
> - Es darf bezweifelt werden ob er überhaupt des Lesens mächtig ist.
> Ich hatte gefragt ob man durch die verursachte Zustandsänderung einen
> Schaltkreis schliessen könnte.
Und du weisst noch nicht mal was eine Zustandsänderung ist, das
hatte er auch richtig erkannt.
> - Ich hatte nicht gefragt ob ich einen Schaltkreis von Hand schliessen
> könnte, wie mir das hawkind dann ironisch empfohlen hat. Insofern ging
> also seine Antwort mit verächtlicher Absicht an meiner Fragestellung
> vorbei, oder der Man versteht nichts von QM.
Er versteht schon etwas davon, aber du weisst nicht einmal was du
gefragt hast (dazu müsstest du erstmal wissen was in diesem Fall
die Zustandsänderung bedeutet).
> Ich vermute mal beides,
> dass er nur einer jener Trolle ist die sich zu Hauf in allen Foren des
> Internets herumtreiben.
Wie war das mit den Geisterfahrern?
> > Wenn dir alles Schnuppe ist, dann lass es einfach.
> >
> - Wo schrieb ich denn dass mir alles Schnuppe ist? Mir sind lediglich
> jene Antworten Schnuppe die mit der Sache nichts zu tun haben. Und die
> Antworten von hawkind gehen an der Fragestellung vobei.
Nein, deine Frage geht an dem was du eigentlich wissen willst vorbei.
> - Ach übrigens, wie lautet deine Antwort auf meine Frage?
Nicht des Lesens mächtig? ;-)
Jens
Torsten Becker
Hallo Juergen,
ich nehme an, Du moechtest eine Schaltung, die nur das lokale Teilchen
miteinbezieht, nicht das entfernte Partnerteilchen, an dem letzlich
die Messung durchgefuehrt werden soll.
Eine solche Schaltung ist leider nicht moeglich.
Warum das nicht moeglich ist, ist nicht leicht einzusehen, denn man
muss sich ersteinmal damit vertraut machen, was diese ominoese
Verschraenkung fuer die beiden Teilchen bedeutet.
Hierzu vielleicht ein Beispiel:
Nimm an Du hast zwei Kugeln, deren Farben zusammen immer weiss
ergeben. Eine Kugel hat also immer die Komplementaerfarbe ihrer
Partnerkugel. Sieht man am einem Ort eine blaue Kugel, sieht man am
Ort der Partnerkugel immer eine gelbe.
Daran ist nun noch nichts misterioeses.
Stellt man sich die beiden Kugeln nun aber als verschraenktes System
im Sinne der Quantenmechanik vor, so kommt noch ein sehr bizzarer
Aspekt hinzu:
die beiden Kugeln haben zwar zusammengenommen die Farbe weiss, aber
keine der beiden Kugel fuer sich genommen besitzt schon eine Farbe.
Man kann zwar sagen, dass falls ich bei Kugel 1 gelb "messe" Kugel 2
mit Sicherheit blau ist. Es waere aber falsch zu behaupten, die
Kugeln haetten diese Farben bereits vor meiner Messung besessen nur
haette ich es da halt noch nicht gewusst.
Das diese zweite Aussage tatsaechlich falsch ist, unterscheidet einen
verschraenkten Zustand dramatisch von jedem klassischen System und
ist zugegebenermassen verrueckt.
Trotzdem hat man diesen Aspekt bereits experimentell nachgewiesen.
Was bedeutet das fuer Deine Schaltung?
Was Du braeuchtest, ist eine Moeglichkeit lokal zu "messen" ob Deine
Kugel bereits eine Farbe hat ohne dabei Deine Kugel zu zwingen eine
Farbe anzunehmen; denn das wuerde die Verschraenkung aufheben egal ob
am Partnerteilchen bereits eine Messung stattgefunden hat oder nicht.
Eine solche Messmethode ist nicht bekannt und wuerde gegen das
Postulat verstossen, dass keine Information schneller als mit
Lichtgeschwindigkeit uebermittelt werden kann.
Gruesse,
Torsten
In einer solchen Schaltung muesstest Du eine Eigenschaft Deines
den Zustand des lokalen Teilchens messen, ohne dabei die
Verschraenkung mit seinem Partner zu zerstoeren.
Jürgen Vogel
> Jürgen Vogel schrieb:
> > DrStupid schrieb:
> >
> >> Jürgen Vogel schrieb:
> >>
> >>> - Meine Frage war, ob man die Zustandänderung am Partnerteilchen,
> >>> verursacht durch eine Messung an dem anderen Teilchen, dazu nutzen kann
> >>> einen (meinetwegen elektronischen) Schalter umzulegen und dadurch eine
> >>> Glübirne zum Leuchten zu bringen!
> >> Nein.
> >
> > Nein? Aber in dem Zitat von Desy steht doch, dass sich der Zustand des
> > Partnerteilchens augenblicklich ändert, wenn man an dem anderen
> > Teilchen eine Messung macht.
>
> Da der Zustand des Parnterteilchens vorher noch nicht feststeht, ...
- Vorher? Vor was?
> kann
> man eigentlich nicht davon sprechen, daß er sich ändert.
- Also nochmal schön langsam und zum mitschreiben. In dem Zitat von
Desy steht dass sich der Zustand des Parnerteilchens augenblicklich
ändert wenn man an dem anderen Teilchen eine Messung macht.
> Richtig ist
> allerdings, dass mit der Messung am einen Teilchen auch der Zustand des
> anderen fest steht. Dummerweise weiß man aber vor der Messung noch
> nicht, welchen Zustand das Teilchen danach haben wird.
- Woher sollte man denn wissen dass der Zustand vor der Messung fest
steht, wenn man das doch gar nicht messen kann? Ist denn die QM eine
"dummerweise" Wissenschaft?
> Bei Deiner
> Konstruktion heißt das, dass Du nicht weißt, ob Du mit der Messung am
> einen Teilchen die Lampe ein oder ausschalten wirst.
- Also zu deutsch gesagt, man weiss nach einer Einzelmessung nicht ob
der Zustand sich geändert hat, obwohl man den Zustand nach der Messung
kennt. Wieso kann dann behaupten dass sich ein Zustand ändert wenn man
den doch gar nicht messen kann oder gemessen hat?
- Betrachtet man die Dichtefunktion eines verschränkten Teilchens, so
hat meines Wissens, das verschränkte Teilchen vor dem Messen doch gar
keinen Zustand, da die Dichtefunktion nicht faktorisiert. Ein
verschränktes Teilchen ist also weder in Zustand "Eins", noch in
Zustand "Zwei", noch in einer Kombination der beiden Zustände.
> Du weißt nur nach
> der Messung, ob sie an oder aus ist. Ein gezieltes Einschalten der Lampe
> ist also nicht möglich.
>
- Dann kann man doch auch nicht von einer Zustandänderung sprechen.
> > Und eine solche Zustandsänderung muss
> > doch irgendwie wahrnehmbar sein
>
> Ja wie denn? Wenn am einen Teilchen eine Messung durchgeführt wird, geht
> die Lampe bei der Messung am anderen Teilchen an oder aus. Was soll man
> da wahrnehmen? Erst wenn man beide Messungen vergleicht, weiß man, dass
> sie zusammenpassen. Dazu muss man die Information aber erstmal
> konventionell übertragen.
>
- Ja gut, wenn ich an beiden Teilchen je eine Messung durchführe, dann
weiss ich ob die Teilchen verschränkt waren. Aber ob das eine Teilchen
seinen Zustand durch die Messung am anderen Teilchen geändert hat,
weiss ich trotzdem nicht.
> > sonst wäre die von Desy gemachte
> > Behauptung doch falsch.
>
> Du hast sie nur nicht richtig verstanden.
- Aha! Mal wieder die Standardbelehrung! Bis zum Beweis des Gegenteils,
nehme ich mal an, dass du sie nicht verstanden hast.
> Es ist nicht möglich, auf
> diese Weise Informationen zu übertragen.
- Nun diesen Standardsatz zitieren Leute immer dann gerne, wenn sie mit
ihrem Latein am Ende sind. Ob da Information übertragen wird oder
nicht, will ich vorerst nicht wissen. Das ist eine andere Problematik.
- Nun wenn, wie bei Desy behauptet, sich der Zustand eines Teilchens
augenblicklich ändert, wenn am Partnerteilchen eine Messung gemacht
wird, muss doch das Teilchen die Messung am Partnerteilchen irgendwie
mitbekommen, sonst würde es doch seinen Zustand nicht ändern. Oder
die Aussage bei Desy ist falsch.
> Es müsste aber möglich sein,
> Vorgänge miteinander zu synchronisieren. Man könnte beispielsweise
> verabreden, dass ein Sender ein Signal sendet, wenn er an seinem
> Teilchen spin up misst. Dann weiß der Empfänger, dass er ein Signal zu
> erwarten hat, wenn er an seinem Teilchen spin down misst. Möglicherweise
> lässt sich so was technisch nutzen.
- Ich will nur wissen ob die bersagte Zustandsänderung am
Partnerteiclhen auch wirklich reel stattfindet, oder ob sie nur
QM-Hokuspokus ist. Wie es aussieht ist leider nur Letzteres der Fall.
- Diese Zustandsänderung ist keine physikalische, sondern eine die
sich nur in den Köpfen der Physiker(des Beobachters) abspielt. (ist
nicht ironisch gemeint)
mfG
Jürgen Vogel
> Jürgen Vogel schrieb:
> > Jens Dierks schrieb:
> > > Was du eigentlich wissen willst ist, ob man den Endzustand des
> > > Teilchens gezielt durch eine Messung beeinflussen kann - was
> > > natürlich nicht geht.
> ...
> > > hawkind versteht genug von der QM und hat deine Frage bereits
> > > beantwortet, ...
> > - Es darf bezweifelt werden ob er überhaupt des Lesens mächtig ist.
> > Ich hatte gefragt ob man durch die verursachte Zustandsänderung einen
> > Schaltkreis schliessen könnte.
>
> Und du weisst noch nicht mal was eine Zustandsänderung ist, das
> hatte er auch richtig erkannt.
>
> > - Ich hatte nicht gefragt ob ich einen Schaltkreis von Hand schliessen
> > könnte, wie mir das hawkind dann ironisch empfohlen hat. Insofern ging
> > also seine Antwort mit verächtlicher Absicht an meiner Fragestellung
> > vorbei, oder der Man versteht nichts von QM.
>
> Er versteht schon etwas davon, aber du weisst nicht einmal was du
> gefragt hast (dazu müsstest du erstmal wissen was in diesem Fall
> die Zustandsänderung bedeutet).
>
>
> > Ich vermute mal beides,
> > dass er nur einer jener Trolle ist die sich zu Hauf in allen Foren des
> > Internets herumtreiben.
>
> Wie war das mit den Geisterfahrern?
>
- Du bist Einer!
> > > Wenn dir alles Schnuppe ist, dann lass es einfach.
> > >
> > - Wo schrieb ich denn dass mir alles Schnuppe ist? Mir sind lediglich
> > jene Antworten Schnuppe die mit der Sache nichts zu tun haben. Und die
> > Antworten von hawkind gehen an der Fragestellung vobei.
>
> Nein, deine Frage geht an dem was du eigentlich wissen willst vorbei.
>
- Ich Fürchte das meinst du wirklich ernst!
- Ha, ha, ha! Hattest du schon mal einen Auftritt im Fasching?
- Woher willst du denn wissen was ich wissen will? Ach ja
Verschränkung, was?
- Du bist ein Troll der von QM keine Ahnung hat.
> > - Ach übrigens, wie lautet deine Antwort auf meine Frage?
>
> Nicht des Lesens mächtig? ;-)
>
- Danke für deine Teilnahme. Deine Sachlichkeit hast du selber unter
Beweis gestellt. Die ist gleich Null.
Ende
Rudi Menter
> - Wie bitte? Entschuldigung wenn ich frage ob du was von QM verstehst?
Jede Menge versteht er.
Aber dafür bist du voreingenommen, denn du scheinst eine Antwort "Ja"
erzwingen zu wollen, und das ist klar... na ja, ich sag nicht was das ist.
> - Wenn deine Antwort richtig wäre, dann wäre die QM ja bloss ein
> unbewiesenes Hirngespinnst.
Nein, dann ist lediglich die dir bekannte populärwissenschaftliche
Darstellung ein Hirngespinst. Das ist nichts als Massenproduktion,
um auch noch die Hausfrauen für QU zu interessieren, mit ähnlichen
Mitteln wie das z.B. die "Astrologie" täglich dick aufgemacht im
Frühstücksfernsehen der führenden Prol-Sender RTL und Sat1 tut
und die Blöd -zeitung jedem erdenklichen Scheißdreck.
> - Bist du da dir da sicher mit deiner Antwort?
Aber natürlich ist er das, und das hängt bei ihm nicht von einer
Tagesmeinung oder Tagesform ab.
--
Rudi Menter
> Deine ausweichenden Kindergartenantworten lassen darauf schliessen
> dass du von QM keine Ahung hast.
Rotfl.
Du verdienst keine "Antworten", denn du bist offenbar boshaft.
--
Stefan Sude
Die Antworten, die du bis jetzt erhalten hast waren korrekt.
Du brauchst nicht jedem zu unterstellen er hätte keine Ahnung von QM
nur weil du die Antworten nicht verstehst.
Bei der Messung eines Teilchens stellt sich ein Zustand ein.
Egal ob es verschränkt ist oder nicht.
Mit diesem Zustand kannst du vieleicht auch eine Glühlampe anmachen.
Aber ob das Teilchen verschränkt war oder nicht erfährst du erst
nach Überprüfung.
Die Messung am Teilchen kannst du nur einmal machen, danach ist es
nicht mehr Verschränkt. Also du kannst es nicht in einem Zustand
beobachten und dann warten bis es durch die Messung am anderen
Teilchen seinen Zustand ändert.
Bewiesen ist aber, das erst bei Messung des einen Teilchens der
Zustand des anderen, bis dahin ungemessenen, Teilchens festliegt.
Also geht es, einen Schaltkreis an beiden Enden zu installieren,
bei dem man sagen kann: Wenn meine Lampe an ist muß die des anderen
beim Eintreffen des Teilchens aus bleiben. Und umgedreht.
Vorausgesetzt das mit der Verschränkung hat geklappt.
Gruß
Stefan
Jens Dierks
> - Danke für deine Teilnahme. Deine Sachlichkeit hast du selber unter
> Beweis gestellt. Die ist gleich Null.
Du kannst einem schon fast Leid tun.
Wenn du mit Kritik nicht umgehen kannst, solltest du selber nicht
so viel kritisieren sondern lieber mal versuchen zu verstehen was
man dir sagt.
Jens
Rudi Menter
> - Wie bitte? Entschuldigung wenn ich frage ob du was von QM verstehst?
Jede Menge versteht er.
Aber dafür bist du voreingenommen, denn du scheinst eine Antwort "ja"
erzwingen zu wollen, und das ist klar... na ja, ich sag nicht was das ist.
> - Wenn deine Antwort richtig wäre, dann wäre die QM ja bloss ein
> unbewiesenes Hirngespinnst.
Nein, dann ist lediglich die dir bekannte populärwissenschaftliche
Darstellung ein Hirngespinst. Das ist nichts als Massenproduktion,
um auch noch die Hausfrauen für QM zu interessieren, mit ähnlichen
Mitteln wie das z.B. die "Astrologie" täglich dick aufgemacht im
Frühstücksfernsehen der führenden Prol-Sender RTL und Sat1 tut
und die Blöd -zeitung mit jedem erdenklichen Scheißdreck.
> - Bist du da dir da sicher mit deiner Antwort?
Aber natürlich ist er das, und das hängt nicht von seiner Laune,
Jürgen Vogel
Torsten Becker schrieb:
> Jürgen Vogel wrote:
>
>
> Hallo Juergen,
>
> > Bei
> >
> >
> http://kworkquark.net/thementouren/quantenfernbeziehungen/2/wissensdurst3.html
> >
> > habe ich folgende Aussage bez. verschränkter Teilchen gefunden:
> >
> > "In einer Quanten-Fernbeziehung sind Quanten auch in der Ferne aufs
> > Engste verbunden: Eine Messung an einem der Quanten kann zu einer
> > augenblicklichen Zustandsänderung des Partners führen."
> >
> > Da habe ich meine Zweifel.
> >
> > Wenn obige zitierte Aussage richtig ist, müsste es doch möglich
> > sein,
> > durch eine Messung am Ort des einen Teilchens, am Ort des
> > Partnerteilchens eine Glühbirne zum Leuchten zu bringen, indem man
> > da einen Schaltkreis schliessen lässt, hervorgerufen durch die
> > Zustandsänderung des Partnerteilchens.
> >
> > Ist so etwas möglich? Und wie könnte man das technisch
> > bewerkstelligen?
>
> ich nehme an, Du moechtest eine Schaltung, die nur das lokale Teilchen
> miteinbezieht, nicht das entfernte Partnerteilchen, an dem letzlich
> die Messung durchgefuehrt werden soll.
- Richtig, genau das möchte ich. Müsste doch gemäss der Aussage bei
Desy möglich sein.
> Eine solche Schaltung ist leider nicht moeglich.
>
- Das heisst dann aber doch, dass die Zustandsänderung am
Partnerteilchen kein physikalischer Vorgang ist aus unserer realen
Welt.
Das einzige was sich ändert, ist dann doch nur das Wissen des
Beobachters über den Zustand am lokalen Partnerteilchen wenn ich am
anderen entfernten Teilchen eine Messung mache, das aber auch nur dann
wenn ich das Ergebnis der entfernten Messung auf einem zweiten Wege
mitgeteilt bekomme. Na bravo, tolle Wissenschaft die QM!
- Aber eine Zustandsänderung muss doch etwas reelles physikalisches
sein, sonst reden wir doch über ein Ding das nicht von dieser Welt
ist. Und über so eine Banalität schreibt man dann Bücher.
> Warum das nicht moeglich ist, ist nicht leicht einzusehen, denn man
> muss sich ersteinmal damit vertraut machen, was diese ominoese
> Verschraenkung fuer die beiden Teilchen bedeutet.
>
> Hierzu vielleicht ein Beispiel:
> Nimm an Du hast zwei Kugeln, deren Farben zusammen immer weiss
> ergeben. Eine Kugel hat also immer die Komplementaerfarbe ihrer
> Partnerkugel. Sieht man am einem Ort eine blaue Kugel, sieht man am
> Ort der Partnerkugel immer eine gelbe.
> Daran ist nun noch nichts misterioeses.
>
- Doch das ist schon misteriös im Falle der Verschränkung, denn die
eine Kugel sehe ich erst dann blau wenn ich die gelbe angeschaut habe.
Sagt zumindest die QM. Wie sich nun aber heraustellt hier in der
Diskussion ist das nicht messbar. Also so what? Da sollte man bedenken,
dass nicht unsere Welt so aufgebaut ist, sondern dass die die QM dies
so sagt.
> Stellt man sich die beiden Kugeln nun aber als verschraenktes System
> im Sinne der Quantenmechanik vor, so kommt noch ein sehr bizzarer
> Aspekt hinzu:
> die beiden Kugeln haben zwar zusammengenommen die Farbe weiss, aber
> keine der beiden Kugel fuer sich genommen besitzt schon eine Farbe.
- Richtig ist dies erst einmal nur in der Formulierung der QM in der
Kopenhagener Variante. Ob unsere Welt so aufgebaut ist wissen wir
nicht.
> Man kann zwar sagen, dass falls ich bei Kugel 1 gelb "messe" Kugel 2
> mit Sicherheit blau ist. Es waere aber falsch zu behaupten, die
> Kugeln haetten diese Farben bereits vor meiner Messung besessen nur
> haette ich es da halt noch nicht gewusst.
- Genau! Dann kann man doch aber nicht von Zustandsänderung sprechen.
- Da liegst du aber ein kleinwenig falsch. Bei einem verschränkten
Teilchenpaar ist es tatsächlich Unwissen, da die Dichtefunktion nicht
faktorisiert. Bei einem nichtverschränkten Teilchen ist es nicht
Unwissen, sondern Unbestimmtheit. In diesem Aspekt gibt es einen
wesentlichen Unterschied in der QM zwichen verschränkten und
nichtverschränkten Teilchen.
> Das diese zweite Aussage tatsaechlich falsch ist, unterscheidet einen
> verschraenkten Zustand dramatisch von jedem klassischen System und
> ist zugegebenermassen verrueckt.
> Trotzdem hat man diesen Aspekt bereits experimentell nachgewiesen.
>
- Na, über diese Brücke musst du erst einmal ncoh gehen. In diesem
Experiment hat man eine Reihe unzulässiger Annahmen gemacht.
> Was bedeutet das fuer Deine Schaltung?
> Was Du braeuchtest, ist eine Moeglichkeit lokal zu "messen" ob Deine
> Kugel bereits eine Farbe hat ohne dabei Deine Kugel zu zwingen eine
> Farbe anzunehmen; denn das wuerde die Verschraenkung aufheben egal ob
> am Partnerteilchen bereits eine Messung stattgefunden hat oder nicht.
- Ich will nur wissen wie man lokal, ohne Einbeziehung des gemessenen
entfernten zweiten Teilchens, eine Zustandsänderung feststellen kann,
die durch die Messung am entfernten Teilchen verursacht wurde. Kann man
das nicht, so ist doch eine solche Zustandsänderung reine Theorie.
>
>
>
>
> Gruesse,
> Torsten
mfG
Rudi Menter
> Na bravo, tolle Wissenschaft die QM!
Ja: gut nicht!
> Und über so eine Banalität schreibt man dann Bücher.
Das ist noch garnichts!
> - Doch das ist schon misteriös
Das Wort wurde immer, auch während aller Reformen, logischerweise, mit
y geschrieben. Kauf dir mal ein Fachbuch für deutsche Rechtschreibung.
Wenn du im passenden Alter sein solltest und weiterhin dein um einige
hundert Prozent übersteigertes Frustrations- und Agressionspotential
so weiter durchziehst, dann dürfte sich "dein Fall" recht bald wegen
Herz- oder Hirninfarkt "erledigt" haben ;)
--
Der Sklave will nicht frei werden.
Er will Sklavenaufseher werden. (Gabriel Laub)
Jürgen Vogel
DrStupid schrieb:
> Jürgen Vogel schrieb:
> > Alexander Streltsov schrieb:
> >
> >> Das ist eine theoretische Behauptung. Experimentell nachweisen kann man eine
> >> Zustandsänderung nicht. Eine Messung selbst ändert nämlich den Zustand, so
> >> dass man nicht mehr weiss, in welchem Zustand das System vor der Messung
> >> war, sondern nur den jetzigen Zustand kennt.
> >>
> >
> > - Wie bitte? Entschuldigung wenn ich frage ob du was von QM verstehst?
> > - Wenn deine Antwort richtig wäre, dann wäre die QM ja bloss ein
> > unbewiesenes Hirngespinnst.
> > - Bist du da dir da sicher mit deiner Antwort?
>
> Er hat völlig Recht und Du befindest Dich im Irrtum, wenn Du glaubst,
> dass die QM deshalb ein unbewiesenen Hirngespinst wäre.
- Mich stört seien Antwort nicht, im Gegenteil. Er sagte doch das es
nur eine theoretische beahuptung sei, nicht ich.
- Was ist denn eine nichtmessbare theoretische Behauptung sonst, ausser
Hinrgespinst?
> Das wurde
> nämlich so gut "beweisen" wie man Behauptungen in der Physik überhaupt
> "beweisen" kann.
- Gar nichts wurde bewiesen.
- Man hat bei dem "sogenannten" Beweis unzulässige Annahmen gemacht.
DrStupid
> DrStupid schrieb:
>
> - Vorher? Vor was?
Vor der Messung.
>> kann
>> man eigentlich nicht davon sprechen, daß er sich ändert.
> - Also nochmal schön langsam und zum mitschreiben. In dem Zitat von
> Desy steht dass sich der Zustand des Parnerteilchens augenblicklich
> ändert wenn man an dem anderen Teilchen eine Messung macht.
Das ist natürlich eine populärwissenschaftliche Simplifizierung. Gemeint
ist der Übergang von "keine Eigenschaft" zu "Eigenschaft".
>> Richtig ist
>> allerdings, dass mit der Messung am einen Teilchen auch der Zustand des
>> anderen fest steht. Dummerweise weiß man aber vor der Messung noch
>> nicht, welchen Zustand das Teilchen danach haben wird.
> - Woher sollte man denn wissen dass der Zustand vor der Messung fest
> steht, wenn man das doch gar nicht messen kann?
Beispielsweise durch die Verletzung der Bellschen Ungleichung.
>> Bei Deiner
>> Konstruktion heißt das, dass Du nicht weißt, ob Du mit der Messung am
>> einen Teilchen die Lampe ein oder ausschalten wirst.
> - Also zu deutsch gesagt, man weiss nach einer Einzelmessung nicht ob
> der Zustand sich geändert hat
Siehe oben: Es ist irreführend von einer Änderung der Eigenschaft zu
sprechen. Vor der Messung ist die Eigenschaft des Teilchens noch gar
nicht festgelegt. Danach ist sie es - und zwar für beide Teilchen.
> Wieso kann dann behaupten dass sich ein Zustand ändert wenn man
> den doch gar nicht messen kann oder gemessen hat?
Wie ich bereits sagte: Das ist eine Vereinfachung, um das Thema für
Laien verständlich zu formulieren. Leider ist es nicht möglich, diesen
Sachverhalt zu vereinfachen, ohne ihn dabei zu verfälschen. Gemeint ist,
dass die Eigenschaft beider Teilchen mit der Messung der Eigenschaft
eines Teilchens festgelegt wird.
> - Betrachtet man die Dichtefunktion eines verschränkten Teilchens, so
> hat meines Wissens, das verschränkte Teilchen vor dem Messen doch gar
> keinen Zustand, da die Dichtefunktion nicht faktorisiert. Ein
> verschränktes Teilchen ist also weder in Zustand "Eins", noch in
> Zustand "Zwei", noch in einer Kombination der beiden Zustände.
Na bitte, es geht doch. Wo ist Dann Dein Problem?
>> Du weißt nur nach
>> der Messung, ob sie an oder aus ist. Ein gezieltes Einschalten der Lampe
>> ist also nicht möglich.
>>
> - Dann kann man doch auch nicht von einer Zustandänderung sprechen.
Nein. Man spricht von einer Zustandsreduktion.
> - Ja gut, wenn ich an beiden Teilchen je eine Messung durchführe, dann
> weiss ich ob die Teilchen verschränkt waren. Aber ob das eine Teilchen
> seinen Zustand durch die Messung am anderen Teilchen geändert hat,
> weiss ich trotzdem nicht.
Siehe oben. Es ist eine Änderung von "kein Zustand" nach "Zustand" gemeint.
>> Es ist nicht möglich, auf
>> diese Weise Informationen zu übertragen.
> - Nun diesen Standardsatz zitieren Leute immer dann gerne, wenn sie mit
> ihrem Latein am Ende sind.
Du willst gar nicht sachlich diskutieren, oder?
> Ob da Information übertragen wird oder
> nicht, will ich vorerst nicht wissen.
Doch, genau das willst Du wissen. Nur durch eine Übertragung von
Information wäre es möglich, eine Lampe an einem anderen Ort
einzuschalten und Du hast gefragt, ob das möglich ist. Wenn Du es nicht
glaubst, lies selbst nach, was Du geschrieben hast.
> - Nun wenn, wie bei Desy behauptet, sich der Zustand eines Teilchens
> augenblicklich ändert, wenn am Partnerteilchen eine Messung gemacht
> wird, muss doch das Teilchen die Messung am Partnerteilchen irgendwie
> mitbekommen, sonst würde es doch seinen Zustand nicht ändern.
Du hängst an einer klassisch-mechanischen Denkweise fest. Die QM
funktioniert anders. Die besagt lediglich, dass die Messungen an zwei
verschränkten Teilchen zusammenpassen. Sie sagt nichts darüber aus, wie
die Teilchen das machen oder ob ein Teilchen etwas von der Messung am
anderen mitbekommen muss. Wenn es Dir hilft, kannst Du Dir ja gern
vorstellen, dass die Teilchen irgendwie miteinander kommunizieren, aber
damit wirst Du mit der RT in Konflikt geraten, wenn die Messungen kausal
entkoppelt sind. Auch die "augenblickliche Änderung" löst sich sehr
schnell in Wohlgefallen auf, wenn die Relativität der Gleichzeitigkeit
ins Spiel kommt. Du bist also besser beraten, wenn Du Dich einfach an
das hältst, was die QM sagt, ohne etwas wegzulassen, oder hinzuzudichten.
> - Ich will nur wissen ob die bersagte Zustandsänderung am
> Partnerteiclhen auch wirklich reel stattfindet
Dann wird es langsam Zeit, dass Du klar definierst, von welcher
"Zustandsänderung" Du sprichst. nach dem, was Du oben schreibst, weißt
Du ja selbst, dass das Teilchen vor der Messung noch gar keinen
definierten Zustand hat. Den Übergang von einem ZUstand zu einem anderen
kannst Du also nicht meinen. Was aber dann?
> oder ob sie nur QM-Hokuspokus ist.
Definiere "QM-Hokuspokus".
Rudi Menter
> - Man hat bei dem "sogenannten" Beweis unzulässige Annahmen gemacht.
Falls dir das neu ist, dann schau dich einfach mal in Religion,
Astrologie, Homoöpathie, usw. etwas um. Vielleicht fällt dir was auf.
--
Brüllt ein Mann, ist er dynamisch, brüllt eine Frau,
ist sie hysterisch. (Hildegard Knef)
DrStupid
> DrStupid schrieb:
>
>> nämlich so gut "beweisen" wie man Behauptungen in der Physik überhaupt
>> "beweisen" kann.
> - Man hat bei dem "sogenannten" Beweis unzulässige Annahmen gemacht.
Aha, und zwar welche?
Jürgen Vogel
> Jürgen Vogel:
>
> > Na bravo, tolle Wissenschaft die QM!
>
> Ja: gut nicht!
>
> > Und über so eine Banalität schreibt man dann Bücher.
>
> Das ist noch garnichts!
>
> > - Doch das ist schon misteriös
>
> Das Wort wurde immer, auch während aller Reformen, logischerweise, mit
> y geschrieben. Kauf dir mal ein Fachbuch für deutsche Rechtschreibung.
>
- Ja, wenn man wie du von QM keine Ahnung hat, verlegt man sich aufs
Rechtschreibmotzen. Ist zwar ein geistiges Armutszeugnis, aber wir
leben ja in einer freien Welt in der sich jeder auf seine Art
lächerlich machen darf.
> Wenn du im passenden Alter sein solltest und weiterhin dein um einige
> hundert Prozent übersteigertes Frustrations- und Agressionspotential
> so weiter durchziehst, dann dürfte sich "dein Fall" recht bald wegen
> Herz- oder Hirninfarkt "erledigt" haben ;)
>
- Du verstehst von Menschen und Medizin soviel wie von QM. Nichts!
- Wenn einer wie du keine sachlichen Argumente mehr weiss, geht er auf
den Autor los um diesen in seiner Person zu verletzen!
- Wo bleibt deine Aussage zur Sache? Denk mal darüber nach.
>>>>>>>>
> Der Sklave will nicht frei werden.
> Er will Sklavenaufseher werden. (Gabriel Laub)
>>>>>>>>>>
- Du bist kein Sklavenaufseher, aber frei bist du auch nicht.
Jürgen Vogel
Jens Dierks schrieb:
- Hast du wenn was gesagt was man verstehen sollte? Ausser ins
persönliche gehende Klugheiten hast du nichts zustande gebracht.
- Deine Kritik an anderen Teilnehmern interessiert keine Sau hier. Die
Diskussion hier dreht sich um QM, von der du keine Ahung hast, da du
dich dazu nicht äussern kannst, wie man deinen Beiträgen entnehmen
kann, daher hast du dich aufs trollen verlegt.
Rudi Menter
> geht er auf den Autor los um diesen in seiner Person zu verletzen!
Nee, nee, du bist hier hier mit Schaum vor dem Mund reingestolpert,
über jeder Antwort "ungnädig" gewesen
und (!) machst jedem Antwortenden erstmal eine filmreife Szene, lol.
Das hat natürlich auch was sehr amüsantes!
Die gute Unterhaltung besteht nicht darin, daß man selbst etwas
Gescheites sagt, sondern daß man etwas Dummes Anhören kann.
Willhelm Busch (1832 - 1908)
--
Rudi Menter
> - Hast du wenn was gesagt was man verstehen sollte?
Aua.
> Ausser ins persönliche gehende Klugheiten hast du nichts zustande gebracht.
Idiotie.
> - Deine Kritik an anderen Teilnehmern interessiert keine Sau hier.
War mir sowieso klar, daß du ein "Prediger" bist.
> Die Diskussion hier dreht sich um QM, von der du keine Ahung hast, da
> du> dich dazu nicht äussern kannst, wie man deinen Beiträgen entnehmen
> kann, daher hast du dich aufs trollen verlegt.
Unglaublich, du gehörst im Grunde ans Rad geflochten.
Und es scheint keine Hoffnung für dich zu geben:
"Mensch werden ist eine Kunst." (Novalis)
--
Rudi Menter
> - Hast du wenn was gesagt was man verstehen sollte?
Aua.
> Ausser ins persönliche gehende Klugheiten hast du nichts zustande gebracht.
Idiotie.
> - Deine Kritik an anderen Teilnehmern interessiert keine Sau hier.
War mir sowieso klar, daß du ein "Prediger" bist.
> Die Diskussion hier dreht sich um QM, von der du keine Ahung hast, da
> du> dich dazu nicht äussern kannst, wie man deinen Beiträgen entnehmen
> kann, daher hast du dich aufs trollen verlegt.
Unglaublich, du gehörst im Grunde "aufs Rad geflochten".
Rudi Menter
> - Hast du wenn was gesagt was man verstehen sollte?
Aua.
> Ausser ins persönliche gehende Klugheiten hast du nichts zustande gebracht.
Idiotie.
> - Deine Kritik an anderen Teilnehmern interessiert keine Sau hier.
War mir sowieso klar, daß du ein "Prediger" bist.
> Die Diskussion hier dreht sich um QM, von der du keine Ahung hast, da
> du dich dazu nicht äussern kannst, wie man deinen Beiträgen entnehmen
> kann, daher hast du dich aufs trollen verlegt.
Unglaublich, du gehörst im Grunde "aufs Rad geflochten".
Florian Schmidt
> - Du verstehst von Menschen und Medizin soviel wie von QM. Nichts!
> - Wenn einer wie du keine sachlichen Argumente mehr weiss, geht er auf
> den Autor los um diesen in seiner Person zu verletzen!
> - Wo bleibt deine Aussage zur Sache? Denk mal darüber nach.
Der Ausdruck "Denk mal darueber nach" ist in de.sci.physik und in
de.sci.mathematik stark vorbelastet :)
Flo
--
Palimm Palimm!
http://tapas.affenbande.org
Alexander Streltsov
Jürgen nicht mehr antworten, und es den Profis überlassen ;)
mfg
Alex
Hans-Bernhard Broeker
> "In einer Quanten-Fernbeziehung sind Quanten auch in der Ferne aufs
> Engste verbunden: Eine Messung an einem der Quanten kann zu einer
> augenblicklichen Zustandsänderung des Partners führen."
Das ist reichlicht ungeschickt formuliert. Erstens ist jede Messung
eine moegliche Zustandsaenderung --- auch wenn weit und breit keine
Verschraenkung im Spiel war. Zweitens ist es irrefuehrend, von einer
"Zustandsaenderung des Partners" zu reden, denn das Partnerteilchen
*hat* keinen eigenen Zustand. Bei Verschraenkung gibt es vor der
Messung ueberhaut nur einen Zustand, und der umfasst beide Teilchen.
Der aendert sich durch die Messung darin, dass es nachher zwei
separate Zustaende sind.
> Wenn obige zitierte Aussage richtig ist, müsste es doch möglich sein,
> durch eine Messung am Ort des einen Teilchens, am Ort des
> Partnerteilchens eine Glühbirne zum Leuchten zu bringen, indem man da
> einen Schaltkreis schliessen lässt, hervorgerufen durch die
> Zustandsänderung des Partnerteilchens.
Nein, das geht nicht. Denn erstens hat das nahe Teilchen vor der
entfernten Messung gar keinen eigenen Zustand, der sich aendern
koennte. Zweitens kannst du eine Zustandsaenderung nur dann bemerken,
und darauf reagieren, wenn du den vorherigen Zustand kanntest. Dazu
musst den vorherigen Zustand aber *gemessen* haben --- und damit ist
die Verschraenkung futsch.
--
Hans-Bernhard Broeker (bro...@physik.rwth-aachen.de)
Even if all the snow were burnt, ashes would remain.
Kurt Bindl
> Jürgen Vogel <kra...@hotmail.com> wrote:
>
> Denn erstens hat das nahe Teilchen vor der
> entfernten Messung gar keinen eigenen Zustand, der sich aendern
> koennte. Zweitens kannst du eine Zustandsaenderung nur dann
bemerken,
> und darauf reagieren, wenn du den vorherigen Zustand kanntest. Dazu
> musst den vorherigen Zustand aber *gemessen* haben --- und damit ist
> die Verschraenkung futsch.
Aha, oder auch nicht.
Also dann mal in einer "Praktikersprache" formuliert.
Man zwingt zwei Dingen (Teilchen) einen gleichen Zustand auf
(Verschränken)
Dieser Zustand ist nicht vorherbestimmbar und entsteht zufällig.
Wenn man nun ein Teilchen anschaut dann weis man das das Andere auch so
ausschaut wenn mans anchschaut.
Durch das Anschauen geht der Zustand verloren.
Aha Ende.
Kurt
Torsten Becker
>
> Torsten Becker schrieb:
>> Eine solche Schaltung ist leider nicht moeglich.
>>
> - Das heisst dann aber doch, dass die Zustandsänderung am
> Partnerteilchen kein physikalischer Vorgang ist aus unserer realen
> Welt.
Hmmm, das geraet leicht zu einer philosophischen Frage.
Was Dir die QM gestattet, ist eine in sich wiederspruchsfrei
Definition fuer "Zustand eines Systems". Es gibt Vorschriften, wie
man einen gegebenen Zustand erzeugt, und was mit ihm im Laufe der
Zeit passiert. Von einem solchen Zustand kann man nun experimentell
ueberpruefbare Aussagen ableiten. Diese Aussagen stimmen ohne
bekannte Aussnahme mit den Beobachtungen ueberein.
In diesem Sinne ist die Wellenfunktion (Zustand des Systems) real.
Die Wellenfunktion selbst, bleibt unbeobachtbar.
> Das einzige was sich ändert, ist dann doch nur das Wissen des
> Beobachters über den Zustand am lokalen Partnerteilchen wenn ich am
> anderen entfernten Teilchen eine Messung mache, das aber auch nur
> dann wenn ich das Ergebnis der entfernten Messung auf einem zweiten
> Wege mitgeteilt bekomme.
So einfach ist es eben leider nicht. Wuerde sich lediglich das Wissen
der Experimentatoren ueber ihr jeweiliges Teilchen aendern, so
koennten sie ihre Messungen miteinander vergleichen und wuerden
feststellen, dass genau das herauskam, was man erwarten kann, wenn
die einzelnen Teilchen feste Eigenschaften hatten, diese jedoch bei
der Messung noch nicht bekannt waren.
Sie werden jedoch feststellen, dass es Verbindungen zwischen ihren
Messergebnissen gibt, die unvereinbar sind mit der Annahme, man die
Teilchen haetten ihre individuellen Eigenschaften bereits vor der
Messung besessen.
> Na bravo, tolle Wissenschaft die QM!
Na, nicht gleich schimpfen. Bisher hat noch niemand ein
verstaendlicheres System entworfen.
(zumindest keins, dass auch die richtigen experimentellen Ergebnisse
liefert)
> - Aber eine Zustandsänderung muss doch etwas reelles physikalisches
> sein, sonst reden wir doch über ein Ding das nicht von dieser Welt
> ist. Und über so eine Banalität schreibt man dann Bücher.
Wir reden ueber etwas, dass man nicht messen kann, ohne es dabei zu
veraendern. Das macht die Anschauung etwas schwierig und abstrakt,
aber Unsinn oder Banalitaet sehe ich da nicht.
> - Doch das ist schon misteriös im Falle der Verschränkung, denn die
> eine Kugel sehe ich erst dann blau wenn ich die gelbe angeschaut
> habe. Sagt zumindest die QM. Wie sich nun aber heraustellt hier in
> der Diskussion ist das nicht messbar. Also so what? Da sollte man
> bedenken, dass nicht unsere Welt so aufgebaut ist, sondern dass die
> die QM dies so sagt.
Bisher hat niemand eine "bessere" Beschreibung liefern koennen, die
daruberhinaus auch experimentell haltbar ist.
>> Stellt man sich die beiden Kugeln nun aber als verschraenktes
>> System im Sinne der Quantenmechanik vor, so kommt noch ein sehr
>> bizzarer Aspekt hinzu:
>> die beiden Kugeln haben zwar zusammengenommen die Farbe weiss, aber
>> keine der beiden Kugel fuer sich genommen besitzt schon eine Farbe.
> - Richtig ist dies erst einmal nur in der Formulierung der QM in der
> Kopenhagener Variante. Ob unsere Welt so aufgebaut ist wissen wir
> nicht.
Das ist die Aussage, dass ich fuer dieses System kein Teilsystem
definieren kann, dass ich als lokalen "Einteilchenzustand"
interpretieren kann.
Das ist der mathematischen Beschreibung der QM inherent und von der
jewiligen Interpretation unabhaengig.
>> Man kann zwar sagen, dass falls ich bei Kugel 1 gelb "messe" Kugel
>> 2
>> mit Sicherheit blau ist. Es waere aber falsch zu behaupten, die
>> Kugeln haetten diese Farben bereits vor meiner Messung besessen nur
>> haette ich es da halt noch nicht gewusst.
> - Genau! Dann kann man doch aber nicht von Zustandsänderung
> sprechen.
Warum nicht? Vorher hatte ich einen Zustand in meiner Beschreibung,
der sich nicht lokal als Einteilchenzustand interpretieren liess,
nachher habe ich einen Zustand, bei dem das moeglich ist.
Ich sehe keinen Grund, nicht von Zustandsaenderung zu sprechen.
- Da liegst du aber ein kleinwenig falsch. Bei einem
> verschränkten Teilchenpaar ist es tatsächlich Unwissen, da die
> Dichtefunktion nicht faktorisiert. Bei einem nichtverschränkten
> Teilchen ist es nicht Unwissen, sondern Unbestimmtheit. In diesem
> Aspekt gibt es einen wesentlichen Unterschied in der QM zwichen
> verschränkten und nichtverschränkten Teilchen.
Hier muesstest Du schon deutlicher werden, was Du damit meinst.
Es gibt in der QM tatsaechlich eine Unterscheidung zwischen
"unbekannt" und "unbestimmt" welche sich in der Dichtematrix des
Systems niederschlaegt. Die Dichtematrix ist im allgemeinen "ein
Gemisch" (ich hoffe, ich darf dass mal so salopp sagen) von reinen
Zustaenden. Reine Zustaende beschreiben ein System so vollstaendig
wie es die QM eben erlaubt. Da ich bei einem beliebigen System diese
vollstaendige Information meisst nicht habe, muss ich mit einem
Gemisch solcher reinen Zustaende arbeiten.
Verschraenkte Zustaende sind jedoch reine Zustaende. Ich weiss alles
ueber diesen Zustand, was mir die QM zu wissen erlaubt. Alles was
darueber hinausgeht, ist unbestimmt im Sinne der QM.
>> Das diese zweite Aussage tatsaechlich falsch ist, unterscheidet
>> einen verschraenkten Zustand dramatisch von jedem klassischen
>> System und ist zugegebenermassen verrueckt.
>> Trotzdem hat man diesen Aspekt bereits experimentell nachgewiesen.
>>
> - Na, über diese Brücke musst du erst einmal ncoh gehen. In diesem
> Experiment hat man eine Reihe unzulässiger Annahmen gemacht.
Auf welches Experiment beziehst Du Dich hier.
Meine Aussage bezog sich auf experimentelle Verletzung der Bellschen
Ungleichung. Diese ist mittlerweile von mehreren Gruppen in mehreren
Arbeiten bestaetigt worden.
>
>> Was bedeutet das fuer Deine Schaltung?
>> Was Du braeuchtest, ist eine Moeglichkeit lokal zu "messen" ob
>> Deine Kugel bereits eine Farbe hat ohne dabei Deine Kugel zu
>> zwingen eine Farbe anzunehmen; denn das wuerde die Verschraenkung
>> aufheben egal ob am Partnerteilchen bereits eine Messung
>> stattgefunden hat oder nicht.
> - Ich will nur wissen wie man lokal, ohne Einbeziehung des
> gemessenen entfernten zweiten Teilchens, eine Zustandsänderung
> feststellen kann, die durch die Messung am entfernten Teilchen
> verursacht wurde. Kann man das nicht, so ist doch eine solche
> Zustandsänderung reine Theorie.
Die QM sagt, dass es Zustaende gibt, die sich nicht als
"unabhaengiger" Zustand mehrerer (kleinerer) lokaler Systeme
interpretieren lassen.
Zwinge ich das System lokal eindeutig interperetierbar zu sein,
aendere ich damit den Zustand des Gesamtsystems.
Das ist reine Theorie im besten Sinne des Wortes. Die QM liefert Dir
eine wiederspruchsfreie Beschreibung, die es Dir erlaubt,
experimentelle Vorraussagen zu machen.
Man kann sich nun, und tut es auch, die Koepfe darueber zerbrechen,
welchen Grad an Realitaet man nun welcher Groesse in dieser Theorie
beimessen sollte. (Und diese Diskussionen sind sehr interessant und
berechtigt)
Aber es fuehrt kein Weg daran vorbei, dass es im Rahmen der QM
sinnvoll ist von Zustandsaenderungen zu sprechen.
Gruesse,
Torsten
Torsten Becker
> Also dann mal in einer "Praktikersprache" formuliert.
> Man zwingt zwei Dingen (Teilchen) einen gleichen Zustand auf
> (Verschränken)
Das ist etwas missverstaendlich.
Man erzeugt einen Zustand, indem es nicht mehr sinnvoll ist, von
individuellen Teilchen zu sprechen. Nach dem "Verschraenken"
hast Du keine "zwei Teilchen" mehr. Erst durch eine lokale Messung an
einem Teil des Gesammtsystems aenderst Du es derart, dass das
Gesammtsystem nun wieder als zwei unabgaengige Einteilchensysteme
interpretierbar wird.
> Dieser Zustand ist nicht vorherbestimmbar und entsteht zufällig.
Normalerweise fuehrt man verschraenkte Zustaende herbei, die man
kennt.
> Wenn man nun ein Teilchen anschaut dann weis man das das Andere auch
> so ausschaut wenn mans anchschaut.
Durch die Messung ist ein neuer Gesammtzustand entstanden, der sich
nun als "zwei Zustaende getrennter Einteilchensysteme" interpretieren
laesst.
> Durch das Anschauen geht der Zustand verloren.
Nein, es entsteht ein Zustand des Gesammtsystems, der sich als
"zwei Zustaende getrennter Einteilchensysteme" interpretieren laesst.
Hans-Bernhard Broeker
> Man zwingt zwei Dingen (Teilchen) einen gleichen Zustand auf
> (Verschränken)
Nicht den gleichen Zustand, sondern den selben. Genauer gesagt ist es
ein Fehler, bei so einem verschraenkten Doppelteilchen-Zustand von
"zwei Dingen" zu sprechen. Es handelt sich, um *ein* Ding, das
allerdings ueber zwei Orte verteilt ist.
> Dieser Zustand ist nicht vorherbestimmbar und entsteht zufällig.
> Wenn man nun ein Teilchen anschaut dann weis man das das Andere auch so
> ausschaut wenn mans anchschaut.
So aehnlich. Wenn man eins anschaut, dann weiss man, dass das andere
gerade entgegengesetzt aussieht. Vor dem Hinschauen wusste man nur,
dass sie entgegengesetz waren, aber nicht wo plus und wo minus ist.
Rudi Menter
> Es handelt sich, um *ein* Ding, das
> allerdings ueber zwei Orte verteilt ist.
Und das über beliebig große Entfernungen. Daraus folgt zwingend
absoluter Monismus, die Welt ist ein einziges untrennbares Ganzes.
--
Jesus lebt!
Rudi Menter
> Manchmal wird behaupt: "Mutter und Tochter benutzen dasselbe
> Parfum" bedeute immer »es gibt nur einen Flacon, den sich
> Mutter und Tochter teilen«
Ach so...
--
Jürgen Vogel
Rudi Menter schrieb:
- Du bist wirklich so intelligent, dass du deinen Hirnmist gleich
dreimal gepostet hast!
- Einfach toll wie du dich slber lächerlich machst. hast mir eine
Menge Arbeit abgenommen.
- Das wars dann wohl mit dir. Mehr gibt es nicht zu sagen.
Rudi Menter
> Rudi Menter schrieb:
>
>> Jürgen Vogel:
>>
>>> - Hast du wenn was gesagt was man verstehen sollte?
>>
>> Aua.
>>
>>> Ausser ins persönliche gehende Klugheiten hast du nichts zustande gebracht.
>>
>> Idiotie.
>>
>>> - Deine Kritik an anderen Teilnehmern interessiert keine Sau hier.
>>
>> War mir sowieso klar, daß du ein "Prediger" bist.
>>
>>> Die Diskussion hier dreht sich um QM, von der du keine Ahung hast, da
>>> du dich dazu nicht äussern kannst, wie man deinen Beiträgen entnehmen
>>> kann, daher hast du dich aufs trollen verlegt.
>
>
>>
>> Unglaublich, du gehörst im Grunde "aufs Rad geflochten".
>>
>> Und es scheint keine Hoffnung für dich zu geben:
>>
>> "Mensch werden ist eine Kunst." (Novalis)
>>
>> --
>
> - Du bist wirklich so intelligent, dass du deinen Hirnmist gleich
> dreimal gepostet hast!
- Aber nein, schau im Archiv oder lies den Header.
> - Einfach toll wie du dich slber lächerlich machst. hast mir eine
> Menge Arbeit abgenommen.
Jetzt mach aber mal nen Strich Boss.
-
> - Das wars dann wohl mit dir. Mehr gibt es nicht zu sagen.
- Versprich uns hier zu bleiben, wir haben es hier alle gern etwas
- sadistischer, so wie du eben bist. Mach uns alle fertig, hörst du!
--
Rudi Menter
> Rudi Menter schrieb:
>> Jürgen Vogel:
>>
>>> - Hast du wenn was gesagt was man verstehen sollte?
>>
>> Aua.
>>
>>> Ausser ins persönliche gehende Klugheiten hast du nichts zustande gebracht.
>>
>> Idiotie.
>>
>>> - Deine Kritik an anderen Teilnehmern interessiert keine Sau hier.
>>
>> War mir sowieso klar, daß du ein "Prediger" bist.
>>
>>> Die Diskussion hier dreht sich um QM, von der du keine Ahung hast, da
>>> du dich dazu nicht äussern kannst, wie man deinen Beiträgen entnehmen
>>> kann, daher hast du dich aufs trollen verlegt.
>
>
>>
>> Unglaublich, du gehörst im Grunde "aufs Rad geflochten".
>>
>> Und es scheint keine Hoffnung für dich zu geben:
>>
>> "Mensch werden ist eine Kunst." (Novalis)
>>
>> --
>
> - Du bist wirklich so intelligent, dass du deinen Hirnmist gleich
> dreimal gepostet hast!
- Aber nein, schau im Archiv oder lies den Header.
> - Einfach toll wie du dich slber lächerlich machst. hast mir eine
> Menge Arbeit abgenommen.
Jetzt mach aber mal nen Strich Boss.
-
> - Das wars dann wohl mit dir. Mehr gibt es nicht zu sagen.
- Versprich uns hier zu bleiben, wir haben es hier alle gern etwas
- sadistischer, so wie du eben bist. Mach uns alle fertig, hörst du!
- Ach so, und laß dir bloß keine "Arbeit" abnehmen, wegen deinen Infarkts.
- Und weiterhin viel Freude bei der Hingabe an dein gigantisches
- Frustrationspotenzals, Süßer.
--
Rudi Menter
> Rudi Menter schrieb:
>> Jürgen Vogel:
>>
>>> - Hast du wenn was gesagt was man verstehen sollte?
>>
>> Aua.
>>
>>> Ausser ins persönliche gehende Klugheiten hast du nichts zustande gebracht.
>>
>> Idiotie.
>>
>>> - Deine Kritik an anderen Teilnehmern interessiert keine Sau hier.
>>
>> War mir sowieso klar, daß du ein "Prediger" bist.
>>
>>> Die Diskussion hier dreht sich um QM, von der du keine Ahung hast, da
>>> du dich dazu nicht äussern kannst, wie man deinen Beiträgen entnehmen
>>> kann, daher hast du dich aufs trollen verlegt.
>
>
>>
>> Unglaublich, du gehörst im Grunde "aufs Rad geflochten".
>>
>> Und es scheint keine Hoffnung für dich zu geben:
>>
>> "Mensch werden ist eine Kunst." (Novalis)
>>
>> --
>
> - Du bist wirklich so intelligent, dass du deinen Hirnmist gleich
> dreimal gepostet hast!
- Aber nein, schau im Archiv oder lies den Header.
> - Einfach toll wie du dich slber lächerlich machst. hast mir eine
> Menge Arbeit abgenommen.
Jetzt mach aber mal nen Strich Boss.
-
> - Das wars dann wohl mit dir. Mehr gibt es nicht zu sagen.
- Versprich uns hier zu bleiben, wir haben es hier alle gern etwas
- sadistischer, so wie du eben bist. Mach uns alle fertig, hörst du!
- Ach so, und laß dir bloß keine "Arbeit" abnehmen, wegen deinen Infarkts.
- Und weiterhin viel Freude bei der Hingabe an dein gigantisches
- Frustrationspotenzal, Süßer.
--
Rudi Menter
> Rudi Menter schrieb:
>> Jürgen Vogel:
>>
>>> - Hast du wenn was gesagt was man verstehen sollte?
>>
>> Aua.
>>
>>> Ausser ins persönliche gehende Klugheiten hast du nichts zustande gebracht.
>>
>> Idiotie.
>>
>>> - Deine Kritik an anderen Teilnehmern interessiert keine Sau hier.
>>
>> War mir sowieso klar, daß du ein "Prediger" bist.
>>
>>> Die Diskussion hier dreht sich um QM, von der du keine Ahung hast, da
>>> du dich dazu nicht äussern kannst, wie man deinen Beiträgen entnehmen
>>> kann, daher hast du dich aufs trollen verlegt.
>
>
>>
>> Unglaublich, du gehörst im Grunde "aufs Rad geflochten".
>>
>> Und es scheint keine Hoffnung für dich zu geben:
>>
>> "Mensch werden ist eine Kunst." (Novalis)
>>
>> --
>
> - Du bist wirklich so intelligent, dass du deinen Hirnmist gleich
> dreimal gepostet hast!
- Aber nein, schau im Archiv oder lies den Header.
> - Einfach toll wie du dich slber lächerlich machst. hast mir eine
> Menge Arbeit abgenommen.
Jetzt mach aber mal nen Strich Boss.
-
> - Das wars dann wohl mit dir. Mehr gibt es nicht zu sagen.
- Versprich uns hier zu bleiben, wir haben es hier alle gern etwas
- sadistischer, so wie du eben bist. Mach uns alle fertig, hörst du!
- Ach so, und laß dir bloß keine "Arbeit" abnehmen, wegen deinen Infarkts.
- Und weiterhin viel Freude bei der Hingabe an dein gigantisches
- Frustrationspotenzial.
--
Rudi Menter
> Rudi Menter schrieb:
>> Jürgen Vogel:
>>
>>> - Hast du wenn was gesagt was man verstehen sollte?
>>
>> Aua.
>>
>>> Ausser ins persönliche gehende Klugheiten hast du nichts zustande gebracht.
>>
>> Idiotie.
>>
>>> - Deine Kritik an anderen Teilnehmern interessiert keine Sau hier.
>>
>> War mir sowieso klar, daß du ein "Prediger" bist.
>>
>>> Die Diskussion hier dreht sich um QM, von der du keine Ahung hast, da
>>> du dich dazu nicht äussern kannst, wie man deinen Beiträgen entnehmen
>>> kann, daher hast du dich aufs trollen verlegt.
>
>
>>
>> Unglaublich, du gehörst im Grunde "aufs Rad geflochten".
>>
>> Und es scheint keine Hoffnung für dich zu geben:
>>
>> "Mensch werden ist eine Kunst." (Novalis)
>>
>> --
>
> - Du bist wirklich so intelligent, dass du deinen Hirnmist gleich
> dreimal gepostet hast!
- Aber nein, schau im Archiv oder lies den Header.
> - Einfach toll wie du dich slber lächerlich machst. hast mir eine
> Menge Arbeit abgenommen.
Jetzt mach aber mal nen Strich Boss.
-
> - Das wars dann wohl mit dir. Mehr gibt es nicht zu sagen.
- Versprich uns hier zu bleiben, wir haben es hier alle gern etwas
- sadistischer, so wie du dich eben hier aufführst. Mach uns nicht
- gleich alle fertig, hörst du!
- Ach so, und laß dir bloß keine "Arbeit" abnehmen, wegen deinen Infarkts.
- Und weiterhin viel Freude bei der Hingabe an dein gigantisches
- Frustrationspotenzial.
Wo bleibt denn nur die Antwort,tst ... ach so ich weiß!
->> Du schreibst ja von http://groups.google.com aus dem Internetcafe...
--
Kurt Bindl
> Kurt Bindl wrote:
>
>
>> Also dann mal in einer "Praktikersprache" formuliert.
>> Man zwingt zwei Dingen (Teilchen) einen gleichen Zustand auf
>> (Verschränken)
>
> Das ist etwas missverstaendlich.
> Man erzeugt einen Zustand, indem es nicht mehr sinnvoll ist, von
> individuellen Teilchen zu sprechen. Nach dem "Verschraenken"
> hast Du keine "zwei Teilchen" mehr. Erst durch eine lokale Messung
an
> einem Teil des Gesammtsystems aenderst Du es derart, dass das
> Gesammtsystem nun wieder als zwei unabgaengige Einteilchensysteme
> interpretierbar wird.
naja das mussman erst durchkauen.
>> Dieser Zustand ist nicht vorherbestimmbar und entsteht zufällig.
> Normalerweise fuehrt man verschraenkte Zustaende herbei, die man
> kennt.
Es lässt sich also steuern welches Teilchen (das es nicht mehr ist,
weil Gesamtsystem) + ist.
>> Wenn man nun ein Teilchen anschaut dann weis man das das Andere auch
>> so ausschaut wenn mans anchschaut.
> Durch die Messung ist ein neuer Gesammtzustand entstanden, der sich
> nun als "zwei Zustaende getrennter Einteilchensysteme" interpretieren
> laesst.
>
>> Durch das Anschauen geht der Zustand verloren.
> Nein, es entsteht ein Zustand des Gesammtsystems, der sich als
> "zwei Zustaende getrennter Einteilchensysteme" interpretieren laesst.
Warum einfach wenn es auch kompliziert geht.
Das ist doch nur eine, auf anderem Gedankenhintergrund basierende
Bezeichnung und Ansichtsweise, derart das es zu der anderen Sichtweise
passt, oder?
Aus kommerzieller Sicht ist es ein sehr einfacher Vorgang.
Man nehme einen halben halbreifen Apfel und einen halben vollreifen
Apfel, halte sie nebeneindader, zerteile *Ihn* in zwei Hälften und
verschicke eine Hälfte irgendwohin.
Erst wenn der Empfänger in die Kiste schaut weiss er welchen Zustand
die andere Hälfte hat und (wichtig) isst ihn sogleich auf um die Spuren
(Zustand) zu löschen.
Mahlzeit.
Kurt
Kurt Bindl
> Hans-Bernhard Broeker <bro...@physik.rwth-aachen.de> writes:
>>> Man zwingt zwei Dingen (Teilchen) einen gleichen Zustand auf
>>> (Verschränken)
>> Nicht den gleichen Zustand, sondern den selben.
>
---------HBB----
Nicht den gleichen Zustand, sondern den selben. Genauer gesagt ist es
ein Fehler, bei so einem verschraenkten Doppelteilchen-Zustand von
"zwei Dingen" zu sprechen. Es handelt sich, um ein Ding, das
allerdings ueber zwei Orte verteilt ist.
----------
Iregendwie versteh ich es ein bisschen.
Nur warum so kompliziert?
Wegen dem "Sinn einer anderen Sichtweise", der hinter der Betrachtung
steht.
>
> "Niemand kann zweimal in den gleichen Fluß steigen, denn
> immer andere Wasser strömen beständig nach."
>
> Kratylos soll geschrieben haben:
>
> "Niemand kann auch nur einmal in den gleichen Fluß steigen."
>
> Und Wittgenstein wurde zugeschrieben:
>
> "Der Mann, der sagte, man könne nicht zweimal in den
> gleichen Fluß steigen, sagte etwas Falsches; man kann
> zweimal in den gleichen Fluß steigen."
>
> Diese Zitate zeigen auch einmal wieder, daß auf diesem Gebiet
> keine Einigkeit über die Begriffe besteht.
>
Noch eins: Niemand kann in den Fluss steigen wenn er zugefrohren oder
ausgetrocknst ist.
Kurt
DrStupid
Damit hast Du das Wesentliche noch nicht erkannt. Wenn es so wäre, wie
Du es beschreibst, wäre es nichts besonderes. Das eigenartige am
Verschränkten Zustand ist aber, dass bis zum öffnen der Kiste noch gar
nicht fest steht, was da drin ist. Die Hälften Deiner Äpfel werden also
nicht beim Abschicken auf die Kisten verteilt, sondern erst beim Öffnen
einer der beiden Kisten.
Jürgen Vogel
Torsten Becker schrieb:
> Jürgen Vogel wrote:
> > - Das heisst dann aber doch, dass die Zustandsänderung am
> > Partnerteilchen kein physikalischer Vorgang ist aus unserer realen
> > Welt.
>
> Hmmm, das geraet leicht zu einer philosophischen Frage.
> Was Dir die QM gestattet, ist eine in sich wiederspruchsfrei
> Definition fuer "Zustand eines Systems".
- Da möchte ich jetzt mal nicht widersprechen. Aber was bedeutet schon
"Zustand eines Systems"? Leider nichts Objektives, denn der quantische
Zustand ist immer von zwei Systemen bestimmt. Dem eigentlichen
quantischen System und dem Beobachter(oder Messgerät). Der quantische
Zustand eines Systems ist also, in der QM, weiter nichts als das Wissen
des Beobachters(Messgeräts) über das Gesamtsystem.
> Es gibt Vorschriften, wie
> man einen gegebenen Zustand erzeugt, und was mit ihm im Laufe der
> Zeit passiert. Von einem solchen Zustand kann man nun experimentell
> ueberpruefbare Aussagen ableiten. Diese Aussagen stimmen ohne
> bekannte Aussnahme mit den Beobachtungen ueberein.
- Beobachtungen die nicht direkt messbar sind, sind nichts weiter als
Interpretationen.
> In diesem Sinne ist die Wellenfunktion (Zustand des Systems) real.
- Das ist nicht richtig. In der QM ala Kopenhagen hat die
Wellenfunktion keinen realen Charakter, sondern ist lediglich zur
Berechnung der Wahrscheinlichkeit geeignet. Und genau das ist das
Realitätsproblem der QM. Real sind nur die Eigenwerte.
- Genaugenommen ist nicht die Wellenfunktion der Zustand des System,
sondern die Eigenwerte.
>
> > Das einzige was sich ändert, ist dann doch nur das Wissen des
> > Beobachters über den Zustand am lokalen Partnerteilchen wenn ich am
> > anderen entfernten Teilchen eine Messung mache, das aber auch nur
> > dann wenn ich das Ergebnis der entfernten Messung auf einem zweiten
> > Wege mitgeteilt bekomme.
>
> So einfach ist es eben leider nicht.
- Leider doch. Wie sollte es den anders sein? Physikalisch messbar
ändert sich an dem Teilchen an dem nicht gemessen wird, gar nichts
durch die Messung am anderen Teilchen. Wie hier bereits gesagt, ist die
Änderung am nicht gemessenen Teilchen rein theoretisch. Die Theorie
sagt also, da ist eine Änderung, aber messen kann man die nicht. Das
ist doch dann eine Diskrepanz zwischenh Theorie und Wirklichkeit.
> Wuerde sich lediglich das Wissen
> der Experimentatoren ueber ihr jeweiliges Teilchen aendern, ...
- Mit "Beobachter" ist nicht der Experimentator gemeint, sondern das
wahrnehmende System, also Messgerät oder mesender Beobachter.
>
> > Na bravo, tolle Wissenschaft die QM!
>
> Na, nicht gleich schimpfen. Bisher hat noch niemand ein
> verstaendlicheres System entworfen.
> (zumindest keins, dass auch die richtigen experimentellen Ergebnisse
> liefert)
>
- Genau das sagte ich doch.
> > - Aber eine Zustandsänderung muss doch etwas reelles physikalisches
> > sein, sonst reden wir doch über ein Ding das nicht von dieser Welt
> > ist. Und über so eine Banalität schreibt man dann Bücher.
>
> Wir reden ueber etwas, dass man nicht messen kann, ohne es dabei zu
> veraendern.
- Das ist doch Verrat an den eigenen Prinzipien, denn genau die QM hat
doch den Anspruch erhoben dass nur messbares real ist.
- Über etwas das wir nicht messen können, dürfen wir auch nicht
reden. Das verlangt der Realitätsbegriff.
> Das macht die Anschauung etwas schwierig und abstrakt,
> aber Unsinn oder Banalitaet sehe ich da nicht.
>
- Wie gesagt, es geht mir in erster Linie nicht um Anschaulichkeit,
sondern ich sehe da Widersprüche in der QM.
>
> Bisher hat niemand eine "bessere" Beschreibung liefern koennen, die
> daruberhinaus auch experimentell haltbar ist.
>
- Dann sollte man aber all jene entlarven die was Gegenteiliges
erzählen. Der gehörnste Unsinn ist die Teleportation ala Zeilinger.
Gar nichts wird da teleportiert, ausser viel heisser Luft.
>
> Das ist die Aussage, dass ich fuer dieses System kein Teilsystem
> definieren kann, dass ich als lokalen "Einteilchenzustand"
> interpretieren kann.
- Jo!
> Das ist der mathematischen Beschreibung der QM inherent und von der
> jewiligen Interpretation unabhaengig.
>
- Jo! Dann sollten wir aber auch Abstand davon nehmen etwas über
verschränkte Teilchen sagen zu wollen. Diese bilden eine gekapselte
Einheit über deren Innenleben wir nichts sagen können. Mehr gibt's da
nicht zu sagen.
>
> >> Man kann zwar sagen, dass falls ich bei Kugel 1 gelb "messe" Kugel
> >> 2
> >> mit Sicherheit blau ist. Es waere aber falsch zu behaupten, die
> >> Kugeln haetten diese Farben bereits vor meiner Messung besessen nur
> >> haette ich es da halt noch nicht gewusst.
> > - Genau! Dann kann man doch aber nicht von Zustandsänderung
> > sprechen.
> Warum nicht? Vorher hatte ich einen Zustand in meiner Beschreibung,
> der sich nicht lokal als Einteilchenzustand interpretieren liess,
> nachher habe ich einen Zustand, bei dem das moeglich ist.
> Ich sehe keinen Grund, nicht von Zustandsaenderung zu sprechen.
>
- Doch da gibt es sogar mehr als einen Grund.
- Du vergleichst einen Zustand bei Birnen mit einem Zustand bei
Äpfeln.
- Du sprichst nun von einer Zustandsänderung des verschränkten
Teilchenpaares hin zum Zustand eines Einzelteilchen. Macht die Sache
aber nicht besser, denn auch die so von dir definierte
Zustandsänderung kann nicht physikalisch nachgewiesen werden. Sie ist
genauson theoretisch wie die beim Einzelteilchen.
- Die Aussage bei Desy bezieht sich aber immer auf ein Teilchen wenn
von Zustandänderung die Rede ist.
- Mich interessierte nur der Aspekt ob man die Zustandsänderung, egal
von was zu was, physikalisch messen kann. Wie ich vermutet habe, kann
man das nicht. Was man aber nicht über eine direkt beeinflusste
Messgrösse messen kann, ist nicht real.
>
> - Da liegst du aber ein kleinwenig falsch. Bei einem
> > verschränkten Teilchenpaar ist es tatsächlich Unwissen, da die
> > Dichtefunktion nicht faktorisiert. Bei einem nichtverschränkten
> > Teilchen ist es nicht Unwissen, sondern Unbestimmtheit. In diesem
> > Aspekt gibt es einen wesentlichen Unterschied in der QM zwichen
> > verschränkten und nichtverschränkten Teilchen.
>
> Hier muesstest Du schon deutlicher werden, was Du damit meinst.
> Es gibt in der QM tatsaechlich eine Unterscheidung zwischen
> "unbekannt" und "unbestimmt" welche sich in der Dichtematrix des
> Systems niederschlaegt. Die Dichtematrix ist im allgemeinen "ein
> Gemisch" (ich hoffe, ich darf dass mal so salopp sagen) von reinen
> Zustaenden. Reine Zustaende beschreiben ein System so vollstaendig
> wie es die QM eben erlaubt. Da ich bei einem beliebigen System diese
> vollstaendige Information meisst nicht habe, muss ich mit einem
> Gemisch solcher reinen Zustaende arbeiten.
>
> Verschraenkte Zustaende sind jedoch reine Zustaende.
- Eben! Es ist über Teilzustände nichts bekannt. Die Teilzustände
der Einzelteilchen sind also unbekannt, nicht unbestimmt.
- Bei einer Mischung von Zuständen ist der Gesamtzustand unbestimmt.
> Ich weiss alles
> ueber diesen Zustand, was mir die QM zu wissen erlaubt. Alles was
> darueber hinausgeht, ist unbestimmt im Sinne der QM.
>
- Das ist richtig, was das verschränkte Teilchenpaar betrifft.
- Die Zustände der Einzelteilchen im verschränkten Zustand sind
jedoch unbekannt, nicht unbestimmt, was eigentlich trivial banal ist.
>
> >> Das diese zweite Aussage tatsaechlich falsch ist, unterscheidet
> >> einen verschraenkten Zustand dramatisch von jedem klassischen
> >> System und ist zugegebenermassen verrueckt.
> >> Trotzdem hat man diesen Aspekt bereits experimentell nachgewiesen.
> >>
> > - Na, über diese Brücke musst du erst einmal ncoh gehen. In diesem
> > Experiment hat man eine Reihe unzulässiger Annahmen gemacht.
>
> Auf welches Experiment beziehst Du Dich hier.
> Meine Aussage bezog sich auf experimentelle Verletzung der Bellschen
> Ungleichung. Diese ist mittlerweile von mehreren Gruppen in mehreren
> Arbeiten bestaetigt worden.
>
- Genau auf die Bellsche Ungleichung bezog ich mich auch.
- Diese Bestätigung wundert mich nicht. Wenn alle unkritisch in der
gleichen Wanne baden, werden auch alle von der gleichen Brühe nass.
- Wie wir uns bereits einig sind, ist der Zustand eines Einzelteilchens
im verschränkten Zustand unbekannt, da dieser insgesamt ein reiner
Zustand ist. Trotzdem geht man bei der Ableitung der Bellschen
Ungleichung hin und verwendet eine Beziehung zwischen den verschieden
Zuständen eines Einzelteilchen, obwohl diese gar nicht Teil der
Realität sind, da sie wie gesagt unbekasnnt sind. Da man den Zustand
eines Einzelteilchen im verschränkten Zustand nicht kenen kann, darf
man damit auch keine Beziehung aufbauen. Das verstösst gegen den
Realitätsbegriff.
- Kein Wundern, dass man dann zu wirklichkeitsfremden Begriffen wie
Nichtlokalität gelangt.
>
> Die QM sagt, dass es Zustaende gibt, die sich nicht als
> "unabhaengiger" Zustand mehrerer (kleinerer) lokaler Systeme
> interpretieren lassen.
- Da erhebt sich gleich die Sinnfrage, was versteht man diesbezüglich
physikalisch unter Zustand. Mathematisch ist das ja wohl definiert.
> Zwinge ich das System lokal eindeutig interperetierbar zu sein,
> aendere ich damit den Zustand des Gesamtsystems.
> Das ist reine Theorie im besten Sinne des Wortes. Die QM liefert Dir
> eine wiederspruchsfreie Beschreibung, die es Dir erlaubt,
> experimentelle Vorraussagen zu machen.
> Man kann sich nun, und tut es auch, die Koepfe darueber zerbrechen,
> welchen Grad an Realitaet man nun welcher Groesse in dieser Theorie
> beimessen sollte. (Und diese Diskussionen sind sehr interessant und
> berechtigt)
- Genau das ist der ungelöste Punkt in der QM.
- Der mathematische Aspekt der Theorie ist OK, aber kein Mensch weiss
mehr wie dies physikalisch zu verstehen ist.
- Man kann sich nun darüber streiten ob die QM das leisten muss.
- Was mich stört ist, dass es selbst renomierte Wissenschaftler gibt,
die daraus Interpretationsmärchen gestalten, wie z.Bsp. jenes von der
Teleportation.
- Ob man sich die Köpfe zerbricht ist letzendlich uninteressant. Was
interessiert, ist doch dass man über das Verstehen der Zusammenhänge,
auch des Realitätsbegriffs, eventuell eine bessere Theorie entdeckt.
Nur das zählt letztendlich.
- Was ich bestreite ist, dass sich an einem verschränktenTeilchen
irgendetwas ändert, wenn an dem anderen Teilchen eine Messung gemacht
wird. Da habe ich doch Recht oder?
mfG
Stefan Sude
> Aus kommerzieller Sicht ist es ein sehr einfacher Vorgang.
> Man nehme einen halben halbreifen Apfel und einen halben vollreifen
> Apfel, halte sie nebeneindader, zerteile *Ihn* in zwei Hälften und
> verschicke eine Hälfte irgendwohin.
> Erst wenn der Empfänger in die Kiste schaut weiss er welchen Zustand
> die andere Hälfte hat und (wichtig) isst ihn sogleich auf um die Spuren
> (Zustand) zu löschen.
> Mahlzeit.
Ein bißchen komplizierter ist es schon.
Du nimmst Fruchtknete aus einem Topf und verschickst sie in zwei
Portionen an verschiedene Orte.
Wenn du an einem Ort die Verpackung aufreisst und siehst einen Apfel
dann weißt du dass in der anderen Packung eine Birne ist.
Allerdings ist das die zweidimensionale Lösung, und die ist im Zweifel
noch herkömmlich zu Lösen.
Problematischer wird es wenn du mehrere Möglichkeiten hast und
untersuchst das Phänomen mit Apfel, Birne, Banane und Apfelsine.
Packst du nun das Obst von oben aus, dann kommen immer Apfel und
Birne heraus. Packst du jedoch von der Seite aus, kommen immer Banane
und Apfelsine raus.Um herauszufinden ob nun die Fruchtknete schon vorher
ein bestimmtes Obst war, das wir nur nicht erkennen konnten, packst du
ein Päckchen von schräg aus, in verschiedenen Winkeln.
Ist die Obstknete nun schon ihrer Bestimmung zugewiesen, dann packst
du die Obstsorten in einer bestimmten Häufigkeit in der richtigen
Zusammenstellung heraus.
Ist sie nicht vorbestimmt, dann wird die Zusammenstellung ab einem
bestimmten Aufreißwinkel willkürlich.
Das hieße also, das eine Verschränkung nur zu erkennen ist, wenn
die Packungen an beiden Orten auf der richtigen Seite aufgerissen
werden und wenn das nicht geschieht, eine beliebige Frucht herauskommt.
Das statistische Ergebnis solcher Versuche hat gezeigt, dass die
Fruchtknete während der Reise keine Bestimmung in sich trägt.
Gruß
Stefan
Jürgen Vogel
Rudi Menter schrieb:
- Ach was? So ein Blödsinn, und nur einmal gepostet? Bist du müde
geworden?
Jürgen Vogel
Hans-Bernhard Broeker schrieb:
>
> So aehnlich. Wenn man eins anschaut, dann weiss man, dass das andere
> gerade entgegengesetzt aussieht. Vor dem Hinschauen wusste man nur,
> dass sie entgegengesetz waren, aber nicht wo plus und wo minus ist.
>
- Leider ist dies nicht richtig. Um zu wissen ob die beiden Zustände
"entgegengesetzt" waren, muss man *beide* Teilchen anschauen.
Rudi Menter
- Falsch, du faselst dummes Zeug.
--
Rudi Menter
>>> Es handelt sich, um *ein* Ding, das
>>> allerdings ueber zwei Orte verteilt ist.
>>
>> Und das über beliebig große Entfernungen. Daraus folgt zwingend
>> absoluter Monismus, die Welt ist ein einziges untrennbares Ganzes.
>>
>> --
>> Jesus lebt!
> - Ach was? So ein Blödsinn, und nur einmal gepostet?
> Bist du müde geworden?
- Nein, hab mich am Hintern meiner Frau gewärmt,
- und du,
- hast du neues Geld fürs Internetcafe besorgt, was...
--
Rudi Menter
>>> Es handelt sich, um *ein* Ding, das
>>> allerdings ueber zwei Orte verteilt ist.
>>
>> Und das über beliebig große Entfernungen. Daraus folgt zwingend
>> absoluter Monismus, die Welt ist ein einziges untrennbares Ganzes.
>>
>> --
>> Jesus lebt!
> - Ach was? So ein Blödsinn, und nur einmal gepostet?
-
- da hast du: für dich
- ein Supersede.
-
Rudi Menter
DrStupid
>
> Der gehörnste Unsinn ist die Teleportation ala Zeilinger.
> Gar nichts wird da teleportiert, ausser viel heisser Luft.
Wenn jemand viel heiße Luft teleportieren könnte, dann wäre das eine
echte Sensation.
Rudi Menter
+ <röchel>
- Falsch, du faselst dummes Zeug.
*
--
- Mich stört seien Antwort nicht, im Gegenteil. Er sagte doch das es
nur eine theoretische beahuptung sei, nicht ich. Jürgen Vogel in dsphys
DrStupid
> Hans-Bernhard Broeker schrieb:
>
> - Leider ist dies nicht richtig. Um zu wissen ob die beiden Zustände
> "entgegengesetzt" waren, muss man *beide* Teilchen anschauen.
Wenn man von der Gültigkeit der QM ausgeht, genügt die Kenntnis des
einen Zustandes um auf den des anderen Teilchens zu schließen. Wenn man
die QM überprüfen will, muss man natürlich beide bestimmen.
Rudi Menter
> Jürgen Vogel schrieb:
>> Der gehörnste Unsinn ist die Teleportation ala Zeilinger.
>> Gar nichts wird da teleportiert, ausser viel heisser Luft.
Umm.
> Wenn jemand viel heiße Luft teleportieren könnte, dann wäre das eine
> echte Sensation.
Ja, alles sehr interessant wieder heute abend. Und echt fein,
daß jetzt auch Jürgen (wie den Kurt) immer seine Meinung sagt.
--
Bei der nächsten Sintflut wird Gott nicht Wasser, sondern
Papier verwenden. Romain Gary
Rudi Menter
+ <röchel>
- Falsch, du faselst dummes Zeug.
* mist, jetzt dauert die Antwort wieder ne Stunde weil google extra
- so langsam macht
Injection-Info: i42g2000cwa.googlegroups.com; posting-host=89.55.204.32;
Jürgen Vogel
DrStupid schrieb:
> Jürgen Vogel schrieb:
> > DrStupid schrieb:
> > - Also nochmal schön langsam und zum mitschreiben. In dem Zitat von
> > Desy steht dass sich der Zustand des Parnerteilchens augenblicklich
> > ändert wenn man an dem anderen Teilchen eine Messung macht.
>
> Das ist natürlich eine populärwissenschaftliche Simplifizierung. Gemeint
> ist der Übergang von "keine Eigenschaft" zu "Eigenschaft".
>
- Letzendlich interessiert mich nur ob die Zustandsänderung messbar
ist. Wie mir hier gesagt wurde, sei diese Zustandsänderung nur
theoretisch.
> >> Richtig ist
> >> allerdings, dass mit der Messung am einen Teilchen auch der Zustand des
> >> anderen fest steht. Dummerweise weiß man aber vor der Messung noch
> >> nicht, welchen Zustand das Teilchen danach haben wird.
> > - Woher sollte man denn wissen dass der Zustand vor der Messung fest
> > steht, wenn man das doch gar nicht messen kann?
>
> Beispielsweise durch die Verletzung der Bellschen Ungleichung.
>
- Da man dies aber am Einzelteilchen nicht messen kann, ist die
Verletzung realitätsirelevant, also nicht real. Real ist nur was man
messen kann.
> > - Also zu deutsch gesagt, man weiss nach einer Einzelmessung nicht ob
> > der Zustand sich geändert hat
>
> Siehe oben: Es ist irreführend von einer Änderung der Eigenschaft zu
> sprechen.
- Ich sprach von der Änderung des Zustandes nicht von der Änderung
einer Eigenschaft.
> Vor der Messung ist die Eigenschaft des Teilchens noch gar
> nicht festgelegt. Danach ist sie es - und zwar für beide Teilchen.
>
- Das ist schlichtweg falsch. Solange an einem Teilchen nichts gemessen
wurde ist für dieses Teilchen auch nichts real festgelegt. Die
Festlegung am nicht gemessenen Teilchen findet nur virtuell statt.
- Real geschieht da also gar nichts.
> > Wieso kann dann behaupten dass sich ein Zustand ändert wenn man
> > den doch gar nicht messen kann oder gemessen hat?
>
> Wie ich bereits sagte: Das ist eine Vereinfachung, um das Thema für
> Laien verständlich zu formulieren.
- Dir hat es leider nicht geholfen, denn was du sagst ist falsch.
- Das ist überhaupt keine Vereinfachung. Es entspricht der
mathematischen Beschreibung in der QM, findet aber real nicht statt,
sondern nur virtuell.
> Leider ist es nicht möglich, diesen
> Sachverhalt zu vereinfachen, ohne ihn dabei zu verfälschen.
- Du meinst wohl du kannst diesen Sachverhalt nicht verständlich
erklären.
> Gemeint ist,
> dass die Eigenschaft beider Teilchen mit der Messung der Eigenschaft
> eines Teilchens festgelegt wird.
>
- Das ist aber leider physikalisch nicht möglich.
- Das ist ein Widerspruch in der QM. Die Festlegung am nicht gemessenen
Teilchen kann nur nichtreal sein, also irelevant für dieses
Universum.
> > - Dann kann man doch auch nicht von einer Zustandänderung sprechen.
>
> Nein. Man spricht von einer Zustandsreduktion.
>
- Aha, tolle Wortkreation. Nur leider hat diese Zustandsreduktion auch
keinen physikalischen Einflüsse auf die Umwelt. Bleibt also genauso
realitätsirelevant. Du sprichst also schon wieder von etwas, das zwar
in der mathematischen Beschreibung vorkommt, aber in der Wirklichkeit
nicht stattfindet.
>
> > Ob da Information übertragen wird oder
> > nicht, will ich vorerst nicht wissen.
>
> Doch, genau das willst Du wissen.
>
- Nein, ich will nur wissen ob die Messung an dem einen Teilchen
irgendwelche messbaren Auswirkungen am Ort des nichtgemessenen
Teilchens hat. Wie das geschieht ist mir erst einmal zweitrangig.
> > - Nun wenn, wie bei Desy behauptet, sich der Zustand eines Teilchens
> > augenblicklich ändert, wenn am Partnerteilchen eine Messung gemacht
> > wird, muss doch das Teilchen die Messung am Partnerteilchen irgendwie
> > mitbekommen, sonst würde es doch seinen Zustand nicht ändern.
>
> Du hängst an einer klassisch-mechanischen Denkweise fest.
>
- Nee, ich glaube nur nicht an Hokuspokus! Wenn in diesem Universum
etwas lokal geschieht, so muss dies lokal eine Ursache haben, sonst ist
der Energierhaltungssatz gebrochen.
- Es hat bisher auch noch niemand ein reales Ereignis ohne Ursache
beobachtet.
> Die QM
> funktioniert anders.
>
- Die QM schon, nur die Wirklichkeit hält sich nicht daran.
> Die besagt lediglich, dass die Messungen an zwei
> verschränkten Teilchen zusammenpassen. Sie sagt nichts darüber aus, wie
> die Teilchen das machen oder ob ein Teilchen etwas von der Messung am
> anderen mitbekommen muss.
>
- Ja klar sagt die QM nichts darüber aus, weil sie das nicht kann.
Genau das ist doch das Problem.
Kai-Martin Knaak
>> Wie war das mit den Geisterfahrern?
>>
> - Du bist Einer!
>
>> > > Wenn dir alles Schnuppe ist, dann lass es einfach.
>> > >
>> > - Wo schrieb ich denn dass mir alles Schnuppe ist? Mir sind lediglich
>> > jene Antworten Schnuppe die mit der Sache nichts zu tun haben. Und die
>> > Antworten von hawkind gehen an der Fragestellung vobei.
Willkommen in de.sci.physik Jürgen!
Soweit ich es überblicke, bist Du hier der erste Geistefahrer der
Quantenmechanik-Autobahn. Herzlichen Glückwunsch zu dieser Premiere!
Bisher zweifelten alle "unorthodoxen Kritiker" an der Relativitätstheorie,
oder gar an Newton. Das lässt mich hoffen, dass die Erkenntnisse der
letzten hundert Jahre doch allmählich den Weg aus dem Elfenbeinturm der
Wissenschaft in die allgemeine Gesellschaft findet :-)
---<(kaimartin)>---
--
Kai-Martin Knaak
http://lilalaser.de/blog
Jürgen Vogel
Rudi Menter schrieb:
>
> - Falsch, du faselst dummes Zeug.
>
- Du bist bloß ein Idiot der nichts kapiert und deswegen hier nur
herumpöbelt.
Jürgen Vogel
Kai-Martin Knaak schrieb:
>
> Willkommen in de.sci.physik Jürgen!
>
> Soweit ich es überblicke, bist Du hier der erste Geistefahrer der
> Quantenmechanik-Autobahn.
>
- Da hast du wohl den Überblick verloren.
- Hast du schon einen Termin bei deinem Augenarzt?
- Bezweifle aber ob der dir helfen kann. Der Fehler liegt bei dir wohl
im Gehirn!
- Würde ganz gut auch dein zusammenhangloses Geschwafel erklären.
DrStupid
> DrStupid schrieb:
>
>>> - Also nochmal schön langsam und zum mitschreiben. In dem Zitat von
>>> Desy steht dass sich der Zustand des Parnerteilchens augenblicklich
>>> ändert wenn man an dem anderen Teilchen eine Messung macht.
>> Das ist natürlich eine populärwissenschaftliche Simplifizierung. Gemeint
>> ist der Übergang von "keine Eigenschaft" zu "Eigenschaft".
>>
> - Letzendlich interessiert mich nur ob die Zustandsänderung messbar
> ist.
Sie ist experimentell nachweisbar. Offenbar hat das Teilchen während der
Messung eine Eigenschaft und die Verletzung der Bellschen Ungleichung
zeigt, dass es vorher keine hatte. Also muss es eine Zustandsänderung
gegeben haben.
> Wie mir hier gesagt wurde, sei diese Zustandsänderung nur
> theoretisch.
Das ist eine Definitionsfrage.
>>> - Woher sollte man denn wissen dass der Zustand vor der Messung fest
>>> steht, wenn man das doch gar nicht messen kann?
>> Beispielsweise durch die Verletzung der Bellschen Ungleichung.
>>
> - Da man dies aber am Einzelteilchen nicht messen kann, ist die
> Verletzung realitätsirelevant, also nicht real. Real ist nur was man
> messen kann.
Die Verletzung der Bellschen Ungleichung kann man messen. Also ist sie
real. Und wenn die Verletzung der Bellschen Ungleichung real ist, dann
ist auch die Zustandsänderung real.
>> Vor der Messung ist die Eigenschaft des Teilchens noch gar
>> nicht festgelegt. Danach ist sie es - und zwar für beide Teilchen.
>>
> - Das ist schlichtweg falsch. Solange an einem Teilchen nichts gemessen
> wurde ist für dieses Teilchen auch nichts real festgelegt.
Die QM sagt korrekt voraus, was man messen wird und wenn man bereits vor
der Messung weiß, was man messen wird, dann macht es wenig Sinn zu
behaupten, dass das Messergebnis vor der Messung nicht fest stehen würde.
>> Gemeint ist,
>> dass die Eigenschaft beider Teilchen mit der Messung der Eigenschaft
>> eines Teilchens festgelegt wird.
>>
> - Das ist aber leider physikalisch nicht möglich.
Offensichtlich doch.
> - Das ist ein Widerspruch in der QM.
Ganz im Gegenteil. Die QM sagt dieses Verhalten präzise voraus.
>>> Ob da Information übertragen wird oder
>>> nicht, will ich vorerst nicht wissen.
>> Doch, genau das willst Du wissen.
>>
> - Nein, ich will nur wissen ob die Messung an dem einen Teilchen
> irgendwelche messbaren Auswirkungen am Ort des nichtgemessenen
> Teilchens hat.
Ich erinnere Dich noch einmal an Deine Frage:
"Wenn obige zitierte Aussage richtig ist, müsste es doch möglich sein,
durch eine Messung am Ort des einen Teilchens, am Ort des
Partnerteilchens eine Glühbirne zum Leuchten zu bringen, indem man da
einen Schaltkreis schliessen lässt, hervorgerufen durch die
Zustandsänderung des Partnerteilchens.
Ist so etwas möglich? Und wie könnte man das technisch
bewerkstelligen?"
Die Konstruktion, die Du da beschreibst, wäre geeignet, um Informationen
zu übertragen - auch wenn Dir das nicht klar zu sein scheint.
>> Die QM
>> funktioniert anders.
>>
> - Die QM schon, nur die Wirklichkeit hält sich nicht daran.
Welche Aussagen der QM widersprechen den der Wirklichkeit?
>> Die besagt lediglich, dass die Messungen an zwei
>> verschränkten Teilchen zusammenpassen. Sie sagt nichts darüber aus, wie
>> die Teilchen das machen oder ob ein Teilchen etwas von der Messung am
>> anderen mitbekommen muss.
>>
> - Ja klar sagt die QM nichts darüber aus, weil sie das nicht kann.
> Genau das ist doch das Problem.
Die Physik ist eine beschreibende und keine erklärende Wissenschaft.
Deshalb ist es kein Problem, wenn die QM nicht erklärt, was sie
beschreibt. Das gehört ganz einfach nicht zu ihren Aufgaben.
Rudi Menter
> - Würde ganz gut auch dein zusammenhangloses Geschwafel erklären.
Platzt hier rein, schlägst um dich und schreckst vor nichts zurück,
du gehörst eigentlich vor die Stadttore, aber die Physiker scheinen
das masochistische Element zu lieben und dich Vogel zu brauchen...
Alle Achtung! du hältst denen einen Spiegel vor, sie lieben, was sie
beschädigt...
--
Nieder mit dem Packeis und den Gletschern, blödes Wasserzeugs
Roland Franzius
Sag doch einfach, wer dir den Mist aufgeschwatzt hat. Dann kann man den
beschimpfen. Du kannst ja nichts dafür, wenn du ein idiotisches Buch
gelesen hast oder einem Quantenversteher in der Vorlesung aufgesessen
sein solltest.
--
Roland Franzius
frager
> Nein? Aber in dem Zitat von Desy steht doch, dass sich der Zustand des
> Partnerteilchens augenblicklich ändert, wenn man an dem anderen
> Teilchen eine Messung macht. Und eine solche Zustandsänderung muss
> doch irgendwie wahrnehmbar sein, sonst wäre die von Desy gemachte
> Behauptung doch falsch.
Ja - aber wann diese Zustandänderung festgestellt wird, ist damit
nicht gesagt.
Torsten Becker
> Torsten Becker wrote:
>> Kurt Bindl wrote:
>
>>> Dieser Zustand ist nicht vorherbestimmbar und entsteht zufällig.
>> Normalerweise fuehrt man verschraenkte Zustaende herbei, die man
>> kennt.
>
> Es lässt sich also steuern welches Teilchen (das es nicht mehr ist,
> weil Gesamtsystem) + ist.
Nein, da habe ich mich wohl missverstaendlich ausgedrueckt.
Was man kennt ist der Gesammtzustand, also zB. der Gesammtspin eines
verschraenkten Photonenpaares. Ueber Einzelspins weiss man nichts.
Es ist ja gerade der Witz (oder auch der Wahnsinn) eines solchen
Systems, dass diese Einzelspins nicht festgelegt sind.
>>
>>> Durch das Anschauen geht der Zustand verloren.
>> Nein, es entsteht ein Zustand des Gesammtsystems, der sich als
>> "zwei Zustaende getrennter Einteilchensysteme" interpretieren
>> laesst.
>
> Warum einfach wenn es auch kompliziert geht.
> Das ist doch nur eine, auf anderem Gedankenhintergrund basierende
> Bezeichnung und Ansichtsweise, derart das es zu der anderen
> Sichtweise passt, oder?
Hmmm, vielleicht habe ich Dich hier missverstanden, oder auch nur das
'verloren' in den falschen Hals bekommen.
Worum es mir ging, war festzustellen, dass man waehrend des Versuchs
nicht die Beschreibung dahingehend aendern muss, dass man am Anfang
ein System zweier Teilchen hat und hinterher nur noch einzelne
Teilchen.
> Aus kommerzieller Sicht ist es ein sehr einfacher Vorgang.
> Man nehme einen halben halbreifen Apfel und einen halben vollreifen
> Apfel, halte sie nebeneindader, zerteile *Ihn* in zwei Hälften und
> verschicke eine Hälfte irgendwohin.
> Erst wenn der Empfänger in die Kiste schaut weiss er welchen Zustand
> die andere Hälfte hat und (wichtig) isst ihn sogleich auf um die
> Spuren (Zustand) zu löschen.
> Mahlzeit.
>
Solche Versuche wuerden die Bellsche Ungleichung erfuellen, da schon
vor dem Oeffnen feststeht, was in den Paketen drin ist.
Verschraenkte Systeme 'entscheiden' erst beim oeffnen, was sie
beinhalten.
Jürgen Vogel
Roland Franzius schrieb:
> Jürgen Vogel schrieb:
>
> Sag doch einfach, wer dir den Mist aufgeschwatzt hat. Dann kann man den
> beschimpfen. Du kannst ja nichts dafür, wenn du ein idiotisches Buch
> gelesen hast oder einem Quantenversteher in der Vorlesung aufgesessen
> sein solltest.
>
> --
>
> Roland Franzius
- Habe ich doch schon gesagt. Hier stehts:
http://kworkquark.net/thementouren/quantenfernbeziehungen/2/wissensdu...
Ich gehe mal davon aus dass bei Desy keine Unsinn gesagt wird.
- In diesem Link steht, dass sich der Zustand eines verschränkten
Teilchens augenblicklich ändert, wenn man an seinem entfernten
Partenerteilchen eine Messung macht. Ist das falsch was da steht?
- Wenn das aber stimmt, hat diese Zustandsänderung dann irgendwelche
Auswirkungen uaf die Umgebung des Teilchens?
mfg
Jürgen Vogel
> Vogel:
>
> > - Würde ganz gut auch dein zusammenhangloses Geschwafel erklären.
>
> Platzt hier rein, ...
>
- Ach, wo bin ich den reingeplatzt? Ist das hier eine verschworene
Community-Meute die alle auffrisst die es wagen an der QM zu zweifeln?
Ich war schon immer neugierig darauf, wie die Beweisführung in der
Physik gemacht wird. Ich glaube beim Honecker war das auch so.
> schlägst um dich und schreckst vor nichts zurück,...
>
- Ach, entschuldigung wenn ich hier bei deiner Anmache nicht in die
Hosen gemacht habe.
- Wenn du mir deine Hosen ausleihst, kann ich das ja dann nachholen ;-)
>
> du gehörst eigentlich vor die Stadttore, ...
>
- Deine physikalischen Argumente sind ja wirklich überzeugend.
- Ich liebe Menschen die nicht den geringsten Zweifel haben an dem was
sie gelernt haben und andere niedermachen, die es wagen zu Zweifeln.
- du bist so ein richtiger Vernunftsmensch.
> aber die Physiker scheinen
> das masochistische Element zu lieben und dich Vogel zu brauchen...
>
> Alle Achtung! du hältst denen einen Spiegel vor, sie lieben, was sie
> beschädigt...
>
- Mist, jetzt hast du mich entarnt.
- Aber wen habe ich denn beschädigt?
- Du warst es ja schon vorher ;-)
- Und QM-beschädigt scheinen die meisten hier ja auch schon gewesen zu
sein.
- Aber das mit dem Spiegel vorhalten ist schon richtig, denn die
können ja selber keinen Spiegel mehr halten.
- Eigentlich müsste ich dafür noch Geld verlangen.
Hoch leben die Gletscher!
Jürgen Vogel
Torsten Becker schrieb:
>
> Nein, da habe ich mich wohl missverstaendlich ausgedrueckt.
> Was man kennt ist der Gesammtzustand, also zB. der Gesammtspin eines
> verschraenkten Photonenpaares. Ueber Einzelspins weiss man nichts.
> Es ist ja gerade der Witz (oder auch der Wahnsinn) eines solchen
> Systems, dass diese Einzelspins nicht festgelegt sind.
>
- Das ist genaugenommen nicht ganz richtig. Man weiss nicht ob die
Einzelspins nur "nicht festgelegt" sind, oder ob schlichtweg deren
Festlegung lediglich "unbekannt" ist. Darüber gibt die QM keine
Auskunft.
- Die Verschränkung ist immer eine Zustand zweier Quanten, der in
keiner Basis ein Tensorprodukt ist.
mfG
Jürgen Vogel
Roland Franzius schrieb:
>
> Sag doch einfach, wer dir den Mist aufgeschwatzt hat. Dann kann man den
> beschimpfen. Du kannst ja nichts dafür, wenn du ein idiotisches Buch
> gelesen hast oder einem Quantenversteher in der Vorlesung aufgesessen
> sein solltest.
>
> --
>
> Roland Franzius
- Guck mal da unten, der hwakind sagt, es sei korrekt was ich da
gelesen habe. Du sagst nun, es sei Mist. Ja was denn nun?
- Würfelt ihr eure Antworten aus, oder haben die doch was mit der QM
zu tun?
>>>>>>>>>
> "In einer Quanten-Fernbeziehung sind Quanten auch in der Ferne aufs
> Engste verbunden: Eine Messung an einem der Quanten kann zu einer
> augenblicklichen Zustandsänderung des Partners führen."
Die Frage ist, was man unter einem "Zustand" versteht. Ist tatsächlich
die quantenmechanische Zustandsfunktion gemeint, so ist die Aussage
korrekt:
>>>>>>>>>>
mfG
Arno Trautmann
> Rudi Menter schrieb:
>
>> du gehörst eigentlich vor die Stadttore, ...
>>
> - Deine physikalischen Argumente sind ja wirklich überzeugend.
> - Ich liebe Menschen die nicht den geringsten Zweifel haben an dem was
> sie gelernt haben und andere niedermachen, die es wagen zu Zweifeln.
> - du bist so ein richtiger Vernunftsmensch.
Es gibt auch keine Zweifel, wenn man sich die Argumente sinnvoll
durchliest (-> Fachliteratur!!) und die Gedankengänge nachvollzieht.
Wenn man all sein physikalisches Wissen aus der Populärwissenschaft hat,
kann man weder die Argumente nachvollziehen, noch ernsthafte Kritik
ausüben. Wer z.B. nicht die mathematische Formulierung der QM gesehen
hat, kann den Sinn dahinter gar nicht verstehen, da jede Formulierung
mit Worten fehlerbehaftet ist.
--
Arno L. Trautmann
Torsten Becker
> Torsten Becker schrieb:
>> Jürgen Vogel wrote:
>> > - Das heisst dann aber doch, dass die Zustandsänderung am
>> > Partnerteilchen kein physikalischer Vorgang ist aus unserer
>> > realen Welt.
>>
>> Hmmm, das geraet leicht zu einer philosophischen Frage.
>> Was Dir die QM gestattet, ist eine in sich wiederspruchsfrei
>> Definition fuer "Zustand eines Systems".
>>
> - Da möchte ich jetzt mal nicht widersprechen. Aber was bedeutet
> schon "Zustand eines Systems"? Leider nichts Objektives, denn der
> quantische Zustand ist immer von zwei Systemen bestimmt. Dem
> eigentlichen
> quantischen System und dem Beobachter(oder Messgerät). Der
> quantische Zustand eines Systems ist also, in der QM, weiter nichts
> als das Wissen des Beobachters(Messgeräts) über das Gesamtsystem.
Hmmm, was verstehst Du denn unter 'objektiv'?
Jeder Zustand (nicht nur in der QM) ist durch eine Anzahl von
Beobachtungen gekennzeichnet, wenn er denn als 'objektiv' gelten
moechte. Die QM sagt Dir nun, welche Beobachtungen Du nun maximal
machen kannst, ohne den Zustand zu veraendern. Sie bezieht also mit
ein, dass es Beobachtungen an einem Zustand geben kann, die
prinzipiell nicht machtbar sind ohne dabei den Zustand zu veraendern.
Die QM Zustaende sind also so 'objektiv', wie Zustaende eben seien
koennen.
>> Es gibt Vorschriften, wie
>> man einen gegebenen Zustand erzeugt, und was mit ihm im Laufe der
>> Zeit passiert. Von einem solchen Zustand kann man nun experimentell
>> ueberpruefbare Aussagen ableiten. Diese Aussagen stimmen ohne
>> bekannte Aussnahme mit den Beobachtungen ueberein.
> - Beobachtungen die nicht direkt messbar sind, sind nichts weiter
> als Interpretationen.
Ich habe doch gerade geschrieben, dass die Wellenfunktion Aussagen
trifft, die experimentell ueberpruefbar sind.
>> In diesem Sinne ist die Wellenfunktion (Zustand des Systems) real.
> - Das ist nicht richtig. In der QM ala Kopenhagen hat die
> Wellenfunktion keinen realen Charakter, sondern ist lediglich zur
> Berechnung der Wahrscheinlichkeit geeignet. Und genau das ist das
> Realitätsproblem der QM. Real sind nur die Eigenwerte.
Was ich oben geschrieben habe, steht mit keiner mir bekannten
Interpretation der QM in Konflikt, auch nicht mit der Kopenhagener.
Ich habe bewusst 'in diesem Sinne real' geschrieben, denn was ich oben
beschrieben habe ist nichts weiter, als die Handhabung der
Wellenfunktion und ihre Rolle bei der Vorhersage von Messergebnissen.
Man streitet jedoch darueber, ob man sich mit 'in diesem Sinne real'
abfinden muss oder nicht.
> - Genaugenommen ist nicht die Wellenfunktion der Zustand des System,
> sondern die Eigenwerte.
Die Eigenwerte legen die Wellenfunktion fest. Mit Eigenwerten allein
kannst Du keine zukuenftigen Messungen vorhersagen.
>> > Das einzige was sich ändert, ist dann doch nur das Wissen des
>> > Beobachters über den Zustand am lokalen Partnerteilchen wenn ich
>> > am anderen entfernten Teilchen eine Messung mache, das aber auch
>> > nur dann wenn ich das Ergebnis der entfernten Messung auf einem
>> > zweiten Wege mitgeteilt bekomme.
>>
>> So einfach ist es eben leider nicht.
> - Leider doch. Wie sollte es den anders sein? Physikalisch messbar
> ändert sich an dem Teilchen an dem nicht gemessen wird, gar nichts
> durch die Messung am anderen Teilchen. Wie hier bereits gesagt, ist
> die Änderung am nicht gemessenen Teilchen rein theoretisch. Die
> Theorie sagt also, da ist eine Änderung, aber messen kann man die
> nicht. Das ist doch dann eine Diskrepanz zwischenh Theorie und
> Wirklichkeit.
Niemand sagt, diese Aenderung waere 'rein theoretisch', also nicht von
entscheidender Bedeutung.
Denn es aendert sich 'physikalisch messbar' etwas am nicht-gemessenen
Teilchen. Allerdings kann diese Aenderung nicht lokal von
Experimenten an diesem Teilchen gemessen werden.
Diese Aenderung wird erst durch den Vergleich der Messergebnisse an
beiden Orten nachweisbar.
>> Wuerde sich lediglich das Wissen
>> der Experimentatoren ueber ihr jeweiliges Teilchen aendern, ...
> - Mit "Beobachter" ist nicht der Experimentator gemeint, sondern das
> wahrnehmende System, also Messgerät oder mesender Beobachter.
Das spielt hier keine Rolle. Entscheidend ist, dass der Messvorgang
das zu messende System aendert und diese Aenderung, auch wenn nur
lokal gemessen wurde, trotzdem das Gesammtsystem betrifft.
>
>>
>> > Na bravo, tolle Wissenschaft die QM!
>>
>> Na, nicht gleich schimpfen. Bisher hat noch niemand ein
>> verstaendlicheres System entworfen.
>> (zumindest keins, dass auch die richtigen experimentellen
>> Ergebnisse liefert)
>>
> - Genau das sagte ich doch.
Aber bei Dir klingt es wie ein Vorwurf, meine Aussage ist ein
Kompliment an die QM.
>> > - Aber eine Zustandsänderung muss doch etwas reelles
>> > physikalisches sein, sonst reden wir doch über ein Ding das nicht
>> > von dieser Welt ist. Und über so eine Banalität schreibt man dann
>> > Bücher.
>>
>> Wir reden ueber etwas, dass man nicht messen kann, ohne es dabei zu
>> veraendern.
> - Das ist doch Verrat an den eigenen Prinzipien, denn genau die QM
> hat doch den Anspruch erhoben dass nur messbares real ist.
> - Über etwas das wir nicht messen können, dürfen wir auch nicht
> reden. Das verlangt der Realitätsbegriff.
Das haette wohl nicht einmal Wittgenstein gefordert...
Aber im Ernst, die QM als mathematischer Formalismus veraet keine
'Realitaetsprinzipien', weil sie solche erstmal nicht hat.
Der Formalismus alleine, obwohl zur Vorhersage von Messergebnissen
ausreichend, ist natuerlich wenig befriedigend.
Deshalb begibt man sich fast zwangslaeufig in die aufregende, aber
auch gefaehrliche, Welt der Interpretation.
Da musst Du nun selbst festlegen, was Du als 'real' anerkennen
moechtest; einen allgemeingueltigen Realitaetsbegriff kenne ich
ehrlich gesagt nicht.
Aber zurueck zur 'Realitaet' der Wellenfunktion.
Ich denke, diese Frage taucht bei jedem einmal auf, der sich mit der
QM beschaeftigt. Die einen sehen in ihr 'nur' ein Vehikel um
experimentelle Aussagen abzuleiten, andere bestehen darauf, dass sie
in aehnlichem Sinne 'real' ist wie zB ein elektromagnetisches Feld.
Letztlich gibt es hier wohl noch keine 'richtige'
Antwort auf diese Frage, aber die Suche nach einer Antwort kann viel
zum eigenen Verstaendnis der Physik beitragen (und bleibt einem ja eh
nicht ersparrt).
Du kannst also ruhig sagen, die Wellenfkt ist nicht real; damit ist
der QM noch nichts genommen. Du musst aber aufpassen, dass Dich diese
Einstellung nicht dazu verleitet, die experimentelle Wirklichkeit
einfacher zu sehen, als sie ist.
Ob du nun eine Zustandsaenderung durch den Begriff 'real' adelst oder
nicht, aendert nichts an der Tatsache, dass die experimentellen
Befunde zeigen, dass Messungen an 'verschraenkten Systemen' derart
ungewoehnlich miteinander in Verbindung stehen, dass ein einfaches
'man hat vor der Messung halt nicht mehr gewusst' schlicht falsch
ist.
>> Das macht die Anschauung etwas schwierig und abstrakt,
>> aber Unsinn oder Banalitaet sehe ich da nicht.
>>
> - Wie gesagt, es geht mir in erster Linie nicht um Anschaulichkeit,
> sondern ich sehe da Widersprüche in der QM.
Welche Widersprueche hast Du da im Sinn?
>>
>> Bisher hat niemand eine "bessere" Beschreibung liefern koennen, die
>> daruberhinaus auch experimentell haltbar ist.
>>
> - Dann sollte man aber all jene entlarven die was Gegenteiliges
> erzählen. Der gehörnste Unsinn ist die Teleportation ala Zeilinger.
> Gar nichts wird da teleportiert, ausser viel heisser Luft.
Zeilinger ist zumindest in Vortraegen sehr vorsichtig, was moegliche
Interpretationen der QM und damit auch die Frage nach der Realitaet
der Wellenfkt. angeht. Ich kenne auch seine Arbeiten nicht genug um
mir ein Urteil erlauben zu koennen, welcher Interpretation(en)
Zeilinger nun anhaengt.
Seine 'Teleportation' ist jedoch genau das, was er in diesem Kontext
beschreibt. Was stoert Dich denn an seiner Beschreibung der
Experimente?
>
>> Das ist der mathematischen Beschreibung der QM inherent und von der
>> jewiligen Interpretation unabhaengig.
>>
> - Jo! Dann sollten wir aber auch Abstand davon nehmen etwas über
> verschränkte Teilchen sagen zu wollen. Diese bilden eine gekapselte
> Einheit über deren Innenleben wir nichts sagen können. Mehr gibt's
> da nicht zu sagen.
Da gibt es schon mehr zu sagen. Die QM erlaubt Dir naemlich
vorherzusagen was passiert, wenn Du das System zwingst sich als
System individueller Teilchen zu praesentieren.
>> > - Genau! Dann kann man doch aber nicht von Zustandsänderung
>> > sprechen.
>> Warum nicht? Vorher hatte ich einen Zustand in meiner Beschreibung,
>> der sich nicht lokal als Einteilchenzustand interpretieren liess,
>> nachher habe ich einen Zustand, bei dem das moeglich ist.
>> Ich sehe keinen Grund, nicht von Zustandsaenderung zu sprechen.
>>
> - Doch da gibt es sogar mehr als einen Grund.
> - Du vergleichst einen Zustand bei Birnen mit einem Zustand bei
> Äpfeln.
> - Du sprichst nun von einer Zustandsänderung des verschränkten
> Teilchenpaares hin zum Zustand eines Einzelteilchen. Macht die Sache
> aber nicht besser, denn auch die so von dir definierte
> Zustandsänderung kann nicht physikalisch nachgewiesen werden. Sie
> ist genauson theoretisch wie die beim Einzelteilchen.
Nein, ich spreche immer von einem Zustand eines Systems.
Dieses System ist jedoch einmal als System zweier unabhaengiger
Teilchen an unterschiedlichen Orten darstellbar und einmal ist die
Beziehung moeglicher Messergebnisse an diesen Orten so komplex, dass
eine solche 'Einteilchen-Interpretation' nicht die ganze Wahrheit
liefert.
> - Die Aussage bei Desy bezieht sich aber immer auf ein Teilchen wenn
> von Zustandänderung die Rede ist.
Mag' sein, dass das mal so salopp formuliert wird. Ist ja auch nicht
wirklich falsch, wenn man weiss wie es gemeint ist. Du hast ja immer
ein System, in dem Du zwei einzelne Teilchen messen kannst. Die
Wellenfkt. des verschraenkten Systems kannst Du jedoch nicht als zwei
Wellfktn unabhaengiger Teilchen interpretieren,
> - Mich interessierte nur der Aspekt ob man die Zustandsänderung,
> egal von was zu was, physikalisch messen kann. Wie ich vermutet
> habe, kann man das nicht. Was man aber nicht über eine direkt
> beeinflusste Messgrösse messen kann, ist nicht real.
Was bedeutet 'physikalisch messen' fuer Dich?
Die Aenderung der Wellenfkt. durch Messungen hat experimentell
ueberpruefbare Konsequenzen fuer das System.
Was forderst Du zusaetzlich?
>>
>> Verschraenkte Zustaende sind jedoch reine Zustaende.
> - Eben! Es ist über Teilzustände nichts bekannt. Die Teilzustände
> der Einzelteilchen sind also unbekannt, nicht unbestimmt.
Nein, welchen Zustand ich erhalte, wenn ich das System zwinge als
Einteilchensystem interpretierbar zu sein, ist unbestimmt.
>> Ich weiss alles
>> ueber diesen Zustand, was mir die QM zu wissen erlaubt. Alles was
>> darueber hinausgeht, ist unbestimmt im Sinne der QM.
>>
> - Das ist richtig, was das verschränkte Teilchenpaar betrifft.
> - Die Zustände der Einzelteilchen im verschränkten Zustand sind
> jedoch unbekannt, nicht unbestimmt, was eigentlich trivial banal
> ist.
Das ist nicht 'trivial banal' sondern falsch.
Waeren Zustaende von Einzelteilchen unbekannt und nicht unbestimmt, so
muesste es Moeglichkeiten geben zusaetzliche Informationen ueber das
System zu erhalten, die diese Wissensluecke schliessen. Das ist bei
reinen Zustaenden prinzipiell nicht moeglich.
>>
> - Genau auf die Bellsche Ungleichung bezog ich mich auch.
> - Diese Bestätigung wundert mich nicht. Wenn alle unkritisch in der
> gleichen Wanne baden, werden auch alle von der gleichen Brühe nass.
Was genau kritisierst Du an den Experimenten zur Bellschen
Ungleichung?
> - Wie wir uns bereits einig sind, ist der Zustand eines
> Einzelteilchens im verschränkten Zustand unbekannt, da dieser
> insgesamt ein reiner Zustand ist.
Einteilcheneigenschaften sind unbestimmt, nicht unbekannt.
> Trotzdem geht man bei der
> Ableitung der Bellschen Ungleichung hin und verwendet eine Beziehung
> zwischen den verschieden Zuständen eines Einzelteilchen, obwohl
> diese gar nicht Teil der Realität sind, da sie wie gesagt unbekasnnt
> sind. Da man den Zustand eines Einzelteilchen im verschränkten
> Zustand nicht kenen kann, darf man damit auch keine Beziehung
> aufbauen. Das verstösst gegen den Realitätsbegriff.
Ziel der Bellschen Ungleichung war es, die Konsequenzen auszuloten,
die die Annahme "Einteilchenzustaende sind unbekannt, nicht
unbestimmt" fuer etwaige Experimente hat
Deshalb nimmt man an, es gaebe solche (unbekannten)
Einteilchenbeschreibungen. Aus dieser Annahme leitete Bell eine
Ungleichung her, die von Theorien dieser Art erfuellt werden muss.
Wird die Bellsche Ungleichung verletzt bedeutet das, dass an der
Annahme "unbekannt, nicht unbestimmt" etwas nicht stimmen kann.
Experimentelle Untersuchungen zeigen nun, dass die Ungleichung
tatsaechlich verletzt ist.
> - Was ich bestreite ist, dass sich an einem verschränktenTeilchen
> irgendetwas ändert, wenn an dem anderen Teilchen eine Messung
> gemacht wird. Da habe ich doch Recht oder?
>
Was die Versuche zur Bellschen Ungleichung zeigen, ist, dass Messungen
an Teilsystemen eines verschraenkten Gesammtsystems messbare
Auswirkungen auf andere Teilsysteme hat.
Diese Auswirkungen wirst Du jedoch nicht lokal an einem Teilsystem
bemerken, sondern erst dann, wenn Du Ergebnisse aus unterschiedlichen
Teilsystemen miteinander vergleichst.
Gruss,
Torsten
Torsten Becker
>
> Torsten Becker schrieb:
>
>>
>> Nein, da habe ich mich wohl missverstaendlich ausgedrueckt.
>> Was man kennt ist der Gesammtzustand, also zB. der Gesammtspin
>> eines verschraenkten Photonenpaares. Ueber Einzelspins weiss man
>> nichts. Es ist ja gerade der Witz (oder auch der Wahnsinn) eines
>> solchen Systems, dass diese Einzelspins nicht festgelegt sind.
>>
> - Das ist genaugenommen nicht ganz richtig. Man weiss nicht ob die
> Einzelspins nur "nicht festgelegt" sind, oder ob schlichtweg deren
> Festlegung lediglich "unbekannt" ist. Darüber gibt die QM keine
> Auskunft.
Ernsthaft, das wurde doch jetzt schon mehrmals in diesem Thread
geschrieben. Um genau diese Frage geht es bei der Bellschen
Ungleichung.
Du muesstet also schon erlaeutern, warum Du die experimentell
beobachtete Verletzung der Bellschen Ungleichung fuer nicht
aussagekraeftig haelst.
Und bitte lese auch vorher, was ich zu Deinem Angriff auf die Bellsche
Ungleichung in meinem vorhergehenden Beitrag geschrieben habe.
stefan.sprungk
> Bei
>
> http://kworkquark.net/thementouren/quantenfernbeziehungen/2/wissensdurst3.html
>
> habe ich folgende Aussage bez. verschränkter Teilchen gefunden:
>
> "In einer Quanten-Fernbeziehung sind Quanten auch in der Ferne aufs
> Engste verbunden: Eine Messung an einem der Quanten kann zu einer
> augenblicklichen Zustandsänderung des Partners führen."
Das ist nach meinem Verständnis falsch. Beide verschränkte Quanten
tragen eine gemeinsame Eigenschaft in sich. Diese Eigenschaft
manifestiert sich erst beim Messen. Sobald sich die Eigenschaft bei
einem der beiden Quanten manifestiert, ist bekannt, auf welche Weise
sich dieselbe Eigenschaft beim anderen Quant manifestieren wird. Man hat
selber keinen Einfluss auf das Messergebnis.
>
> Da habe ich meine Zweifel.
>
> Wenn obige zitierte Aussage richtig ist, müsste es doch möglich sein,
> durch eine Messung am Ort des einen Teilchens, am Ort des
> Partnerteilchens eine Glühbirne zum Leuchten zu bringen, indem man da
> einen Schaltkreis schliessen lässt, hervorgerufen durch die
> Zustandsänderung des Partnerteilchens.
Diese postulierte Zustandsänderung gibt es nicht. Man müsste vorher
wissen, wie das Messergebnis aussieht. Dieses wiederum kennt man erst
beim Messen. Daher ist vorher nicht bekannt, wie auf der anderen Seite
der Schaltmechanismus ausgelegt sein müsste.
>
> Ist so etwas möglich? Und wie könnte man das technisch
> bewerkstelligen?
>
Nein.
Ich bin allerdings kein Quantentheoretiker und habe mein Wissen aus der
Populärliteratur wie z.B. Spectrum der Wissenschaft bezogen. Ich lasse
mich gerne korrigieren.
MFG Stefan
Jürgen Vogel
Arno Trautmann schrieb:
>
> Es gibt auch keine Zweifel, wenn man sich die Argumente sinnvoll
> durchliest (-> Fachliteratur!!) und die Gedankengänge nachvollzieht.
> Wenn man all sein physikalisches Wissen aus der Populärwissenschaft hat,
> kann man weder die Argumente nachvollziehen, noch ernsthafte Kritik
> ausüben. Wer z.B. nicht die mathematische Formulierung der QM gesehen
> hat, kann den Sinn dahinter gar nicht verstehen, da jede Formulierung
> mit Worten fehlerbehaftet ist.
>
- Noch ein QM-beschädigter der sich weigert zu denken. Solche
Pseudoargumente hört man immer wieder von Leuten die die Mathematik
nicht verstehen die sie rechnerisch anwenden.
- Das ist bloss leeres Gewäsch was du hier erzählst. Jeder Begriff in
der Mathematik muss ja schliesslich einen Sinn bekommen, der der realen
Welt entlehnt ist. Und die Bedeutung einer Mathematik kann man nur mit
Worten weitergeben. Ohne erklärende Worte kann man keine Mathematik
machen.
- Wer sollte mich daran hindern, die mathematische Formulierung der QM
zu sehen?
- Die besagt auch nichts anderes als ich mit Worten sagte.
Jürgen Vogel
> >
> > "In einer Quanten-Fernbeziehung sind Quanten auch in der Ferne aufs
> > Engste verbunden: Eine Messung an einem der Quanten kann zu einer
> > augenblicklichen Zustandsänderung des Partners führen."
>
> Das ist nach meinem Verständnis falsch. Beide verschränkte Quanten
> tragen eine gemeinsame Eigenschaft in sich. Diese Eigenschaft
> manifestiert sich erst beim Messen. Sobald sich die Eigenschaft bei
> einem der beiden Quanten manifestiert, ist bekannt, auf welche Weise
> sich dieselbe Eigenschaft beim anderen Quant manifestieren wird. Man hat
> selber keinen Einfluss auf das Messergebnis.
>
> Diese postulierte Zustandsänderung gibt es nicht.
>
- In der QM leider schon.
- Die Zustandsänderung geschieht von "unbekannt" zu "bestimmt". Aber
sie ist nur theoretischer Natur und führt zu lokalen Widersprüchen.
- Dieser Widerspruich ist bis heute in der QM ungelöst. Man umgeht das
mit versteckten und geschickten Formulierungen der Begriffe und
Experimente.
>
> Man müsste vorher
> wissen, wie das Messergebnis aussieht. Dieses wiederum kennt man erst
> beim Messen. Daher ist vorher nicht bekannt, wie auf der anderen Seite
> der Schaltmechanismus ausgelegt sein müsste.
>
- Nun wenn es diese Zustandänderung gar nicht gibt, wäre es ja
prinzipiell nicht möglich einen Mechanismus zu bauen.
>
> Ich bin allerdings kein Quantentheoretiker und habe mein Wissen aus der
> Populärliteratur wie z.B. Spectrum der Wissenschaft bezogen. Ich lasse
> mich gerne korrigieren.
>
- Ich glaube das wird nicht notwendig sein. Ich bin der Meinung du hast
Recht.
- Es macht überhaupt keinen Sinn von einem Zustand vor der Messung zu
sprechen, wie dies die QM tut. Ein solcher Zustand wäre nicht Teil
unserer Realität, da er in keiner nachweislichen Wechselwirkung, mit
irgendetwas aus diesem Universum, steht.
Arno Trautmann
Ich denke sehr wohl eigenständig und habe früher Populärwissenschaft
gelsen und mich ähnlich angehört wie du. Habe mir aber von Leuten, die
Ahnung haben, auch etwas sagen lassen.
Sieh dir eine Schrödinger-Wellenfunktion an. Die hat real keinen Sinn.
Wird aber in der QM zur _Beschreibung_ der Wirklichkeit verwendet.
Achja, stell doch bitte die - ab, anfangs war's ja noch lustig, aber
langsam nert es doch.
--
Arno L. Trautmann
Benno Hartwig
"Jürgen Vogel" <kra...@hotmail.com> schrieb
> - Noch ein QM-beschädigter der sich weigert zu denken. Solche
> Pseudoargumente hört man immer wieder von Leuten die die Mathematik
> nicht verstehen die sie rechnerisch anwenden.
In meinen Ohren klingt dein Satz wie:
"Mir ist das alles zu kompliziert. Darum erkläre ich es mir
einfacher. Und da, wo sich dies von der Sicht der Profis
unterscheidet, da irren die sich eben!"
Du scheinst mir da kaum weiter zu sein, als die redseligen
'Einstein hat ja so unrecht'-Jungs, die den Schritt aus ihrer
menschlichen normalen Erfahrung heraus nie gemacht oder auch
nur versucht haben.
Benno
Rudi Menter
> - Noch ein QM-beschädigter der sich weigert zu denken.
Junge, bewirb dich beim Vatikan als neuer, diesmal giftspeiender Jesus,
du bist der Größte unter dem Himmel.
--
Roland Franzius
Der Zustand eines beliebigen Systems - klassisch wie quantenmechanisch
- ist eine Beschreibung der Zeitentwicklung der an ihm messbaren Größen
(Observablen) und der Verteilung der Messwerte (Erwartungswerte und
Korrelationen) für diese Größen.
In der klassischen Physik ist die Menge der Observablen identisch mit
allen Funktionen aller Teilchenorte und -geschwindigkeiten resp. -impulse.
Die Zustände bestehen aus drei Zutaten:
1) Eine vorgegebene Zeitentwicklung für alle Teilchen eines einzigen
Systemexemplars, das sind die Newtonschen Bewegungsgleichungen und die
äußeren Kräfte oder die Lagrange- resp Hamiltonfunktion des Einzelsystems.
2) Eine gedachte unendliche Menge unabhänger solcher Systeme, an denen
man immer wieder dieselben Messungen durchführen kann.
3) Eine statistische Verteilung der Startwerte der Werte aller
Observablen zur Zeit t=0 und der unter den Bewegungsgleichungen sich
dann zeitentwickelnden Werteverteilungen.
Ein Zustand heißt rein, wenn alle Startwerte statistische Streuung 0
haben, also eindeutig festgelegt werden.
Ist das System nicht rein, sondern gemischt, weiss man im Einzelfall
nicht, welche genauen Werte das Subensemble aller herausgepickten
Systeme mit eben diesen Startwerten der Observablen hat.
Man kann an einem klassischen gemischten System aber für jedes
Einzelsystem die exakten Strartwerte und damit den reinen Zustand, den
es repäsentiert, durch Messungen feststellen.
Das typische klassische Korrelationsexperiment besteht darin, einen
10-Euroschein und eine 10 Euro Zahlungsauffoederung at random in je
einen von 2 Briefen zu stecken und sie an die beiden Enden des Unversums
zu verschicken und dieses Experiment beleibig oft zu wiederholen.
Öffnet jemand mit Kenntnis des Experiments einen Brief, weiss er sofort,
dass der Partner am anderen Ende jetzt zahlen muss. Aber niemand kann
mit dieser Kenntnis einen Schalter dort betätigen.
Was ist in der QM anders? In der QM gibt es reine Zustände, in denen
trotzdem nicht alle Observablen zugleich feste Werte haben. Das ist die
unausweichliche Folge der Tatsache, dass die Observablen durch lineare
Abbildungen im Raum der Wellenfunktionen dargestellt werden müssen und
damit die Unschärferelation für nicht zugleich messbare Observable ins
Spiel kommt.
Bei einem 4-Level-System wie 2-Briefe +-10 Euro bei fester Gesamtsumme
kann man in der QM den reinen Zustand der Superposition der Summe und
Differenz je zweier Briefe mit je -10 und 10 Euro unter Erhaltung der
Gesamtsumme bilden. Man verschickt also den Mitelwert 0 in beide Richtungen.
Wenn nun ein Empfänger einen dieser Doppel-Briefe aufmacht, hat er
entweder -10 oder +10 Euro. Wegen der Gelderhaltung weiß er jetzt, das
der am anderen Ende egal was er tut, das Komplement findet. Das
wiederung weiß der Partner am anderen Ende aber nicht und es würde ihm
auch nichts nützen. Denn alle seine Versuche beziehen sich ja auf ein
immer gleiches Versuchsensemble, und da geht eben jeder Versuch
weiterhin per Zufall mal so mal so mit beiden Resultaten aus.
Das einzig interessant ist die 100% Paar-Antikorrelation der beiden
Messungen an dem einen verschränkten Paar, mit dem die Natur im
Quantenbereich ihre Erhaltungssätze auch für die verschränkten Zustände
wahrt, die die lokalisierte Erhaltungsgröße quantisiert effektiv
nachweisbar nur in eine Richtung transportieren können, wo sie dann
offengelegt wird.
--
Roland Franzius
Jürgen Vogel
Torsten Becker schrieb:
>
> Niemand sagt, diese Aenderung waere 'rein theoretisch', also nicht von
> entscheidender Bedeutung.
> Denn es aendert sich 'physikalisch messbar' etwas am nicht-gemessenen
> Teilchen. Allerdings kann diese Aenderung nicht lokal von
> Experimenten an diesem Teilchen gemessen werden.
> Diese Aenderung wird erst durch den Vergleich der Messergebnisse an
> beiden Orten nachweisbar.
>
- OK, das ist korrekt was du sagst, zumindest was die Beobachtung
betrifft. Dann ist aber die Aussage bei Desy falsch.
- Wie du sagst, ist die besagte Änderung erst an einem statistischen
Ensemble * beider Teilchen* nachweisbar. (siehe Bellsche Ungleichung)
- Daraus schliesst du nun, dass am nicht gemessenen Teilchen selber
sich etwas ändern muss, was sich aber, wie die Beobachtung zeigt, am
Einzelteilchen nicht nachweisen lässt.
- Das ist eine Fehlinterpretation. Ich bin der Meinung dass deine
Schlussfolgerung unzuläsig ist. Eine statistische Änderung an einem
Ensemble, muss nicht notwendigerweise auf eine kausale Änderung am
Einzelfall zurückzuführen sein. Wie gesagt, *muss nicht*. Sie kann
schlichtweg nur eine akausale Verteilungserscheinung sein. So etwas wie
die Gaussche Glocke, also der Normalfall. Nur ist die Form in diesem
Falle keine Glocke.
- Du kannst also nicht wissen, ob das geänderte statistische Verhalten
des Ensembels eine inhärente(=ursachenlose) Eigenschaft des Ensembels
ist, oder ob die Änderung im Verhalten des Ensembels auf ein kausal
geändertes Verhalten im Einzelfall zurückzuführen ist.
- Das ist mein Hauptkritikpunkt an der Interpretation der Ergebnisse
der Bellschen Ungleichung.
>
> >> Bisher hat noch niemand ein
> >> verstaendlicheres System entworfen.
> >> (zumindest keins, dass auch die richtigen experimentellen
> >> Ergebnisse liefert)
> >>
> > - Genau das sagte ich doch.
>
> Aber bei Dir klingt es wie ein Vorwurf, meine Aussage ist ein
> Kompliment an die QM.
>
- Ein Kompliment? Wieso sollte Unvermögen ein Kompliment verdienen?
>
> >> Wir reden ueber etwas, dass man nicht messen kann, ohne es dabei zu
> >> veraendern.
> > - Das ist doch Verrat an den eigenen Prinzipien, denn genau die QM
> > hat doch den Anspruch erhoben dass nur messbares real ist.
> > - Über etwas das wir nicht messen können, dürfen wir auch nicht
> > reden. Das verlangt der Realitätsbegriff.
>
> Das haette wohl nicht einmal Wittgenstein gefordert...
> Aber im Ernst, die QM als mathematischer Formalismus veraet keine
> 'Realitaetsprinzipien', weil sie solche erstmal nicht hat.
>
- Nicht? Aber es gibt doch den Begriff der "Realität" in der QM.
>
> Da musst Du nun selbst festlegen, was Du als 'real' anerkennen
> moechtest; einen allgemeingueltigen Realitaetsbegriff kenne ich
> ehrlich gesagt nicht.
>
- Ich denke es ist doch nicht so schwierig einen allgemeingültigen
Realitätsbegriff zu finden. Der muss so definiert sein, dass er z.Bsp.
nichtbeobachtbare Handlungen nicht zulässt.
- Real ist all das, was mit unserem Universum in Wechselwirkung treten
kann, deren Folge eine materielle Veränderung im Universum ist.
- Die Realität unseres Universums ist materiell. Geister gibt es
nicht.
>
> > - Wie gesagt, es geht mir in erster Linie nicht um Anschaulichkeit,
> > sondern ich sehe da Widersprüche in der QM.
>
> Welche Widersprueche hast Du da im Sinn?
>
- Nun, die QM sagt, der Zustand eines Einzelteilchens ist vor einer
Messung an ihm selbst *unbestimmt*(=objektiver Zufall, oder Kombination
reiner Zustände, etc.).
- Die QM sagt auch, der Zustand eines verschränkten Einzelteilchens
ist nach der Messung an seinem Partnerteilchen, aber vor einer Messung
an ihm selbst, zwar unbekannt, aber *bestimmt*.
- Da sehe ich einen Widerspruch.
- Der Zustand eines Teilchens vor der Messung, hängt also in der QM
davon ab, was ein Beobachter bereits über das Teilchen weiss. Weiss er
nichts über das Teilchen, so ist der Teilchenzustand *unbestimmt*.
Weiss er von einem Teilchen, dass an seinem Partnerteilchen eine Mesung
gemacht wurde, so ist der Teilchenzustand *bestimmt*.
- Und wie uns die Bellsche Ungleichung lehrt, ist der Teilchenzustand
vor der Messung, nicht vernachlässigbar für die Gesamtrealität des
Universums.
- Die Realität bzw. der Zustand des Universums wäre somit abhängig
vom Wissen eines Beobachters. Klingt höchst unangenehm und ist m.E.
mit einem konsequent definierten Realitätsbegriff nicht vereinabr.
- Das sind zwei Realitäten zur gleichen Zeit am gleichen Ort. Das geht
nicht.
> >
> >> Das ist der mathematischen Beschreibung der QM inherent und von der
> >> jewiligen Interpretation unabhaengig.
> >>
> > - Jo! Dann sollten wir aber auch Abstand davon nehmen etwas über
> > verschränkte Teilchen sagen zu wollen. Diese bilden eine gekapselte
> > Einheit über deren Innenleben wir nichts sagen können. Mehr gibt's
> > da nicht zu sagen.
>
> Da gibt es schon mehr zu sagen. Die QM erlaubt Dir naemlich
> vorherzusagen was passiert, wenn Du das System zwingst sich als
> System individueller Teilchen zu praesentieren.
>
- Dann schon, aber sonst nicht.
Jürgen Vogel
Torsten Becker schrieb:
>
> Niemand sagt, diese Aenderung waere 'rein theoretisch', also nicht von
> entscheidender Bedeutung.
> Denn es aendert sich 'physikalisch messbar' etwas am nicht-gemessenen
> Teilchen. Allerdings kann diese Aenderung nicht lokal von
> Experimenten an diesem Teilchen gemessen werden.
> Diese Aenderung wird erst durch den Vergleich der Messergebnisse an
> beiden Orten nachweisbar.
>
- OK, das ist korrekt was du sagst, zumindest was die Beobachtung
betrifft. Dann ist aber die Aussage bei Desy falsch.
- Wie du sagst, ist die besagte Änderung erst an einem statistischen
Ensemble * beider Teilchen* nachweisbar. (siehe Bellsche Ungleichung)
- Daraus schliesst du nun, dass am nicht gemessenen Teilchen selber
sich etwas ändern muss, was sich aber, wie die Beobachtung zeigt, am
Einzelteilchen nicht nachweisen lässt.
- Das ist eine Fehlinterpretation. Ich bin der Meinung dass deine
Schlussfolgerung unzuläsig ist. Eine statistische Änderung an einem
Ensemble, muss nicht notwendigerweise auf eine kausale Änderung am
Einzelfall zurückzuführen sein. Wie gesagt, *muss nicht*. Sie kann
schlichtweg nur eine akausale Verteilungserscheinung sein. So etwas wie
die Gaussche Glocke, also der Normalfall. Nur ist die Form in diesem
Falle keine Glocke.
- Du kannst also nicht wissen, ob das geänderte statistische Verhalten
des Ensembels eine inhärente(=ursachenlose) Eigenschaft des Ensembels
ist, oder ob die Änderung im Verhalten des Ensembels auf ein kausal
geändertes Verhalten im Einzelfall zurückzuführen ist.
- Das ist mein Hauptkritikpunkt an der Interpretation der Ergebnisse
der Bellschen Ungleichung.
>
> >> Bisher hat noch niemand ein
> >> verstaendlicheres System entworfen.
> >> (zumindest keins, dass auch die richtigen experimentellen
> >> Ergebnisse liefert)
> >>
> > - Genau das sagte ich doch.
>
> Aber bei Dir klingt es wie ein Vorwurf, meine Aussage ist ein
> Kompliment an die QM.
>
- Ein Kompliment? Wieso sollte Unvermögen ein Kompliment verdienen?
>
> >> Wir reden ueber etwas, dass man nicht messen kann, ohne es dabei zu
> >> veraendern.
> > - Das ist doch Verrat an den eigenen Prinzipien, denn genau die QM
> > hat doch den Anspruch erhoben dass nur messbares real ist.
> > - Über etwas das wir nicht messen können, dürfen wir auch nicht
> > reden. Das verlangt der Realitätsbegriff.
>
> Das haette wohl nicht einmal Wittgenstein gefordert...
> Aber im Ernst, die QM als mathematischer Formalismus veraet keine
> 'Realitaetsprinzipien', weil sie solche erstmal nicht hat.
>
- Nicht? Aber es gibt doch den Begriff der "Realität" in der QM.
>
> Da musst Du nun selbst festlegen, was Du als 'real' anerkennen
> moechtest; einen allgemeingueltigen Realitaetsbegriff kenne ich
> ehrlich gesagt nicht.
>
- Ich denke es ist doch nicht so schwierig einen allgemeingültigen
Realitätsbegriff zu finden. Der muss so definiert sein, dass er z.Bsp.
nichtbeobachtbare Handlungen nicht zulässt.
- Real ist all das, was mit unserem Universum in Wechselwirkung treten
kann, deren Folge eine materielle Veränderung im Universum ist.
- Die Realität unseres Universums ist materiell. Geister gibt es
nicht.
>
> > - Wie gesagt, es geht mir in erster Linie nicht um Anschaulichkeit,
> > sondern ich sehe da Widersprüche in der QM.
>
> Welche Widersprueche hast Du da im Sinn?
>
- Nun, die QM sagt, der Zustand eines Einzelteilchens ist vor einer
Messung an ihm selbst *unbestimmt*(=objektiver Zufall, oder Kombination
reiner Zustände, etc.).
- Die QM sagt auch, der Zustand eines verschränkten Einzelteilchens
ist nach der Messung an seinem Partnerteilchen, aber vor einer Messung
an ihm selbst, zwar unbekannt, aber *bestimmt*.
- Da sehe ich einen Widerspruch.
- Der Zustand eines Teilchens vor der Messung, hängt also in der QM
davon ab, was ein Beobachter bereits über das Teilchen weiss. Weiss er
nichts über das Teilchen, so ist der Teilchenzustand *unbestimmt*.
Weiss er von einem Teilchen, dass an seinem Partnerteilchen eine Mesung
gemacht wurde, so ist der Teilchenzustand *bestimmt*.
- Und wie uns die Bellsche Ungleichung lehrt, ist der Teilchenzustand
vor der Messung, nicht vernachlässigbar für die Gesamtrealität des
Universums.
- Die Realität bzw. der Zustand des Universums wäre somit abhängig
vom Wissen eines Beobachters. Klingt höchst unangenehm und ist m.E.
mit einem konsequent definierten Realitätsbegriff nicht vereinabr.
- Das sind zwei Realitäten zur gleichen Zeit am gleichen Ort. Das geht
nicht.
> >
> >> Das ist der mathematischen Beschreibung der QM inherent und von der
> >> jewiligen Interpretation unabhaengig.
> >>
> > - Jo! Dann sollten wir aber auch Abstand davon nehmen etwas über
> > verschränkte Teilchen sagen zu wollen. Diese bilden eine gekapselte
> > Einheit über deren Innenleben wir nichts sagen können. Mehr gibt's
> > da nicht zu sagen.
>
> Da gibt es schon mehr zu sagen. Die QM erlaubt Dir naemlich
> vorherzusagen was passiert, wenn Du das System zwingst sich als
> System individueller Teilchen zu praesentieren.
>
Torsten Becker
>
> Torsten Becker schrieb:
>
> - OK, das ist korrekt was du sagst, zumindest was die Beobachtung
> betrifft. Dann ist aber die Aussage bei Desy falsch.
Von Aenderungen eines Einteilchenzustandes in einem Zweiteilchensystem
zu sprechen ist vielleicht etwas salopp, aber in der Regel weiss man
ja was gemeint ist.
> - Wie du sagst, ist die besagte Änderung erst an einem statistischen
> Ensemble * beider Teilchen* nachweisbar. (siehe Bellsche
> Ungleichung) - Daraus schliesst du nun, dass am nicht gemessenen
> Teilchen selber sich etwas ändern muss, was sich aber, wie die
> Beobachtung zeigt, am Einzelteilchen nicht nachweisen lässt.
Die Wellenfkt. bestimmt wo Du mit welcher Wahrscheinlichkeit
'Teilchen' mit bestimmten Eigenschaften messen kannst.
Die Wellenfkt. aendert sich durch den Messvorgang.
Ob Du nun sagst, Teilcheneigenschaften haben sich geaendert, oder ob
Du sagst, erst nach der Messung kann man von individuellen Teilchen
reden, bleibt Deiner Interpretation ueberlassen.
> - Das ist eine Fehlinterpretation. Ich bin der Meinung dass deine
> Schlussfolgerung unzuläsig ist. Eine statistische Änderung an einem
> Ensemble, muss nicht notwendigerweise auf eine kausale Änderung am
> Einzelfall zurückzuführen sein. Wie gesagt, *muss nicht*. Sie kann
> schlichtweg nur eine akausale Verteilungserscheinung sein. So etwas
> wie die Gaussche Glocke, also der Normalfall. Nur ist die Form in
> diesem Falle keine Glocke.
Ich bemerke eine Korrelation zwischen Messergebnissen an zwei beliebig
weit entfernten Punkten. Darueber hinaus besitze ich in der QM eine
Theorie, die mir dieses Verhalten quantitativ korrekt beschreibt.
Sowohl Korrelationen zwischen Einzelmessungen, als auch die
statistischen Korrelationen der Messungen.
Da keine andere bekannte Theorie existiert, die das Gleiche leisten
kann, schliesse ich, dass die QM und deren Zutaten die beste
Naturbeschreibung liefert, die derzeit moeglich ist.
> - Du kannst also nicht wissen, ob das geänderte statistische
> Verhalten des Ensembels eine inhärente(=ursachenlose) Eigenschaft
> des Ensembels ist, oder ob die Änderung im Verhalten des Ensembels
> auf ein kausal geändertes Verhalten im Einzelfall zurückzuführen
> ist. - Das ist mein Hauptkritikpunkt an der Interpretation der
> Ergebnisse der Bellschen Ungleichung.
Die Bellsche Ungleichung macht doch hierueber gar keine Aussage. Sie
besagt, dass Theorien, in denen Einteilchenzustaende vor der Messung
festgelegt sind, eine gewisse Ungleichung erfuellen muessen.
Diese Ungleichung ist jedoch in der Natur verletzt.
Die Experimente zur Bellschen Ungleichung sind also erst mal Versuche,
die die Moeglichkeit anderer denkbarer Theorien deutlich
einschraenkt.
Erst in zweiter Linie sind sie Bestaetigungen der QM, da die QM eine
Theorie ist, die diese Ungleichung verletzt. Sie verletzt sie sogar
recht praezise in dem Ausmass, dass experimentell Festgestellt wurde.
Zusammengenommen ist dies ein starker Hinweis darauf, dass die QM die
Beziehungen zwischen unterschiedlichen Systemen korrekt wiedergibt.
>> Aber bei Dir klingt es wie ein Vorwurf, meine Aussage ist ein
>> Kompliment an die QM.
>>
> - Ein Kompliment? Wieso sollte Unvermögen ein Kompliment verdienen?
Warum sprichst Du von Unvermoegen? Du solltest die QM eher als
Errungenschaft sehen.
>> Das haette wohl nicht einmal Wittgenstein gefordert...
>> Aber im Ernst, die QM als mathematischer Formalismus veraet keine
>> 'Realitaetsprinzipien', weil sie solche erstmal nicht hat.
>>
> - Nicht? Aber es gibt doch den Begriff der "Realität" in der QM.
Wenn man sich daran macht, den mathematischen Formalismus der QM zu
interpretieren, stoesst man fast zwangslaeufig auf die Frage was man
nun an der Theorie als 'real' ansehen muss/moechte/soll.
Sind Teilchen 'real'? Wellen? Die Wellenfkt.?
Eine allgemein akzeptierte Antwort gibt es hierfuer jedoch noch nicht.
> - Ich denke es ist doch nicht so schwierig einen allgemeingültigen
> Realitätsbegriff zu finden. Der muss so definiert sein, dass er
> z.Bsp.
> nichtbeobachtbare Handlungen nicht zulässt.
Da hast Du schon das Problem, dass Du nur schwerlich Einvernehmen
darueber erziehlen wirst, was beobachtbar nun konkret bedeuten soll.
Gibt es einen Unterschied zwischen der Beobachtbarkeit von 'Teilchen'
und 'Feldern'? Sind 'Teilchen' beobachtbar, die sich nur durch ihre
Spaltprodukte offenbaren? etc.
> - Real ist all das, was mit unserem Universum in Wechselwirkung
> treten kann, deren Folge eine materielle Veränderung im Universum
> ist. - Die Realität unseres Universums ist materiell. Geister gibt
> es nicht.
Sind physikalische Felder materiell und wieso?
Diese Frage hat die Physik auch mal beschaeftigt. Was als materiell
angesehen wird und wer mit wem wechselwirkt, ist sehr stark von den
Theorien abhaengig, die man zur Beschreibung des Universums
heranzieht.
>> Welche Widersprueche hast Du da im Sinn?
>>
> - Nun, die QM sagt, der Zustand eines Einzelteilchens ist vor einer
> Messung an ihm selbst *unbestimmt*(=objektiver Zufall, oder
> Kombination reiner Zustände, etc.).
> - Die QM sagt auch, der Zustand eines verschränkten Einzelteilchens
> ist nach der Messung an seinem Partnerteilchen, aber vor einer
> Messung an ihm selbst, zwar unbekannt, aber *bestimmt*.
> - Da sehe ich einen Widerspruch.
Der Zustand eines Einzelteilchens muss nicht unbestimmt sein. Ich kann
zB eindeutig ein Teilchen in einem Spin up Zustand haben.
Die Messergebnisse an diesem Teilchen sind jedoch fuer manche (die
meissten) Messungen unbestimmt.
In einem verschraenkten Zweiteilchensystem ist wiederum der Zustand
des Systems eindeutig. Unbestimmt sind jedoch wieder Messergebnisse,
die an diesem System vorgenommen werden. Einige dieser Messungen
veraendern den Zustand des Systems derart, dass er in der Folge auch
als zwei getrennte Zustaende zweier individueller Teilchen behandelt
werden kann. Die Zustaende dieser Untersysteme sind nach der Messung
bekannt.
Fuer diese Untersysteme gilt dann wieder, was ich oben ueber
Einteilchensystem geschrieben habe.
Wo soll da ein Widerspruch sein?
>> > Mehr gibt's da nicht zu sagen.
>>
>> Da gibt es schon mehr zu sagen. Die QM erlaubt Dir naemlich
>> vorherzusagen was passiert, wenn Du das System zwingst sich als
>> System individueller Teilchen zu praesentieren.
>>
> - Dann schon, aber sonst nicht.
Was moechtest Du mehr? (Und diese Frage ist ernstgemeint. Sie ziehlt
darauf ab sich klarzumachen, was eine 'befriedigende' Theorie leisten
sollte.)
Peter Niessen
> Ich bin allerdings kein Quantentheoretiker und habe mein Wissen aus der
> Populärliteratur wie z.B. Spectrum der Wissenschaft bezogen. Ich lasse
> mich gerne korrigieren.
Schön dann nehmen wir doch eine Erklärung wie sie SDW für dieses Phänomen
gebracht hat.
Rezept: Man nehme:
2 Würfel und zwei Würfelbecher.
Definition:
Messen heisst:
Nimm den Würfel aus dem Becher und schaue nach welche Augenzahl oben liegt.
Einen Zustand erzeugen heisst:
Werfe den Würfel in den Becher.
Soweit so trivial. Und solange man jeden Würfel in seinem eigenen Becher
lässt passiert auch nichts ungewöhnliches. Die Augenzahlen sind unabhängig.
Nun werfen wir beide Würfel in einen Becher, und stellen etwas sehr
merkwürdiges (durch Experimente belegt) fest: Der eine Würfel zeigt immer
als Augenzahl das Komplement des anderen Würfels an. Z.B. der eine zeigt 6
der andere 1 usw. Das nennt man:
Die Würfel sind verschränkt.
Nun trennen wir ohne nachzuschauen (wir wollen ja gerade nicht messen!) die
beiden Würfel wieder. D.h. jeder kommt in seinen Becher, und versenden
einen Becher per Post. Und das ist nun der Witz:
Da wir nicht nachgesehen (gemessen) haben bleiben die beiden Würfel exakt
in dem Zustand den sie zusammen in einem Becher hatten. Wir wissen zwar
nicht welcher das genau ist, aber wenn wir in den einen Becher schauen und
sehen eine 5 dann wissen wir:
Der Empfänger sieht unter Garantie eine 2.
Und das ist eigentlich schon alles :-)
Hier spuken keine "fernwirkenden Geister" oder sonstwas sondern es zeigen
sich Quanteneigenschaften in Reinform.
--
Mit freundlichen Grüssen
Peter Nießen
Rudi Menter
> Nun trennen wir ohne nachzuschauen (wir wollen ja gerade nicht messen!)
> die beiden Würfel wieder.
Sowas geht nicht, das Gleichnis ist total falsch.
--
Torsten Becker
Leider nein. Was Du hier beschreibst kann man alles noch gut klassisch
verstehen (die Korrelation zwischen den Wuerfelergebnissen laesst
sich auf eine Wechselwirkung zurueckfuehren).
Was sich nicht mehr verstehen laesst ist die Tatsache, dass die
Wuerfel, bis zu dem Zeitpunkt an dem man nachschaut, gar keine
Augenzahl besitzen sollen.
Gerhard Tenner
zum Thema "Re: Verschränkte Glühbirne":
> - Also nochmal schön langsam und zum mitschreiben. In dem
> Zitat von Desy steht dass sich der Zustand des Parnerteilchens
> augenblicklich ändert wenn man an dem anderen Teilchen eine
> Messung macht.
Und das ist eine falscheInterpretation oder Darstellung.
Vergleichsweise kann man auch aussagen, das sich der Zustand aller
Lottoscheine mit der Ziehung augenblicklich aendert. Sie werden dann zu
nem Gewinn oder zu ner Niete. Am Zustand der Scheine aendert sich aber
genau garnichts mit der Ziehung.
Offensichtlich sind meine beiden Saetze logisch im Widerspruch, eine Sache
die klaerbar wird wenn man sich verstaendigt, was das ueberhaupt sein
soll, ein Zustand. Dann erkennt man, das der Begriff Zustand in jedem der
Saetze anderes meint.
Gruss Gerhard
Origin: Lohnarbeit muß sich lohnen für den, der zahlt.
Nicht Arbeit muß sich da lohnen, sondern arbeiten lassen.
---
Rudi Menter
> Nun trennen wir ohne nachzuschauen (wir wollen ja gerade
> nicht messen!) die beiden Würfel wieder.
Sowas geht nicht, das Gleichnis ist total falsch.
Denn so wie du haben sich das u.a. Einstein und Bell ebenfalls
gedacht. Aber Mutter Natur zieht es eben vor, sich qualitativ
anders zu verhalten als das von Bells Ungleichungen auf raffinierte
Weise klassisch unterstellt wurde. Das gilt für Ensembles wie für
einzelne "Doppelteilchen". Und fertig. Ob man dabei nun das angenehme
Gefühl des "Verstehens" entwickeln kann oder nicht, ist nebensächlich,
ebenso wie alle "Erklärungen" *weshalb* Mutter Natur *so* zu agieren
beliebt.
--
Rudi Menter
> Nun trennen wir ohne nachzuschauen (wir wollen ja gerade
> nicht messen!) die beiden Würfel wieder.
Sowas geht nicht, das Gleichnis ist total falsch.
Denn so wie du haben sich das u.a. Einstein und Bell ebenfalls
gedacht. Aber Mutter Natur zieht es eben vor, sich quantitativ